Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro con la par ticipación de Don Antonio García Trevijano y Don Miguel Anxo Bastos Boubeta.
Martes 12-06-2012 Debate de economía
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente. Música Buenos días, repúblicos. Martes 12 de junio de 2012 y les habla Jorge Sánchez de Castro. Damos inicio en este momento al debate económico
Locutor 00
Donde nos acompaña como cada martes o como casi todos los martes el profesor Miguel Anxo Bastos. Buenos días, don Miguel.
Locutor 01
Buenos días, Jorge.
Locutor 00
Y el don Antonio. Y efectivamente, don Miguel, buenos días, don Antonio, nuestro anfitrión habitual. Buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Yo tengo ahora la alegría de los martes. La alegría de los martes, el idioma gallego tan maravilloso que me encanta y su cultura económica e histórica. Porque lo que me extraña de ti, Miguel, es de verdad... ...es tu amplísimo conocimiento de temas... ...que son ajenos a la especialidad de la economía... ...pero que son indispensables para tener una visión del mundo.
Locutor 01
Siempre entendí así de economía, no como una ciencia... Claro, específica, claro.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, a ver qué os proponéis hoy.
Locutor 00
Pues don Antonio, en principio podíamos empezar a recordar... ...el programa del pasado martes... donde hacíamos una previsión, una explicación de por qué entendíamos que a España se le iba a dotar de un fondo económico y que efectivamente no pasaría por el Estado. pero que el Estado sería el último responsable.
Antonio garcía-trevijano
Un momento, un momento. ¿Que no pasaría por el Estado? ¿Es que el FROP consideras que no tiene nada que ver con el Estado?
Locutor 00
En principio, si estamos siguiendo las noticias de prensa, Estamos siguiendo la verdad. Pero el préstamo se realiza directamente a los bancos. ¿Quién te dice eso? Se ha vestido.
Antonio garcía-trevijano
No, pero el dinero se presta al FROP y hay una garantía del FROP. Eso es seguro.
Locutor 01
Claro. Sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Entonces, ¿cómo va a decir? Pues es una garantía del Estado. Es una garantía de los contribuyentes.
Locutor 01
Exactamente. No, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo?
Locutor 01
Tiene razón, no, Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Nada, pues hay que ser precisos. otra cuestión.
Locutor 01
Y no podemos nosotros continuar con la mentira de toda la prensa y de todas las declaraciones de Rajoy y del PP de ninguna manera. Se están grabando al contribuyente español.
Antonio garcía-trevijano
Si no paga la banca, pagamos nosotros.
Locutor 00
Pero que en realidad es un préstamo al Estado dirigido exclusivamente al sector financiero.
Antonio garcía-trevijano
Esa es otra cuestión. Eso en términos jurídicos, como son ignorantes y no tienen ni idea de derecho, se sabe que todos los negocios jurídicos, todos los derechos y obligaciones se pueden encontrar bajo tres formas que se llaman las obligaciones a término, Bajo condición o a modos, modales. Y lo que se ha hecho es una obligación modal, que lo que llaman, como son ignorantes, dice finalidad. Pero claro que es la finalidad. Lo prestan al fraud y el fraud no puede destinarlo a cualquier cosa. Tiene que ir a la banca privada. Y eso se llama modos. Y lo digo como jurista, porque no se puede decir condición a otra cosa. Habrá condiciones, y no lo sabemos todavía hasta que nos publiquen el acuerdo último. Habrá condiciones, pero lo que ya sabemos es que hay un modo, y el modo es este, que va al front para que lo destine a la banca. Ese se llama modo.
Locutor 01
Por tanto, adelante, adelante, don Miguel. No, no, digo que tiene razón don Antonio. Es un préstamo constitucional blanca y es una especie de rescate del Estado. Yo en la catedral me voy contento. Es como si ahora teníamos dinero porque hipotecamos la casa. Es que es un fracaso. Sí, claro. Y verás tú lo que te dura. Y luego que vas a hipotecar ya no tienes otra cosa que hipotecar.
Antonio garcía-trevijano
Eso es. No, Jorge, perdona la rotundidad, es que en esto tenemos que ser más claros que nadie. Digan lo que digan los demás. Nosotros vamos diciendo siempre la verdad. No podemos influirnos por los titulares de los periódicos, ni las noticias falsas de los partidos. Esto es un rescate que en última instancia el responsable es el contribuyente. Después del Estado, claro, los impuestos.
Locutor 00
Así incluso lo decíamos el pasado marzo.
Locutor 01
Yo tengo una especie de cuento de la lechera que después esos bancos van a ganar dinero y los estados van a ganar dinero. Si luego tanto dinero no gana, ¿por qué no se quedan los activistas? Claro. Si tanto dinero van a ganar, ¿por qué tienen que llevar al Estado? Lleven los hospitales de esos bancos. No acabo de entender yo que está tan seguro que vaya a haber beneficios.
Antonio garcía-trevijano
Además, yo he puesto el acento en los informativos que hago yo, personalmente. He puesto el acento en que del mismo modo que ni Estados Unidos, ni Alemania, ni nadie se ha ocupado de atacar ni de ayudar a España, sino lo que se han ocupado era de ayudar a la zona europea y salvar el euro. Y para ello creían que era indispensable salvar a España, pero que el objetivo era el euro. Ahora pasa lo mismo. Ahora pasa igual. El objetivo ahora, con el rescate, no es salvar a la banca española, es salvar al 1,2 billones que tiene la banca extranjera comprometidos en España. Ese es el objetivo. Y por eso está Estados Unidos y Obama presionando a Merkel. ¿Pero por qué? Y Holanda. Y los principales países comprometidos, como he dicho en el informativo, son, primero, Estados Unidos. Segundo... El Reino Unido. Tercero, Alemania. Cuarto, Francia. Y así luego sucesivamente. Y ahí está, ahí se ha visto que son los protagonistas de lo que ha pasado en España. Y Rajoy viene presumiendo, sacando pecho, de que era presionado. Será pobre idiota, será pobre hombre, presionado él. ¿Pero a quién ha presionado? Si lo que están es todos los grandes centros financieros del mundo comprometidos en España para salvar a su banca, los gobiernos han presionado para esta inyección aquí en la banca. No es verdad. Y lo está diciendo el ministro de Economía alemana. Ha dicho literalmente que el responsable de este crédito es el Estado español. Por no decir el FROG, porque se entiende más fuera, diciendo que es el Estado español. Un préstamo, un rescate del Estado español. Eso es lo que han hecho, con todas las consecuencias, que es verdad que hay una diferencia grande con Grecia, y es que en Grecia, en Portugal y en Irlanda se le dio el dinero condicionado a que hicieran unas reformas estructurales, pero en España no, porque lo habían hecho ya, han hecho entonces, no les piden más, pero lo digo aquí de verdad para que no haya engaño ninguno, por lo que está apoyándose a España. inyectándole dinero para favorecer los intereses de la banca extranjera, pero por lo que tienen confianza, y si vamos a hacerlo, es por la reforma laboral. Sin eso, esto es imposible. Y todas las demás sobraban. Lo que han felicitado todos a Rajoy, dándole palmadas en la espalda por todas partes donde ha ido, es por la reforma laboral, por haber acabado con la ley laboral del franquismo. Ese es el éxito que ha tenido y por eso está siendo apoyado. Lo demás es cuento, no hay nada.
Locutor 01
No, no, además no solo es cuento, además es dañino. Tiene razón, lo único bueno así a gran escala aquí fue la reforma laboral y creo así no sé si será suficiente. Bueno, pero por lo menos nosotros... Es dañino en el sentido de que aplasta más la economía. Las subidas de impuestos no favorecen la recuperación, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego.
Locutor 01
Todas estas medidas que discutíamos un día de relación de un pago, no favorecen la salida de la crisis. No son políticas buenas para la salida de la crisis. Entonces no veo yo... Porque debían ser felicitados.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego.
Locutor 01
Entonces... Pero bueno, yo no acabo de verla. Ya en el mercado los pusieron en su sitio. Claro, esto es un incremento del déficit público. Es un incremento de la carga de la deuda española en última instancia. Exacto. La prima de riesgo sube como normal, claro.
Antonio garcía-trevijano
Eso es clarísimo.
Locutor 01
Sí, está clarísimo. Es que no hay duda. ¿Qué esperaban entonces? Que no entiendo.
Antonio garcía-trevijano
Pero ¿qué es lo que creían? Claro.
Locutor 01
O sea, esperaban que endeudándose más, que tu crédito aumentara.
Antonio garcía-trevijano
Sí, eso es. Que tuvieran más crédito.
Locutor 01
¿Qué? Que debiendo más, tienen más crédito. No, y que esperaban que...
Antonio garcía-trevijano
teniendo más era más solvente teniendo más en realidad es verdad lo que ha pasado a esfera interna en España que a los bancos cuanto más debían menos riesgo tenían de quebrar es decir más solvente eran eso es lo que ha pasado en España lo han extendido a toda Europa lo han extendido a toda Europa efectivamente es una extensión es una extensión
Locutor 01
Ahora quieren medidas de todas europeas, de eurobonos, quieren un fondo de garantía de exportes europeos. Sí, pero veremos a ver lo que pasa.
Antonio garcía-trevijano
Oye, Miguel y Jorge, pero es que veremos a ver lo que pasa con Grecia, aunque yo creo que ganará la derecha, pero la izquierda esta, la nueva izquierda, no amenaza, no, que ha anunciado que ni acepta ni uno de los planes de recorte ni ajuste y que se sale de la zona euro. Sí, sí, sí. Y no está ya como una...
Locutor 01
No quieren salirse de la zona euro.
Antonio garcía-trevijano
No, la derecha no. Pero ahí está, ahí está. Que a ver qué va a pasar. Y qué va a pasar es que esto es un momento interesantísimo para nosotros. Y qué va a pasar es las elecciones francesas, donde la extrema derecha, bueno, que es el Frente Nacional... Pues está ya de segunda opción. Rajoy ha desaparecido y el partido de la derecha ha desaparecido.
Locutor 01
Sí, sí, pero es lo que buscaron en la campaña.
Antonio garcía-trevijano
Claro, y además recordaréis que nosotros lo dijimos en nuestros análisis, dijimos ya que la postura del Frente Nacional en las presidenciales fue votado directamente el Frente Nacional a Holanda. Y para estar situada en segunda posición, como ha logrado, en las legislativas. Así que ha sido un acierto de política y de estrategia del Frente Nacional extraordinario. Una visión política extraordinaria.
Locutor 01
Es un fenómeno que se da en toda Europa. Y yo creo que es consecuencia de la tecnocracia. De la partidocracia, porque tecnocracia en realidad... Bueno, la idea de estos gobiernos técnicos, lo que llaman esas votos más o menos extremos.
Antonio garcía-trevijano
Pero que no lo son, porque le llaman gobiernos técnicos cuando no están gobernando con arreglos a ninguna técnica. Si hubiera una técnica, pues serían tecnócratas. Pero si no es técnica, aquí el Banco Central Europeo, es decir, el Banco de Europa, el Banco Emisor, que tiene personas de su confianza y los pone al frente de los gobiernos, no para que gobiernen como tecnócratas, sino como económetras.
Locutor 01
Estamos viendo también en otro momento la independencia de los bancos centrales, ¿no? Claro. ¿Qué dependencia tienen de verdad? Se pinta como un éxito echar al gobernador para acabar el mandato. Eso es. O sea, es una independencia que quieren vender.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero lo echan. Pero es que este gobernador dice, literalmente todo lo había oído, yo puedo convocar una rueda de prensa y decir la verdad, pero me la han prohibido, no puedo hablar, no puedo decir la verdad. Pero cómo se puede ser tan cínico, tan sinvergüenza, tan inmoral, una persona que dice que no habla porque se la han prohibido. Ah, la han prohibido decir la verdad. y él lo acepta pues ya está, ya se ha calificado quién es ese hombre al frente del gobierno de España tantos años figuraron lo que ha hecho creo que es algo obvio que los presidentes de los bancos centrales incluidos los bancos centrales europeos son funcionarios, son políticos son ex ministros de economía sí, pero yo lo que hablo es de la inmoralidad intrínseca que implica una persona que dice que no dice la verdad porque se lo han prohibido y lo dicen tan tranquilos No se da cuenta que es la humillación más grande que ha tenido como persona en su vida. Pero tú eres un desgraciado. Tú quien eres, eres un miserable. ¿Qué dice de que no puede decir la verdad? Porque te lo han prohibido. Por lo menos no lo digas porque tú quieres, no quieres decirla. Pero no porque te lo han ordenado. Es el colmo. Es un fracaso moral, económico, político, cultural. Un fracaso absoluto. Es el hundimiento de una sociedad, no solo de un Estado. Es la sociedad española que está hundida. Porque la sociedad civil no reacciona porque no tiene resortes morales. ¿Cómo va a reaccionar? Luego viene la votación y vota. A estos mismos individuos, a estas mismas personas inmorales, les da el voto. Nada, y no se pregunte, ¿pero qué hago yo? ¿Por qué estoy votando a esta gente? No votes, déjalos que se vuelcan en su propia salsa. Bien. A ver, Jorge, ¿qué piensas?
Locutor 01
Sí, y después este tema, en relación a los rescates estamos obviando una cosa, que es la infracción subyacente que va a generar todo esto.
Antonio garcía-trevijano
Ah, tú sigues pensando que viene ya, claro.
Locutor 01
No, porque esto no... A ver, esto la gente piensa que es dinero así, que está ahí, y que se ve en la bolsa, como si estuviera así en un saco guardado. No, eso no se crea.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero tantísimos millones, pero claro, no producen, explica bien, porque lo sabe muy bien, ¿por qué no produce ya inflación esa inyección de tantos millones como se viene haciendo en Estados Unidos, Francia, Alemania, toda España ahora? ¿Por qué no hay inflación?
Locutor 01
Porque se esteriliza. No está esterilizada. Ese dinero no va a la economía. Eso es el tema. Vuelve a estar depositado en el Banco Central Europeo. Esa es la explicación. Y ese dinero lo depositamos en el Banco Central Europeo. Buena parte, buena parte de él, no todo, en el Banco Central Europeo.
Antonio garcía-trevijano
Si es un circuito cerrado por donde circula el dinero.
Locutor 01
Sí, un circuito cerrado, pero que sanea contablemente. Claro, claro. Y sirve para financiar a los estados.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 01
Ponemos átomos simbólicos en este. No entran en el crédito. El problema sería que entraran en el crédito. Desde luego. ¿Qué? A diferencia de lo que dicen todos, el problema sería que entraran en el crédito. Entonces habría un efecto multiplicador y caería en la privatización. No sé cómo se le llama técnicamente esto, pero es una especie de adoración por el dinero, una especie de fetichismo del dinero. El dinero lo puede todo. O sea, que emitiendo títulos de pago, papeles o apuntes contables, ya vuelve a andar todo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, el mito del becerro de oro se sigue en vigor.
Locutor 01
Usted ve en el discurso de la gente. Que fluya el crédito. El discurso oficial, ¿eh? Supuestamente de los técnicos del Banco de España o de los ministros de Economía. No, que fluya el crédito, que vuelvan las familias y que vuelvan... Y además, para que a usted no le guste con razón de las familias... Y además, las familias, las familias... ¿Qué familias hay en España buscando crédito?
Antonio garcía-trevijano
Yo no conozco ninguna. ¿Qué es esto de las familias? Una moda, una palabra de Estados Unidos traída a España y todo el mundo dice las familias, las familias. ¿Pero dónde están esas familias? ¿Pero qué es esto? Siempre hablando en plural de las políticas, hablando en plural de los mercados. ¿Pero esto qué es? ¿Qué confusión? ¿Dónde está ese tecnócrata que no sabe hablar español? Que dice las políticas, que dice los mercados y que dice las familias. ¿Ese es el tecnócrata? Por Dios. Lo primero que tiene que saber es el idioma, porque no utilizar bien el idioma es un engaño ideológico. Es ideológico, eso no es inocente. Y por eso yo me rebelo. Digo, no, no, no. Hablemos bien el español.
Locutor 01
El problema es que si vas a las empresas o así... El problema no es que haya dinero o no haya dinero. El problema es que no hay capacidad de compra. No hay ahorro real. El dinero puede haber el que quiera. Simplemente se pone un cero a todos los billetes y ya multiplicamos por diez.
Antonio garcía-trevijano
Porque no hay demanda.
Locutor 01
Es que no hay demanda ni hay oferta. Es la ley de siempre. Esa es la depresión.
Antonio garcía-trevijano
La oferta, claro, es la depresión.
Locutor 01
Lo que no hay es producción. Lo que está dañado es la estructura productiva. No es que no haya dinero. Porque no hay oferta ni demanda. Nuestra estructura productiva está herida, está dañada, porque está muy centrada en el ladrillo y en sectores que ahora se revelan como no rentables. Es el ahorro suficiente para transformar ese sector en sectores dinámicos.
Antonio garcía-trevijano
Y también están asustados, inciertos, inseguros, los sectores que podrían ser inversores, los sectores productivos, por la incertidumbre de la situación financiera europea. No saben lo que va a pasar. Aquí no hay más que bolsa, bolsa, bolsa y una bolsa. ¿Y qué? Esa bolsa que estaba, cuando empezó la crisis, estaba en España. El IBE estaba a 16.000 y pico y ahora está a apenas 6.000. Y esa es la realidad. Entonces, ¿cómo van a invertir ante esa inseguridad tan grande? Imposible, ¿quién va a invertir?
Locutor 01
Nos invierte precisamente hasta el momento porque no se sabía por cuánto valían los bancos. Claro, es una de las razones. Lo que estamos haciendo es enterrando el dinero. Además, lo que estamos haciendo es pedirle prestado dinero no para hacer industrias modernas o no para hacer... de biotecnología por ejemplo para enterrarlo en muertos para enterrarlo en bancos quebrados es como si yo pido prestado yo que sé mil millones de dólares para hacer una fábrica de miriñaques o para hacer una fábrica de barriles de barriles aquellos que hacían de madera antiguos o una cosa así bueno, bancos quebrados y todo el dinero en la banca en la banca quebrada eso es increíble de verdad Si invertimos, por ejemplo, en cintas de cassette. Sí. ¿No?
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro.
Locutor 01
Porque están quebradas, pues invertimos en ellas. Sí, te entiendo muy bien. Menudo negociaríamos, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 01
Pues yo lo que estoy viendo es que están haciendo algo así.
Antonio garcía-trevijano
Sí, algo... Desde luego, no está exagerando. La metáfora es correcta.
Locutor 01
Estamos desprefarando. El problema es que ese dinero... compite con otras inversiones. Ese dinero para ser rentable, la deuda pública, todo ese tipo de inversiones tienen que ser rentables para que los suscriptores las quieran. Por lo tanto, ese dinero, el poco dinero existente va a la deuda pública, no va a la industria real. No hay inversión que compita con la deuda pública desde hoy.
Antonio garcía-trevijano
No, porque están esperando ganar el 2%, el 1,5%, buscando medios puntos, y todo el dinero está ahí. Sí, pero es que no hay inversión que compita
Locutor 01
Con la deuda pública. No, ninguna. Porque supuestamente está garantizada, las demás no. Y además paga más que las demás y casi sin riesgo porque vas a hacer un préstamo arriesgado o porque vas a invertir en una empresa.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego.
Locutor 01
Y el problema es que se transforma el capital, el ahorro real, se transforma en vez de en gasto de producción, se transforma en gasto de consumo. Porque ese dinero en última instancia va para... ¿Va para pagar deuda pública? ¿Va para pagar compromisos del Estado? ¿Va para pagar subsidios de paro? Al final, salva las personas, pero las mantiene en un estado catatónico. No las va a salvar.
Antonio garcía-trevijano
Y a corto plazo, porque a medio ya habría que meter muchos factores que no son económicos. A corto plazo, Miguel, ¿qué es lo que tú estás viendo que va a suceder con esta nueva inyección? Con este manguerazo. Primero, no es seguro que todos los bancos, por lo menos dos han dicho ya que no, que no irán.
Locutor 01
Depende cómo se han gestionado los bancos y quién los gestione. Es como todo. El dinero te lo pueden prestar, te pueden levantar más o menos cabeza, como Irlanda o Portugal, que más o menos requeando y todavía van bajando un poco sus problemas.
Antonio garcía-trevijano
Precisamente quería yo preguntarte...
Locutor 01
Pueden ser como Grecia, que van a empeorarlos aún más con ese dinero.
Antonio garcía-trevijano
Miguel, que yo quería preguntarte justamente después por Portugal, que dijeras tú tu opinión más cercana, porque lo sigue ahí desde Galicia, por la similitud y por la simpatía que despierta Portugal en mí desde luego. A ver cómo está la situación en Portugal hoy. ¿Cómo está Portugal hoy?
Locutor 01
Los datos macroeconómicos apuntan un leve repunte. O sea, que está levantando... Estuvo muy prostrado. Pero las medidas que tomaron fueron muy duras.
Antonio garcía-trevijano
Muy buenas.
Locutor 01
Muy duras, sí. Pero bueno, claro, quitaron pagas extras, rompieron muchísimo los salarios. Tienen un plan de ahorro bastante serio.
Antonio garcía-trevijano
Y parece que está despertando.
Locutor 01
Yo creo que están saliendo. Desde luego de una forma mucho más seria que Grecia. Y comparado con España, ¿cómo lo ves?
Antonio garcía-trevijano
A Portugal.
Locutor 01
No, Portugal es un país más pobre que España, siempre fue más pobre que España.
Antonio garcía-trevijano
No, no, esa no es mi pregunta. Mi pregunta es que comparado la situación actual de la crisis... ...de las intervenciones... ...en Portugal comparado con España como está... ...ya lo sé que es mucho más pobre... ...ese no es el problema... ...yo creo que está en el momento de la recuperación... ...las crisis siempre son... ...es la curación... ...el daño viene de antes... ...la política económica que se está siguiendo en Portugal... ...comparada con la política económica... ...si se puede llamar así... ...siguida por Rajoy... ...el golpe fue mucho más duro... ...el recorte fue... Las medidas, de otra manera, no sigo sin expresarme bien. Yo lo que te pregunto es, ¿está mejor orientada la salida o lo que se está haciendo en Portugal que lo que se está haciendo en España?
Locutor 01
Sí, yo creo que sí. Ahora falta ver si es suficiente. Imagina que ganamos dos mil euros al mes, ¿no? Y ahora me reducen el salario a mil euros. Y yo en vez de recortar, antes ganaba 2.000 y gastaba 2.000. Ahora gano 1.000. Te digo, recorté y gasto 1.200 ganando 1.000. ¿Cómo estoy? ¿Mejor o peor?
Antonio garcía-trevijano
Estás peor.
Locutor 01
Estoy peor. Estoy peor. Estoy peor, por eso mismo. Nosotros recortamos y no hacemos nada. Recortamos y no hacemos nada. ¿Qué es lo que yo quería arrancarte, hombre? Sí. Es cierto. Recortamos pero no es suficiente, estamos peor que antes, de acuerdo que recortamos, pero seguimos gastando más.
Antonio garcía-trevijano
Pero creo que tenemos más déficit que antes.
Locutor 01
Claro, y lo vamos acumulando, y se ve en este país de locos, yo no entiendo nada, se ve como un logro que nos permita un año más, seguir gastando más. Y que nos den un año más para seguir de déficit, ¿no? Sí. O sea, para seguir acumulando encima... Estamos pidiendo plazos. Más, más, más deuda.
Antonio garcía-trevijano
En realidad estamos pidiendo plazos.
Locutor 01
Estamos pidiendo plazos, claro.
Antonio garcía-trevijano
Eso es lo que estamos haciendo.
Locutor 01
En vez de decir, mira, ganamos, pasamos de 2.000 a 1.000, nosotros vamos a gastar 995. Sí. ¿No? Y con esos cinco vamos pagando lo que debíamos, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 01
Y eso es lo que tenemos que haber hecho, ¿no? Pasamos de dos mil a mil, pero gastamos mil trescientos, recostamos setecientos. Pero no hay que recostar setecientos, hay que recostar mil cinco. No es setecientos. Si no recostamos mil cinco, cada vez estamos peor, no mejor.
Desconocido
Sí.
Locutor 01
Y estamos acumulando, acumulando, acumulando, cada vez más débiles, cada vez somos más pobres. Entonces, en España se hicieron recortes, pero no son suficientes, no llegan. No solo no llegan, que estamos haciendo más daño aún. ¿Dónde está la austeridad española si el déficit fue del 9% el año pasado?
Antonio garcía-trevijano
Imposible.
Locutor 01
¿Dónde está la austeridad? Yo no lo veo por ninguna parte. No, no, que ahora no.
Antonio garcía-trevijano
Y es verdad que es muy difícil hoy hacer previsiones inmediatas, como he dicho antes, sobre lo que va a pasar con este rescate. Hablo inmediatamente. A largo plazo ya sabemos que será un fracaso. Digo inmediatamente, el efecto llamarada, el efecto de un alcohol, me pregunto, si no será el efecto de quemar alcohol en una habitación fría, que después de quemado se tiene más frío que antes.
Locutor 01
Sí, probablemente, claro. Pues esto será aguacito. ¿Más que un préstamo es una línea de crédito? Exactamente, no es préstamo sino crédito.
Antonio garcía-trevijano
Y eso la opinión pública tampoco lo sabe, ni los periodistas lo saben, lo saben los juristas y los economistas. La diferencia entre préstamo y crédito. El préstamo es un contrato que se llama real. que sigue la entrega inmediata del dinero o de lo que sea, y si no, no hay préstamo. El crédito es un contrato obligacional, es un compromiso de darte dinero en ciertas condiciones, que lo recibes y tienes como obligación de devolverlo. Y esto no lo sabe tampoco, los periodistas confunden crédito y préstamo.
Locutor 01
Sí, bueno, es avalar un dinero que es como una línea de crédito.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente.
Locutor 01
Una póliza de crédito.
Antonio garcía-trevijano
Pero has visto como dicen indiferentemente, todos dicen préstamo. ¿Pero qué préstamo? Si no hay préstamo ninguno, hay crédito, línea de crédito.
Locutor 01
Es un crédito que avala el Estado español, digamos.
Antonio garcía-trevijano
Y por tanto los ciudadanos, nosotros.
Locutor 01
Y que se pueden quedar como con banque, con las convertibles. O sea, es un préstamo que después en el PROP lo va a hacer probablemente.
Antonio garcía-trevijano
Saltaba otro asunto, Bankia.
Locutor 01
Lo va a hacer con más convertibles. Le va a prestar dinero al banco y si el banco no paga, se queda con las acciones.
Antonio garcía-trevijano
Ah, sí, claro. Otra vez más. Transformar las obligaciones en acciones.
Locutor 01
Sí. Es una convertible, entonces vamos a estar como estábamos antes. Si el banco tiene un mal desempeño y el banco público tiene un mal desempeño... Pues no cambiará. Pero no entiendo por qué va a tener buen desempeño. Porque, por ejemplo, Bankia pasó de estar gestionada por el PP a estar gestionada por el PP. No acabo de entender yo... ¿No de Bankia? Pero si en Bankia... Bankia está gestionada por el PP y pasa a seguir estando gestionada por el PP. Lo mismo. Bankia o como cualquier otro banco, ¿no? Igual. ¿Qué? Que sí, que...
Antonio garcía-trevijano
Además, ahora van que ya ni siquiera exigencia de responsabilidades políticas, porque al interponerse querellas se ha acabado, ya está todo subiúdice, ya nadie dirá responsabilidades políticas, dirá, vamos a esperar a ver qué dicen los tribunales. Pues lleva ya desde el 9 al año 12 actualmente en Castilla-La Mancha, que se ha seguido el mismo procedimiento. Las querellas, todavía no hay sentencia de la audiencia. Entonces Bankia, por ese camino, se acabaron las responsabilidades políticas. Bankia, ¿dónde está el triunfo del Gori Gori, como le llamo yo al actual presidente? ¿Dónde está su triunfo, este tecnócrata tan sabio? ¿Dónde está? ¿Qué es lo que hace? ¿Qué dice si ya fracasó antes de empezar?
Locutor 01
Son gestores políticos, sea del PP, del PSOE, lo que sea.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que son mentiras, que no son tecnócratas, no es verdad.
Locutor 01
Además, esta gestión es muy mala, porque el gestor ni asume las pérdidas ni lleva beneficios.
Antonio garcía-trevijano
Aunque es verdad que la solución que ha dado es la menos mala, de cuatro años, para convertir, primero, pagar de intereses el 5%, y luego para rescatarlo, para devolverlo a sus depositantes, hablo de las preferentes. De todo lo que hasta ahora se ha hablado es lo menos inmoral, pero claro, el daño causado, a ver cómo nos reparan.
Locutor 01
Sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Pero es verdad que eso sí, yo voy a recomendar...
Locutor 01
No, lo preferente es como dijimos la semana pasada, yo creo que debía ser para robarse canciones.
Antonio garcía-trevijano
No, eso es peor, es mucho mejor.
Locutor 01
No, bueno, pero vamos a ver, hay unas personas que decidieron prestarle dinero a ese banco, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí.
Locutor 01
Pues serán los que tengan que asumir los riesgos.
Antonio garcía-trevijano
No, claro, pero quiero decir... No, no, yo no hablo de eso, no, no, no. Digo, en efecto, el que adquirió, compró acciones preferentes, asumió un riesgo. Si no lo sabían y fueron engañados miles y miles de personas porque fueron estafados, puesto que no cumplían las condiciones de esa póliza para personas inexpertas en la prueba, ¿es que la UE exigía un test? Si eso es así, lo más próximo... a la reparación del daño es ponerlo en la situación más parecida a la que adquirieron que es depósito con un interés del 100% y un plazo para disponer del depósito en este caso cuatro en lugar de los cinco originales eso es lo mejor porque yo no entro en el problema de que compraron claro que compraron pero yo soy jurista yo no puedo prescindir de las condiciones de engaño y de fraude en el que compraron eso no porque a ver
Locutor 01
Pero el problema es que para salvar a esos preferentes tenemos que pagarlo todos los demás. Ese fraude no lo va a pagar el banquero, si me explico. Tendrá que pagarlo alguien, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Hombre, lo tiene que cambiar la quiebra de banquia.
Locutor 01
Si quiere quiebrar banquia, ¿quién va a salvar a esos preferentes?
Antonio garcía-trevijano
Bueno, eso sí, pero nosotros no somos quién para juzgar las cuestiones morales ni jurídicas. Eso es verdad, pero eso...
Locutor 01
No, pero es una cuestión moral. En última instancia, ¿por qué una persona que decidió no comprar preferentes de banquia, porque le pareció una estafa? No, no, no, ese es muy bien. Tiene que pagar a los que sí decidieron comprarla, porque en última instancia la salvación de banquia es para salvar a ese tipo de personas.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no, porque yo lo que defiendo es la quiebra de banquia.
Locutor 01
Ah, yo también.
Antonio garcía-trevijano
Es que ahí está el problema, yo defiendo la quiebra de banquia. Pero claro, en la quiebra de Bankia, fundamentalmente quien quiebra, como sabes tú, aunque no seas jurista que lo sabes, es el accionista. Pero no el que ha adquirido acciones preferentes. Ese no es accionista. Ese adquirido ha comprado una acción interna. Y en la quiebra tendría un pago preferente a los accionistas. Eso lo conozco muy bien.
Locutor 01
El Estado de los Últimos ha cobrado también. Es un nombre muy extraño.
Antonio garcía-trevijano
Antes los accionistas Bueno, de acuerdo, de acuerdo. Sí, no me importa reconocerlo, sí.
Locutor 00
Yo creo que realmente estamos un poco centrándonos en los factores nacionales de la crisis y realmente creo que se está jugando, aparte de ser todos estos factores nacionales, una auténtica reorganización de toda la zona euro, incluso con carácter político. Yo creo que si no somos conscientes de este elemento transnacional, si queremos, no podemos entender quizás ni tanto el préstamo o el crédito, como bien ha señalado don Antonio, a las entidades financieras vía Estado, como la situación en la propia zona euro. Por ejemplo, hoy la presidenta del FMI habla de que hay menos de tres meses para salvar el euro. Y yo creo que en este sentido...
Antonio garcía-trevijano
Pues yo no lo he oído eso. ¿Eso ha dicho?
Locutor 00
Sí, esta noche en unas declaraciones exclusivas ante la CNN... Ha manifestado esta opinión la mandataria del FMI.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que son frases hechas, porque ni tres meses ni ella misma no sabe eso nada.
Locutor 00
Yo creo que sí hay una política, hay una estrategia. entre Alemania y Francia por determinar el futuro de la eurozona y se está jugando esa partida todavía. No sé qué opinan.
Locutor 01
El euro es una moneda política. El euro no tiene ningún tipo de lógica económica. Ningún tipo de lógica económica. Es la moneda que abarca a países extraordinariamente diferentes. Entonces sí simplemente que tienen en común que estar en Europa y formar parte de esa unión. Pero lógica económica no tiene ninguna. Es una... Es un artefacto político, fruto de un debate con la Unión Europea entre los economistas y los monetaristas. Había un grupo de personas que decían primero integración económica, después integración política, y otros decían primero integración política, luego integración económica. Para forzar la integración política crearon una moneda artificial. No esperaron que la economía estuviera integrada naturalmente, sino que crearon una moneda artificial. que ahora se está viendo que no funciona, que tiene grandes ventajas, como apuntamos el otro día, pero eso no deja de ser un artefacto político.
Antonio garcía-trevijano
Miguel, la artificialidad no estuvo en la creación de la moneda, sino que no fue el resultado de una política económica previa de unión de políticas fiscales, de impuestos, de políticas presupuestarias, porque yo distingo siempre entre el fisco y el presupuesto, porque la palabra fiscal confunde continuamente. Hay que saber que una cosa son los impuestos y otra cosa es el presupuesto.
Locutor 01
Y entonces, claro, si hay una moneda que no tiene política unitaria... Lo que está diciendo es que se forzó, que se forzó... Eso es, exactamente. Se anticipó, se puso...
Antonio garcía-trevijano
No, no, que se puso el tejado antes de los cimientos. Y es natural que esté goteando, que no se puede.
Locutor 01
Pero es que el euro es una moneda política, como cualquier otra moneda política, entonces no es de verdad una moneda política. No es fruto del orden espontáneo del mercado. No es como el oro. Si quiere una moneda única mundial le tenemos el oro. El oro es un patrón oro. Y esto es un artefacto que se crea, que se gestiona políticamente. pero se gestiona políticamente con muchas tensiones, y para unos le vale, y para otros no. Unas personas acostumbradas a devaluar y a hacer políticas expansivas de gasto no se adecúan a esta disciplina, y vienen estas tensiones después, que no sabemos cómo van a acabar, porque no hay un gobierno, digamos, legítimo, unificado, europeo, que ponga respeto en este tipo de cosas.
Locutor 00
A pesar de todo, y como también hemos hablado en las pasadas semanas, la economía doméstica, las economías domésticas, o la economía micro, sigue ajustándose de forma natural. Ayer se produjo un dato, y es que la caída de los precios de las viviendas ya realmente está tocando suelo. Las caídas están siendo mínimas en los precios, y después de cinco años, reitero, de forma natural, los precios del sector inmobiliario se están ajustando. Quizás sean estas las únicas bases sólidas que permiten una recuperación a medio plazo.
Locutor 01
Bueno, es normal. No sé exactamente cuál es el suelo de las viviendas.
Locutor 00
Bueno, simplemente, don Miguel, la tendencia... Miguel, el suelo lo indica... el mantenimiento de los precios es decir, que las bajadas hay una tendencia donde está acreditado que apenas bajan los precios bajan muy poco esa tendencia es la que acredita cuál puede ser el suelo en un momento de crisis como el actual este día he tenido dos clientes como abogado que me han pedido que les ayude para comprar un piso y he visto que los precios han bajado muy poco
Antonio garcía-trevijano
pero muy poco, porque he visto muchos pisos, he visto los ayudados, y he podido comprar lo que había antes, y la verdad es que sí, han bajado algo, yo creo que alrededor de un 10, un 15, por lo menos en las zonas de Madrid que yo he visitado, las zonas buenas de Madrid. ¿Y esto? ¿Qué quiere decir esto? Pues que no hay, como dijo antes Miguel, es que no hay oferta ni demanda, es que no hay operaciones.
Locutor 01
Ah, no hay operaciones.
Antonio garcía-trevijano
Y eso afecta a los pisos. No hay operaciones.
Locutor 01
Que pasaran mal varias cosas. Aunque haya crisis, supongo que varios centenares de personas cada año tendrán que comprar una casa.
Locutor 00
Exacto, don Miguel, exacto.
Locutor 01
Y la oferta no se incrementó.
Locutor 00
Exacto. De ahí viene el ajuste natural.
Locutor 01
Se va liquidando el stock.
Locutor 00
Exacto. Por pura necesidad. Exacto. Al mismo tiempo hay otro elemento y es que las hipotecas van venciendo. También, claro. Después de cinco años, pues evidentemente hay... menos hipotecas en el mercado y por tanto...
Antonio garcía-trevijano
Ahora es más grave las que vencen, porque son individuos que han ido pagando durante todo el tiempo y ahora al final no tienen dinero, no pueden pagarlo y sería el colmo, y es el colmo. Personas que son cumplidores y que al final de su carrera tras el piso hipotecado no pueden pagar los últimos tramos de la hipoteca y son ejecutados de la misma manera que si fuera al principio.
Locutor 00
Sí, sí, sí. Bueno, pues todos estos, hay algunos datos, como hablábamos también ayer de la deuda individual, de la deuda de las personas, la deuda privada, que reiteramos de la misma manera, prácticamente no aumenta. Entonces hay algunos datos que acreditan que después de cinco años ha habido un ajuste tanto de precios como de salarios.
Locutor 01
Exacto, no hay... Lo que hizo el daño fue la... Lo que hace daño es la borrachera, no la resaca. La resaca es el dolor que lleva a la curación. Y yo veo que la fiebre o así son mecanismos del propio cuerpo para curarse. Y este tipo de cosas es lo que está curando. Y poco a poco se van saliendo y van incrementando el ahorro sabiamente, porque menos mal que no le hacen caso. Sí, es verdad. Se están aportizando las deudas. Exactamente, que es lo que hay que hacer en una crisis.
Antonio garcía-trevijano
El ejemplo está bien puesto, porque es verdad que la resaca es el precio de la astemia. Está bien el ejemplo, ¿eh? Sí. Que se puede aplicar muy bien, muy bien a la economía.
Locutor 01
Sí, sí, no, es que esto es una borrachera. Y una borrachera, la borrachera, la resaca se puede curar pasándola y sufriendo o con más alcohol. Solo que después el hígado revienta.
Antonio garcía-trevijano
Ahí está.
Locutor 01
Pues esto es lo mismo. Si intenta ahora salir de la borrachera con más alcohol, no con menos alcohol. No pasando la resaca. Sí, pero en cambio... La familia sigue pasando la resaca. Pero no hay alcohol. La familia está actuando sabiamente.
Antonio garcía-trevijano
Pero en la venta de pisos no hay alcohol. En la venta de pisos no hay más alcohol. Es que se suprime de golpe.
Locutor 01
Sí, se suprime, pero bueno, repito, todos los años se venden miles de casas.
Antonio garcía-trevijano
Ah, eso es cierto, hombre, claro.
Locutor 01
Se venden por pura necesidad vital. Pero en una proporción muy pequeña. Claro, pero se va agotando poco a poco y les toca bien. Ahora sí que no hay producción de casas nuevas.
Locutor 00
Eso no. Hemos llegado a la finalización de nuestro tiempo.
Antonio garcía-trevijano
Estupendo, Jorge. Ha sido divertido. Yo al menos me he divertido. Claro, claro. Espero que los oyentes también y Miguel.
Locutor 00
Ha sido muy interesante. Yo los he escuchado con mucha atención y espero que nuestros oyentes también hayan sido provechosos.
Antonio garcía-trevijano
Porque nuestro conocimiento de Europa es importantísimo. Sin eso no se puede entender nada.
Locutor 00
Yo creo que no, efectivamente, don Antonio. Es un elemento esencial y hay una partida que todavía no se ha terminado de jugar.
Antonio garcía-trevijano
Quizás la próxima semana podamos aventurar... A ver tú, Jorge, lo que introduces mañana.
Locutor 00
Algunas ideas sobre cómo entendemos que podremos salir. Pues don Antonio, muy amable por su... Un fuerte abrazo a Miguel y a ti, Jorge. Gracias, don Antonio. Gracias a usted, don Antonio y don Miguel. Muy buenos días y hasta el próximo martes. Un saludo a todos y a nuestros oyentes. Les invitamos a participar en nuestra página www.diarioRC.com. Y en el periódico, claro, en el diario. Efectivamente, don Antonio. Eso, muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Muchas gracias.
Desconocido
¡Gracias!