Miércoles 13-06-2012 Debate político

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente Gracias.

Locutor 02

Buenos días, son las 9 y 4 minutos de la mañana, soy Adrián Peral Espina, sintoniza en el 107.0 de la FM y comenzamos con el debate político. A nadie le parece discutible que uno de los derechos humanos de la persona consista en el desarrollo de la personalidad diferenciada. Y por eso puede parecer muy humano y muy liberal que este derecho también le sea reconocido, bajo la forma de derecho de autodeterminación, a los pueblos que libremente deseen ejercitarlo. Pero el problema es que las personas están orgánicamente y socialmente individualizadas. No hay posibilidad de confusión sobre quién es el titular de los derechos personales. mientras que los pueblos están indiscretamente unidos unos con otros. Aunque se quisiera reconocer el derecho de los pueblos a un libre desarrollo diferenciado, similar al de las personas, no sabríamos nunca a quién aplicarlo.

Desconocido

Buenos días, Martín.

Locutor 01

Buenos días, Daniel.

Locutor 02

Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué hay? Buenos días, Martín y Adrián.

Locutor 02

Bueno, supongo que lo habréis reconocido. Esto que he leído es un fragmento del discurso de la República. Y lo he traído aquí porque el tema del derecho a la autodeterminación es un tema muy complicado. En España la característica fundamental es que nadie, es un prejuicio, los que viven en Madrid condenan el derecho a la autodeterminación, están en desacuerdo con el derecho a la autodeterminación catalán y los independentistas al contrario, pero nunca escuchas un debate concreto.

Antonio garcía-trevijano

de fondo sobre un debate sobre el derecho a autodeterminación con argumentos y bueno quería el programa de hoy que lo tratásemos sobre esto a mi me parece muy bien es un tema complejo en el sentido de que requiere conocimiento y estudios mientras que los partidos nacionalistas independentistas bien sean catalanes o vascos pues abordan el tema sin conocimiento y sin estudios

Locutor 02

Usted, don Antonio, cuando en el discurso de la República dice que no hay derecho de autodeterminación, dice que no lo hay porque no se sabe quién lo puede conceder, porque nadie lo puede conceder, y porque el destinatario de ese derecho no tiene derecho a tenerlo, porque está indiscretamente unido, porque el destinatario de ese derecho serían las naciones, y las naciones están indiscretamente unidas unas a otras. Con lo cual, nunca sabríamos a quién aplicarlo. No sería un derecho, por tanto, porque nadie lo puede conceder y porque nadie puede ser el depositario de él.

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo especifico aún más claro. Si existiera el derecho de autodeterminación, se tenía que referir a una población separada de otras. Es decir, las naciones no, porque las naciones están separadas una de otra en virtud de estados distintos. Pero en tanto que población del género humano no se diferencia una de otra. Lo que sería entonces un derecho de los estados. Tendrían derecho, lo cual implica un círculo vicioso. Solo el estado introduce la discreción, es decir, la separación entre poblaciones. Solamente el estado. Luego, solamente el Estado puede ser el objeto y sujeto del derecho de autodeterminación. La contracción es absurda. Solamente existiría derecho de autodeterminación para los Estados que ya en sí mismos están autodeterminados. Luego, derecho a autodeterminación nunca significaría derecho a un Estado propio. Porque para tener derecho a un Estado propio... tendría que ser una evolución discreta, y no es tan discreto. Por ejemplo, no digo catalanes y vascos, catalanes españoles y franceses de Perpiñán son los mismos, no digamos los vascos de franceses y de españoles. La prueba es que ETA quería extender su acción y la ha extendido al territorio francés lo mismo que al español. Esa es la prueba de que la discreción del tema, de la materia sujeta al derecho de autodeterminación, solamente puede ser el Estado, nunca la Nación, es decir, una petición de principio, un absurdo. Aparte de que el derecho, eso en cuanto al concepto, y luego en cuanto a la historia... que es una de las fuentes principales del conocimiento y del nacimiento de los derechos, la historia está en contra del reconocimiento del derecho de autodeterminación, salvo para los países colonizados que acceden a la independencia. Ahí sí, porque como no tienen Estado, la comunidad internacional le reconoce un derecho de autodeterminación, generalmente después de guerras de guerrillas o desobligaciones, para dotarle de un Estado propio. Ahí se ve cómo. El derecho de determinación persigue que una nación determinada, un pueblo unido con los demás, en África, en Asia, pero que se segrega de los demás en virtud de la fuerza, de una guerrilla de fuerza, se dote de un Estado propio. Luego el derecho de determinación, ahí se ve una vez más, que no es aplicable a las naciones, sino bien a los Estados existentes o bien a grupos étnicos, generalmente, o religiosos, que mediante la fuerza... Se quieren dotar de un Estado propio. Y eso es lo último, es lo que se reconoce como derecho de autodeterminación. Que la ONU, a través del famoso Comité de los 24, concedía la independencia a los países colonizados como premio a la actuación. Esto se olvida. Eso fue concedido por Estados Unidos y por las potencias vencedoras en la última guerra mundial como premio a la actuación de... En realidad, de millones de soldados procedentes de África, de la colonia, y que lucharon contra Alemania, contra el nazismo. El premio fue este.

Locutor 02

Otro de los argumentos que usa es que nadie se autodetermina, que nadie es dueño de su proceso de individuación, que nadie elige ser concebido, y tampoco las naciones, que la voluntad no puede operar porque nos viene dada por la historia. Porque es fruto del pasado y es un producto evolutivo donde nosotros no podemos decidir autodeterminarnos, no es una cuestión de la voluntad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la idea básica, filosófica, yo digo una frase muy corta, en caricatura, pero que es muy expresiva. Lo que yo digo es que ni Dios puede autodeterminarse.

Locutor 02

Bueno, disculpe, don Antonio, en Pasión y Servidumbre dice, solo Dios autodetermina.

Antonio garcía-trevijano

Eso es, quiero decir, solo Él. Que políticamente ni Dios, pero la idea de Dios es Él el que se autodetermina. La idea no está expresada en Santa Llana, pero en Diálogos en el Limbo de Santa Llana dedica dos...

Locutor 01

preciosas monografías a la autodeterminación y esa idea que yo desarrollo es paralela a la de Santayana un filósofo al que yo admiro profundamente Martín la idea de la autodeterminación aunque está perfectamente diferenciada por Antonio la autodeterminación de las personas, de los entes singulares de las monadas, de Leibniz por ejemplo y los pueblos, eso está clarísima la diferencia yo lo definiría desde el desde el modelo griego, el modelo de Píndaro, de Epicuro, como una resistencia. No, de Epicuro no recuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Perdón, ¿de Epicuro en qué sentido?

Locutor 01

Sí, de Epicuro en la física.

Antonio garcía-trevijano

De Píndaro sí. Ah, en la física.

Locutor 01

Me refiero a que la determinación y la autodeterminación hay una dialéctica entre estas dos tendencias. Más que un derecho, yo creo que es una tendencia. Tanto la persona... ...como el pueblo... ...a veces, como los pueblos a veces... ...tienden a tener una resistencia al destino... ...tienden a tener una resistencia... ...lo mismo que el átomo... ...en su caída vertical sobre la tierra... ...tiene una resistencia interna... ...a ese destino... ...a ese destino que le marca la física... ...el poder espantano... ...entonces... ...y produce una inclinación... ...una paráclisis... ...y produce una inclinación... ...así el hombre... desde que nace está determinado por mil historias, por mil historias. Y necesita autodeterminarse para llegar a ser él mismo, de acuerdo a lo que él aporta al mundo desde que nace, y para eso necesita resistir a la determinación. De la misma manera, hay pueblos que necesitan autodeterminarse como forma de resistir lo que el destino histórico le ha empujado en ese momento. Por ejemplo, para mí, dentro del concepto más amplio de autodeterminación, sensulato, España se autodetermina cuando se niega a aceptar, por ejemplo, el Gibraltar británico. Y una y otra vez los distintos gobiernos sacan con la bandera el tema de qué pasa con la chulería británica, por qué seguimos sin ese pedazo de tierra español. En ese momento España se está resistiendo al destino histórico. Y en esa resistencia se autodetermina. De la misma manera que una persona se resiste a ser determinada por la sociedad a la cual pertenece porque quiere de alguna manera llegar a ser lo que decía Píndaro lo más que se puede ser es llegar a ser el que eres llegar a tener la coherencia de poder aportar al mundo lo que tú estás constituido en ese sentido entiendo yo la autodeterminación bien, la autodeterminación individual es la conquista de la propia personalidad exacto pero en cuanto a los pueblos no

Antonio garcía-trevijano

En cuanto a los pueblos es diferente. Y de luego el ejemplo que has puesto de Gibraltar, yo no estoy de acuerdo en absoluto. Así como va a ser la autodeterminación de Gibraltar o Española, eso son cosas... Son residuos nacionalistas que introdujo Franco y el franquismo tan profundamente que aún yo acabo de criticar el viaje de don Juan a Gibraltar como ridículo. Yo le he dicho que el rey de los elefantes muertos... Quiere visitar a la reina del Peñón, es decir, que se están oponiendo ahí dos imágenes falsas. El rey va a Algeciras para oponerse que la reina de Inglaterra ha sido proyectada su imagen sobre el Peñón, sobre la tierra. Y esos dos choques, eso indica la barbaridad, la incultura del pueblo español, de los gobernantes españoles, que quieren aplicar a Gibraltar un derecho de autodeterminación que el Tratado de Utrecht lo determinó y que el incumplimiento del Tratado de Utrecht no justifica más que un continuo diálogo civilizado. con nuestro socio y amigo que es Inglaterra, para suavizar estas relaciones y hacer, en el mejor de los casos, que los gibraltareños tengan doble soberanía, que tengan, o triple si quieren, la gibraltareña, la inglesa y la española. Pero eso no puede ser ejemplo de autodeterminación. Eso de verdad, Martín, eso es de pueblerino. Eso no corresponde a una visión del mundo, una visión... Es demasiado pequeño ese asunto como ejemplo de autodeterminación.

Locutor 02

Don Antonio, yo querría que explicara bien una cosa que es difícil de entender. Dice que hay cuestiones que el derecho a votar no puede resolver. Dice porque son hechos de existencia y no de experiencia. Dice que los hechos de existencia no pueden ser resueltos por el voto, solo los hechos de experiencia. Y me gustaría que nos lo explicase.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego. Eso va contra la doctrina nacida en Inglaterra de que el parlamentarismo era Dios, justamente. que podía todo decidirlo mediante el voto. Eso fue típico de la época final, de la época victoriana, del siglo XIX. Y ahí podía ir discursos literales, que recuerdo alguno que se llamaba Chamberlain, en el que decía prácticamente lo mismo, en contraste con otro diputado que a la misma época declaraba que él siempre votaba con la disciplina directa. con la disciplina de partido, así que él no tenía opinión individual. Lo dice el diputado, yo voto siempre lo que me dice mi partido. Y añade, y la única vez que quise votar por mi propio criterio me equivoqué. Bueno, pues, esas son cuestiones verdaderamente anecdóticas. Es decir, que el voto no puede decidir las cuestiones de existencia, que son... Por ejemplo, a la nación. Tú existes en una nación, porque es la que te concede el derecho de la personalidad, la identidad, lo que llamaba Santo Tomás, y la escuela que procede de Suárez, de la individualidad. Eso es lo que te da una nación, el carnet de identidad. Bueno, pues sin el carnet de identidad, si no se tuviera, no se tendría la persona, no sería el sujeto, es el que identifica la unidad. ...irreductible... ...de la persona... ...para ser sujeto de derechos... ...ese carnet de identidad... ...no puede ser sujeto a votos... ...el voto no puede decidir... ...quién es español y quién no lo es... ...no se puede votar en el Parlamento... ...decidir... ...que España deja de ser nación... ...una nación no puede decidir por voto... ...dejar de serlo... ...porque eso es la historia nada más... ...los hechos... ...son hechos de experiencia... ...son los hechos de existencia... ...como... existen sin más existen sin más están justificados por su propia existencia ahí no en todo pero ahí le doy la razón a Hegel cuando le da una dimensión ética al solo hecho de la existencia pues es verdad solamente en ese aspecto es verdad pero la experiencia los hechos de experiencia claro que puede ser sometido a votación usted no dice que sea ético usted dice que existe y que no se puede alterar esa es mi diferencia con Hegel Yo no soy hegeliano, pero reconozco que Hegel al menos ha admitido la existencia como un valor ético universal. Bueno, yo no soy hegeliano porque no pienso como él que todo lo racional existe, ni tampoco pienso que existe todo lo racional. Por eso no soy hegeliano. Pero es verdad lo que ha dicho. Sí, son los hechos de existencia... Los que no pueden ser sujetos al voto de un parlamento. El parlamento no puede decidir, por ejemplo, si el mundo existe o no existe. Si es realidad o ficción la materia que vivimos. Antes tú, Martín Miguel, hablaste de la resistencia, que es verdad. para determinar lo que era la autodeterminación, y yo te dije enseguida, no lo viste porque cuando habla no escuchas, y lo cual no implica nada más que hay que tener un hábito para hablar y escuchar, hablar y escuchar. Pero yo te dije, si esa es la antitipia de los estoicos, eso es otra cosa. La resistencia es magnífica para demostrar que no estamos viviendo una ilusión, que la realidad es real, porque es dura, chocamos contra ella. El ejemplo que se pone, tú puedes pensar como el obispo ve, sobre todo las clases de idealismo, pero si chocas, tropiezas con una piedra, dices, amigo, esto ya, esto no es ilusión, yo me hago daño. Pues bien, esto es lo que se me ocurre para especificar que unas cosas son los hechos de existencia y otras los hechos de experiencia. Y que sólo estos últimos pueden ser sujetos a la decisión política de mayoría y minoría en un Parlamento. Porque es una convención, cuidado, que no quiere decir que lo que aprueba una mayoría sea verdad. Eso es absurdo, es otro de los grandes absurdos de la política. La decisión de los asuntos discutibles... por decisión de votación de mayoría o minoría es una convención, porque no hay otra manera mejor de resolverlo. Pero no quiere decir que tenga la verdad, ni esté en el error quien gane la mayoría o esté en la minoría. Eso no tiene nada que ver. Es una convención. De la voluntad, no de la inteligencia.

Locutor 02

Aprovechando esto, don Antonio, aunque me voy un poco del tema, le quería preguntar por Rousseau cuando habla en el contrato social, habla de las decisiones por mayoría. Y dice algo que yo creo que a usted le gustará, que dice que siempre tenemos que reducirnos a un último consenso, que es estar de acuerdo todos en que lo que decida la mayoría es lo que vale. Es decir, el consenso, el acuerdo, sé que no le va a gustar, pero yo creo que en el fondo no queda tan diferente a ustedes. El acuerdo, el consenso de todos de que al menos tendremos que aceptar los acuerdos que diga la mayoría.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, eso es mucho más complejo. Yo suscribo esa frase de Rousseau, yo pienso igual. Es decir, el consenso está en aceptar la democracia, que son aceptar la dimisión, la decisión por mayoría y minoría. Pero es que ese no es el pensamiento de Rousseau, eso es un fragmento. El pensamiento ruso es que negaba que la mayoría pudiera descubrir la voluntad general. Para él, el soberano es el pueblo. Y hay que llegar a él a través del conocimiento de la voluntad general. Y él dice, no la mayoría que la niega, sino que ni siquiera la unanimidad refleja la voluntad general. Por eso, para el ruso, lo importante no era la votación, sino el debate. Porque es a través del debate donde él creía que se podía descubrir cuál era la voluntad general. Una idea que Rousseau tampoco la inventa él. La idea de voluntad general en Rousseau la toma de Malebranche en su teología, que dice que Dios procede siempre conforme a ideas generales. Y esa idea de Malebranche las transforma Rousseau en voluntad, la voluntad general. Lo que Santo Tomás llamaba bien común, lo que después se llamó, sobre todo de Hiering, se llamó interés común, es lo que le llama luso voluntad general. De tal manera que escapa a las decisiones por mayoría e incluso a la unanimidad. Puede ser un acuerdo unánime y ser erróneo porque no responde a la voluntad general. Y puede haber acuerdos mayoritarios, de una mayoría absoluta, que son erróneos, porque no responden tampoco a la voluntad general. Ese es el pensamiento de Rousseau.

Locutor 02

Martín.

Locutor 01

Sí, bueno, en relación a si la autodeterminación puede estar en el debate del Parlamento, es evidente que el Parlamento es hijo de un tiempo, de un momento, y sólo lo que es propio del tiempo y del momento se puede decidir. Incluso más aún, ya no la autodeterminación, el propio Hume, habla en uno de sus escritos políticos de que sólo se puede decir, igual ya desgraciadamente es una utopía, pero sería lo propio de la democracia, sólo se puede decidir aquellas cosas que tienen que ver con nuestra generación, puesto que nosotros somos representantes de los que están vivos ahora, no de los que vendrán. Entonces, incluso Hume era tan exquisito... que decía que las decisiones de un parlamento tienen que hacerse sobre los hechos que acontecen a la generación presente. No se le puede hipotecar la voluntad, obviamente es utópico esto, a los siguientes, porque los siguientes lo que aportan dentro de una colectividad es lo inesperado. Y con lo inesperado, la esperanza.

Antonio garcía-trevijano

Martín, esa idea de Hume fue luego rebatida. ...por Edmund Burke... ...en su célebre diatriba... ...con Tom Paine... ...y Burke la rebatió... ...en nombre de la tradición... ...la tradición inglesa... ...justamente hace pervivir... ...cuestiones que decidieron... ...generaciones anteriores... ...y que son impuestas a las posteriores... ...no, quería solamente decirte... ...que el pensamiento inglés... ...no ha seguido Hume... ...sino Edmund Burke... ...sería muy complicado... ...el poder decidir sobre cosas...

Locutor 01

que no influyan a los futuros conciudadanos es casi imposible.

Locutor 02

Imposible. Bien. Cuando dice usted, don Antonio, que es involuntaria la nación, quería preguntarle sobre una frase que dice Mises, porque Mises escribe en Naciones, Estado y Economía... Fon Mises. Fon Mises, sí. En Naciones, Estado y Economía es muy flojo a la hora de hablar de la nación, pero en teoría e historia a mí me parece muy brillante. Y dice que el proceso histórico no lo diseñan los individuos, ninguna persona puede planear la historia. Todo lo que puede planear... y tratar de poner en práctica son sus propias acciones, las cuales, junto con las acciones de otras personas, constituyen el proceso histórico. Como nadie puede diseñar el proceso histórico, una nación no puede determinarse por la voluntad, porque no es una cuestión de una persona solo, sino que es evolutiva y fruto de las decisiones y de las acciones de millones de individuos.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo suscribo al pie de la letra. Pienso exactamente igual.

Locutor 01

Martín manteniendo la idea de la determinación yo creo que con el texto que has dejado que has leído es evidente que la determinación tampoco existe ni siquiera es cierto si la autodeterminación es cuestionable la determinación obviamente no existe en el momento en el que en la historia de un colectivo están naciendo niños continuamente que traen con su propio nacimiento lo inesperado, ideas nuevas, y con esas ideas nuevas y con eso inesperado también traen bajo el brazo la esperanza, hace que no se cierre el destino de una nación. Y por tanto, mientras aparecen individuos en el torrente de esa nación, aparecen nuevos ciudadanos que traen su propia idea del mundo y que se quieren además autodeterminar y tener derecho... a pensar como piensan y a ser como son, tenemos la esperanza de que no estamos determinados, de que una nación siempre puede cambiar.

Antonio garcía-trevijano

La distinción que hace Martín, que es buena, muy buena, entre autodeterminación y determinación, esa diferencia en el terreno político apareció... Por primera vez, no, no existía entonces la palabra autodeterminación, pero la determinación sí apareció por primera vez con la guerra de independencia de Grecia frente al imperio otomano. Entonces, en aquella famosa guerra romántica, donde acudieron voluntarios europeos, sobre todo Lord Byron, Ahí se habló entonces de la libre determinación de Grecia, de los helenos, contra los turcos. Libre determinación. La palabra libre determinación llenó todo el vocabulario político de la mitad del siglo XIX, después de la segunda, hasta que casi ya a finales un congreso socialista, creo que fue del año 1800, finales del 1888-89... En ese congreso se sustituyó la expresión libre determinación de los pueblos, que es la que entonces se empleaba por la expresión autodeterminación. Y cuando se empleó esta palabra de autodeterminación y sustitución de la libre determinación de los pueblos, Carlos Marx se pronunció muy claramente sobre ella. Diciendo, literalmente, Carlos Marx defendió la tesis de que no se podía hablar de libre determinación o autodeterminación antes de la Revolución Francesa. Porque justamente los pueblos no habían descubierto todavía la libertad, no sabían que la libertad podía determinar el destino de los pueblos. Entonces dijo, antes de la revolución francesa hubo naciones y estados. En esos no hay derecho a la autodeterminación porque se determinaron antes de que supieran que los pueblos eran libres. Por tanto España, Portugal, Francia... Esto eran naciones que no necesitaban la autodeterminación para definirse como tal. En este sentido, Carlos Mar defiende que Cataluña es país vasco y no tienen derecho ninguno de autodeterminación porque la nación española existe antes de la Revolución Francesa. Esa fue la tesis de Marx. En cambio, aplicó lo que luego Lenín desarrolló, con la tesis suya, bastante muy brillante, sobre el derecho de autodeterminación, que lo hizo a propósito de las luchas nacionalistas de los bundistas, que eran en el centro de Europa y con los pueblos eslavos, poblaciones generalmente de mayoría judía o eslava, que luchaban por la autodeterminación. Y el Lenin, como luego Stalin, que desarrolló en cuatro tomos, bien construido también la doctrina de la nacionalización, defendió la tesis de que eso era antiprogresista, antiobrero, antisocialista, anticomunista, porque la autodeterminación ponía en primer término los sentimientos nacionales para borrar los sentimientos de clase, para que la clase obrera se sintiera antes patriota, nacionalista que obrera. Y ese fue el combate de Lenin contra los derechos de autodeterminación y de libre determinación. Por eso, cuando ETA se llamaba marxista y algunos de izquierdistas y marxistas se declaran porque aman la autodeterminación de Cataluña y el país vasco, no saben lo que están diciendo. Se están negando incluso los antecedentes culturales o políticos que ellos agrimen en su favor.

Locutor 02

Hablando de ETA, don Antonio, quería que nos explicase también una cosa que es quizá de las que más chocan cuando estudia uno lo que usted ha escrito sobre el derecho a autodeterminación. Dice que quienes no reconocemos la existencia de un derecho a autodeterminación, quienes no creen, está claro que habla por usted, ni para las personas ni para los pueblos, no tenemos la necesidad de caer en la hipocresía de condenar la violencia, que es el único modo de hacer valer el derecho de autodeterminación.

Antonio garcía-trevijano

Si niegan la mayor, no tienes que negar la menor. Esa es la explicación de mi frase. Como yo nunca he creído en que exista derecho de determinación y condeno, por tanto, a todos los movimientos nacionalistas, está implícito que no necesito condenar la violencia porque es algo adjetivo. por doloroso que sea, de lo principal que la promueve a la violencia, que es el sentimiento nacionalista. Esa es la explicación. Yo nunca me he considerado obligado a condenar los crímenes de ETA porque condeno el nacionalismo de ETA, porque condeno el nacionalismo del Partido Vasco, porque condeno el nacionalismo catalán y porque, ante todo, condené el nacionalismo español de Franco. Yo fui un antinacionalista español y por eso sigo con toda legitimidad siendo un antinacionalista catalán y vasco. Por eso no tengo necesidad de condenar la violencia, porque condeno la base de la violencia, que es mucho más grande. Condeno el nacionalismo.

Locutor 02

Nos queda tiempo para tratar una cosa más y es sobre si las naciones están o no determinadas. José Antonio Primo de Rivera decía que España es una unidad de destino en lo universal, lo cual implica que el destino de la nación está determinado. Yo creo que esta discusión no es distinta a la discusión sobre si la historia está determinada o no está determinada. Yo, don Antonio, le escucho a usted varias veces decir, y en este programa cuando tratamos sobre el azar... Las dos teorías, la de Montesquieu y la de la nariz de Cleopatra. La teoría sobre la nariz de Cleopatra dice que todos los hechos posteriores quedan determinados por algo concreto. Y eso es verdad, que lo vemos o parece, nos da esa sensación cuando analizamos por qué han sucedido las cosas. Y la de Montesquieu es que cuando por una causa particular... Exacto. se pierde una batalla es que había una causa general que la haría perder entonces parece que la de Montesquieu hace ver que está determinado puesto que la causa particular ya era consecuencia de la general mientras que la nariz de Cleopatra parece que nos conduce al azar en la historia ya que cualquier hecho concreto puede determinar lo que viene después sin embargo son mucho más cercanas de lo que parece porque está muy clara la nariz de Cleopatra se sabe muy bien lo que es

Antonio garcía-trevijano

que es que hechos psicológicos intrascendentes pueden conmover el mundo y transformar el mundo. Es decir, causas personales. Es una exageración. Ha habido historiadores que sí, que reducen a la acción, pero yo no creo en esa tesis histórica. Y además, ninguno de los grandes historiadores la defiende. Pero es verdad que los historiadores antiguos sí determinan como causas de... de la historia, hechos tan singulares como el amor o el odio entre familias, en Rey Lear, por ejemplo, de Shakespeare está muy claro. Yo sí tengo en el prólogo a la obra de Viñó sobre el país como negocio, ahí sí, en el prólogo tengo una teoría que ha tenido éxito, al menos en los que lo han leído, en los literatos, es que para mí son más los novelistas que los historiadores los que llegan a descubrir las causas de los fenómenos grandes, históricos y estaba pensando en general en concreto por ejemplo en Stendhal nadie como él ha visto las causas de cómo se transforma la burguesía napoleónica en la burguesía ya moderna, industrial, y no digamos en Goethe, en su obra autobiográfica, Meister, ahí también se van descubriendo las causas que van transformando la sociedad con un cambio de estructuras que no son debido a la voluntad de un individuo, ni a la nariz o los ojos del amor de un jefe, de un codillo, por una mujer.

Locutor 02

¿Por qué no están tan lejanas las dos, don Antonio? ¿Cómo? ¿Por qué no están tan lejanas? Porque las sigo viendo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad. Que la nariz de Cleopatra parece particular y lo es. En cambio, lo que dice Montesquieu es distinto. Montesquieu no dice que si un imperio cae, ¿por qué ha perdido una batalla? Porque a eso se refiere. Él se refiere, está pensando en las batallas militares. Que diciendo, si la pérdida de una batalla es debida... No, produce la caída de un imperio es porque un acaso particular estaba sosteniendo una causa general. Por ejemplo, vamos a ver, el sueño de Daniel sí que puede explicar esto. El sueño de Daniel, el de la estatua, la gran estatua de bronce que tiene en su sueño de Nabucodonosor. Pues los pies de arcilla... sería la causa particular que implica que se derrumbaría el actato de bronce por cualquier chinita que le caiga en los pies. Eso es lo que ha querido decir Montesquieu. Pero ¿eso qué quiere decir? Que esa causa particular está ya en la estructura. Es decir, que si un Estado cae es porque la causa particular, estando en su estructura, está condenado a padecer o sucumbir en virtud de una causa particular. Eso es lo que ha querido decir Montesquieu.

Locutor 02

Así que las dos son factores y, por tanto, las dos teorías son coherentes entre sí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, exacto, exacto. Es muy brillante la interpretación de la estatua de Daniel, yo la encuentro brillantísima, porque la puede aplicar a grandes, grandísimos fenómenos de la historia. Que la estatua cae porque sus pies son de barro, son de arcilla, y cualquier chinita que le caiga, cualquier obstáculo, pues hace derribar a toda la estatua. Y eso, hay muchísimos ejemplos históricos para los que es muy bien la metáfora, para explicarlo, la metáfora de la estatua de Daniel. Martín.

Locutor 01

No, bueno, yo sigo diciendo lo mismo. La historia no está determinada, aunque lo diga Hegel, jamás ha estado determinada la historia. Ni los seres humanos ni los pueblos están autodeterminados. Es decir, yo creo que hay aquí como dos corrientes. Está la corriente de Leibniz y la corriente de Hegel. Si creemos en la monodología de Leibniz, es evidente que en el momento... Que es la mía, la que yo desarrollo en la teoría pura de la lógica. Es evidente que lo inesperado está penetrando a la historia continuamente. Es decir, los niños que nacen vienen con su destino propio, vienen con sus ideas, vienen con su misión dentro de un colectivo, y en el momento en que haya niños distintos que siguen naciendo, nos da la esperanza... de que la historia jamás estará determinada, sino que está siendo inoculada por lo inesperado, y con lo inesperado la esperanza está siempre presente en ella para mejorar. Es decir, que no estamos determinados como Hegel quería.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy de acuerdo contigo, salvo en la palabra destino.

Locutor 01

Como destinación, vamos.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, destino no, helado no, porque eso ya no creo, eso sí, de acuerdo. Muy bien, a ver qué se te ocurre más.

Locutor 02

Pues una cosa más, don Antonio. En Teoría Pura de la República usted dice que la historia no está determinada por el principio de individualización. El principio de individuación, que para los oyentes habrá que explicarlo, ahora yo creo que mejor que lo explique usted, don Antonio, el principio de individuación que está determinado por la genética, que la especie crea individuos concretos y que esos individuos están... y ahí no opera la voluntad de ninguno de ellos porque nadie les pregunta al nacer quién quiere que sea su padre o su madre. Ni en qué país tiene que nacer. Ni en qué país tiene que nacer y eso hila con lo que hablábamos antes de que la nación es un producto de la historia y es un voluntario. Sin embargo, usted dice que la historia no está determinada. Porque la libertad opera en el principio de individualización, que se lo he explicado antes.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 02

Que la sociedad crea individualidades distintas. Exacto. Crea personalidades distintas, caracteres distintos. Y en ese principio de individualización está el azar de la historia.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 02

Pues explícanoslo, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que siendo una materia abstracta, pero yo creo que en ese sentido difícil, sin embargo creo que es fácil de comprender... ...si pensamos en la especie humana... ...porque es lo que yo pensaba cuando escribía esto... ...la especie humana... ...¿qué produce la especie humana?... ...la unión de un hombre y una mujer fecundos... ...que pueden tener hijos... ...¿qué es lo que producen?... ...producen individuos... ...y son iguales... ...la especie humana produce individuos... ...iguales... ...biológicamente quiero decir... ...que la misma especie son individuos... ...son iguales... ...en cambio... Esos individuos con el paso del tiempo viven, ya no viven en la especie, no son productos biológicos o genéticos, sino que viven en sociedades. Y toda sociedad está formada por una cultura, desde la horda primitiva, desde millones de años. No hay individuo que no haya sido formado en el seno de una sociedad. Y esa sociedad es fundamentalmente cultural. mucho antes que, claro que económica, pero la economía depende de la cultura, del conocimiento que tengan. La cultura, pues bien, ahí está la diferencia. La historia, la especie humana produce individuos. La especie humana, la genética, produce individuos. Pero la sociedad, la cultura, las relaciones humanas, Producen individualidades. ¿Qué diferencia hay? Pues tan brutal que entre el individuo no está determinado por la libertad, no hay libertad para nacer, ni para elegir la nación, ni para nada que dependa de la especie. En cambio, para ser individualidad, la sociedad introduce el principio de libertad. La libertad es la que produce individualidades, personalidades diferentes, diferencias. De ahí que la república... ...debe estar basada en el principio de individuación.

Locutor 02

No, individualización. No, no, no, la república. Ah, perdón, sí.

Antonio garcía-trevijano

La igualdad. La igualdad es el principio de individuación.

Locutor 02

De todos iguales.

Antonio garcía-trevijano

De todos iguales. Esa es la república. En cambio, luego la sociedad crea el principio de individualización... ...que es la diferencia. Pues bien, el ordenamiento político de la república... ...el ordenamiento político de la república... Tiene que obedecer al principio de individualización, donde los derechos estén, todo el mundo tenga derecho a desarrollarse, a llevar su personalidad al extremo de perfección según las condiciones que tiene como individuo. El principio de individuación da las condiciones, la sociedad da la cultura, el medio cultural, es decir, la política, que va a permitir el desarrollo de las individualidades, de las personalidades. Esa síntesis armónica entre el principio de individuación y de individualización es la base de mi teoría de la República Constitucional.

Locutor 02

Y además usted, don Antonio, dice que en esos dos polos opuestos se encuentran todas las teorías intermedias entre el comunismo y el liberalismo.

Antonio garcía-trevijano

Exacto.

Locutor 02

Entiendo que usted aquí dice que cuanto más nos acercamos al individuo y alejado de la especie, perdón, a la especie como el todo... más estamos cerca del liberalismo. Y al contrario, cuando el individuo no hay una individualidad, puesto que se confunde con el resto de la especie como un todo... Genético. Ahí estamos en el marxismo.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Sí, sí, eso pienso. Yo creo que mi pensamiento, por eso yo tengo la certeza de que mi libro de Teoría Pura es muy original... en el sentido que no tiene antecedentes, elaboración propia, de un pensamiento propio, para fundamentar la república constitucional en el principio de igualdad, y para fundar la democracia en el principio de la diferencia, es decir, de la libertad.

Locutor 02

Pues voy a echar mucho de menos, don Antonio, cuando se haga el mes de junio, todas estas conversaciones.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego, pero volveremos en octubre con más fuerza, ya lo veréis. Estoy seguro que volveremos muy renovados, depurados y más perfeccionados porque tenemos una experiencia que no teníamos cuando iniciamos esta radio hace nueve meses.

Locutor 02

Una experiencia que teníamos pocas, ¿sí?

Antonio garcía-trevijano

Ninguna, en medio de comunicación. Fíjate, sin experiencia ninguna y enfrentándome con todos aquellos tontos que creen siendo... creyéndose demócratas y liberales e incluso revolucionarios, y creyendo que tenemos que elegir a profesionales que ya dominaran el medio, es decir, a los periodistas y profesionales de la radio, de la prensa, que prosperaron bajo el franquismo o ahora bajo la oligarquía, a esos que con todos esos métodos falsos de tertuliano y esos charlatanes de feria que son los locutores de radio, queríamos que pusiéramos a eso lo puse, fracasé uno, otro, otro, otro hasta que no he tenido más remedio por necesidad, no por gusto de hacer yo directamente los informativos eso no me gusta quisiera dejarlo, eso no es mi tarea y sin embargo resulta que esa aportación mía de la libertad y la espontaneidad para juzgar los hechos está resultando una actividad creativa Y eso me alegro, por lo menos, de que he innovado un método de analizar las noticias del día y de la prensa en el mismo momento en que se están detectando sus mentiras y sus tendencias ideológicas.

Locutor 02

Hasta aquí hemos llegado.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias Martín por... Martín, perdona que esta vez he hablado mucho, pero claro, era mi libro y es natural. Pero gracias por tu aportación.

Locutor 02

Muy bien, Antonio. Un abrazo, Martín. Bueno, queridos oyentes, un minuto de publicidad y seguimos aquí en Radio Libertad Constituyente. No se vayan.