Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Adrián Perales Pina, con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Leopoldo Gonzalo y Don Andres González.
Miércoles 13-06-2012 Debate de economía
Desconocido
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Música Música
Locutor 01
Queridos oyentes, seguimos en Radio Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Son las 9 y 48 minutos y comenzamos con el debate económico. Tres días después de acordarse el rescate europeo a la banca española mediante la aportación de 100.000 millones de euros al FROP, La rentabilidad del bono español a 10 años ha marcado un récord histórico, hasta alcanzar el 6,82%, su nivel más alto desde 1997. La prima de riesgo también ha vuelto a alcanzar niveles muy altos y está en 528 puntos. Aún está por determinar qué Fondo Europeo aportará los recursos para el rescate que el Eurogrupo acordó de la banca española. La cuestión es muy importante. Si se trata del mecanismo europeo de estabilidad, el llamado MEDE, que es la opción preferida por Alemania, el crédito concedido será una deuda con prioridad frente a la deuda del Tesoro o a cualquier otra emisión de deuda española. El Estado español, al responsabilizarse de la devolución de estos 100.000 millones de euros destinados a la banca, alcanza un endeudamiento del 90% del PIB. El rescate pone de manifiesto la imposibilidad de España de financiarse en el mercado un interés asumible. Y con este rescate ha desplazado, o desplazará, si es el MEDE, el instituto que financia las cantidades al FROP, al resto de los acreedores a un lugar posterior. Bueno, hoy para comentar todo esto tenemos a don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Sistema Fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias Leopoldo, como todos los miércoles, por estar con nosotros. Y tenemos a Andrés González, economista y autor del blog Economía y Política. Gracias, Andrés, por estar también hoy con nosotros. Muchas gracias por invitarme. Y tenemos a Trevijano.
Locutor 02
Muy buenos días, Antonio. En primer lugar, agradecerte el libro que me has enviado. Te leeré con gran atención, pero cuando tenga un poco más de tiempo, porque son 700 páginas.
Locutor 00
No tienes compromiso ningún. Eso es para este verano, hombre.
Locutor 01
Me interesa muchísimo.
Locutor 00
Para el verano.
Locutor 01
Sí, como es fresquito el libro, ¿verdad, Antonio? Como es una novela fresquita.
Locutor 00
No, es muy entretenido, ya lo veréis. a mí me ahorrisa ser un rollo sí, pero es de pensamiento además una teoría pura es algo verdaderamente duro de penetrar no, no, porque es teoría pura de la república del mismo modo que hice la teoría pura de la democracia en el sentido que no es democracia pura ni república pura la teoría es la que es pura pues el endeudamiento del Estado ahora es mayor que hace una semana eh...
Locutor 01
Parece que el dinero del rescate será una deuda prioritaria, que así lo quiere Alemania, y el riesgo de que el contribuyente al final sea el que tenga que cargar con este incremento de la deuda del Estado es evidente. Yo os pregunto que si no había otra opción a la que se ha tomado, si el Estado necesariamente tenía que asumir la garantía del agujero de los bancos para obtener esta financiación.
Locutor 02
Si me permites, Andrés, creo que sé por dónde va Adrián. Esa alternativa que se ofrecía por el sector liberal tramontano de convertir a los acreedores de las entidades financieras en accionistas. Yo no sé, esto lo conoce muy bien Antonio, mucho mejor que yo por supuesto. Es jurista y además privatista especialmente, ¿no? Entonces, claro, ahí hay una cláusula o principio rebus que es tantibus, ¿no? Es decir, cuando un señor resulta que es obligacionista de una entidad, pues no le pueden mano militar y convertir en accionista, ¿no? Y en este caso, pues sería un caso análogo, ¿no?
Locutor 00
Sería la negación del derecho privado y de la autonomía privada.
Locutor 02
Eso es un poco el inconveniente de que los planes de estudio económica se hayan desprovisto de formación jurídica, como lo tenía el plan 53, ¿verdad?, que estudiábamos un poco el derecho civil, mercantil, administrativo. Eso yo creo que es una machada, ¿no?, que se les ha ocurrido. Bueno, pues vamos a coger ahora a todos los adquiridores y los convertimos en accionistas. Oiga, si quieren, ¿no?, si quieren, ¿no? El contrato es otro tipo de contrato.
Locutor 01
La ampliación de capital con cargo a los obligacionistas, que es una operación de derecho mercantil y que está prevista en la ley de capital de sociedades, requiere una cosa y es que el acreedor quiera convertirse en socio. Se necesita un consentimiento. Andrés es un experto en esto, además ha sido promotor de esta idea y yo quiero que nos la explique porque es una idea que habla gente tan prestigiosa como Rodríguez Brown, Juan Ramón Rayo, en fin...
Locutor 03
Andrés, cuéntanos. Soy liberal, pero creo que ultramontano me parece... Ultramontano es que es de allá, de atrás de los montes. Más allá, más allá. Bueno, y como asturiano a lo mejor no es tan desacertado, ¿no?
Locutor 04
La situación de partida yo creo que marca si esto tiene algún sentido o no. ¿Qué es la situación de partida? Son empresas... ¿Que pueden devolver sus deudas? No pueden devolver sus deudas. Están en una situación patrimonial en el que han agotado sus fondos propios. Y si no decimos que han agotado sus fondos propios es porque mediante añagazas contables se da una valoración a los activos que no tiene nada que ver... con el valor real claro, entonces si no tiene capital entraremos en una situación de concurso de acreedores y aquí no habría que hacer ningún tipo de no habría que violentar la ley y en una situación de concurso de acreedores se procede a liquidar la sociedad y si no hay los obligacionistas en este caso no cobrarían más que lo que la sociedad pueda aportar el facilitar que los obligacionistas puedan convertir en capital su participación, es una manera de que se impliquen en el negocio y puedan... digamos, estar involucrados en la marcha de estos negocios. Lo que hemos hecho es mediante préstamos con esquema subprime de garantías que nunca se aportan por parte primero del Estado español.
Locutor 00
¿No te importa explicar que los oyentes no saben por qué se llama subprime?
Locutor 04
Sí, subprime es porque están por debajo de una calificación estándar. Son préstamos de riesgo que mediante aseguramiento por un ente que tenga una mejor garantía se convierten en préstamos comercializables. Gente o empresas que no tendrían acceso al crédito... mediante un seguro, pues hacemos que ese crédito parezca bueno.
Locutor 00
Por ejemplo, como en España los seguros de caución, ¿o qué es?
Locutor 04
Exacto, y en Estados Unidos fue mediante la ley de la época de Bill Clinton, de hipotecas para todos, con la aseguradora de Fannie Mae, Freddie Mac, pues extendió el crédito de una manera genérica, que hemos visto que ha causado todo este daño en el momento en que se pervierte
Locutor 00
¿Y se llama prima suprime o cómo se llama? ¿Por el seguro o por la prima? No. ¿Por qué se dice con prima?
Locutor 04
Están los préstamos prime, que son los buenos, y los subprime son los que están en una categoría inferior. Son préstamos que no tendrían ese acceso a la financiación.
Locutor 00
Y está determinado por la póliza de seguros, lo que lo determina el subprime.
Locutor 04
Exacto, por la calificación del crédito. Aquí en España lo que se ha dado es préstamos desde el año 2008. A la banca, bueno, vamos a puntualizar sobre todo a las cajas de ahorro a las que nadie prestaba, pues el Estado ha conseguido darles primero avales, luego préstamos, que ha permitido que vayan pagando los vencimientos a los deudores europeos. Después, cuando ya el Estado no ha podido, ha venido el Banco Central, ha dado una nueva carga y se ha ido llevando... Los prestamistas europeos han ido cobrando y esto se ha ido modificando en deuda pública que sujetaba a esos bancos. Y ahora hemos dado un paso más y hacemos que un fondo europeo ponga dinero para el Estado español, que lo pone en un vehículo que es el FROC, que a su vez se lo da a los bancos quebrados... para que se lo gasten de un modo opaco y que se explique en una subcomisión a puerta cerrada en el Estado. Esto es un robo.
Locutor 00
En mi comentario de los informativos he citado una frase de Stiglitz referente a este tema, graciosísima. Dice que este préstamo extraordinario a España consiste en que el gobierno español, el Estado... Presta a la banca para que a su vez la banca luego salve al Estado, salve al gobierno. Y me ha hecho reír porque es gráfica pero muy certera.
Locutor 01
Con la ayuda del Estado, lo único que le espera es que los bancos que ahora le rescatan lo paguen. quieran títulos de deuda del Estado.
Locutor 04
Este esquema es el que han utilizado tantas pequeñas empresas en España durante tiempos en los que no había mucha sofisticación financiera. Esto es el papel pelota. Dos insolventes se intercambian papel comercial entre ellos que nadie quiere y encuentran un tercero, en este caso el Banco Central Europeo, donde descontarlo. Pero Pero es que al final detrás de todo esto no hay nada.
Locutor 01
Eso es como las letras en blanco, don Antonio, ¿no?
Locutor 00
No exactamente, porque la letra en blanco es simplemente que circula, pero cuando se ejecuta tiene que estar llena. Es que puede circular en blanco, esa es otra cosa.
Locutor 04
Yo solo quiero hacer notar que casi la cuarta parte de la contribución a estos avales europeos o estos fondos, yo no creo que nadie vaya a comprar... Este fondo que debe recapitalizar al FROG, pues lo aporta Italia. Es verdad que las condiciones objetivamente son muy buenas, yo creo que un préstamo al 3% es un éxito, pero claro, es que quien lo tiene que aportar, que es Italia, se financia al 6%. Y bueno, pues que para lo que se utilice sea para darle dinero a la gente de las cajas de ahorro... ...que lo gasta con comisiones de control que están compuestas por bailarinas, turroneros... ...y propietarios de concesionarios de automóvil, como ocurría en el Banco de Valencia o en la CAM... ...pues no parece una idea muy brillante. Que tengan que además deshacerse solo del 5% de su stock inmobiliario cada año... Quiere decir que al menos nos quedan 20 años por delante de agujero. Yo no creo que esto vaya a funcionar. Creo que en muy poco tiempo veremos que colapsa. Porque además la parte que miramos es la parte del capital. Y en el balance del banco eso es solamente, en el mejor de los casos y después de Basilea, un 10%. El agujero que hay en España probablemente se acerca más a los 500.000 millones que a los 100.000 millones actuales. Y yo creo que muy pronto vamos a ver...
Locutor 00
Pero exigible a corto no.
Locutor 04
No, iremos viéndolo en entregas.
Locutor 00
Eso. Pero yo, es que, te llamas Andrés, ¿no? Sí, sí. Es que estoy todavía deslumbrado por la metáfora del peloteo. La gente que le ha olvidado quizás esto, porque ya no hay tantas letras de cambio, como antes les recuerdo, que una letra de pelota se llamaba también, técnicamente se decía letra de favor. donde una persona quiere obtener dinero de un banco, no es solamente, no le dan crédito, y finge, le pide a un amigo o a un empleado. Que ponga su nombre y entonces con ese favor él sólo obtiene, con la falsedad de que es a sí mismo, obtiene para él el dinero. Y eso es exactamente lo que es impresionante, el paralelismo y la exactitud de tu comparación con lo que está pasando ahora, con estos créditos del Estado y la banca. Son peloteos, es letra de pelota. Es fantástico.
Locutor 04
Sabemos cómo acaba esto. Son situaciones que se disfrazan de falta de idea.
Locutor 00
Quiero un artículo porque es fantástica la idea.
Locutor 01
Pero yo he dicho letra en blanco, pero quería decir letra de favor. Es verdad.
Locutor 00
Letra de favor.
Locutor 01
Eso es.
Locutor 02
Yo creo que nos hemos alejado un poco de la perspectiva. Sí, es verdad.
Locutor 00
Pero soy el culpable porque me ha procedido tal inicio.
Locutor 02
No, no, y eso es muy bueno para los oyentes, recordar el origen de las cosas. Claro, claro, si no, no entienden. Y destacar esa paradoja de que nos estamos prestando a nosotros mismos, porque nosotros aportamos. Italia, que está en una situación muy comprometida, en que todo parece augurar, que la semana próxima va a caer Italia, bueno, pues resulta que va a ser el grueso de los recursos que aquí vengan por la vía del FEFE, pues vengan de Italia. Es curioso. Yo decía Nos estamos alejando un poco de la pregunta inicial de Adrián. Bueno, había alternativa a esto y esa posición que yo calificaba de ultramontana, de liberal, porque decía lo siguiente, vamos a ver, y además Andrés ha dicho creo algo que viene a cuento un poco de lo que yo quiero decir también, dice, bueno, un acreedor. o un obrero accionista en general, que no tiene expectativa de cobrar sus intereses, oiga, pero un accionista de una entidad que precisamente tiene pérdidas y no tendrá en mucho tiempo beneficios tampoco espera un dividendo, ¿no? Es decir, el incentivo para ser accionista incluso voluntariamente es nulo. Lo que no puedes hacer, porque eso es un impedimento legal, claro, y además, gracias a Dios, porque si no, no tendríamos seguridad jurídica para nada en este país. Es que a mí no me pueden convertir en accionista a mano militar.
Locutor 01
Yo no sabría decirlo, Leopoldo, porque... No, no, te cabe derecho aquí. No, no, sí, tú también. Está claro que en derecho mercantil eso no se puede hacer, pero que el Estado lo haga por la fuerza, en fin.
Locutor 04
Le haría falta una ley para eso. Yo creo que lo que haría falta reconocer es la situación patrimonial de las entidades. En esta situación patrimonial el canje debería ser voluntario, pero claramente la alternativa debería ser un default. No tiene mucho sentido mantener en balance deudas que no se van a pagar.
Locutor 00
Además, en el derecho privado... ¿Recordáis todos los economistas la importancia que tuvieron la creación del sindicato de obligacionistas, que antes no existía? Claro, pero es que aquí tampoco existe.
Locutor 04
Esa es la idea, del sindicato que pueda ejercer sus derechos para poder cobrar en el plazo más temprano posible, ¿no? Porque en la situación actual, que se olviden de cobrar finalmente toda la cantidad, bien sea por un ralentizamiento de la economía, porque haya que mantener unos tipos de interés extremadamente bajos e irreales durante un periodo demasiado prolongado como ocurrió en Japón, la cantidad final que van a cobrar los acreedores va a ser más pequeña. Ya está habiendo una quita. Estamos perdiendo todos... en nuestros activos a largo plazo. Con este paro juvenil tampoco habrá pensiones. Nos estamos cargando en largo plazo y vemos que en Japón, por ejemplo, la empresa Sony está cotizando a día de hoy por debajo de lo que ocurría, de la cotización que tenía en 1980. A mí no me extrañaría que en 2025, 2030, Telefónica... estuviera por debajo de lo que cotizaba en 1997 si seguimos empeñados en aferrarnos a un pasado que fue ilusorio, irreal y tramposo.
Locutor 01
El otro problema que veo es que si se hace esa conversión de obligacionistas en accionistas a la fuerza, sin que el banco quiebre, sin abrir un concurso de acreedores... ¿Quién prestaría de nuevo? ¿Quién aceptaría? ¿Quién sería tenedor de deuda de un banco si sabe que le pueden convertir a la fuerza en accionista?
Locutor 02
Es una hipótesis que estamos discutiendo su posibilidad. Me parece más interesante la cuestión siguiente. Por una parte, ¿todo esto para qué se hace? Al final, pues para que la economía remonte el vuelo. Entonces, aquí se plantea el problema de si todo esto va a redundar en un aumento del crédito a disposición de familias, empresas, especialmente pequeñas y medianas. que ya Bruselas pone la proa a la posibilidad de un régimen fiscal especial para los emprendedores, que llamamos aquí esa ley de emprendedores que tenía prevista el gobierno, que me parece que era ya proyecto de ley, no sé si presentaron las cortes o no. Pues se ha pospuesto, se ha pospuesto después del verano porque parece que en Bruselas le ponen la prueba porque supone primero una reducción, todo lo que vaya en minoración de la recaudación fiscal no lo van a aceptar y luego también es cierto que constituyen regímenes especiales de muy dudosa aceptación por una área económica en donde la variable fiscal no puede ser competitiva en un mercado único. Entonces, bueno, ¿qué va a pasar? ¿El crédito va a fluir finalmente? Pues muy problemáticamente, ¿no? Porque claro, las empresas, los bancos que se refloten de esta manera y que se saneen, primero tendrán que esperar para tener beneficios, ¿no? Y beneficios con los que hay una especie de escala de acreedores preferentes, lo primero tendrá que devolver lo que le han prestado, ¿no? Antes que dar crédito a las familias y empresas, ¿no? ¿Qué quedará al final de todo esto?
Locutor 01
A mí me llama la atención lo que has dicho, Leopoldo, porque siempre lo de que la autoridad fiscal sea Europa ha sido una reivindicación socialdemócrata, es una reivindicación de los keynesianos que creían, que saben, que si la autoridad fiscal está en los gobiernos hay una competencia por bajar impuestos entre ellos, que es lo que has aludido. Sin embargo, ahora Mariano Rajoy, como no tienen...
Locutor 02
criterio ninguno defiende ahora lo contrario defiende viene defendiendo que sea Europa la que tenga la autoridad fiscal bueno yo es que lo que creo es que no vamos a ir al famoso tema de las áreas monetarias óptimas y de cómo se forma una unión monetaria y si es sólo sólo ha de prescindirse de la política monetaria lo que con la constitución o con la creación de la unión económica y monetaria se hizo fue delegar en el Banco Central Europeo, en la estancia eurocomunitaria, la política fiscal, política de fijación del tipo de interés, del tipo de cambio, etc. La variable fiscal, bueno, una armonización de la imposición directa, con la que contamos hace mucho, en el ICO y SACSISAS, esos impuestos sobre consumos específicos, nuestros impuestos especiales, no así en el tema de sociedades, no así en el tema de renta, Hombre, algún margen de soberanía, porque yo digo siempre que, y eso se lo contamos, ¿verdad?, muchas veces a los alumnos los primeros días de clase, ¿no? Las manifestaciones de la soberanía son la misión de moneda, la exigencia de tributos, la declaración de la guerra y la firma de la paz, ¿no? Bueno, si resulta que me quitan todo, pues bueno, yo ya no soy nada, ¿no? Bueno, entonces, claro...
Locutor 00
Había soberanía, que como ya no hay diplomacia, pues no hay soberanía.
Locutor 02
Claro, exactamente. Bueno, pero yo creo que eso es una de las cuestiones preocupantes. Y la otra, en relación con esto, es el famoso tema de si todo esto es gratis et amore. Es decir, si todo esto se va a hacer blandamente, ya está diciendo Grecia, que tiene las elecciones el próximo domingo, que ellos quieren un rescate a la española, un poco taurina, ¿no? Y que quieren lo mismo. Bueno, pues vamos a ver, es que no va a haber contrapartida en esto por parte de Bruselas, por parte del Eurogrupo, ya lo creo que sí. Ayer la señora Merkel decía también que esto no haga olvidar a España que tiene que cumplir con sus deberes y además reforzar sus reformas y la línea de conducta.
Locutor 00
Y ha vuelto a decir que está condicionado. Exacto. Exactamente.
Locutor 01
Tiene ese aspecto de profesora que dice que tiene que hacer los deberes con la regla.
Locutor 02
Entonces eso se va a producir, eso se va a producir con toda seguridad y se tiene que hacer. Entonces, ¿qué expectativas puede haber de relanzamiento de la economía cuando si atendemos a los indicadores convencionales, vamos, cualquier... Esto lo está reproduciendo todos los días porque la información se vuelca periódicamente. El Economista, por ejemplo, ¿sabéis que en la contraportada recoge un cuadro de indicadores? Son muy expresivos, ¿no? Esto va a influir en la cifra del déficit excesivo. No tiene más remedio que ser así. ¿Por qué? Pues porque la recaudación está cayendo en la imposición directa, en la imposición directa, pero además de una manera espectacular incluso en el propio IRPF. A una caída de la recaudación le vamos a echar un poco más de presión fiscal nominal, no real, subiendo los tipos de deriva. Ya habéis visto cuál es la argucia, de la que yo tuve noticia hace un par de meses. de que no va a llevarse, de momento, parece el tipo máximo del impuesto sobre el valor añadido en ese 18%, que ya lo han situado desde el 16%, sino que se va a hacer un desplazamiento de los bienes que van ahora al tipo superreducido del 4 para pasar al 8, y algunos que van al 8 pasar al 18, ¿no? Con lo cual, evidentemente, lo que se va a operar es en las bases de imponibles y no en los tipos de gravamen, las casas. Pues sigue exactamente igual. No deja de ser una añagaza fiscal, bueno, que puede tener su efecto de ilusión financiera para los contribuyentes, pero que de hecho lo que va a hacer, y por eso decía, estos indicadores, pues vieron ustedes, el índice de precios, vamos a ver dónde está aquí, el... Las ventas minoristas, por ejemplo, en España, en el primer trimestre del año en curso, pues han caído un 11,3%. Entonces, esto, cayendo la recaudación por impulsión indirecta de impulsión sobre el consumo, porque las familias se abstienen de consumir, porque las empresas tampoco, pues bueno, parece que sea la solución incrementar la presión fiscal nominal, todavía caerá más el consumo. No voy a recordar la famosa identidad esa de PIB igual consumo más inversión y saldo exterior, ¿no? Pero vamos, ya se sabe lo que va a pasar. Si además resulta que nuestro déficit comercial es de 10.695.5 millones de euros, si además resulta que el índice de producción industrial también está bajando, ¿no? Menos 10.4% en el primer trimestre del año en curso también, pues todos los indicadores nos están diciendo que la economía está sin pulso. Y entonces lo que no puedes hacer es subir la presión fiscal. Entonces, ¿qué pasa? Bueno, y además si lo hiciera sería con el objeto de garantizar, es inalcanzable, a mi juicio creo que es inalcanzable, ese compromiso del 5.3% de déficit para 2012 y el 3% para 2013. Es absolutamente imposible, ya hable partiendo del 9% donde estamos en la actualidad, claro.
Locutor 04
Ya las agencias de calificación, que siempre van muy tarde, ya han hecho cálculo de que vamos a incumplir el déficit de manera amplia, se atreven a decir. Esta crisis europea, si algo nos permite, es poder saber qué es lo que nos va a ir ocurriendo, porque hay otros países que han pasado por el trecho antes que nosotros. En el caso de Irlanda, que es probablemente el país más parecido a España en cuanto a sus problemas, con un sistema financiero que fue intervenido y rescatado por el Estado y asumiendo una gran cantidad de deuda que le llevó al rescate, pues desde que se nacionalizó la banca no se ha aumentado el crédito. No solo el crédito hipotecario, sino el crédito al consumo y la financiación empresarial Sigue cayendo. Con esto también quiero tocar el punto que tocaba antes Adrián al hablar de la capitalización de deuda y el estigma que provocaría que esos obligacionistas tuvieran acciones y no prestaran a los bancos. Con lo cual ese estigma no sería añadido, no sería un obstáculo a la capitalización de deuda. Y luego por último tenemos el caso de Grecia y que se quiera pedir lo mismo que para España. Esto va a ir en escalada. Probablemente veamos la salida de Grecia del euro mucho antes de lo que esperaban algunos analistas, que era a final de año. Y yo creo que va a haber una escalada de la tensión política.
Locutor 00
Yo creo, sin embargo, que estas próximas elecciones griegas no van a dirimir la cuestión. Porque... Hay tanto miedo, es más el temor a la salida del euro que la esperanza en el drama. Incluso el partido de estas nuevas de izquierda están divididos. He seguido con mucha atención el estudio de la situación nueva en Grecia y yo no veo nada claro que en estas elecciones vayan a decidir. Toda la esperanza, no, y el temor está siempre en ella. Yo creo que los resultados van a ser tan divididos, tan inseguros, que va a continuar la situación lo mismo. Quizás más grave, porque habrá menos seguridad en dónde apoyarse, pero no creo que vaya a decidir la entrada o la salida del euro, a pesar de que todos los estudios que están haciéndose preventivamente en los centros de decisión económica europea están partiendo y consideran como muy... como probable, no como muy, pero como probable, la salida del euro y por tanto están ya pensando en las técnicas para hacer frente a los corralitos o como evitarlos.
Locutor 02
¿Y qué consiste eso? Porque yo he visto algún titular por ahí pero no he tenido ocasión, unos días atrás, ¿no? El tema de la Europa de nuevo de dos velocidades, de una especie de Europa-Europa-café-café y Europa-menos-café, o Malta-Huachicoria.
Locutor 00
Sí, sí, lo conozco, lo he leído, lo he estudiado, lo he observado y he reflexionado. En realidad es una nueva versión de lo que antes era Europa de dos velocidades, que fundamentalmente incluía dentro de las dos velocidades a Italia... Porque estaba ahí, era sobre todo el eje franco-alemán con Italia y Holanda y Finlandia y Austria. Hoy no, hoy se ha polarizado el norte-sur. Y lo que entonces eran dos velocidades, hoy es la Europa del norte frente a la Europa del sur. Y la Europa del norte es la de la primera velocidad y la del sur la de la segunda. Y en realidad una repetición de los mismos argumentos que se emplearon con la Europa de las dos velocidades. Y que yo de verdad no creo en ella, porque para crear en ella haría falta que la Europa del Sur pudiera sostenerse con la Europa del Norte. Y como ese es el problema, ¿qué resolver? ¿Qué se resuelve dividiendo en dos? Si el problema sigue siendo el mismo, en ese caso la Europa del Sur tendría que salir en bloque del euro. Si no, el problema es el mismo.
Locutor 02
Además eso exigiría un poco la Europa de la solidaridad, no la de los intereses. Y eso no existe. Y en el orden internacional puede ser que la política internacional arriesgue los intereses.
Locutor 00
Y la nacional también, y la nacional todo.
Locutor 02
Yo es que no concibo en qué medida que pasa, que los famosos periféricos nos vamos a quedar con unos euros un poco más de latón. Yo creo que no.
Locutor 00
Yo creo que el euro se salva o se hunde solo.
Locutor 04
Existe esa hipótesis, ¿no? No mediante la expulsión de estos países del sur, sino con la creación de una nueva moneda a la que sólo accederían determinados países, ¿no?
Locutor 02
Sí, un tipo de cambio euro-nueva moneda, euro-latón, euro-plata-euro-latón, patrón bimetálico, ¿no? Sí, pero no tiene gracia. Oye, perdona, y además hay una vieja ley conocida de todos que es la ley de Gresham. La mala es la buena. No sé qué pasaría al final ahí.
Locutor 00
Yo no creo en esa hipótesis por una razón muy sencilla. Que el euro hoy está sostenido, aunque sea artificialmente, por una política común. Aunque sea falsa la política común, no importa. El euro no se puede sostener si hay una división entre norte y sur. Es imposible. Eso sería renunciar de entrada al euro.
Locutor 02
Pero eso es un error de partida. Velarde publicaba, con motivo del fallecimiento de Luis Ángel Rojo, en una tercera de los meses, recordando una intervención de Rojo en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, en donde advertía, ya en el 97... Era muy difícilmente concebible una unión monetaria con los países que se iban a incorporar a la misma, porque había unos desequilibrios tan grandes. Es que una unión monetaria, un área monetaria óptima debe cumplir unos requisitos indeterminados. Y no admite esa heterogeneidad, esas diferencias tan importantes, tan acusadas como tienen los actuales países y miembros de la Unión, ¿no?
Locutor 01
Yo os quería preguntar acerca del déficit, porque se ha hablado mucho de si los intereses, aunque ya hoy se ha publicado que va a haber una carencia de cinco años con los intereses.
Locutor 00
¿Habéis visto los titulares del periódico El Mundo? No. Es que es indignante. Es que lo que dice El Mundo es que España ha logrado prorrogar. a cinco años el plazo para la devolución del préstamo. ¿Os dais cuenta qué horror? Primero, confunde préstamo con crédito. Segundo, confunde carencia de pago de intereses con devolución del préstamo. En grandes titulares, en un periódico nacional, qué ignorancia, Dios mío, de las cuestiones básicas que no saben ni siquiera diferenciar que el préstamo es un contrato real que exige la entrega inmediata del dinero. Si no hay entrega inmediata, no hay contrato. En cambio, el crédito es un contrato obligacional donde una parte se obliga a conceder. a otra en tiempo determinado y bajo determinadas condiciones, un préstamo.
Locutor 01
Y la carencia se refiere solo a intereses, claro, y el mundo dice que es devolución de capital.
Locutor 00
Lo dice literalmente. Los 100.000 millones o los que utilicen en 5 años para devolverlo, por Dios.
Locutor 04
Eso es periódico. Que no se pague no quiere decir que no compute. Habría que ajustarlo a cada ejercicio y obviamente sería déficit. Pero bueno, ya decía... Ya decía el...
Locutor 00
No, pero es que es una pena la ignorancia tan grande de los medios de comunicación. Ignorancia supina.
Locutor 02
Esa ignorancia quizá no es voluntaria, es ignorancia pura, ¿no? Es ignorancia pura. Por lo que respecta a nuestras autoridades presuntamente gobernantes. Hay ignorancia también, pero sobre todo hay una intención de confundir.
Locutor 00
Y de no informar. Que eso no es ignorancia, eso es mentira.
Locutor 02
Pero fíjate, Antonio, es que yo me acordaba... En relación con estas, ya habéis visto que lo que el Reino Unido de la Gran Bretaña llaman la leal oposición, aquí yo la llamaría la cínica oposición. ¿Sabéis cuál es el origen?
Locutor 00
Partidista, no nacional, por supuesto. Un paréntesis, nada más. Leal oposición a su majestad fue una expresión creada... por Bolingbroke, en su terrible oposición, que tuvo que desterrarse a París, donde era un hombre muy rico, muy inteligente, deísta, y se opuso a Walpole porque era el régimen de la corrupción total, que ya luego fue el sistema Spoil. que fue comentado por Tocqueville, que se aplicó luego en América, una porquería que fue la de Walpole. Y Bolingbroke empleó la expresión oposición leal de su majestad porque su crítica fue tan feroz que mucha gente en Europa creía que se estaba oponiendo a la monarquía, y se creó la expresión oposición leal a su majestad.
Locutor 02
Y han conseguido con el tiempo, han conseguido que con motivo del 60 aniversario del acceso al trono de su graciosa majestad, pues haya 10.000 embarcaciones que surquen las aguas del Thames, para celebrar la congregación, y todos son ingleses. Y ahí, cuando hay un problema, pues se afronta, vamos, son ingleses, irlandeses, escoceses, ¿no? El Reino Unido de la Gran Bretaña, que ignoramos mucha gente, ignora que data de 1750, ¿eh? Por Dios. O sea, que no es una cosa muy antigua. Ah, Escocia, claro.
Locutor 00
El Reino Unido es porque se incorpora Escocia.
Locutor 02
Exactamente, exactamente. Bueno, pero quiero decir que esta oposición que nosotros tenemos, verdaderamente impresentable, luego hablamos del gobierno, como decían aquellos famosos humoristas, ¿no? Pero la verdad es que esas acusaciones reiterativas, cuando son responsables en una cuota tan importante de la situación, verdaderamente es escandalosa.
Locutor 01
La Soraya socialista.
Locutor 02
La Soraya socialista y el señor Rubalcaba y compañía y todos los que dicen, y la señora Valenciano en el partido.
Locutor 00
Pero la Soraya gubernamental no salta muy lejos tampoco.
Locutor 02
Ahora, vayamos a la cuota aparte. Tiene más formación al menos.
Locutor 00
Sí, tiene más jurídica.
Locutor 02
La cuota aparte que le corresponde al gobierno. Bueno, la falta de información. Estas moratorias del presidente del gobierno a comparecer para explicar. Yo me estaba acordando esta mañana de cuando la situación, los años 77, 78, cuando se incorpora al gobierno... el viejo maestro, el profesor Fuentes Quintana, y toma la televisión en un acto pacífico, por supuesto, para explicarnos a todos los españoles cuál es la situación, con una claridad, con una transparencia absoluta, aprovechando ese resorte que todo hombre público tiene de movilizar un poco la conciencia de la gente y la solidaridad, y hacer despertar a la gente acerca de la gravedad de la situación. Bueno, yo me acordaba esta mañana cuando me dedicaba yo a ratonear por ahí por los archivos históricos hace unos cuantos años, el archivo histórico del Banco de España o del archivo histórico nacional. Bueno, pues ahí se planteó en el Banco de San Fernando, antecedente, como sabéis, del Banco de España, en el archivo yo encontré en un regajo, un documento, en donde se planteaba la posibilidad o no de publicar las cuentas del Banco de San Fernando en la Gaceta de Madrid. Era una novedad, publicar las cuentas periódicamente, ¿no? Y se oponía, el Consejo del Banco se oponía porque utilizaba una expresión muy curiosa, decía, no porque desvanecido el secreto del crédito se evapora su virtud, decía, en lenguaje decimonario. Claro, pues parece que están siguiendo al pie de la letra esto, ¿no? Usted, mire, el secreto del crédito a lo mejor conviene tenerlo bien guardado un poquitito de tiempo, pero llega un momento en que más vale abrir las puertas y que se sepa lo que pasa, ¿no?
Locutor 01
Yo quería preguntarle a Andrés por la discusión que ha habido sobre si el déficit computa o no computa sobre la deuda, porque claro, que debemos más dinero es evidente, pero que compute o no compute, ¿de qué depende?
Locutor 04
Decía Martínez Pujalte el otro día en televisión, haciendo todo lo contrario de lo que hizo Fuentes Quintana, explicando aquel plan de... de estabilización que las cuentas públicas pues que son algo elástico algo manejable y pues pueden llegar a un acuerdo con Europa para que no compute en el déficit y compute más tarde pero obviamente lo que se produce es un menoscabo del patrimonio público y una pérdida anual por esos intereses que hay que afrontar es verdad que si lo que se hace es que se presta al 8,5% a la banca y tú recibes al 3%, pues por cada cantidad que tengas prestada, no solo no tendrías una pérdida, sino que tendrías un ingreso. Lo que pasa es que es un ingreso más falso que lo que generaba la compañía de los mares del sur. Es decir, es que esas ganancias que nos apuntemos, pues bueno, es una pura mentira. Realmente lo que habría que apuntar en el déficit, Es la pérdida sobre el capital ya inyectado en Bankia, el esquema de protección de la CAM, de las cajas catalanas y gallegas.
Locutor 00
¿O es un gasto o no lo es? Si es un gasto que influye en el presupuesto, si no se incluye, es un engaño.
Locutor 04
Bueno, han conseguido que haya un ingreso cierto o no como contrapartida, con lo cual habrá que esperar unos cuantos años, que al final es de lo que se trata.
Locutor 00
¿Y qué es lo que ponen como contrapartida? Ya no lo he pensado. ¿Cuál es el ingreso?
Locutor 04
El ingreso es lo que pagaría la entidad financiera. Ah, sí, sí. Pero bueno, le auguro más o menos el mismo éxito que cuando prestamos a Grecia y aquello era un gran negocio.
Locutor 01
Claro, la característica fundamental de la política de Zapatero y de la de Rajoy es retrasar el momento peor en la asunción de responsabilidades de cajas de ahorro y de comunidades autónomas a un momento posterior. Hay muchos analistas que dicen que si nos hubiesen intervenido hace tres años... nos hubiésemos ahorrado el despilfarro de todos estos años, y sobre todo el estar en el limbo, pensando que estábamos en una situación mucho mejor de la que realmente estamos. ¿Vosotros creéis que hubiese sido mejor la intervención hace tres o cuatro años que la situación a la que hemos llegado ahora con nuestro gobernante? A mí me gusta la historia.
Locutor 02
Bueno, si no me acuerdo, este tipo de planteamientos me recuerda a aquello que Antonio seguro que conoce, Pérez de Madrigal, aquel diputado de las Cortes de la República. Me acuerdo. Ah, aquello de Adán y Eva, aquello sí que fue terrible, ¿no?
Locutor 00
No, y creo que el dos, para atormentar a aquellas.
Locutor 01
Sí, sí. Bueno, si no me aceptáis la hipótesis de la historia, que tenéis razón, hay muchos expertos que dicen que es mejor que nos intervengan cuanto antes, que los hombres de negro vengan mejor mañana.
Locutor 02
Pero eso lo sabe Spost. Lo sabe Spost.
Locutor 01
Pero Spost no me dejáis preguntarlo ex-ante.
Locutor 04
Y ex-ante no me dejáis preguntarlo. En finanzas, cuanto antes se reconozcan las pérdidas, al menos se ataje la hemorragia.
Locutor 02
Era una época en que se negaba la crisis.
Locutor 00
Y en todos los géneros, en todas las materias. La verdad es lo primero. Cuanto más urgente se sepa, mejor.
Locutor 02
Veritas vinci, decían los latinos. ¿Qué significa la verdad? La verdad vence.
Locutor 00
Que no es verdad. Porque la verdad rarísimamente vence.
Locutor 02
Lo que pasa es que no sabemos cuándo.
Locutor 00
Esa frase que dice al final la verdad triunfa, eso es. Eso hay que verlo. Yo no lo he visto nunca en mi vida.
Locutor 04
Bueno, estuvimos unos años diciendo que no había crisis y ahora estaremos unos meses diciendo que no hay rescate. Sí, que no hay solución. Pues como decía Leopoldo, que no se puede hacer esas medidas fiscales a favor del emprendimiento... Que se retrasa...
Locutor 01
El fondo de eso es perverso, es que es mejor que no sepamos la verdad. Es lo que piensan los... Nos tratan como a parvularios.
Locutor 04
Pero bueno, la verdad que les da resultado, ¿no?
Locutor 00
España lleva gobernando a niños, pues Franco y la monarquía, pues 70 años.
Locutor 01
Sí, al final hay que darles la razón.
Locutor 00
Sí, pero son niños porque lo toleran.
Locutor 02
Yo no creo que en la Segunda República Española nos trataran como adultos, ¿eh?
Locutor 00
Bueno, por lo menos ahí había libertad. Otra cosa es que, no, yo no soy partidario de la Segunda República. Si yo la Segunda República no lo quiero, primero porque sería un retorno a lo malo. Segundo, porque es reaccionar y volver hacia atrás. Tercero, porque la República Parlamentaria no es solución para la modernidad. Y cuarto, porque la República fue no responsable de la guerra civil, pero... No la evitó, porque no tenía presidencialismo, no tenía fuerza. Los militares pudieron sublevarse y no había en frente una autoridad civil que los redujera en un minuto. Todos esos defectos están en la república parlamentaria. Yo no quiero jamás para España una república parlamentaria. Quiero una república constitucional, es decir, presidencialista.
Locutor 01
Pues muy bien, queridos oyentes, hasta aquí nos ha dado la tertulia, son las 10 y 30 minutos. Muchas gracias Andrés por el debate, muchas gracias Leopoldo, ha sido un debate muy bueno. Os agradezco de verdad que hayáis venido.
Locutor 00
Yo lo que veo es darle las gracias tanto a Leopoldo como a Andrés porque ha sido muy vivo el debate. A mí me gusta, en la radio tiene que ser así. No podemos ser profesores, tenemos que tener conocimiento como lo tenemos, pero luego la agilidad de un diálogo rápido, movido, que el oyente lo entienda y lo comprenda. Y hoy creo que ha sido muy bueno.
Locutor 01
Pues mucho que mañana a las 8 de la mañana escuchen los informativos de Radio Libertad Constituyente. Yo me despido de ustedes hasta el lunes. Un abrazo.
Desconocido
Gracias por ver el video. ¡Gracias! Gracias.