Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Antonio García Paredes, Don Dalmacio Negro y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 15-06-2012 Debate político
Locutor 03
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 01
Pues sí, realmente es un gusto estar aquí con Dalmacio, con Chema y contigo, Antonio. Pues venga.
Locutor 03
Aunque sea el terror de la madrugada, pero bueno. Buenos días, en cualquier caso.
Locutor 00
Si yo nunca me he levantado temprano porque estoy de noche y ahora con la radio tengo que estar todos los días a las 7 en punto aquí delante del micrófono preparando la emisión a partir de las 8.
Locutor 01
Es que Dalmacio luego vio en diferido a través del partido de la selección española. Bueno, yo lo vi.
Locutor 00
Es el primero que veo y jugó bien.
Locutor 02
Supongo que lo vimos todos. Yo lo vi.
Locutor 00
y supongo que todos estamos con ganas de que alguien te dé una buena noticia no hay nada más humano que eso si ya se tiene en cuenta en todos los círculos políticos se tiene en cuenta el fútbol para que el pueblo no se desespere por la política ni por la economía si bueno tenemos el fútbol no no no pero si eso era
Locutor 02
El general Franco lo cultivaba con mucho cuidado directamente.
Locutor 01
Bueno, pero para una realidad buena que tenemos, disfrutémosla, aunque no sea desde una perspectiva política.
Locutor 02
Totalmente, totalmente de acuerdo. Y los dos golazos del señor Torres que debían hacer presidente del gobierno a Vicente Bosque directamente. que seguramente no entiende de política cosa que es exactamente cuesta lejana sería una ventaja porque los otros entienden no sé cuántos y es un tío que es elegante tranquilo aunque mira Rajoy parece que entiende mucho de ciclismo y aquí está hundido cuesta abajo pues está con el dopaje está dopado de mala manera aquí tiene la paja por ejemplo ayer a Armstrong creo que le quitan los 7 no, está ya la noticia No, vamos, está confirmado que le van a investigar. Lo que pasa es que eso va a ser complicadísimo.
Locutor 00
Pero según eso habría otro español, Beloki, no sé qué. Volvería a ser Garabox, otro tú.
Locutor 02
Sí, efectivamente. Aquí el que no se chuta es porque no tiene una línea de crédito.
Locutor 01
Al final todavía no va a estar determinado quién fue el vencedor en la batalla de Waterloo. No, no, no.
Locutor 00
Pues venga, a ver qué os proponéis para hoy, hablar de qué tema.
Locutor 02
Pues yo estaba intentando manejar buenas noticias y lo único que me da una buena noticia es la selección española, que efectivamente ayer jugó muy bien, pero ya entiendo que esto no es un programa deportivo. Pues fíjate, hablando de buenas noticias...
Locutor 03
El Estado tiene un origen deportivo.
Locutor 01
Hombre, Dalmacio, esa tesis es nueva.
Locutor 00
Un momento, pero ¿habla del estado ciudad-estado o de renacimiento?
Locutor 03
Lo que dice Ortega.
Locutor 00
Diga tantas tonterías que dice Ortega, por Dios. Por Dios. Por Dios. Bueno, hablando de buenas noticias, yo iba a comentar
Locutor 01
Porque la noticia es de ayer. Quizá, Antonio, aquí nos vamos a mover en un tecnicismo jurídico, pero creo que es interesante porque nosotros que nos dedicamos aquí a hablar o intentar hablar de la ética, creo que puede ser un rayito de luz dentro de toda esta corrupción y consumismo que tenemos. El día 14 de junio, ayer, se publicó una sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea sobre un tema que en los tribunales nos suele preocupar, y es las cláusulas que los préstamos a los consumidores se suele establecer para determinar el interés moratorio en el caso de impago de la deuda, que se suele establecer alrededor del 29%. Claro, cuando en un préstamo en que el interés remuneratorio ronda los 7 o 8 puntos porcentuales, saltar en caso de demora al 29% pues ya de por sí es llamativo. Y esta sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión... ...surge de una cuestión de prejudicialidad... ...planteada por la Audiencia Provincial de Barcelona... ...que a su vez estaba viendo la apelación... ...de una resolución de un juez de Sabadell... ...que había visto en un juicio monitoreo... ...la reclamación de una entidad bancaria... ...contra un consumidor... ...en estos términos a que me estoy refiriendo... ...y tú sabes Antonio... ...que en nuestro ordenamiento jurídico civil... En las cláusulas penales se suele permitir, hablando así en términos generales, que el tribunal pueda moderar esa cláusula penal según el grado de incumplimiento. Eso está en el Código Civil. Eso está en el Código Civil. Y esa práctica aplicada a los consumidores, fíjate lo que viene a decir el Tribunal de la Unión, que es mucho más radical. Dice, no es conforme con la directiva el que el juez integre en el contrato una cláusula, digamos, reducida, modificada, en el sentido de que si él ve que es mucho, un 29% lo deje en un 19 o en un 18. Dice, sino que si la cláusula es abusiva, lo que tiene que hacer es no aplicarla.
Locutor 00
La nulidad.
Locutor 01
No aplicarla.
Locutor 00
La nulidad, ¿no?
Locutor 01
La nulidad es que... Y claro, yo creo que es un pronunciamiento importante. Importantísimo. Porque desde luego lo hace reflexionar mucho y revisar muchas cosas.
Locutor 00
No, no, que son millones, millones de... de personas que utilizan estos préstamos ellos son ignorantes la mayoría de los abogados también lo ignoran Y yo sé, te digo a ti, Antonio, que yo tuve la fortuna de ganar un pleito hace muchos años aplicando en esas subidas espectaculares de la pena, porque en realidad son cláusulas penales ocultas, sin decirlo, y aplicando la ley de Ascárate, de usura. Y claro, pedí la nulidad y gané un pleito con eso.
Locutor 01
Sí, lo que ocurre es que sabes también que los tribunales han aplicado la ley Azcárate cuando se trataba de un porcentaje muy alto en el interés remuneratorio. En el primero.
Locutor 00
Porque ahí sí que es realmente... Te quiero decir que yo gané con una interpretación amplia, ni siquiera analógica, sino casi estricta, porque sumaba... Sumaba el interés, el ordinario, el remuneratorio, con el penal. Y sumado sacaba una media tremenda, porque entonces era mucho más. El que yo dije era el 40 o el 50% de interés, lo que pagaba sumado a los dos. Y el juez, claro, ante esa brutalidad, estimó la nulidad. Yo me alegro, es una noticia buenísima, porque de verdad que son millones de usuarios de los bancos y de los préstamos que pueden verse beneficiados por esta declaración de los tribunales de justicia.
Locutor 01
Sí, porque es que en realidad casi todos los días estamos viendo nosotros en ejecuciones de pólizas y reclamaciones a través de procesos monitorios, que claro, la aplicación de ese tipo de cláusulas... de bienes en una cantidad que para el que no paga porque no puede... va increciendo y vamos le hunde en la miseria porque además nosotros con nuestro artículo 1911 del código civil que te persigue hasta la muerte pues no tienes no tienes más salida ¿no? y claro yo pienso que hombre no se trata de cargarse el sistema bancario ni mucho menos pero poner las cosas en su sitio lo que decíamos el otro día de la ética del lucro también desde luego el lucro puede ser necesario conveniente estimulante pero también que tenga sus límites
Locutor 00
Que el agente económico, el empresario persiga lucro ilimitado es normal. Eso es lo lógico. Ahora, que si perjudica en su acción a otro, la justicia y las leyes tienen que estar favoreciendo la equidad. Y la equidad en los contratos sinadagmáticos no es más que la reciprocidad. Y el préstamo bancario sigue siendo un contrato sinadagmático, a pesar de que sea, de hecho, un contrato de redacción unilateral. Pero son contratos inalumáticos. Tiene que haber una reciprocidad, una equidad en el intercambio de prestaciones. Y es exagerado cobrar, ni por un sentido ni por otro, más de un 15%, incluida la pena de la moratoria. Me parece exagerado.
Locutor 03
Yo creo que lo que habría que... Si algo es esta crisis, que yo creo que es una crisis, más que crisis, pero bueno, creo que no es una crisis, pero... Si sale algo, yo creo que una de las cosas que había que replantearse es el papel de los bancos. Porque los bancos, es verdad que es debido a la colusión con la política. Y debido a un sistema que es el socialdemócrata, el capitalismo de Estado, etc. Pero yo creo que la ética bancaria se ha desbocado. Y todas esas cláusulas de los bancos, por ejemplo, la letra pequeña, etc., que lo cual ocurre también con grandes empresas, y ahora casi todo el mundo emplea la letra pequeña. Yo creo que eso debía tener un planteamiento jurídico.
Locutor 00
Y lo tiene, pero... Ya, bueno, pero... Lo tiene en la equidad, pero en las leyes... Por ejemplo, hoy ha sido noticia para nosotros, que le he dado yo personalmente, que la gran banca y telefónica, la Caixa, el Santander y Telefónica... han entrado en el capital del país. Es decir, que ya no es la política, es que ya son hasta el punto que el grupo familiar polanco ya verá reducida su participación al 16%. Y he recordado que yo conozco el tema porque sabéis vosotros que yo participé, compré que llegue a tener el 28% del país y que la guerra de Polanco y Cebreán contra mí impidieron que yo avanzara y ya tú no tuve más remedio, me di bloqueado y no tuve más remedio que vender el paquete. Y lo vendí con la condición de que no fuera Polanco. Y para eso lo hice en un contrato y se repartió entre el Consejo. Bueno, pues Polanco, que durante estos años había llegado a tener una participación superior al 30%, ahora, después de toda la sucesiva crisis financiera, que tiene 3.500 millones de euros de pasivo, la familia Polanco va a quedar reducida al 16%. El mismo porcentaje que tenía cuando yo compré el 28%. No digo que la banca, la banca de Almacio. Claro que es verdad lo que dice de Almacio, pero es que es mucho más grave. Es que la banca se está haciendo dueña de los periódicos. El mundo le pasa igual. Es la banca italiana y las dueñas del mundo.
Locutor 03
Bueno, pero eso tiene que ver con el efecto que se está produciendo de que los periódicos no se empiezan a ver a los casi nadie. Claro, no, no, porque son monocordes y la gente llega un momento en que se harta. La crisis de la prensa es obvia, aparte de Internet. que es verdad que Internet también hace mucho daño. Yo hace tiempo ya que no compro ningún periódico. Pero, por ejemplo, en mi caso puede ser una excepción. Yo los compro porque yo tengo más remedio. Yo los leo.
Locutor 00
Ya, porque tienes que decir aquí... Eso, tengo que criticar al país y al mundo todos los días.
Locutor 03
Pero...
Locutor 00
Por sus mentiras. No, no, no. No por su ideología, sino porque mienten. Por ejemplo, fíjate, Antonio García de Paredes, digo Antonio, fíjate un periódico como El Mundo... en portada, en grandes titulares ayer, a toda página, que ignora y confunde los años de carencia, lo cree que son los años para devolver el capital. Es decir, ha logrado cinco años para devolver el capital, el préstamo este célebre de los 100.000 millones. Porque no sabe lo que es carencia. Es la portada de mundo.
Locutor 03
Pero es que esto es... Mira, eso tiene que ver con... Con una cosa que hay que decirlo, las facultades de periodismo.
Locutor 00
Ah, bueno, claro. Venga, venga, venga para adelante, es que me interesa.
Locutor 03
Es que eso sí, las facultades de periodismo son un engaño. Aquí se montaron por la razón que fuera, yo creo que hay una leyenda por ahí de que... Pero en fin, eso no forma a nadie. Ayer precisamente, el miércoles estuve con un periodista alemán que venía aquí a hacer unas entrevistas y me quedé de ojos frente a un chico de 28 años que evidentemente no había estudiado periodismo porque en Alemania no hay facultades de escuelas de periodismo. Ni en ningún país más que en España. Pues probablemente. Y resulta que allí, en Alemania, como en muchos otros sitios, hay, normalmente, es algún licenciado, como era este chico, es un licenciado que luego, pues, se mete en una redacción, y la cultura que tenía este hombre, extraordinaria.
Locutor 00
Impresionante, claro.
Locutor 03
El tipo, en Alemania ha caído también, es un mito Alemania, también el bachillerato, pero esto todavía no, todavía queda... La cultura que tenía este hombre era impresionante de cualquier tema.
Locutor 00
Pues mira, escucha a los periodistas de las televisiones españolas, los tertulianos.
Locutor 03
Pero eso es que lo primero que están haciendo es destruyendo el español, que además lo pronuncian a la inglesa.
Locutor 00
Sí, y en plural todo, las políticas, los mercados, lo hacen en plural. Es una cosa demencial. Y no saben que hay policy, que la política y policy en Inglaterra existe, pero en España no. Y en España hay un mercado de la deuda, no los mercados. Y hay una política económica, una política laboral, no políticas laborales o políticas fiscales. Entonces es un denergúmeno. Eso es que no saben nada, saben menos que en el siglo XIX.
Locutor 03
No, no es que no saben nada. Y además yo no puedo hablar porque he dado incluso clase un par de años. No saben nada, es una cosa de aquí para allá, no tienen cultura, no tienen nada, y los pobres chicos van a las facultades esas porque van ilusionados, pero luego hay algunos que se dan cuenta, yo conozco bastantes casos, como he estado de clase en la universidad, de que los más espabilados o los más serios, al primer año pues abandonan a lo mejor y se van ya a otras facultades. ...se dan cuenta de lo que hay... ...pero es una cosa... ...es una de unas facultades que son absurdas... ...lo que estaba bien antes eran aquellas escuelas de periodismo... ...en las cuales pues el licenciado... ...el estudiante tal... ...porque quería además... ...bueno pues tenía un complemento... ...un complemento formativo... ...como puede ser hoy un famoso máster... ...o técnicas de comunicación... ...o algo por el estilo, claro... ...pero no, esto es la cultura... ...es que para enterarte de una información... ...el otro día leí una información... Un artículo, además, bastante largo, y además en alguna de estas de Internet. No me acuerdo sobre qué era, que me interesaba el tema, pero bueno.
Locutor 00
Seguro que sería de economía, que es de lo que menos saben y de lo que más hablan.
Locutor 03
No, no era de economía, era más importante que la economía. No, era algo de teología o algo por el estilo. La economía, sí, la economía es una ciencia secundaria.
Locutor 00
No, es que no es ciencia.
Locutor 03
Es un arte. Se empeñan en hacer ciencia, pero es un arte. Nada más se reduce al principio a la escasez y a la ley de la personalidad de mando. Eso lo dice von Mises. La carrera económica es una carrera inventada.
Locutor 00
Claro, no, que no es ciencia.
Locutor 03
Que no tiene sentido. Igual que la de políticas, igual que la de periodismo. Claro, eso no tiene sentido ninguno.
Locutor 01
La arquitectura sí que tiene sentido. Ha valado por esto. Hombre, no compareís.
Locutor 00
Y después nos dirá por qué lo del algarrobico vale tantísimos millones de rivales. Eso es lo que no comprendo. Tú me lo explicarás luego.
Locutor 02
¿Cuál?
Locutor 00
Ah, eso. El hotel de... No, no, no. 300 millones de euros de rivales.
Locutor 02
¿Pero eso qué es? ¿Estáis hablando de gente que miente? Pues unos más.
Locutor 00
Porque yo derribé el periódico Madrid con Dinamita y que costó casi gratis.
Locutor 02
No, no, pero efectivamente... ¿Qué es eso? No, no, pero bueno, aquí es como cuando hay una inundación. O sea, te quiero decir, se te ha salido el grifo de la bañera y de repente los agricultores piden un millón de euros de... Creo que han sido veintisiete o veintitantos alcaldes de toda la zona que se han reunido para decir nada.
Locutor 00
Inauguramos el hotel enseguida porque derribarlo cuesta trescientos millones de euros.
Locutor 02
Mienten como bellacos, porque como tú muy bien sabes, es poner unas cargas... Medianamente bien colocadas. Sincronizadas. Sincronizadas.
Locutor 00
Yo como tengo la experiencia, que lo hice en el periódico Madrid con ayuda de García Cereceda, pues es que van a una velocidad... No, pero fíjate que aparte... Pero son cargas muy pequeñas. Muy pequeñas. Pero muy bien colocadas y muy bien en su sitio, es perfecto.
Locutor 02
y dejar que funcione la ley de la gravedad exactamente fíjate que aparte lo del Madrid era un edificio tremendamente difícil porque era un edificio entre medianerías había dos edificios al lado que no les pasó absolutamente nada si fui yo el que le di a la palanca para derribarlo desde una azotea o sea que un dinamitero si y estoy orgulloso porque eso lo hice yo claro, si yo hubiera perdido el permiso para derribar
Locutor 00
el ministro creo que era Fraga, imposible, no lo hubieran dado nunca. Entonces lo hice en secreto, que es que le vendí el solar a Luis García Cereceda, que entonces tenía una pequeña empresa que se llamaba Sagar, y lo vendí con la condición escrita de que él solicitara del ministerio el permiso para derribarlo con dinamita. Se lo dieron, no sabían lo que hicieron. Entonces yo lo preparé todo, lo hice, y convoqué el día del derribo a todas las televisiones extranjeras, todas las radios, y al día siguiente vino en la portada del New York Times y de todos los grandes periódicos europeos y del mundo, diciendo así trata Franco a la prensa. Y claro, era yo el que lo derribé, pero logré la propaganda, sin mentir, pero todo el mundo dijo, esto es Franco que ha derribado. Claro que Franco había cerrado el periódico. Y yo estoy orgulloso de haber sido dinamitero.
Locutor 03
De haber sido terrorista científico.
Locutor 00
Totalmente. Y yo estoy encantado de haberle dado ese golpe tan brutal a la dictadura.
Locutor 02
Pero un último inciso, independientemente de que han mentido todos diciendo lo de los 300 millones del hotel. ¿Habéis visto fotos del hotel? No es el más feo de la creación.
Locutor 01
Pero fíjate, Chema, yo sin embargo este verano pasado que estuve ahí por carboneras y tal, Hay, una vez que sales ya de Carboneras hacia Vera, que hay una especie de puertecito por allí, unas curvas y unas vistas. Al lado del mar. Sí. Luego, cuando estás arriba y lo ves, dices, jo, qué barbaridad el que hayan metido aquí este mamotreto en la playa de Carboneras. Pero es que luego uno dice, ahora cuando lo quiten, es que lo van a dejar peor todavía, en el sentido de que recuperar esos cereales puede ser muy complicado. Y a mí me suscitó la duda, esto que es mejor, derribarlo o explotarlo, no iba a decir de una forma altruista o gratuita, pero, no sé, que no se convierta el remedio en peor que la enfermedad. porque es un un paraje tan tan uniforme en lo seco que ahora dejarle el hueco eso ahí una vez que quiten porque claro me imagino que el coste estaba pensando a lo mejor se eleva por ese concepto que a veces vemos en los presupuestos traslado al vertedero claro me imagino que la cantidad de camiones que saldrán por ahí con escombros incluso traslado al vertedero es un concepto que siempre nos hace mucha gracia
Locutor 03
Eso es una pregunta que quería hacer yo. Es que en el coste de derribar edificios, lo más caro no es la dinamita, sino el transporte. El traslado al vertedero, sí.
Locutor 02
Vamos, efectivamente, la coletilla es... Como los alemanes.
Locutor 03
al final de la guerra mundial que sabéis que iban cada uno que iba al trabajo cogía un ledrillo o dos un cubito todos los alemanes trasladaban escombros parece que eran alemanes pero hay una cosa sin embargo de esto que habéis dicho a mi me ha parecido que todo eso de derribar un edificio puede haber algún caso un edificio peligroso o algo así Que eso es una manera de tapar la ilegalidad. De todo el resto. De todo el resto. Eso de derribar un edificio que a lo mejor en el agrobico, pues eso me gusta, pero en fin. Pero ya está hecho, habrá costado su dinero, habrá costado su inversión, todo eso. Eso es destruir capital. Se quiera o no. Y eso encubre a quienes hayan autorizado en su momento... Sí, la licencia de cotización. Y entonces se soluciona derribándolo. Y a lo mejor ahí se lucra también alguien.
Locutor 02
Eso seguro también. No, no, con toda seguridad. Si el negocio va en ese sentido. Lo único que pasa es que es tal... Incide tanto en el medioambiente. Ese hotel, ese volumen. En esa playa absolutamente desierta. Es demasiado. Y de repente un hotel inmenso, fuera de escala. O sea, tú ves la carretera y ves el hotel y dices, como vengan dos autocares aquí ya no pasa ni un coche más porque está tan fuera de proporción. Y ha sido tal infracción urbanística de todos los tipos, los ayuntamientos, la Junta de Andalucía, la ley de costas, que de alguna manera tienes que hacer una... Sí, de acuerdo. Pero tienes que dar un ejemplo de algo.
Locutor 03
Sí. Ya, pero el ejemplo queda a medias, porque los responsables de eso no se van a llevar nada. Se van limpios.
Locutor 02
No, yo creo que tiene que ser retroactivo y que hay que buscar al que ha sido responsable.
Locutor 03
Te apuesto lo que quieras a que no.
Locutor 02
No, no, con toda seguridad que no, pero evidentemente tú eres responsable del derribo por haberlo construido en última instancia. Eso lo tendría que valorar.
Locutor 00
Tendría que pagar todos los costos, el mismo que lo ha construido. No basta con anular la licencia y decir terrible.
Locutor 03
Es que tiene que pagar todos los gastos. Y restituir la cosa como estaba.
Locutor 00
Eso a costa del que lo ha construido legalmente. Y el que ha conseguido la licencia, que es el ayuntamiento, paga exactamente igual y con pena.
Locutor 03
Yo diría que la culpa no la tiene el constructor. Ni la tiene... Bueno, habrá algo... La licencia. Ni la tiene... La tiene el ayuntamiento. La tiene, que nada... Quien da la licencia.
Locutor 02
Bueno, o sea... Parece que ya estamos todos de acuerdo, hasta la señora Merkel que dice que hemos tomado decisiones irresponsables últimamente en este país y tiene razón, que la gran culpa de la llamada crisis ha sido la construcción masiva durante 10 años.
Locutor 03
Los constructores sí tienen culpa, mucha culpa directamente. Sí, bueno, pero mira, es que en un sistema como... ¿Sabéis?
Locutor 00
Perdón, un segundo, para dar un dato.
Locutor 03
en esos 10 años ha conseguido lo que ahora que hay una sucursal bancaria por cada mil habitantes hay muy raros que datos igual que hay universidades en cualquier pueblo y en los aeropuertos que hay inútiles y todo eso pero yo diría que ahí la mayor responsabilidad no es del constructor ...no me refiero al constructor... ...que simplemente le encargan... ...me refiero al empresario que construye... ...es que en un sistema como este... ...cualquiera que quiera prosperar... ...un poco económicamente... ...tiene que ir a la conclusión... ...si no, no puede... ...un empresario mínimo, pequeño... ...si quiere el que empieza... ...pues si quiere prosperar algo... ...eso es el problema... ...hay un dato de transparencia... ...que sitúa incluso en países de tanta honradez... ...tradicional como Suiza...
Locutor 00
Y hay más de un 20% de las familias suizas reconocen que han recibido efectos benéficos para ellos de la corrupción. Figurar en España, si una encuesta semejante hecha bien con honradez de la corrupción, ¿a cuántas familias benefician España? Y llegarían a cifras superiores al 50%.
Locutor 03
El problema entonces es que la corrupción... ...no es ya lo que habitualmente... ...es corrupción estructural del sistema... ...el factor de gobierno... ...yo le llamo siempre... ...la corrupción ha sido factor de gobierno... ...siempre ha sido... ...bueno, cuidado... ...porque una cosa es que toda política... ...implica cierta corrupción... ...porque hay que contratar amigos, etcétera... ...eso es una cosa... ...yo creo que habría que distinguir ahí grados... ...pero otra cosa es cuando el sistema mismo... se construye para que sea un sistema de corrupción.
Locutor 00
Pero es que un sistema montado sin separación de poderes, se sabe de Montevideo, que conduce directo a la corrupción.
Locutor 03
Bueno, claro, pero no es lo mismo cuando todo sistema, todo gobierno tiende a ser oligárquico, cuando todo sistema llega... Produce una ley universal. Llega a unificar los poderes, etcétera, etcétera, que cuando intencionadamente se construye ya desde el principio. Desde el origen. Que no es lo mismo.
Locutor 00
Porque el franquismo no se rompió. Entonces, claro, el natural ha sido la continuación del franquismo.
Locutor 03
Cuando desde el origen se construye un sistema del gobierno.
Locutor 00
Como es la constitución, una constitución para la corrupción.
Locutor 03
Exactamente. Ese es el problema, es mucho más grave que cuando se llega a ella, bueno, por la inercia.
Locutor 00
Hombre, claro.
Locutor 03
Todo régimen se corrompe.
Locutor 00
Hombre, por eso Italia se corrompió bastante rápidamente, más que los otros países, y la partidocracia italiana incorporada a España permitió que la corrupción empezara enseguida. ¿Os acordáis de bajo el tierno Galván Puerta el asunto de la basura? Viste cómo empezó ya a conocerse, porque antes de eso ya había corrupción.
Locutor 03
Bueno, siempre habrá corrupción y la corrupción mayor es siempre, ya se sabe que además la corrupción mayor normalmente en un régimen digamos normal, la corrupción mayor es la de la administración local. normalmente, más que la del Estado.
Locutor 00
Y aquí es la que más ha tardado en aparecer. El ayuntamiento en España ha sido la última.
Locutor 03
Claro, porque aquí ha empezado por el Estado.
Locutor 00
Eso es, exactamente.
Locutor 03
El Estado, la Constitución, ha establecido un sistema de corrupción.
Locutor 01
Y por ver una luz de salida... ¿Con el paso del tiempo la corrupción se corrompe o se refuerza?
Locutor 00
Se refuerza.
Locutor 01
Se refuerza.
Locutor 00
Eso está en la historia reconocido.
Locutor 01
Que se refuerza. O sea, no es como el poder se corrompe. No, no. No, la corrupción no se corrompe.
Locutor 00
No, no, no.
Locutor 03
Se hace más poderosa. Se hace más poderosa, exacto. Es como la manzana podrida. Sí. Si quieres.
Locutor 00
No hay nada que hacer.
Locutor 03
Si no la quitas, pues acabas y no limpias todo aquello y acaba... Sí, sí.
Locutor 00
No, además está en la historia. Está muy demostrado eso.
Locutor 03
¿Y cuál es la vacuna?
Locutor 00
La separación de poderes.
Locutor 03
Ya, bueno, pero yo creo que eso es la teoría.
Locutor 00
Bueno, pues la práctica como nos ha puesto.
Locutor 03
Yo no veo diferencia. ¿Cómo se llega a establecer la separación de poderes?
Locutor 00
Mediante una libertad constituyente y una nueva constitución. Libertad constituyente para que haya las elecciones que sean por distritos pequeños y que cada distrito tenga su diputado, su representante. Segundo, que haya mandato imperativo. Tercero, que se revoque el diputado que incumple su programa sin necesidad de esperar la siguiente elección. Pero si eso lo tengo todo explicado desde hace 30 años.
Locutor 03
Pero sí, Antonio, si todo eso está muy bien, pero lo que quiere decir Antonio, me parece, es cómo se llega a eso.
Locutor 00
Ah, ¿ahora? Pues primero abstención general y luego movilización general por un perdido de libertad constituyente. Después de una abstención general. Primero abstención.
Locutor 03
Él me está haciendo señas que sigue con la petición de principio. ¿Y cómo rellega la abstención y cómo rellega todo?
Locutor 01
Sí, porque tú partes ya, Antonio, de unos ciudadanos que están convencidos de lo que tú estás convencido. Y entonces es cómo se crea ese caldo de cultivo.
Locutor 00
Si yo estoy en una radio ahora y resulta que el rey recibe... Dos Ferraris, cuatro Ferraris, lo descubre mi radio, lo reproduce el confidencial y se ha comprobado ya la verdad de la noticia. Pues cada vez que ve el pueblo y el oyente. ¿Por qué cada vez es mayor el número de personas indignadas? Los indignados en la calle no saben nada y es contraproducente porque lo que están es pidiendo al gobierno reforma. Es decir, son nada.
Locutor 03
Si eso es un movimiento reaccionario. Eso es reaccionario.
Locutor 00
Yo estoy en contra de ello y lo denuncio. Pero, en cambio, lo que hace la encuesta hoy... Es que hay millones de españoles que piensan hoy como yo sin saber que soy yo el primero que lo denunció. Y son millones que dicen que en España no hay separación de poderes, no tenemos representantes, el poder judicial no es independiente. Esos son millones. Sí, eso es verdad. Pues ya está.
Locutor 03
El otro día alguien, una persona que tiene muy buen olfato... Me dijo, pues mira, todo eso que está diciendo él se está extendiendo por ahí. Sin saber de dónde viene, aparece un periodista de estos que no sabe lo que dicen, pero lo dicen.
Locutor 00
Es más, creerme que muchas veces yo me callo. Para no decir que son ideas mías, porque eso perjudicaría. Doy tanto miedo que dirán, uy, si es de tributar o no. Pero piensan como yo. Pues magnífico, maravilloso. Eso terminará por hundir el sistema. Y la libertad constituyente, la abstención, pidiendo la abstención, porque mi lema es siempre, no votes, no te corrompas. Ese es el lema. Votar es corromperse. Porque está votando lo que hay.
Locutor 03
Es participar en el sistema.
Locutor 00
Claro, está votando el sistema. Es alentarlo, alimentarlo. Entonces, no te corrompas tú, abstente.
Locutor 01
En Francia te han escuchado, ¿no? Porque ha habido una abstención altísima.
Locutor 00
Altísima, pero dentro del normal. Porque allí está distinto. Allí no hay partitocracia. La abstención ha sido grande. No, no, no hay partitocracia porque para que haya partitocracia tienen que ser partidos estatales. Y en Francia no son estatales.
Locutor 02
Y el problema, y temo hacer un malísimo chiste, es que en Egipto también...
Locutor 00
Fíjate el golpe militar que ha habido hoy en Egipto, ayer. Golpe militar. Sí, sí. Porque en Egipto el problema es militares contra islamistas. Ese es el tema. Simplificado, ese es el tema.
Locutor 02
No, no, clarísimamente es ese, directamente. Nada más unos que defienden dos conceptos de entender su sociedad. Eso es tan... Y bueno, la corrupción de los militares en Egipto es absolutamente... Bueno, sistemática. Entre Israel y Estados Unidos pagan al gobierno egipcio entre paréntesis no sé cuántos miles de millones de dólares... en algún tipo de ayudas, no sé qué. Está claro dónde se quedan, claro.
Locutor 03
Sí, pero es que hay la política internacional ahí y yo no sé, no me he enterado de lo que ha pasado en Egipto ayer. Un golpe.
Locutor 00
Han cerrado el Parlamento.
Locutor 03
Es que el problema, eso hay que verlo con categoría de política internacional, que ahí es el problema de todo el Oriente Medio. Es el que está cuando se habla del Irán, cuando se habla de Siria. Claro que es todo el Oriente Medio. Es todo el Oriente Medio y ahí es una lucha de qué se hace. dejar tranquilamente que los islamistas se hagan con el poder, pues mira, como se llama el azat, a lo mejor hombres de más cantidad.
Locutor 00
La opinión dominante de Ignacio cree que todo es Israel, y sin Israel sería lo mismo. Sería lo mismo. Porque el poder es la religión en la que está actuando.
Locutor 03
Sería lo mismo, además ahí son guajabitas, y son mitas, y chicas, y... Y todos unos contra otros, pero ahí si se hace con el poder algún tipo de régimen como el dirán o el islamismo, pues veríamos lo que ocurre.
Locutor 00
Y sin embargo se sigue diciendo que todo es Israel, y no es verdad.
Locutor 03
No, no, Israel se está defendiendo. Hombre, a Israel también hará lo que pueda.
Locutor 00
Hombre, claro, es natural. Pero que esa no es la causa primera. La causa primera es la religión y la libertad. Esa lucha.
Locutor 03
La religión y la lucha por el poder. Y ahí, por ejemplo, Arabia Saudita, que es verdad que Arabia Saudita también... Yo el papel de Arabia Saudita no lo entiendo muy bien, porque al mismo tiempo financian... Se están afinando los terrorismos islamistas. Pero al mismo tiempo están contra Irán... Yo creo que es una lucha por la supervivencia. ¿Y contra Siria? En que se hacen cosas distintas. ¿Contra Siria? Y contra Siria. Pues están ahí ayudándola y Assad, me parece que es impresentable. Pero lo que viene, lo que está en contra de Assad, me parece que es peor.
Locutor 02
Fíjate, creo que peor que Assad no hay nada. Tal como se ha puesto.
Locutor 00
Hay una cosa del mafio, y yo siempre me acuerdo de Granchi, que cuando una cosa es mala, hay que suprimirla sin pensar a quién favorece. Si es mala, ya está fuera. Que luego venga otra peor, pues ya veremos.
Locutor 03
Eso puede valer para la política interna, pero la política exterior no.
Locutor 00
Es verdad, porque la política exterior tiene otras reglas.
Locutor 03
Tiene otras reglas, eso es uno. Y desde el punto de vista de la política exterior, yo ahí no soy... Eres más cuidadoso. No soy partidario, evidentemente, ni...
Locutor 00
No quieres alterar el estatus quo.
Locutor 03
Pero yo creo que ahí... Mira, por ejemplo, ahora mismo, una cosa que ha ocurrido en el Irán y ha ocurrido en Irak y en todas las partes, donde había más libertad, entre comillas, por ejemplo, para los cristianos, que es algo que se está ventilando ahí, la civilización occidental, era bajo el régimen de Saddam Hussein, es bajo el régimen de Assad, es bajo esto, eso es verdad. En Jordania. En Jordania. En Egipto no, porque los coptos estaban perseguidos. En Egipto mismo.
Locutor 00
No, no, no, ahí no. Los cristianos coptos estaban perseguidos ahí mal.
Locutor 03
Claro, claro. En Egipto mismo está con eso. En Etiopía estaban mal. Los coptos están también en Egipto temiendo que los islamistas vengan con el poder.
Locutor 00
Tienen miedo, sí.
Locutor 03
Es que ahí hay un problema que es primero de civilización. Y segundo, de que Occidente también tiene que defenderse. A mí me parece que eso es obvio. Será muy malo Assad o será muy malo el otro, el otro, el otro, pero hay que defenderse también. Yo creo que ahí eso...
Locutor 00
No, pero el Assad, los crímenes cuando llegan a ser puros, nada más que de conservación del poder siendo tan masivo estando ya no admiten es que no puedes prescindir de eliminarlo hay que eliminarlo si bueno pero primero es verdad que Rusia y China tienen motivos que no son los tuyos los que está alegando pero tienen motivos aparte de materiales que yo no creo que es por el suministro de armas como dicen tontamente eso no es Pero tienen motivo que tienen miedo a lo que viene después. Y no quieren por la fuerza emplearlo.
Locutor 03
Es que Rusia tiene un problema que eso explica también lo que ocurrió en Irak y todas esas cosas del primer bash que no derribó ya a Saddam Hussein. Rusia tiene una masa de musulmanes dentro. Sin duda. Que puede ser muy peligroso. Se aparece un RAI, se aparece un... Y Rusia tiene que tener mucho cuidado con eso.
Locutor 02
Pues lo mismo que pasa en Europa. Todas las reticencias de Europa con los Balcanes y fundamentalmente con Turquía. No son cuantos millones de turcos que por mucho que Ataturk los llevara a un... La especie de una avanzada de Estado más o menos moderna. Sí, pero ahí hay un pozo absolutamente... Bueno, lo de los Balcanes, fíjate. Un país que había organizado una Olimpiada y de repente lo podía hacer 10 años después. Eso es. Una catástrofe de carácter humanitario como fue toda la Guerra de los Balcanes, en la que Europa pareció impasible.
Locutor 00
Es poco conocido. Aunque claro, para los historiadores profesionales como Dalmacio sí, pero es poco. Y vosotros que personas cultas quizás también, no lo sé. El dato es que Turquía respetó el Imperio Otomano, respetó en Constantinopla, no, en la parte de Estambul, ya en Europa, en la parte del territorio pequeñito europeo, allí hubo la institución del Fanal. El Fanal eran las universidades que conservaron la cultura griega e incluso la cristiana. Y eso fue lo que montó el imperio de la invasión de Turca en Europa, y ha sido tantos siglos que respetando la religión cristiana ahí en el Fanal, permitieron el asentamiento del imperio otomano en todos los Balcanes. Luego la guerra de Grecia, que fue la primera Grecia de liberación del imperio otomano, movilizó. a todo el occidente cristiano, como donde Lord Byron es su símbolo, y desde entonces quedó destruida la idea de que Turquía había hecho el Imperio Otomano con la idea de las universidades del Fanal, y eso quedó olvidado. Y ahora la vuelta de Turquía a Europa está basada en los mismos antecedentes históricos. Por eso yo soy partidario de que Turquía entre en Europa.
Locutor 01
Lo triste es que la política internacional se plantee En términos excluyentes, occidente o el islam.
Locutor 03
Bueno, bueno, pero es que hay un problema ahí que es un problema en la política, que es clave en la política. El problema no es que alguien sea bueno o malo. El que tú seas amigo, quieras ser amigo de todos. El problema es que alguien te declara la enemistad. Está lo mismo, tú puedes ser muy bueno y demás, pero yo digo, no, tú no.
Locutor 00
Voy contra ti. Es que es así.
Locutor 01
Exactamente, esa es la política, ¿verdad? Es que yo creo que la política tiene que precisamente contar con eso. Y tratar de superar esa antítesis. ¿Pero cómo? Viene la relación de fuerzas, ya viene la relación institucional. Tiene que estar en las instituciones previstas. Si está Antonio Tucker es muy imaginativo. Ahí hay que empezar a pensar en una suprapolítica. Porque hemos visto que la política tal y como ha funcionado por siglos XIX, XX y principios del XXI no está dando solución a eso.
Locutor 00
La suprapolítica habla internacionalmente.
Locutor 01
La suprapolítica es el totalitarismo.
Locutor 00
No, internacionalmente, claro.
Locutor 01
Yo creo que es hablar de otra cualidad para ver las cosas. Si me permitís la comparación, sabéis que siempre me gustan mucho los temas neurológicos. Nosotros tenemos nuestro cerebro dividido en dos hemisferios. Dicen que el hemisferio izquierdo, que es el del lenguaje, el del orden, el apolíneo, y el derecho que es el de los sentimientos, el de las emociones, el de la intuición, el dionisíaco, son aparentemente totalmente opuestos. Imaginaros eso aplicado a la política, hemisferios totalmente opuestos. ¿Qué es lo que realmente hace que el ser humano, la persona, integre esas realidades aparentemente distintas? El neocórtex, el último cerebro.
Locutor 00
Bueno, la razón es sencillísima, porque la sociedad no tiene dos hemisferios. Lo tiene el individuo, pero el colectivo no.
Locutor 01
Bueno, pero estoy utilizando una imagen. Y entonces, lo que digo es que quizá, a lo mejor hace falta sobreponerse a esta división clásica que siempre hemos tenido en la concepción de la política y buscar algo que a lo mejor estaba... en los primeros intentos de la sociedad de naciones y luego en la ONU, una política internacional en el sentido de superar o ponerse por encima de las políticas particulares.
Locutor 00
Si es que la política es poder, es poder y es poder, y si se quita el elemento poder ya no es política, hay que hacerlo de frente.
Locutor 01
Es que a lo mejor hay que salirse del poder para poder controlar el poder.
Locutor 00
No, hay que controlar el poder con otro poder.
Locutor 01
Pero decía Wittgenstein que el sentido del mundo hay que buscarlo fuera del mundo. Pero ahí está Montesquieu.
Locutor 00
El poder solo lo frena otro poder. Y llega hasta allí donde otro lo frena. Y por tanto tiene que estar la política, tiene que estar bien instituida, bien constituida, para que sean los poderes los que se enfrenten. Y los ciudadanos que no tengan poder, toman tranquilos. Pero que se enfrenten los poderes, eso es magnífico. Eso es lo deseable. Y eso es una buena constitución. Pero racionalmente. Es una buena constitución, es la que ordena el enfrentamiento institucional de los poderes, para señalar cauces al enfrentamiento entre poderes. Ya están encaminados, esa es la constitución.
Locutor 03
Sí, bueno, pero es que hay un problema, que una cosa es la política interior y otra el estudio.
Locutor 00
Si tú hablas de la internacional, que no hay derecho público internacional, como no lo hay... Si es que no hay derecho público internacional, eso no existe.
Locutor 03
Bueno, hay algo que, hay reglas, tal, tratados y eso, pero son de amistad o enemistad.
Locutor 00
Pero eso no, derecho público internacional no existe.
Locutor 03
El derecho internacional, pues, es el público. El público no existe. Existe, pero bueno, es la política. Es que la política es un poco superficial, es la piel de todo lo demás, depende de las realidades sociales de cada ciudad.
Locutor 00
No, es la síntesis.
Locutor 03
Es la síntesis. Y entonces responde a cómo es la naturaleza humana. Y por eso tiene que haber política. Y si no hay política es un desastre.
Locutor 00
Mi concepción política y mis teorías están basadas en la naturaleza humana. Yo no soy ningún soñador, ningún iluso, ningún utópico. Quiero nada más que basado en la naturaleza humana.
Locutor 03
¿Sabes cómo puede existir el pensamiento político?
Locutor 00
Y entonces... Y hay tantas tonterías de utopía en los libros políticos que es perder el tiempo.
Locutor 03
Es que hoy no existe la política. Se ha perdido la idea de la política... rotundamente. Los regímenes son impolíticos, en el mejor caso, y son antipolíticos.
Locutor 00
Sí, hay administración.
Locutor 03
Hay administración de cosas.
Locutor 00
Yo recuerdo, que lo cuento como anécdota, en España. Jorge Semprún, sabéis que es del Partido Comunista, lo nombra Felipe González ministro, sin saber por qué ni para qué, pero bueno. y Jorge Blu asiste al primer consejo de ministros sale y dice pero yo creía que se hacía política en el consejo de ministros no se hace política eso es lo que acabas tú de decir no hay más que administración entonces ya se pierde toda la opción de jerarquía de valores y la política señala la jerarquía de valores la administración no perdonar y permitirme que sea políticamente incorrecto pero al otro lado del espejo me dicen que deberíamos ir pensando en acabar
Locutor 01
Pues yo quiero terminar deseándole a Grecia la mayor suerte del mundo el próximo domingo en las elecciones.
Locutor 02
Bueno. Totalmente de acuerdo y que reciban el apoyo si somos europeos, si somos todos lo mismo, pues son parte de nosotros.
Locutor 00
Pues ya nos veremos el próximo viernes.
Locutor 02
Nos vemos el próximo viernes. Un fin de semana.