Lunes 18-06-2012 Debate de economía: La intervención del Estado

Desconocido

Estamos escuchando Libertad Constituyente. Buenos días, son las 9 y 51 minutos, soy Adrián Peral Espina, sintonizan el 107.0 de la FM y comenzamos con el debate económico. El debate económico

Locutor 00

La discusión sobre cuál ha de ser el papel del Estado en la economía ha estado presente en todo el pensamiento de los grandes economistas. La disputa que subyace en todo debate de política económica es siempre si el Estado debe intervenir más o menos en el mercado. En el fondo, la nueva discusión de austeridad o crecimiento no es más que una nueva forma de suscitar un debate más viejo. No está simplemente el equilibrio presupuestario, sino que el Estado gaste lo menos posible, influya lo mínimo en la economía y libere recursos al sector privado. Sustituya, en definitiva, inversión pública por inversión privada. Detrás de la palabra crecimiento se pretende que el Estado con medidas de política monetaria impulse la inversión pública. Austeridad y crecimiento, que es la novedad que ha planteado Lann, requieren necesariamente de una intervención del Estado en la economía mayor que la estricta austeridad. Para hablar de esto, hoy tenemos en el estudio a Dalmacio Nedro. catedrático de Historia de las Ideas y Formas Políticas de la Universidad Complutense y miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, aunque no necesita Dalmacio presentación. Buenos días, Dalmacio, gracias por venir.

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 00

Y tenemos a Félix Muñoz Pérez, doctor de Economía y profesor del Departamento de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Madrid. Buenos días, Félix. Buenos días. Y está también con nosotros don Antonio. Buenos días, don Antonio, ¿cómo está?

Locutor 03

Sorprendido agradablemente. por la presencia en este debate de economía de Dalmacio, a quien le doy un abrazo.

Locutor 01

Es que no sé qué queréis que arregle.

Locutor 03

Pues yo estoy encantado de que estéis aquí.

Locutor 01

Pues yo estoy dormido.

Locutor 03

Pues te vamos a despertar ya, no te preocupes. Verás tú, en cuanto hablemos, te vas a poner rápidamente de pie.

Locutor 02

Bueno, todo tiene una explicación. Y en realidad, vamos, indirectamente le ha liado su presencia hoy, Adrián, pero le he liado yo.

Locutor 03

Claro, me lo aseguraba. Seguro.

Locutor 02

Porque aquí se han hablado de muchos temas, pero hay uno que es, como dicen ahora los cursis, transversal.

Locutor 03

No, además de Armacio, en fin, desde el tiempo que lo conozco, siempre ha sido partidario del Estado mínimo, pero mínimo mínimo.

Locutor 01

No, no del Estado mínimo, no. No Estado. Del gobierno sí, pero del Estado sí.

Locutor 03

Eso, eso, que la palabra Estado... consideras que Inglaterra es un típico ejemplo de gobierno sin Estado y dudas de que sea Estado también Estados Unidos y rechazas toda la tradición que es basada en la herencia de los Estados absolutos de las monarquías absolutas muy bien

Locutor 00

Pues de eso quería que hablásemos, porque entre los dos polos opuestos, entre los que defienden que el Estado debe ser todo, que es el comunismo y que el Estado no debe existir, que es el anarcocapitalismo, hay todo...

Locutor 03

No, el anarcocapitalismo, el anarquismo, porque el anarcocapitalismo no quiere la supresión del Estado. lo que reduce al Estado mínimo, el Gnosis, por ejemplo.

Locutor 01

Ah, bueno, no, pero hay otro recurso de criticalismo que propuna, que es el más difundido, que propuna la supresión del Estado, el de Robert, por ejemplo.

Locutor 03

Ah, sí, Robert, lo conozco, claro, pero ese es más clásico.

Locutor 00

Pues en ese abanico tenemos a muchísimos pensadores de historia económica, y de eso quería que hablásemos, sobre cuál ha de ser la intervención del Estado.

Locutor 02

La intervención del Estado debe ser la mínima posible y lo más razonable posible. Yo creo que esto es bastante pedir en estos tiempos, porque nos hemos educado, y ese era uno de los temas de fondo que a mí me gustaría que saliese a lo largo del debate de hoy, es que se enseñan las facultades de economía y qué visión se tiene de la economía y de lo económico en las sociedades en general. Entonces, claro, resulta que estamos atrapados con una especie de trampa. Y es que, bueno, por educación, las facultades, todo tiene una explicación, y espero que lleguemos a eso ahora, pues parece ser que, en fin, en situaciones de extrema gravedad como la actual, pero también en épocas de cierta bonanza económica, aparte que esté justificado el papel de la intervención en la economía del Estado, entre otras cosas, por unas cosas tan anunciantes como la doctrina de los fallos del mercado, pues resulta que buscamos también la salida de la crisis en una solución técnica que nos la proporcione el Estado. Y yo creo que entramos ahí en una situación tremendamente complicada, porque la única solución que se me ocurre a mí que podría proporcionar al Estado, aparte de reducir al mínimo su intervención en determinados asuntos, por supuesto de dotar un marco regulatorio y una estabilidad institucional al mercado, porque necesita de eso, Pero fuera de eso, es una ocupación total de la actividad económica por parte del Estado. Yo creo que esas son las dos posiciones que se plantearon muy desde el principio, Estado sí, Estado no. Y en medio hay una cosa muy rara, que es esto del Estado del Bienestar, que es una forma subrepticia de Estado que interviene en todo. Y entre otras cosas, interviene en el bolsillo de los agentes económicos, no a través de los impuestos, sino... socializando la inversión por un lado, pero eso es lo mismo que socializando el ahorro. Y yo creo que eso es lo que entronca con el debate de austeridad.

Locutor 01

Es que yo creo que el debate de austeridad y autoridad de crecimiento es el debate ahorro-crédito. Entre el dinero real y el dinero papel. Creo que es eso. Y el Estado, claro, no puedes tirar más los impuestos, que ya tira bastante, que es machacar el ahorro. Lo que está haciendo ahora mismo es machacar las clases medias. que ha sido siempre el impuesto, por ejemplo, de la renta, que empezó siendo un impuesto contra los ricos, ahora está liquidando el ahorro de las clases medias. Todo Europa era una inmensa clase media después de la guerra, más o menos se constituyó, pero ahora eso es lo que hace. Y en cambio el crédito es una idea que viene, bueno, es antigua, pero viene de Saint-Simon, ...que es el padre de todo esto... ...no es Marx, ni siquiera en la URSS... ...es Saint-Simon... ...Saint-Simon decía que el crédito... ...permite controlar desde un punto... ...toda la economía... ...y efectivamente es así, profunda la gran empresa... ...y es una forma mejor de controlar la economía... ...lo estamos viendo ahora... ...las fusiones bancarias, toda la gran empresa... ...es más fácil controlar... ...con el crédito... ...dos o tres grandes bancos... ...y desde ahí controlar directamente toda la economía... que desde multitud de bancos se basan en el ahorro. Y eso yo creo que es lo que ha pasado porque además a los políticos les viene muy bien el crédito para su demagogia. Creo que eso es lo que ha pasado. En el fondo es en la Unión Soviética que se inventaban cuentas, se hacían planes y lo que se manejaba era dinero, papel, crédito.

Locutor 03

Yo me alegro de que Dalmacio traiga a estas ondas la figura de San Simón porque es normal además que él lo conozca bien, porque conozco también su respeto y admiración por Augusto Conte, y Saint-Simon fue su maestro, fue el discípulo principal de las doctrinas industriales de Saint-Simon, fue Augusto Conte. Saint-Simon no solamente fue el primero que construyó una ideología de la industria, sino además fue el primero también cosa poco conocida, que creó los términos que luego Galbraith y los modernos han llamado tecnócrata o tecnoburocracia. Todos estos términos ya están, con otras expresiones muy parecidas, presentes en Saint-Simon. José Simón es uno de los grandes pensamientos de...

Locutor 01

Inventó, por ejemplo, la palabra, no la inventó, la difundió la palabra organización.

Locutor 03

Desde luego.

Locutor 01

Que es la clave del constructivismo actual. Sí, sí, moderno, sí. El constructivismo actual.

Locutor 03

Es cierto, quiero decir que me alegro muchísimo.

Locutor 01

Claro, organizar es lo mismo que ordenar, ordenar es mediante el derecho. Organizar es disponer estructuras, cambiar estructuras.

Locutor 03

En un orden nuevo, porque él quería transformar la antigua civilización agrícola en una civilización industrial. Eso es Saint-Simon, pero eso es un nombre señero, que desde luego es anterior también, porque fue inmediatamente después de la Revolución Francesa, y tuvo influencia muy notable en Karl Marx.

Locutor 01

Sí, que lo desechó, pero lo consideraba utópico.

Locutor 03

Exactamente.

Locutor 01

Sin embargo, lo que ocurrió luego en la URSS, que no fue el marxismo, fue el marxismo adaptado por Lenin. Fue sensimonismo.

Locutor 03

Eso es lo que he dicho antes cuando hablé de Galbraith, por ejemplo, que al querer unir la tecnocracia con la burocracia de la Unión Soviética, creó el término de tecnoburocracia. Y eso quiere decir que eso está basado en el sensimonismo.

Locutor 01

Sí, sí, sí. Eso lo explica muy bien.

Locutor 03

...tenía su ideal... ...fue la industrialización... ...como Pedro el Grande... ...y he contado muchas veces... ...aquí en la radio... ...y lo repito... ...por si alguno no lo oye... ...que cuando triunfó la revolución... ...soviética... ...después de la toma del Palacio de Invierno... ...y estaba en el Instituto Sumoni... ...de señoritas... ...donde puso su oficina... ...el partido bolchevique... ...estaba Lenín... como jefe del partido, ocupando su despacho y estaba subido en un sillón encima de su mesa clavando en la pared que estaba a su espalda un retrato de Pedro el Grande. Entra Trotsky y le dice, pero qué haces Vladimir, se te va a caer en la cabeza. Dice, ojalá, porque ya sabes que para mí la revolución es lo que quiso hacer Pedro el Grande. De ahí luego el famoso eslogan de cuando a partir de la... del año ya 21, donde las nueve economías dijo que la revolución era electricidad.

Locutor 01

Sí, pero es que Pedro el Grande le tenía que encantar porque Pedro el Grande es el inventor del despotismo ilustrado.

Locutor 03

Sí, claro.

Locutor 01

Que luego lo copió Federico el Grande.

Locutor 03

Federico de Prusia fue el que lo idealizó.

Locutor 01

Sí, pero le importó. Pero claro, los viajes de Pedro a Holanda... Y lo copió la monarquía absoluta.

Locutor 03

Claro, pero Pedro el Grande fue precursor en sus viajes a Holanda y llevando a Rusia todo lo que estaba... Él quería aprender de la técnica y sobre todo fue Holanda...

Locutor 01

Teníamos de rizar Rusia. Pero Lenin lo que hizo, yo ahí hay un punto que no recuerdo contigo. Lo que hizo Lenin con el marxismo fue leninizarlo, si se quiere decir así. Lo que hay en Rusia del marxismo es como la Biblia. Pero luego la Iglesia es la Leninista.

Locutor 03

Sí, pero Lenin no deformó el marxismo. Él fue un discípulo fiel. El único que tuvo ciertas originalidades fue, por ejemplo, en la crítica del imperialismo. que fue buena, y luego el libro de filosofía más bien mediocre del imperio criticismo.

Locutor 01

Lo demás aceptó a Marx completamente. Pero Marx era, por ejemplo, antiestatista.

Locutor 03

Ah, no, no era antiestatista. Eso ha habido una confusión. Eso lo conozco muy bien.

Locutor 01

La crítica a la filosofía del derecho de Hegel es muy clara. Cree que el Estado es nada más una superestructura. Él habla de la dictadura del proletariado, no del Estado. Es verdad que cómo se va a hacer una dictadura del proletariado sin el Estado.

Locutor 03

eso fue al final de su vida fue en la crítica al programa de Gota donde unas pocas líneas nada más habló de la dictadura del proletariado sin saber de lo que era y lo único que se desprende de ahí es que él estaba contra el anarquismo y luchó toda su vida contra Bakunin luego él no quería la desaparición del Estado él dijo que eso era una utopía que había primero que olvidar que las clases sociales olvidaran la propiedad y ahí en el programa de Gota habló por primera vez de dictadura del proletariado Y de un periodo intermedio... Bueno, muy bien.

Locutor 00

Don Antonio, disculpen. Interrumpir a Dalmacio me sabe muy mal. Lo que quería decir es que, por ejemplo, Beltrán Russell, cuando describe lo que ve en 1920 al llegar allí, dice que muchas de las teorías de Marx se vuelven inaplicables. Por ejemplo, Marx creía que el trabajo era lo que explotaba al hombre y que cuando llegase el comunismo se iba a evitar... que el trabajo fuese la causa de la explotación del hombre. Y Beltrán Russell al llegar allí ve que en los planes que establece la Unión Soviética obliga a los trabajadores a trabajar a la fuerza. Porque, por ejemplo, los trabajadores que estaban en la industria, en las capitales, en Petrogrado, en Moscú, tenían un incentivo muy grande en irse a las zonas agrícolas porque tenían hambre y porque los salarios eran muy inferiores a lo suficiente para vivir. Y estaba penado la deserción, ausentarse de su puesto de trabajo, estaba muy penado que era el incentivo que tenían los empresarios. En definitiva, lo que dijo Marx de que el trabajo iba a ser, era la causa de la explotación del hombre, al poner en práctica el bolchevismo, el comunismo, pues se vio que no era posible.

Locutor 03

Es cierto, Adrián, pero también te recuerdo que el propio Bertrand Russell tiene escrito... de que las dos personas más inteligentes que había conocido en su vida fue el primer ministro de su tiempo, que era íntimo amigo de su madre, con el que él tomaba de pequeño delte, y Lenín, al que dijo nada más que había ciertos residuos de brutalidad mongólica, pero que era el hombre más inteligente que había conocido en su vida. Y desde luego lo ponía, por inteligencia práctica y política, por encima de Carlos Marsa. también hay que recordar todo es que yo le tengo mucho respeto a Lenin porque fue un revolucionario honesto fue revolucionario de verdad su teoría jamás la he compartido pero eso no tiene nada que ver con mi admiración a las personas honestas e inteligentes es verdad que no es creador porque ni la teoría siquiera de las nacionalidades es creación suya la que luego desarrolló Stalin porque eso ya está en Marx casi todo

Locutor 01

Eso es lo que va a oír los patriarcos.

Locutor 02

Pero fijaros que hay una cosa desde el principio, en este debate también ha salido, que es el horror al anarquismo. Justamente una de las... Si asumimos, que eso es propaganda inglesa puramente, pero bueno, si asumimos que el inicio de la economía es Adam Smith, justamente Adam Smith, cuando escribe La riqueza de las naciones, tiene muy presente siempre la obra de Mandeville, ¿no? La fábula de las abejas.

Locutor 03

La rezongona. La colmena rezongona.

Locutor 02

Le está dando siempre vueltas a la idea de si... una población, una economía dejada a su libre organización es capaz de regularse y producir un resultado mejor que si es totalmente controlada por un aparato coercitivo o autoritario. Y la solución suya, la que dicen algunos que es la base del liberalismo clásico, al menos en economía, es que hay que reducir al Estado a un papel mínimo que es el fomento de determinadas infraestructuras, puentes, faros y alguna cosa por el estilo, que es lo que luego se ha vinculado con la teoría de los fallos del mercado. Y por otro lado, pues asegurar el funcionamiento al menos de un aparato judicial, en fin, unas normas básicas que garanticen el cumplimiento de los contratos. Pero a partir de ahí, el problema que queda planteado, al menos teóricamente, es cómo efectivamente los individuos... tomando sus propias decisiones según la parcela de la realidad que ellos ven y controlan con su criterio moral, pero también con sus conocimientos prácticos, tratan de solucionar de la mejor manera posible los problemas y eso al final repercute para bien de la sociedad. Y justamente es en el cambio de siglo cuando aparecen las reacciones por el otro lado. Y entre ellos la de San Simón dice, no, eso es imposible, eso científicamente no es posible. Y es justo donde se inicia el debate que llega hasta Mises. Sí, pero bueno, por poner unos hitos ahí, fundamentalmente es cuando escribe su obra que en español se ha traducido como el socialismo, se ha publicado como el socialismo, donde se plantea la crítica efectivamente de decir, y que Hayek yo creo que expresa todavía con más fuerza, y es que es imposible justamente lo que se pretende con la planificación centralizada del Estado de la economía, porque no se puede generar un aparato de... Recolección, uso de información superior a la capacidad que tienen los seres humanos...

Locutor 00

Bueno, con su conocimiento tácito... Es que la información está dispersa en la cabeza de millones de individuos y que el Estado no puede hacerse con esa información. Y esa información... Que además es no articulable, dice que es como aprender a montar en bicicleta, que uno puede saber montar en bicicleta pero no puede transmitirlo.

Locutor 02

Pero es como si el Estado pone una regulación que explica cómo hay que montar en bicicleta, pero por eso se sabe por experiencia.

Locutor 03

Para que los oyentes sepan tu discurso tan... ...lógico y tan histórico... ...y tan erudito... ...yo quiero recordar... ...que la tesis de Melville que pasa a Dan Smith... ...se puede resumir en la frase suya de... ...y que lo que es... ...es activado... ...es vicios privados... ...beneficios públicos... ...yo de todas maneras creo... ...que la cuestión actual...

Locutor 01

Todo eso son antecedentes y entenderlo, pero el problema actual viene más bien de una derivación del marxismo, etc., del sexismonismo, todo esto que es la socialdemocracia. Viene de Fernando Lasalle, el rival de Marx, el rival de Marx, porque Fernando Lasalle dijo clarísimamente, con todas las consecuencias, que el Estado es Dios. ¿El Estado es?

Locutor 03

Es Dios.

Locutor 01

Y eso es el fundamento de la socialdemocracia que luego, arreglada por Bert Stein, cuando dice al marxismo que el marxismo era mecanicista, igual que Lenin, era mecanicista. Pero luego dice que hay que incorporar el evolucionismo, porque Marx no se enteró bien de lo que era. Vio que el darwinismo, que Darwin le quiso dedicar...

Locutor 03

No lo conoció muy bien, ¿no?

Locutor 01

Le quiso dedicar el libro de El Capital, el primer tomo, a Darwin, por el entusiasmo...

Locutor 03

Pero hubo una carencia de su concepción.

Locutor 01

Este no le interesaba, le pareció que confirmaba su teoría historicista.

Locutor 03

Lo mismo que le pasó a Engel y él con el origen que creyó, por ejemplo, las tesis de Bachofen sobre el matriarcado original, que no existió nunca. Y sin embargo ellos lo dieron como una base histórica sobre la que montaban luego la evolución hacia el comunismo.

Locutor 01

Bueno, el caso es que Bernstein dice, porque claro, el problema es que sí, que la intervención del Estado, los impuestos del Estado social, aquel de que hablaban los socialdemócratas, los marxistas o no marxistas y tal, claro, pero hay la ley de Montaigne, la ley de Montaigne, de que la riqueza de uno... Es la pobreza del otro. Es la pobreza del otro. El doma de Montaigne. Entonces, ¿cómo solucionar eso? La paradoja. Y entonces descubre Bernstein la palabra desarrollo, a partir del evolucionismo darwinista, que dice expresamente en un librito que hay, está editado en Tecnos, no me acuerdo ahora cómo se llama, el socialismo, no me acuerdo ahora.

Locutor 03

¿De Bernstein?

Locutor 01

De Bernstein, sí.

Locutor 03

No me acuerdo yo.

Locutor 01

Sí, sí, hay un libro pequeño que es la clave, diría yo.

Locutor 03

Para entender el paso al desarrollo.

Locutor 01

Que es que con el concepto de desarrollo se integra el evolucionismo en el mecanismo. Sí. Y con eso el Estado puede cumplir su función, etcétera, etcétera, etcétera. Hoy todo es desarrollo, el crecimiento que es desarrollo, la política del desarrollo. Para eso, él no lo dice ahí, que yo recuerde, en ese librito, pero para eso cómo es el desarrollo, el crédito. El crédito, inflar el crédito, crédito, crédito, manejándolo en el sentido de Sensibón, y entonces a partir de ahí vienen todas estas políticas en que el ahorro se machaca, etc.

Locutor 03

No, vienen las globalizaciones de lo que estás diciendo, que conduce a las inflaciones de lo que está sucediendo, de las burbujas.

Locutor 00

Esto que ha dicho Dalmacio nos lleva a un debate de si es la demanda la que crea la oferta o es la oferta la que crea la demanda.

Locutor 01

Eso se liga con el kinesismo.

Locutor 00

Porque si es la demanda la que crea la oferta, las medidas de política de demanda son efectivas. Porque si se incrementa la demanda, se consigue incrementar la producción de un país. Y al contrario, si la capacidad económica de un país viene determinada por la oferta, de nada sirven las medidas de demanda. porque es la oferta la que condiciona la producción.

Locutor 01

Sí, que por cierto yo quería, como todo el mundo está hablando ahora de Keynes, y hay muchos que creen que ha resucitado Keynes, y que hay que resucitar a Keynes, yo querría recordar que el propio Keynes escribió en el prólogo de su traducción alemana en 1935, cuando estaba en el poder Adolfo Hitler, que de todas maneras era un hombre serio... que en realidad su teoría, donde era aplicable, eran regímenes parecidos a aquel.

Locutor 02

Y al de Mussolini. Al nacionalsocialismo.

Locutor 01

Sí, claro. Eso en la edición alemana que yo no he visto que se haya reproducido en ningún sitio. Yo no lo conocía. Pues sí, sí, sí.

Locutor 03

Me ha interesado el conocimiento de Keynes, pero no lo sabía.

Locutor 02

Yo tengo esas introducciones a Japón.

Locutor 03

Te lo agradezco muchísimo, Dalmacio. Pero ilustres.

Locutor 02

Hay una introducción. Yo tengo esa. Creo que está en la traducción que hizo Primera. Malísima, pero malísima, pésima. El Fondo de Cultura Económica. que luego ahora con los 75 años del Fondo de Cultura Económica han revisado totalmente, pero hay una muy buena de Antonio Aguirre.

Locutor 03

¿Pero a qué te refieres?

Locutor 02

¿A la teoría general? A la teoría general, sí.

Locutor 03

Yo lo tengo, lo tengo eso, sí.

Locutor 02

Pues la del Fondo de Cultura Económica de los años 50, 40, se tiene que tirarla automáticamente, pues es pésima, es una traducción malísima, malísima. De hecho, el propio Fondo de Cultura la ha revisado. Bueno, pues ahí vienen las... ahí creo que vienen, creo recordar que ahí vienen los...

Locutor 03

Pero yo tengo una traducción, no me acuerdo de cuál, que era una traducción brillantísima, de un estilo precioso de Keynes.

Locutor 02

Hay una de José Antonio Aguirre reciente.

Locutor 03

No, no, no, está reciente, no, hablo más antiguo.

Locutor 00

Deberíamos aclarar que era para nuestros oyentes que Keynes pensaba que era la demanda la que creaba la oferta y que las medidas de demanda consiguían incrementar la producción de un país.

Locutor 02

Bueno, eso es una caricatura que hizo él de Jean-Baptiste Sey, que decía... De la ley de Sey. Es como, claro, cuando se crea un bien material, se hace una silla, pues hay un valor que se ha generado ahí, de alguna manera, alguna vez alguien la comprará y de esa forma, pues bueno, ese valor se reabsorberá por la economía.

Locutor 00

Pero bueno, claro... Eso es una crítica que le hacen a 6.

Locutor 02

No, eso es lo que pone 6, realmente. Y este señor lo que hace realmente es un ajuste contable. Es decir, bueno, se pueden producir cosas y no venderse. Dice, entonces, claro, ahí queda una... Eso sí es relativamente parcial lo que hay ahora. Hay unos edificios construidos, no se venden, pues entonces la renta no se termina de generar, el circuito no termina de cerrar.

Locutor 01

Sí, pero el propio King, si mal no recuerdo, dice o decía, no sé si es la teoría o en algún otro lugar, que bueno, si la gente se puede trabajar, ¿cómo? Pues a lo mejor se contrata el hacer grandes trincheras, luego volver a echar la tierra... llenando las claves, etc.

Locutor 02

Así, con el trabajo, pues se lo va manteniendo. Fíjate que eso lo hacían en mi cuartel, pero era un castigo.

Locutor 03

Oye, pero eso es lo que viene antes de Ostoyevsky, que cuenta en las memorias de su destino en Siberia, que el peor castigo que sufrió en su vida fue trasladar montones de arena de un sitio a otro. Bueno, pero una cosa es como castigo, pero otra cosa... Sí, estaba en la cárcel, en la prisión, y era lo peor, lo que no podía sufrir.

Locutor 01

...la inutilidad del trabajo... ...pero ahí es lo que lo hace es el crédito... ...porque precisamente lo que hace es... ...se paga ese señor por hacer eso... ...y eso le da... ...unos medios para empezar a consumir... ...y tirar... ...es lo que ha ocurrido por ejemplo en España... ...construyendo aeropuertos sin viajeros... ...construyendo perrocarriles inútiles... ...etcétera, etcétera... ...con lo cual se benefician algunos... ...constructores de mar, la economía se hincha... ...las viviendas... ...pero como ha dicho Adrián eso ha sido... ...un incremento artificial de la oferta... Claro, es casi lo mismo que hacer zanjas y volverlas otra vez a tapar.

Locutor 03

Muy parecido, muy parecido.

Locutor 02

Sí, pero no es exactamente igual. Porque es una demanda pública, cuidado. No es una oferta que se hace respondiendo a fondos privados.

Locutor 03

Lo de Dalmacio hay que tomarlo en sentido paradójico. Paradójicamente.

Locutor 01

Pero yo quisiera insistir en que los keynesianos deberían leer ese prólogo donde dice... que su sistema es adecuado para regímenes como el nacionalsocialismo. Creo que eso es muy importante.

Locutor 00

El argumento de Say, que lo ha introducido Félix, es que la capacidad de producción es lo que distingue un país desarrollado de un desierto. Y que pone el siguiente ejemplo, Say, para demostrar que es la oferta la que crea la demanda. Dice que si un productor neoyorquino de su siglo, Say escribe a principios del siglo XIX, se trasladase al siglo XVI, no conseguiría vender sus productos. Y dice, ¿y por qué no conseguiría vender sus productos? Pues porque no hay otros productores que fabriquen los suficientes productos como para intercambiarlos con aquel que trae sus productos a Nueva York del siglo XVI.

Locutor 03

Claro, pero es justa la utopía de ese ejemplo.

Locutor 02

Claro, pero es en ese tipo de ejemplos, porque sé que es muy importante por varias cosas, pero fundamentalmente porque es el que introduce en Europa las ideas de Adam Smith. Es el gran divulgador de Adam Smith en Francia y en Alemania. Y en Suiza.

Locutor 03

Sí, bueno, porque la lengua...

Locutor 02

La lengua culta era el francés, eso no se nos puede olvidar en esa época. Y se escribe en un francés exquisito. Muy bonito. Es una cosa maravillosa. Simple y bonito. Y el discurso preliminar de su tratado es simplemente magnífico. Pero claro... Ahí justamente está ese tipo de ejemplos no afortunados que dicen, claro, pero esto genera justamente un caos, genera una desconexión en la economía. Y es uno de los argumentos que después, de esa forma tratado... justifica la intervención del Estado de la Economía para corregir esos fallos de mercado que son precisamente ofertas que no encuentran demanda, demanda que no encuentran ofertas, casos de bienes públicos, etc. Pero yo quería traer un poco para atrás, si me lo permitís, El debate justo a su inicio y con cosas que se han ido diciendo a lo largo del mismo y que tienen que ver también con la idea popular e incluso en las propias facultades de economía actuales que es el mecanicismo. El mecanicismo es fundamental. Hay una visión mecanicista de lo económico y eso es tremendo porque... Cuando adoptamos una postura mecanicista, como si fuese todo un juego de palancas hidráulicas, sube esto, baja el otro, el interés se le da para este lado.

Locutor 03

Eso viene de Descartes, hombre.

Locutor 02

Claro.

Locutor 03

Ese es el final del renacimiento. La época moderna es cuando ya la ciencia, el mecanicista, sustituye a la visión orgánica del mundo.

Locutor 02

Pero la economía en su origen no es mecanicista. Lo que pasa es que ha devenido mecanicista. Bueno, en Aristóteles... No, no, no, pero incluso en Smith. En Smith estoy de acuerdo.

Locutor 01

Es el derecho primero y luego la economía. La moral, el derecho y la economía.

Locutor 02

Y lo que tenemos hoy día es una visión mecanicista de lo económico.

Locutor 01

Es que el mecanicismo es la única manera de hacer de la economía una ciencia.

Locutor 03

Matemática.

Locutor 01

Matemática. Y el modelo más directo es Newton. la idea de reducir todo un principio.

Locutor 03

Eso es cierto, que luego el marxismo lo sustituyó el modelo por el segundo principio de la termodinámica, por la entropía. Eso ya es lo del marxismo, esa es la socialdemocracia.

Locutor 02

Pero previo a eso hay economistas liberales de finales del siglo XIX, como León Balrás, Llemos... Bueno, pero esos ya son los que introducen la econometría.

Locutor 03

Yo ya no los entiendo porque no soy matemático.

Locutor 02

Pero hacen una cosa fundamental y es... dice Jemons en su tratado dice la economía si aspira a ser una ciencia tiene que expresarse en términos matemáticos porque las matemáticas es el lenguaje de la ciencia y el ideal de la ciencia en esa época era la mecánica clásica y de ahí claro los conceptos como equilibrio mínima resistencia que es maximización de algo todo eso viene de la ciencia velocidad Claro, todos esos son importaciones de ese tipo de pensamiento que se incorporan en la economía, vamos a ver, en la economía, como se diríamos, en el mainstream, la corriente principal hoy en día, que no siempre es así, porque bueno, a los economistas un péter no es así exactamente, aunque su admiración por Balrás es tremenda, etc. Y entonces, claro, desde esa perspectiva... la idea de incentivos, pero incentivos como modificaciones marginales en las palancas, que hacen que las cosas se corrijan, etcétera, etcétera, se plantea muy claramente. Y quien lo plantea muy claramente esto, matemáticamente, que es el padre, hay dos padres de la economía actual no reconocidos, que son Francis Isidro Isworth, que creo que su madre era catalana.

Locutor 03

Yo no lo conozco ni lo he estudiado.

Locutor 02

Bueno, pues ese es el que aplica el concepto de utilidad A la economía.

Locutor 03

Ah, después de las teorías marginales, después.

Locutor 02

Sí, sí, sí, sí, él escribe a finales justo del siglo XIX. Después de Marx hay dos escuelas. Principalmente, él está entre Marx, entre Yevors y Marx. Ah. ¿Quién es? Pero me ingresa anterior. Hitchworth. Francis Isidro Hitchworth.

Locutor 01

Ah, es un norteamericano.

Locutor 02

No, no, no, es un inglés de origen irlandés. Hitchworth. Sí, Hitchworth. Sí, bueno, a lo mejor mi inglés no es muy bueno. Y Pareto, que es ingeniero...

Locutor 03

Ese sí lo conozco bien.

Locutor 02

A Pareto sí que lo he estudiado íntegro. Pero Pareto, curiosamente, que sus apéndices matemáticos... Y era un sociólogo economista, pero era un buen economista también.

Locutor 03

Claro, porque ahí se da justamente la tensión... Y eso ha tenido una influencia decisiva en Norteamérica, sobre todo en la sociología funcionalista.

Locutor 02

Pero ahí se da la tensión... En este autor se da la tensión dramática, perfecta, entre... Lo que él ha aprendido en ingeniería y es justamente la mecánica clásica y cómo eso se puede aplicar a ciertos cálculos económicos y sus aprendices matemáticos se pueden aplicar exactamente igual a una economía planificada que una economía libre de mercado, exactamente igual, son intercambiables. Y lo que él ve que es el movimiento de las sociedades y donde se integra lo económico que es mucho más general que su sociología. Ahí está. Pero claro, él ha terminado desprestigiado en el ámbito de los economistas.

Locutor 03

No, porque fue considerado como un precursor del fascismo y no lo entendieron bien, porque aunque es verdad que fuera él de un pensamiento usado, es igual que fuera más o menos reaccionario. Sí, pero no era fascista.

Locutor 02

Las leyes de potencia, todo eso es buenísimo.

Locutor 03

Y la teoría de la acción residual es buenísima, eso es lo mejor de él. La acción residual, cuando se quedan por rutina, por costumbres que ya no obedecen a nada, y sin embargo esas acciones derivadas, eso es fantástico.

Locutor 01

Los residuos y las derivaciones, como está ocurriendo con el marxismo. Eso es fantástico, Pareto.

Locutor 02

esos residuos pero la gente le tiene miedo lo desprecia porque creyó que era fascista claro pero es justamente eso que es lo que se ha quedado fuera es lo que no se permitiría explicar cosas de las que pasan ahora entre otras cosas porque en una visión puramente mecanicista de las cosas no cabe la novedad no cabe la innovación aquí se han hecho muchos programas Bifredo Pareto es una de las personas más interesantes de estudiar El problema que tiene es que hay que leerlo en francés y eso está de capa caída hoy en día.

Locutor 03

¿O en italiano?

Locutor 02

O en italiano. Bueno, sí. Yo lo tengo en italiano. Sí, en italiano también. ¿Y en español? No lo hay en español. Hay una... Pues no lo sé. No tengo idea.

Locutor 01

Me parece que hay una selección que hizo la revista Occidente.

Locutor 02

En la editorial de los...

Locutor 01

Pero nunca habrá completas notes. Pero no recuerdo de qué.

Locutor 03

Tiene dos libros publicados en español. Uno que es de una colección de artículos muy desiguales, unos malísimos. Sí, yo he visto alguno... Me parece una mentira que sean de él. Pero de política, de política, era un pésimo comentarista político, mediocre, no sabía de eso. En cambio, qué maravilla de tesis suyas fantásticas de sociología.

Locutor 01

Ahora, yo creo que el tema habría que centrarlo en si la economía es ciencia o es economía política.

Locutor 03

Para mí es economía política. Ciencia no puede serlo. Es que no puede, aunque quiera, no puede.

Locutor 02

Pero el Estado necesita un aparato técnico para funcionar y por eso lo necesita como ciencia. Lo necesita como ciencia. Claro, claro.

Locutor 03

Otra cosa es que los estudios económicos hayan avanzado muchísimo para el conocimiento de la sociedad humana, para la humanidad. Lo que avanzan los economistas no lo habían conseguido los juristas, y los economistas sí.

Locutor 00

Hablabas antes, Félix, del problema de la información. Cuando el Estado interviene, genera unos desajustes. Genera información también. Y unos desajustes que describe, por ejemplo, Beltrán Russell cuando dice lo que he contado antes, que los individuos no tienen incentivos a producir aquello que es más caro. El sistema de precios es lo único que permite cooperar a los distintos individuos, porque es lo único que permite fabricar aquello que es más necesario. ¿Cómo? incentivando a que sea más beneficioso fabricar aquello que la sociedad necesita más. Y aquello que la sociedad necesita más se expresa en un precio más alto. Cuando en la Unión Soviética intentaban evitar que el trigo subiese, lo que hacían era impedir la especulación del trigo. y lo cuento, claro, Beltrán Rasen no saca esta conclusión, pero sí que dice que no se permite a los trabajadores ir al campo a traer trigo. Claro, lo único que se consigue es que el trigo cada vez suba de precio aún más, porque evitas que la gente tenga un incentivo a producirlo y por tanto eliminarlo.

Locutor 02

No, hay un incentivo a acapararlo, que es lo que veíamos, yo, claro, he visto a la Unión Soviética funcionando ya en sus últimas etapas.

Locutor 03

Pero no tienes razón, yo lo he estudiado en su origen y tienes razón tu frase.

Locutor 02

Sí, pero vamos a ver. Esto también es otra cosa muy importante. Lo económico es algo que trasciende también, va más allá de estrictamente el ámbito de los mercados, porque no todas las cosas se compran y se venden en el mercado. Por ejemplo, siempre que tenemos un recurso escaso que tenemos que asignar, tenemos que tomar un cálculo económico. Por ejemplo, el tiempo que dedico a mis hijos o a ver la televisión en mi casa. Es un cálculo económico. Pero no es un cálculo monetario.

Locutor 01

No hay un precio, no hay un mercado. Es el tema. El cálculo económico solo se puede hacer en función del principio. Cuando la economía restableció el principio de la escasez. A partir de ahí es donde procede todo el razonamiento económico. Es el de economía, exactamente. El principio de la escasez. Y luego la ley de la oferta y la demanda. Y todo lo demás son adherencias o sentido común, aplicaciones de sentido común.

Locutor 03

Y distintas concepciones políticas.

Locutor 01

Pero a donde yo iba es a que a partir del principio de la escasez parece que entonces la economía tiene un principio de determinación. Básico. apoyado luego con la ley de la oferta y la demanda. Y a partir de ahí se montan tinglados cientificistas tremendos. Cuando la escasez depende de lo que la gente, aquello a lo que la gente le llama la atención. Es verdad que hay cosas que son obvias. La escasez de paga, a lo mejor. La necesidad. Pero la economía, la escasez lo determina en gran parte los gustos. Es una cuestión estética.

Locutor 02

Lo determinan los gustos, pero también el propio conocimiento.

Locutor 01

Hay necesidades básicas, pero también el propio conocimiento.

Locutor 03

No, no, pero los gustos del vacío eso es solamente para los bienes de referencia, pero no para las necesidades básicas, como ya empezaba a decir Félix.

Locutor 01

Sí, sí, hay unos bienes que son, que hay la escasez en función de la población. que es muy importante en función de la población hay unos bienes que pueden ser escasos de la masa de la población pero la escasez de brillantes o de oro explica el valor de esos brillantes pero no es la escasez de agua o la escasez de trigo claro, pues eso que una cosa son necesidades básicas que distinguen algunos sociólogos y que además la necesidad de esas materias depende de la abundancia de población en una población mínima

Locutor 03

la explicación de la historia basada por ejemplo la civilización del trigo ha sido el trigo de otros cereales para distinguir el origen de la civilización europea o de la americana pues también son intentos economicistas de explicar la historia reduciéndola exclusivamente a economía disculpenme pero estamos sin tiempo es verdad pero en fin yo felicito ha sido una delicia Este programa para las personas que les interesa la cultura económica y los principios filosóficos de la vida es interesantísimo y yo particularmente estoy muy satisfecho que no conocía. Lo de Dalmacio, claro que no conocía de sobra su preparación, pero no sabía que Félix era también tan experto en teorías económicas, en las primeras, en las grandes. Enhorabuena, Félix. Y desde luego, si lo hubieras sabido, te hubiera provocado más. Otros días.

Locutor 02

Yo creo que eso ya se tocará después del verano.

Locutor 00

Les voy a tener que echar por la fuerza hoy también. Muchas gracias, queridos oyentes, por estar ahí. Hasta pronto. Adiós.

Locutor 03

Gracias.