Miércoles 20-06-2012 Debate político 'Instruir en lugar de educar': Sócrates

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige. Los diputados no representan a los votantes. Lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente

Adrián perales

Buenos días, son las 9 y 5 minutos, sintonizan el 107.0 del FM. Soy Adrián Perales y comenzamos con el debate político. Ante la insistencia de Critón a Sócrates para que huyese de la prisión donde esperaba que se ejecutara su muerte, Sócrates justifica la asunción de la condena que le habían impuesto y su negativa a fugarse con las siguientes palabras. Si cuando fuese a salir de aquí o a fugarme, se me apareciesen las leyes y la mayoría de los atenienses me dijeran, ¿qué vas a hacer Sócrates? ¿No es cierto que con la acción que vas a realizar tratas de destruirnos a las leyes y a toda la ciudad? ¿Crees que puede mantenerse en pie una ciudad si sus sentencias judiciales no surten efecto alguno y son violadas y anuladas por simples particulares? ¿O cabría decir más bien que la ciudad se ha portado mal contigo al dictar una sentencia injusta? ¿Podríamos decir eso, Critón? No, porque en ningún caso se debe responder a una injusticia con otra.

Desconocido

Buenos días, Martín. ¿Cómo estás? Bien, bien.

Adrián perales

Buenos días, don Antonio, ¿cómo está? ¿Qué hay buenos días tanto a Adrián como a Martín? Pues he leído un pasaje que habría reconocido el critón de Platón. Claro. Y, don Antonio, ¿qué le hubiese dicho usted a Sócrates? ¿Le hubiese convencido de que no asumiera su condena a muerte? Porque es una impotencia la que uno siente al leer el critón, al ver que es imposible convencer a Sócrates.

Locutor 03

Yo tengo escrito en mis libros una crítica muy dura a la actuación de Sócrates. y muy buena muchísimo a sus discípulos que le preparaban la huida en el barco que tenían preparado para que huyera mi crítica se basa muy dura contra Sócrates se basa en la confusión entre varias nociones elementales en primer lugar Sócrates está confundiendo ahí en ese pasaje que han leído menos claro pero en todo en conjunto está confundiendo la ley con la justicia lo que condena a la muerte, a beber la cicuta, Socrates, no es la ley, es una sentencia. Por tanto, es la injusticia. Y la propia reflexión de Sócrates que dice, ¿cómo voy yo a violar las leyes que me han educado, que me han dado todo lo que soy, todos mis padres, todas las leyes que nos han dado lo que llamamos civilización? ¿Cómo lo voy a violar yo por temor ahora a una sentencia que me condena a morir? Es que ese no es el tema. Estaba mal planteado. Era una sentencia injusta. La huida de Sócrates no afectaba para nada a las leyes. Si Sócrates salva la vida huyendo, está huyendo de su condena a muerte injusta por las rivalidades, los celos, que eso lo conoce muy bien Martín Miguel, por las rivalidades que levantaba su magisterio. acusándolo de corruptor de los jóvenes. Pero todo esto eran consecuencias de las luchas partidistas y pequeñas y de envidias de su gran formación filosófica. Yo hubiera dado algo para que Sócrates no hubiera bebido la cicuta y hubiera huido con sus discípulos, porque al huir no estaba negando las tradiciones de las leyes, ni a sus padres, estaba al contrario, obligado a huir para seguir defendiendo y haber denunciado ante el mundo de aquella época la injusticia de la sentencia, para haber defendido su honor. tenía que haber huido y no aceptar el cumplimiento de una sentencia injusta. Porque estar contra una sentencia injusta, eso es legítimo, por todos los medios, huir del país, todo. Pero matarse, suicidarse, creyendo que con eso está salvando las leyes, es un error garrafal de confusión entre ley y justicia. Martín.

Locutor 02

Bueno, yo en parte estoy de acuerdo con el maestro Antonio. yo diría lo siguiente para Sócrates a la ciudad se le puede convencer o persuadir y si no se le convence o no se le persuade se le debe obedecer la idea de Sócrates a lo largo de toda su obra es que el hombre es un valor adquirido en un ámbito público regulado por las leyes y entonces aunque él dice muy bien como nos acaba de decir Antonio que la sentencia es inigua la sentencia está hecha por los hombres Pero el procedimiento del juicio de Sócrates, los procedimientos, esas leyes que dimanan de la voluntad justa de los dioses a través de un procedimiento democrático abierto a todos, el procedimiento de Sócrates con mil jueces elegidos aleatoriamente por sorteo, que esas son las leyes, es impecable. Entonces yo creo que a lo largo de ese muy pequeño diálogo Sócrates deja claro que una cosa son las leyes de la ciudad, que son nuestros padres y nuestras madres, puesto que el hombre es un valor adquirido, son nuestros verdaderos padres y nuestras verdaderas madres, esas leyes son impecables, es decir, el procedimiento judicial que ha llevado a través de las organizaciones de Anito, Melito y Licona al tribunal a Sócrates es un procedimiento impecable, no tiene nada que decir en contra. El hecho de que los hombres, por sus celos, sus envidias, lo que decía Antonio, sus malas sus malas pasiones, a la hora de votar, sentencien al hombre más bueno de Atenas. Yo incluso, para mí hay dos figuras en la civilización. La más importante para mí, obviamente, es Jesús. Pero si alguien yo quisiera, si alguien quiero yo, pero de verdad, además lo tengo a Sócrates, lo tengo como un amigo cercano. Siempre lo he tenido como un amigo cercano. Aquí quiero muchísimo a Sócrates. Y creo que, bueno, efectivamente, los atenienses mataron asesinaron al hombre más bueno que había en la ciudad, pero este hombre no quiere rebelarse contra las leyes, porque las leyes son la vida de la ciudad, son las murallas de la ciudad, son los que nos salvaguardan y son los que nos han hecho como valores adquiridos, como hombres, como parte de la civilización. En ese sentido yo entiendo a Sócrates y también entiendo a Antonio, que quizás Sócrates... no supo distinguir dos mundos distintos, que es el mundo de la sentencia, que a veces dimana de las pasiones más atrabiliarias y más malas de la gente, del mundo del procedimiento judicial democrático en Atenas, porque más las leyes, la mayor parte de las leyes en Atenas, como sabéis, el 80% de las leyes eran no probuleumáticas, es decir, ni siquiera las hacía la bulea como representantes del cuerpo legislativo, sino que a mano alzada, cualquier ciudadano en una de las cuatro asambleas que había al mes, en cada Britanía, levantaba la mano y proponía una ley. Es decir, que las leyes las hacía el pueblo directamente, y eso es lo que hacía pensar a Sócrates, que eran los dioses quienes de alguna manera, a través de los hombres, hacían la ley. A mí me parece de una coherencia heroica el planteamiento socrático.

Locutor 03

Si no se hubiera sacrificado, si él no hubiera sido un mártir, porque él se suicida, no ha ejecutado, no tendría hoy el prestigio que tiene el suicidio o la muerte por dignidad o por respeto a su pasado, a sus padres, a su historia, a su país, a su ciudad. No. Yo digo y sostengo, porque lo conozco tan bien como lo conoce Martín, no sólo porque desde muy joven, ya estando yo en la universidad, ya me sorprendió la biografía de Tobar, que conoce perfectamente Martín, y me sorprendió, porque no me esperaba yo, de un español, un catedrático español, que yo ya tenía mala opinión de la universidad española cuando estudiaba en la universidad, y eso que era infinitamente mejor que ahora, y me sorprendió la calidad de ese libro de Tobar. Entonces yo siempre me atrajo, de la misma manera que atrae la figura de Cristo que ha nombrado, claro que atrae, da igual que una persona sea creyente o ateo, la figura de Cristo es impresionante. Pues la de Sócrates es no menos, sí, es impresionante igual, pero el error, primero Cristo sigue la voluntad de su padre, por eso se suicida, porque sabe que lo van a matar, y mientras que Sócrates sigue... también la voluntad de sus padres, y se deja matar porque considera que sus padres son las leyes.

Adrián perales

Don Antonio, usted en Pasiones de Servidumbre dice que la pasión de obedecer está más extendida que la de mandar, y que la redención de Sócrates es un ejemplo del hábito de docilidad que existe en la humanidad.

Locutor 03

Exacto. Hay una pasión tan profunda, tan profunda, que produce admiración, en las generaciones que siguieron a la muerte de Sócrates su suicidio yo no, yo no soy masoquista estoy liberado de creo de esas pasiones de obedecer y creo que fue una estupidez tremenda y que tenían razón sus discípulos Que él tenía que haberse salvado para luchar desde fuera y con vida contra la iniquidad de los hombres, no de las leyes, de los hombres que le aplicaron la sentencia. Eso no tiene nada que ver ni con las leyes materiales ni con las leyes procesales. Es decir, el procedimiento seguido para juzgar a Socrates fue legal. Contra eso no tenía que manifestarse. Pero porque su procedimiento fuera legal, ¿va a tener que respetar la maldad de los hombres que utilizando un procedimiento legal lo condenan a muerte? De ninguna manera. Tenía que haberse revelado. Ese es el verdadero hombre, el que se revela, el que no tiene resignación, el que no acepta la injusticia, y Sócrates aceptó la injusticia. Por eso no es un modelo para mí ni para la humanidad, aunque sí sea un hombre admirable en tantísimos sentidos.

Adrián perales

Me recuerda también a las novelas de Dostoyevsky cuando los protagonistas de Dostoyevsky siempre necesitan asumir la culpa, aunque sea injusta, de un castigo para redimir su conciencia.

Locutor 03

Claro que Dostoyevsky es otro de los clarísimos ejemplos. Es un psicólogo extraordinario. Es más, yo digo, mucha gente cree que es verdad que yo he estudiado mucho y conozco la psicología humana. Digo, los conocimientos más profundos que yo tengo en psicología humana No se los debo a los científicos ni a los psicólogos, a pesar de que los he estudiado todos, desde que empecé con William Jane y luego con Bundy, Freud, y conozco Sondy y todos los psiquiatras, Piaget, he estudiado muchísima psicología. Los que más enseñaron de verdad la psicología profunda fueron Dostoyevsky y Stendhal.

Adrián perales

Y dice, don Antonio, también que la pasión de obedecer encierra el misterio de la libertad, porque no se entiende cómo los hombres aceptan obedecer a lo injusto, a unas sabiendas. Y da una explicación que dice que no obedece lo que exige ser irresponsable. ¿Perdón, que no? Quien obedece exige ser irresponsable, estar tranquilo. Usted dice que el mando es sinónimo de intranquilidad y que la responsabilidad exige estar siempre intranquilo. Y que lo que quieren aquellos que obedecen, obedecen porque lo que quieren es estar tranquilos, en no preocuparse, es dormir a gusto.

Locutor 03

Yo creo que sí, que esa es una pasión la más extendida de todas. La cobardía de los pueblos está basada en esa pasión de tranquilidad. Porque el que obedece no tiene problemas de conciencia, estaba diciendo. Y tiene que inventarse la legitimidad del que manda. Y no tiene más legitimidad que su cobardía, la cobardía del que obedece. Evidentemente, eso está explicado en mi libro Pasiones de Servidumbre. Pero en la teoría pura de la República desarrollo aún más el tema de Sócrates. Ahí voy al fondo del tema de la legalidad. Por eso yo recomiendo al que quiera interesarse por este tema que busque en la Autoridad Pública de la República las páginas dedicadas a la muerte de Sócrates.

Locutor 02

De todas formas, Antonio, en Sócrates hay que diferenciar su oposición a las leyes injustas de su oposición a las leyes democráticas. Cuando, por ejemplo, para mí está clarísimo, cuando por ejemplo se da el golpe de los 30 tiranos, que ponen patas arriba todo el sistema democrático y se crea una especie de oligarquía basada en la renta, a Sócrates le toca ir a buscar a un antiguo oligarca que era Terámenes, que se había arrepentido, volvió otra vez hacia la democracia, y entonces a él y a otros tres le mandan, porque es que además los 30 tiranos pringaban a... a toda la población en su propia aniquilación. Entonces a Sócrates le mandan que vaya a buscar a Terámenes con otros dos ciudadanos, sabiendo Sócrates que prender a ese señor significaba matarlo. Y Sócrates desobedece a los 30 tiranos, sabiendo que en esa desobediencia significaba su propia muerte. Lo que pasa es que tuvo la suerte de que dos días después Trasibulo entra en el Pireo y los demócratas por fin reconquistan Atenas y expulsan a la oligocracia Sócrates es capaz no es el obediente al uso común vulgar Sócrates desobedece las leyes de las 30 tiranos porque no son unas leyes legítimas sin embargo las leyes de la democracia que le condenan a la muerte son las leyes de la tradición ateniense y son las leyes de la democracia Y eso, estoy de acuerdo contigo, Antonio, como no puede ser menos, de que hay una confusión en Sócrates entre lo que es la sentencia, entre lo que es, bueno, aunque las leyes sean buenas, si los que te han acusado y los que te han condenado son una gentuza y es el populacho más infecto de Atenas, Tú no tienes por qué tomar la cicuta aunque el procedimiento legal sea el correcto. En ese sentido estoy de acuerdo. Pero quiero decir que no es obediente. Sócrates no es obediente.

Locutor 03

No, no, no, es un rebelde. Pero si lo peor es que su muerte contradice su vida. Si eso es lo peor, es lo que más me indigna de Sócrates. Es que él se contradice a sí mismo al dejarse morir. Y las razones de sus discípulos son infinitamente superiores a las suyas para dejarse morir. No, no, pero estoy de acuerdo contigo. Yo sé que Sócrates se revela contra todas las leyes que no sean democráticas, que no tienen origen democrático, lo sé. Pero las leyes es una cosa y las sentencias otra. Y los hombres que lo condenan eran iniguos.

Adrián perales

Hay una reflexión en el Critón que me gustaría que la comentásemos. Sócrates dice, contestando a Critón... ¿Qué nos ha de importar lo que piense la gente? ¿Es que acaso la gente normal entiende lo que es justo y lo que es injusto? No, nos debe preocupar lo que diga aquel que entienda lo que es justo y lo que es injusto y aquel que sepa lo que es la verdad.

Locutor 03

Eso es la doctrina socrática y se lo están recordando sus discípulos a él. Diciendo, tú estás yendo en contra de tu propia doctrina. Y es verdad. Yo suscribo lo que él dice. No se puede por la opinión de los demás dejarse morir. Es una cosa que es injusta. Tenías razón, Critón.

Adrián perales

Eso nos lleva a que la verdad no está en lo que diga la mayoría. Si la verdad es una, lo diga todo el mundo o no lo diga nadie. Es evidente.

Locutor 03

Por esa razón, los que no conocen lo que es la democracia, es decir, todo en España y en gran parte de Europa, casi nadie... Pues creen que la mayoría tiene razón. No señor, si la mayoría es un procedimiento convencional para decidir cuestiones sometidas a votación. Pero nunca en la mayoría de las votaciones se está en cuestión la verdad o la mentira. Eso no existe, ni una verdad jamás se somete a votaciones. Eso no tiene nada que ver con la política ni con la democracia. La verdad es una cuestión. En las cuestiones que no son científicas, científicas en aquello que se puede demostrar de manera irrefutable y con criterios razonables en aquellas cuestiones que no son susceptibles de ponderación, de medida o de peso. Ahí hay que tener criterios y los criterios los más justos posibles. Esa es la realidad.

Adrián perales

Eso me recuerda a lo que hablábamos la semana pasada de Rousseau, que me aclaró usted en un pasaje pequeño, Rousseau dice que el consenso está en aceptar lo que diga la mayoría, el acuerdo de todos está en que aceptemos lo que diga la mayoría, pero luego usted dijo que eso no es lo que Rousseau sostiene en el contrato social, y es verdad, porque al final Rousseau dice que la voluntad general no tiene que ser necesariamente lo que diga la mayoría. Exacto. y que en una pequeña parte puede estar la voluntad general. Sí, señor. Casi como si fuese la verdad.

Locutor 03

Exactamente. Por eso también yo me opongo al concepto de verdad del filósofo Dewey, el americano, que dice que la verdad es como si fuese un criterio socialmente aceptado, que es lo que la mayoría social acepta es la verdad. Estoy en contra del pragmatismo, porque eso es una noción de la verdad derivada de una filosofía que se llama del pragmatismo. También estoy en contra. La verdad es la verdad. Y lo que se puede demostrar, y que es verdad, por procedimientos que todo el mundo comprende y puede conocer. Pero si no, no. Si no, no. Y en la política no se puede someter a votación la verdad. Eso jamás.

Adrián perales

Pero las decisiones que... No es garantía que las decisiones se tomen por mayoría, ni mucho menos que sea la verdad el resultado que se obtenga de ahí, o que...

Locutor 03

No es que no se pueda... Es que no son nunca la verdad. Si la verdad... La política... El reino de la política no pertenece a la verdad o a la mentira. La política pertenece al reino del poder. Es una lucha de poder. Y quien no entiende esto no sabe nada de política. La política es poder. Por ejemplo, por eso el 15M son unos pobres desgraciados, porque no saben lo que es la política, que es el poder. Y los poquitos que dentro de nuestro movimiento han querido seguirlo y quieren pactar con ellos, no tienen ni idea de lo que es la política. Ni conocen la historia política. No saben que la política es el poder. Y nosotros, yo en este caso concreto, desde que fui apartado de la lucha por el poder contra la dictadura, ahora he encontrado por fin un medio de poder. que es la radio y el periódico. Y en ese medio de poder, por pequeño que sea, estoy haciendo política, la única acción política posible. Y los que creen que no hacemos acción y que envidian los movimientos en la calle, los callejeros, los activistas, allá ellos. Pero esos no merecen estar en el MCE. Y yo voy a proponer que se les expulse del movimiento. Son 5, 6, 7, 8 que están obsesionados con el poder en la calle. Con imitar al 15M, por pactar con el 15M. Que se vayan lejos de mí, que pacten con el 15M y que consideren que la política es una cuestión de callejeros.

Adrián perales

Martín, seguro conoces muy bien este pasaje del Critón.

Locutor 02

Hay una pequeña contradicción en el Critón que le hace que le debilita como diálogo, un diálogo muy hermoso porque... Está escrito por un Platón muy jovencillo.

Locutor 03

Pero está maravillosamente escrito.

Locutor 02

Sí, sí. Un Platón recién venido de Egipto, con 21 años debía tener, una cosa así. Pero que una de las cosas que son débiles, y la acaba de decir muy bien Antonio, es que hay una pequeña contradicción en el discurso de Sócrates. Él reconoce que las pazó y las pasiones obnubilan o ciegan al vulgo. que la mayor parte de la gente todavía, las pasiones, es algo que las esclaviza en su gran parte, y que contra ellos solo está la seducción y la persuasión, que ha tenido posibilidad de seducir a ese vulgo, es decir, la persuasión es un dios, Peizos es un dios en el mundo ateniense, como en cualquier democracia la persuasión es un verdadero dios. Pero entonces ahí está un poco la contradicción de Sócrates. Si él reconoce que los que le han votado la muerte no son razones honorables, sino son pasiones malas las que le han llevado a esta gente. Lo lógico sería que entonces él se diese cuenta de que aquí hay un problema distinto al de las leyes, que por supuesto son sagradas y son los padres y madres de Sócrates. Eso lo llega a decir que es muy fuerte. Sócrates llega a decir, mis padres y mis madres, y mi padre y mi madre son las leyes. Pero, sin embargo, él debía diferenciar que el procedimiento, siendo bueno, sin embargo la sentencia lo hacía gente que no estaba bien educada, que era ese vulgo al que él desprecia. Tenía que verse, a no ser que considerase que la divinidad de la persuasión, de la seducción, sería suficiente para que a la gente mala... la transformes en buena, pero está claro que en su caso eso no se dio.

Locutor 03

Son los discípulos, Critón, quien tiene razón, no Sócrates.

Adrián perales

En pasiones de servidumbre, don Antonio, usted termina diciendo que la servidumbre voluntaria está en aceptar la docilidad y en que los gobernados están más a gusto dejando en la clase gobernante todo el poder... simplemente con que ellos no tengan la intranquilidad que da el mando, que todos los que hemos tenido alguna responsabilidad en algo sabemos que lo que da el mando es eso, intranquilidad. Y me recuerda a una reflexión de Thomas Mann de La montaña mágica, que no sé si recordaréis, que es cuando Hans Castor tiene que decidir entre volver, llevaba ya siete semanas en el sanatorio en Davos, Y tiene que decidir volver abajo con su familia o quedarse allí. Entonces Thomas Mann dice que la sensación que siente Hans Castor cuando está allí es de libertad. Es de la libertad que da, pone el ejemplo del niño repetidor. El niño que dos semanas antes de acabar el curso sabe ya, y esto lo sabrá muy bien Martín porque trabaja en el catedrático de instituto, el niño que quince días antes de acabar el colegio sabe que va a repetir. Y como sabe que va a repetir, sabe que sus actos no importan, es completamente irresponsable. Y esa libertad, yo la veo una asociación con la servidumbre voluntaria, que describe en Pasiones de Servidumbre usted diciendo, al hilo de la reflexión de Sócrates que usted saca, que el que obedece lo que quiere es estar tranquilo, la libertad de estar tranquilo.

Locutor 03

Yo creo que ese es el secreto de la obediencia. No sólo ese, estar tranquilo, claro, porque mis estudios en pasiones de servidumbre son muy sintéticos, no son extensos, porque quería la facilidad del lector, porque esa es la fundamental, que es la tranquilidad que produce el que obedece. Pero también está la seguridad, es decir, que el que obedece busca también seguridad, es decir, busca protección. Entonces la obediencia está motivada por un deseo Irreprimible, de tranquilidad y de seguridad.

Adrián perales

Pero al final Tomás Mann dice, eso es una libertad que mata la vida, porque los que están ahí en Davos viendo pasar el tiempo, que se les consume el tiempo por completo, porque como todos los días son lo mismo, en el fondo solo vive uno. pues es una libertad que mata la vida porque el precio que tienen que pagar por renunciar a la responsabilidad es demasiado alto.

Locutor 03

Pero es que Tomás Manga era un genio y sigue siéndolo. Tomás Manga es uno de los grandes, grandes genios literarios de la humanidad de todos los tiempos. De luego, para mí, en el siglo XX es el primero y a diferencia del siguiente. Tomás Mann es impresionante.

Locutor 02

Pero luego se desdice un poco, ¿eh?

Locutor 03

A ver, ¿cuándo?

Locutor 02

Tomás Mann. ¿Cuándo? Cuando después de la Segunda Guerra Mundial... No, hombre, se fue... ...consideraciones de un apolítico. Y él se da cuenta de que sus... Pero yo no digo que sea un genocidio.

Locutor 03

No, no, no, eso de ninguna manera. Eso está negado. Él se fue a Norteamérica huyendo del nazismo y dio una serie de conferencias tremendas toda Norteamérica en contra del nazismo. Eso no es verdad. Eso está negado. Eso no lo puedo admitir, Martín. No. Es más, empezó esas conferencias diciendo a los Estados Unidos, ¿qué pensaréis de mí que vengo a América a hablar de libertad cuando soy la cuna de la libertad? No, eso no. Escarceos con el nazismo, no. Otra cosa es que al principio, cuando no se sabe lo que es, está temiéndolo, está guardando, pero no. Thomas Mann está en la historia por sus conferencias contra el nazismo y contra Alemania en Estados Unidos.

Locutor 02

Sin embargo, cuando escribe consideraciones de un apolítico, se reconoce que en cierto modo debió ser más contundente, debió haber respondido de forma más valiente.

Locutor 03

Dime qué año es.

Locutor 02

Consideraciones de un apolítico es un libro que se escribe en el año cincuenta y tantos.

Locutor 03

Ah, no, no, no, eso ya, por Dios, no, que va, no, es bien, eso no, no, nada, yo te siento muy bien, de acuerdo, respeto tu opinión, la mía es radicalmente contraria. Thomas Mann fue, resistió contra el fascismo, huyó del fascismo, del nazismo, y las conferencias que dio en Estados Unidos son ejemplares.

Adrián perales

Bueno, podemos volver a Sócrates, si os parece bien, porque yo quería que Martín nos hablase de Sócrates. Yo he leído El banquete de Platón y me llamó mucho la atención la parte final del banquete, es una obra corta. los celos que se crean entre Alcibiades y Sócrates. Alcibiades siente unos celos enormes de que Sócrates, que es su maestro, no le haga caso hasta el punto de que no soporta, que no admire su belleza.

Locutor 03

Y que le vuelva la espalda en la cama. Eso, eso. No me atreví a decirlo, pero es eso, sí. En la cama.

Locutor 02

Yo creo que era en la época de... de Tesalia hubo una guerra y efectivamente debía tener un grado mayor por ser de mayor edad Sócrates Sócrates nunca amaba a Atenas de tal forma que sólo salió cuando como soldado le mandaban los estrategos y obviamente salir y nadie amaba yo creo que Sócrates jamás salió de Atenas entonces en cierto momento están en la misma tienda de campaña sí, le pasó igual que a Kant con Kennedy igual, igual Entonces, está en una tienda de campaña, es muy gracioso esto del banquete, está en una tienda de campaña Alcibiades, que debe tener como 30 años menos que Sócrates. Sí, es muy joven. Sócrates que debe ser algo así como el capitán del grupo.

Adrián perales

Debía ser muy guapo Alcibiades. Sí, sí, sí.

Locutor 02

Muy rico. Entonces, Alcibiades pretende, pretende de alguna manera hacer algo con Sócrates, Pero Sócrates se mantiene como un hielo, dice que se mantiene su cuerpo, se mantiene como un hielo.

Locutor 03

Sí, lo recuerdo muy bien.

Locutor 02

Y bueno, porque además Sócrates es una cosa muy... es decir, lo tiene muy claro en el propio banquete cuando desarrolla el amor entre... Entre el discípulo y el maestro. Deja muy claro Sócrates que no puede haber nunca una relación erótica, sino una relación de otro tipo que es mucho más importante que la erótica. Es una relación intelectual.

Locutor 03

Te recuerdo Martín que también Sócrates era muy feo.

Locutor 02

Sí, por eso me llama la atención, siempre ha llamado mucho la atención, que Alcibiades... Quisiera recibir los favores sexuales de su maestro cuando su maestro era tan feo, efectivamente. Eso es verdad, era muy feo.

Adrián perales

Sí, pero él lo justifica. Él dice que quien ha participado de la locura y el frenesí del filósofo, sus discursos los equipara a una víbora que te pica. Y que solo te atreves a confesar lo que sientes por el maestro con otra persona que le haya picado la misma víbora que a ti. Entonces justifica la locura que él siente por Sócrates. El veneno. Y los celos, y la situación que se crea con él es casi enfermiza, ¿no? Sí, sí.

Locutor 02

Y luego es curioso en Sócrates, lo poco fariseo que era, es una figura que me encanta, que me encanta la de Jesús. Y es que la mejor amiga de Sócrates, que más le enseña a Sócrates, que aparece ahí en el banquete, es una prostituta. Diotima. Diotima es una señora que es una prostituta. Obviamente a Sócrates no lo podemos imaginar porque es inconcebible... ...pagar por una prostituta... ...pero sin embargo su mejor amiga... ...era una prostituta... ...y dice Sócrates que fue esta señora... ...a la que él tenía un inmenso amor... la que le enseñó cosas del amor.

Locutor 03

No más que eso, el proceso del amor. No más que cosas, el proceso del amor. Él cita a Diotima diciendo que empieza por el amor a un joven, por el amor a varios, hasta que se llega al amor a la belleza en sí. Y eso cita a Diotima ahí, nada menos.

Locutor 02

Sí, pero que el poner como referente a una prostituta muy conocida en Atenas indica... indica otra vez el parecido a Cristo, el antifariseísmo, el que la razón puede salir de cualquier cabeza. O sea, a mí me parece genial. Eso es evidente, hombre.

Locutor 03

Muy bien. Es que ha sacado unos temas, Adrián, tan apasionantes. que nos obliga a exprimir y a pensar y a destilar aquí cuestiones y cosas que normalmente sólo se hacen en libros de meditación. Y yo estoy encantado que pongamos a nivel popular y del oyente, de una manera fácil, pues los grandes temas del pensamiento filosófico. Y uno de ellos es Socrates.

Adrián perales

Hay una reflexión bonita, me parece que no es en el discurso del banquete, no lo da Sócrates, lo debe dar alguno, porque van tomando la palabra en el banquete y cada uno da su versión sobre el amor. Y recuerdo una de ellas que dice que los hombres, que antes los seres humanos tenían dos sexos, no, que había tres sexos, unos que eran solo hombres, otros que eran mujeres y otros que no necesitaban a nadie porque se bastaban en sí mismos. Son tan poderosos ese sexo que los dioses sienten miedo del poder de que ellos no necesitan a nadie. Entonces lo que hicieron fue partirles en dos para que así sigan a esos.

Locutor 03

Y de ahí se sigue la máxima griega de que lo semejante atrae a lo semejante. Para justificar la homosexualidad en la juventud y luego en la edad mayor ya no, no justificar la homosexualidad.

Adrián perales

Pero lo que el pozo que queda detrás es que si no necesitásemos al otro sexo seríamos mucho más poderosos que lo que nos debilita y nos omnibula a todos es el hecho de que tengamos... Sí, está bien.

Locutor 03

Es que las reflexiones sobre el amor de los griegos son impresionantes. A mí siempre me hacen reír, por ejemplo, el cortejo. cómo se prohibía las normas de los homosexuales, de los viejos sátiros, digo sátiros en el sentido irónico, de la filosofía que se iba a la puerta de los liceos, de los liceos de estudiantes para ver a los jóvenes, pues las normas de cortesía para adamar, que es la palabra más que cortesar, eran superiores entre homosexuales que entre distintos sexos. Por ejemplo, no se podía cortejar a un joven cuando ya le tenían encendido los primeros pelos de la barba. Ya estaba condenado socialmente. Pero antes, cuando no había signos de virilidad, era no solo justificado, sino alabado. El amor homosexual, platónico, se llamó. Pero eso es curioso y me hace reír del refinamiento de las normas griegas para justificar que se cortejaran, que los viejos filósofos cortejaran a los jóvenes para obtener sus favores sexuales, mientras que los jóvenes cultivaban a los viejos para obtener su sabiduría. Eso es una maravilla.

Locutor 02

Pero siempre, Antonio, que no fuera por dinero, ¿eh?

Locutor 03

Hombre, por Dios, claro, claro.

Locutor 02

Además se condenaba a muerte, porque hay unos discursos muy bonitos de Skinner, de la época, vamos, el gran enemigo de Demóstenes, Un amigo de Demóstenes, que era Timarco, que Demóstenes quiere que sea general, que la Asamblea de Atenas le diga general.

Locutor 03

Estratega, ¿no? Estratega.

Locutor 02

Y Esquines tiene un discurso contra Timarco y demuestra que este Timarco, cuando era jovencito, ha entregado su belleza a las personas mayores, pero lo ha hecho por dinero. Bueno, no solamente eso. Y cuando se prueba que eso es verdad... Cuando este delito es probado, Timarco es expulsado del generalato. Quiere decir que los griegos consideraban que entregar la belleza al joven, al mayor, para que éste le diera conocimiento, sólo se podía admitir si era gratuito. Si había un fondo de...

Locutor 03

No solo estaba prohibido ese amor ilícito por dinero, sino que creo que recordar que en genofonte, no estoy muy seguro, tú me corregirás si me equivoco, cuando se habla del amor del tirano, de tirón, no me acuerdo el nombre, con un joven, este duda de si debe o no seguir el amor del tirano, porque siempre está la duda, en el tirano la duda, de si lo amará. Por el poder que tiene, en cuyo caso le parecería ilícito. Y eso creo que está en genofonte.

Adrián perales

Lo más bonito creo que del banquete es una parte del discurso de Sócrates que lo atribuye a Diotima. Diotima es Martín. El nombre de la mujer que cita... Diotima, Diotima.

Locutor 03

Sí, lo había dicho Antonio.

Adrián perales

Dice que es la eternidad la causa del amor. Es decir, que los hombres lo que buscan en el amor es eternizarse en la figura de un hijo, claro. Que es el orgullo de los hombres, el ego, a que su obra quede por siempre lo que les empuja a ir detrás de una mujer eternamente.

Locutor 03

Yo no creo en esa tesis porque el amor que piensa en la procreación es un amor incompleto. El amor de verdad no piensa en los hijos. Es el amor que siente la atracción. Aunque sea un amor de una fuertísima atracción sexual, pero no está pensando en la procreación, no lo anima la eternidad. Yo en eso no creo.

Locutor 02

Y además lo dice el propio Sócrates, si os acordáis, en el Filebo.

Locutor 03

No me acuerdo, a ver.

Locutor 02

Sí, se habla de lo que se llama la... La contradicción o aporía de Protarco, porque hay un personaje que es Protarco que está en el filebo. Es decir, es una cosa muy curiosa. Al final viene a decir Sócrates que el placer erótico, si tú razonas, argumentas y le das una finalidad al placer erótico, por ejemplo la procreación... Ya no es. Ya no es placer.

Locutor 03

Naturalmente.

Locutor 02

Y cuando estás en el placer no puede haber razonamiento. Ninguno. Es decir, si tú... tienes un placer genuino, ese placer tiene que ser irracional.

Locutor 03

Y absoluto.

Locutor 02

Porque si además, porque nadie se le ocurre, dice Sócrates, nadie se le ocurre en el momento de placer ponerse a vacunar. Eso tiene un sentido, rompe un poco la... Que no, que no, que yo pienso igual.

Locutor 03

Eso, por ejemplo, los reyes. Cuando se casan y no tienen hijos, y hacen el amor para tener el hijo, lo que no están es enamorados. Están casados convencionalmente, y ahí sí, en el matrimonio convencional, claro que está la procreación como un fin inmediato, pero en el amor, de la atracción entre distintos sexos, ¿Cómo va? Además, bueno, claro, no es que yo lo alabe, pero lo comprendo. Y el amor del mismo sexo, ¿acaso ese amor es inexistente? ¿Y cómo va a ser justificado ese amor homosexual? ¿Cómo va a ser justificado en la procreación? Eso es imposible. Es decir, esa es la prueba de que esa doctrina de la procreación es una doctrina convencional. algo tan grande, tan fuerte y tan maravilloso que es el sentimiento más noble que sienten los humanos. Hasta el punto de que los miles de millones que hay en el mundo, pues el 99,99% tal vez el único placer que han tenido en su vida, aunque haya durado un día, haya sido el placer del amor.

Adrián perales

Si hubiesen estado los del banquete, hubiesen querido estar aquí, ¿eh, don Antonio?

Locutor 03

Yo creo, yo creo que me hubieran aplaudido todos. Porque el amor es un fin en sí mismo. No solo es que es un fin en sí mismo, sino que es un afortunado el que pasa por la tierra, el que pasa por la vida y ha tenido la oportunidad de amar y de ser amado.

Locutor 02

Pues sí. Muy bien, Antonio, es muy bien. Yo creo que es... En lo que todos los seres del mundo normales y sanos estamos de acuerdo, ¿no?

Locutor 03

Pero claro, hay que saber que eso es una dicha, una aventura. Es impresionante las personas que pueden decir, aunque haya sido un día yo he amado y he sido amado, aunque sea un día, son personas afortunadas.

Locutor 02

Ahora, yo sigo pensando como Sócrates en el filebo... de que aquel que es capaz de ir hacia el amor pensando que lo va a controlar, argumentar, primero, eso no se va a enterar de nada. Es decir, la entrega tiene que ser irracional y total. Es decir, que el cálculo no puede haber cálculo.

Adrián perales

Eso me recuerda, Martín, disculpa, a Cicerón cuando habla de la amistad, que dice que no puede ser interesada. Bueno, eso está en Aristóteles también.

Locutor 02

que te atrae la otra persona y no haces un cálculo de si te interesa si te sale a cuenta o no pero curiosamente es una cosa a diferencia de Platón habría que analizar Aristóteles la amistad en Aristóteles es por supuesto mucho más profunda que la de Cicerón la amistad en Cicerón es una amistad que está dentro del ámbito político sin embargo en Aristóteles la amistad es algo que te tranquiliza es como una isla de sosiego dentro de una polis desasosegada. Es curioso, no es antipolítica la amistad en Aristóteles, no es como la de Cicerón, que es una amistad que está a favor de la polis, sino que dos amigos es como una especie de isla ética en la que los dos se pueden entregar y confiar sus cosas con tranquilidad sin que nadie de la kiwitas, de la polis, pueda usar sus palabras, una especie como de descanso.

Adrián perales

Nos quedamos ensimismados como Sócrates mirando una puerta y se nos ha pasado la hora.

Locutor 03

Lo único que quería añadir es que las palabras tan emocionadas, sinceras, que hemos oído todos sobre el amor... Es que cuando hay amor no hay distinción alguna entre amor sexual y amor espiritual. No se sabe esa diferencia. No se conoce, ni se piensa. Lo mismo está un estado de euforia permanente y de admiración en la que el enamorado ve cosas en la persona amada que otros no ven, pero que se equivocan los demás. El amado no se equivoca, las ve de verdad. Tiene una visión más profunda.

Adrián perales

Sí, eso nos pasa cuando vemos a alguien que está enamorado, que ve cualidades en esa persona que para el resto son innotas.

Locutor 02

Pero no se equivocan. Lo que es capaz de percibir Safo, ¿no? Sí, eso es. Es maravilloso lo que está diciendo Antonio.

Locutor 03

Es que estoy hablando del concepto del amor griego, por eso estoy inspirándome en él.

Locutor 02

Es que como muy bien dice Antonio, es posible que Safo mira más en su amada...

Locutor 03

pero que fuera más real que lo que vieran los demás a lo mejor los ojos del enamorado ven cosas que no ven los demás bueno y en Stendhal hay algo porque en Ortega no porque Ortega cuando copia como siempre a otros en la filosofía del amor de Ortega es una copia de Stendhal pero en Stendhal hay algo de lo que tú has dicho Martín pues muchas gracias pero tenemos que acabar aquí

Adrián perales

Disfruto mucho con las conversaciones.

Locutor 03

Hombre, esta de hoy es preciosa para el que lo haya entendido, sobre todo los enamorados.

Adrián perales

Pues muchas gracias, queridos oyentes. Muchas gracias, Martín, por tu aportación.

Locutor 02

Muchas gracias, Antonio y Adrián.

Adrián perales

Un minuto de publicidad y seguimos aquí en Radio Libertad Constituyente.