Miércoles 20-06-2012 Debate de economía

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 03

Sintonizan el 107.0 de la FM, son las 9 y 49 minutos de la mañana y comenzamos con el debate económico. Merkel ha señalado que el G20 ha solicitado a España que concretara con rapidez y claridad a cuánto ascenderá el monto del rescate que solicitará para recapitalizar la banca. Los bancos que no están bien capitalizados son realmente una fuente de inquietud y espero que España presente pronto su petición al Eurogrupo, aseguró Merkel. Sin embargo, Rajoy ha desmentido las palabras de Merkel diciendo que en ningún caso el Eurogrupo ha presionado a Rajoy para que acepte o para que concrete el rescate, el monto de la deuda que va a necesitar. Y ha dicho que lo único de lo que se habló en el Eurogrupo fue de consideraciones generales acerca de los problemas de la zona euro, pero que en ningún caso se concretaron. en España la intención de Moncloa es esperar al 21 de junio o sea pasado mañana para concretar las cantidades que van a necesitar del rescate esperando la auditoría de Oliver Weiman y de Roland Berger y también ha desmentido el gobierno lo que se publicó ayer acerca de que iba a retrasar el segundo examen la publicación del segundo examen al mes de septiembre dijo a última hora de la tarde o así lo vi yo publicado que no, que el segundo examen va a llegar en julio, que no va a haber ningún retraso. Bueno, hoy tenemos en el estudio a Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Sistema Fiscal y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias, Leopoldo, como todos los miércoles. Buenos días, Adrián. Por estar con nosotros. Y Antonio, supongo, también. Sí, claro. Y tenemos a Saturnino, Saturnino Aguado, profesor de Fundamentos Económicos de la Universidad de Alcalá de Henares. Gracias, Saturnino, por estar.

Locutor 04

Hola, Adrián, y hola, Antonio.

Desconocido

Hola.

Locutor 01

Con dos pesos pesados, poco voy a poder hablar.

Locutor 03

Bueno, bueno. Ya será menos.

Locutor 01

No, lo que me dejéis vosotros.

Locutor 03

Pues, ¿quién tiene más razones para ocultar la verdad de lo que se ha dicho realmente en el G20? ¿Merkel o Mariano Rajoy? ¿Cómo lo veis? Porque el gobierno dice que tiene la intención de formalizar esta misma semana la ayuda del crédito, de la línea de crédito de los 100.000 millones de euros. para sanar la banca española, pero Merkel ha sido cajante, se ha hablado en el G20 de este tema, del tema de España, y se ha hablado de que es muy importante que haya claridad rápidamente sobre cómo va a ser la petición de la ayuda española.

Locutor 02

Yo, bueno, no sé si me permite, no puedo por menos de recordar algo que decíamos días pasados, ¿no? Buceando en el archivo histórico del Banco de España encontré un documento en el que se ponía en duda la transparencia de las cuentas del banco, si era conveniente publicarlas o no en la Gaceta de Madrid. Y entonces había una anotación de la Junta del Consejo del Banco que decía que no convenía esto publicarse. publicar o hacer público el secreto del crédito porque revelado se desvanece su virtud. Entonces estamos en ese juego siniestro de que sí, pero no, pedí, pero me van a dar. Todavía no he formalizado. Esto por una parte. Después, si me permite, es un pequeño paréntesis. Me estaba comentando con el profesor Aguado, con mi buen amigo Saturnino, hace un momento que estamos ya un poco hasta la colonia del rescate y estábamos recordando un viejo juego infantil que jugábamos yo particularmente en la Plaza de Oriente, de donde soy natural. Pues el juego del rescate y estábamos reconstruyendo el reglamento, ¿no? Porque estamos así hace ya mucho tiempo y me parece que no debe haber ningún motivo.

Locutor 03

Porque en mi generación no jugábamos al rescate.

Locutor 01

Eso era un poco complejo. Tomate, tomate. Porque, ¿dónde vivías tú en la Plaza de Oriente?

Locutor 02

En la Plaza de Oriente mismo, en la calle de Pavía, frente al jardincillo del gloriosísimo Cabo Noval.

Locutor 01

Es que yo estuve allí también en un apartamento, sí, sí, en frente del palacio, al lado de la esquina de la manzana que da al restaurante Lagradero, lo veo.

Locutor 02

Pues eso no, yo es que cada día me interesa más la economía real, ahorramos el velo monetario y vayamos ahí un poco a ver qué pasa, porque nosotros ya no lo sabemos.

Locutor 04

Bueno, en cualquier caso, Leopoldo, llámalo Tomate, llámalo Rescate. Estamos hartos. Pero efectivamente... Y claro, esto es una especie de comedia de enredo, ¿no? Entre Merkel, Rajoy, quién... Sí, ya estamos un poco cansados, ¿no? Porque en realidad, como dice Leopoldo, aquí lo importante es lo importante, que es la economía real. O dicho de otra manera, la tremenda recesión en la que estamos. La tremenda destrucción de empleo en la que estamos. ¿Cómo salimos de esta? Por supuesto que el tema de los 100.000 millones... llámalo como quieras, es crucial. Y mañana efectivamente, Adrián, sabremos por fin las auditorías que es lo que dicen. Que a lo mejor no son 100 mil millones, son 70. ¿70 sin los miles de millones o 70.000 millones? Parece que se puede disponer de 60. Antonio, estas cifras ya son, en cierto modo, irrelevantes. La magnitud del desastre está detrás de la naturaleza. ¿Y qué más da que sea Rajoy la que presiona a Merkel? Lo importante es cómo salimos de esta.

Locutor 01

La importancia que tiene es que si los gobernantes mienten, no dicen la verdad. Esa es la importancia.

Locutor 04

Bueno, pero vamos a ver, Antonio. Es decir, eso se le supone, se le supone, se le supone que todos están mintiendo. Tanto Merkel como Rajoy. No, a ver si os acordáis de aquello de Tony Blair, Tony Blyer, que le cambiaron el... Es decir, son mentirosos por... por interés propio, por definición iba a decir. Entonces es lo de menos. ¿Quién miente y quién no miente?

Locutor 01

¿Desde Platón está justificada la mentira? El caso es cómo salimos de esta.

Locutor 04

Pero yo no, yo lo estoy en... Y la economía real, como dice Leopoldo, ¿no? Y entonces de eso sí podíamos hablar un poquito más. Venga, vamos.

Locutor 02

Bueno, yo ya sé que la posición de Saturnino va a ser gastar un poco más.

Locutor 04

No, es Hollande. Mi postura... Leopoldo, la última vez que nos vimos Hollande todavía no había ganado en Francia.

Locutor 02

Mi postura sigue siendo Hollande. Oye, pues si quieres hablamos de Hollande ahora y de sus ideas fiscales.

Locutor 04

Venga, hablemos de cómo Francia va a intentar salir de esta crisis.

Locutor 01

Oye, amigos, amigos, con una condición. que la primera vez que yo en esta radio hablé de Hollande, me costó que se fueran los tres catedráticos que intervenían. Me han vuelto más. Porque dijeron, antes, cuando estaba el candidato, dijeron que el programa de Hollande no decía nada. Que no era nada.

Locutor 04

Lo tengo aquí delante. Tiene 15 o 16 puntos cruciales. Aumento del gasto público en profesores, 60.000 nuevos profesores. Aumentar el sueldo a los médicos de la sanidad pública. No, pero si yo conozco todo eso. 16 puntos.

Locutor 01

Me enfrenté con ellos. Y les dije, ¿pero cómo es posible que digáis eso? Cuando todavía no ha hecho nada más que empezar anunciando su programa. Y ha provocado ya la dimisión del gobierno de Londres.

Locutor 04

Perdón, 30 puntos, me he equivocado. Los puedo leer, pero si todo el mundo sabe qué tipo de política económica va a hacer o está intentando hacer en Francia.

Locutor 01

Yo no la defendía. Quería decir que era importantísimo, nada más.

Locutor 04

Antes de que Leopoldo me diga nada, Leopoldo, por supuesto, ahora lo venía pensando. Esto va a provocar un crack en Europa porque la política fiscal tan expansiva que va a hacer Francia se va a chocar de frente con Merkel y el déficit público se va a disparar en Francia. la deuda pública también, por supuesto, y eso va a chocar frontalmente con la política alemana. Pero va a tardar, va a tardar. Pues qué bien, pues qué bien.

Locutor 03

Si me permitís, porque tenía una noticia preparada sobre Holán, que ha dicho que es inaceptable que países que hacen esfuerzos... Es un argumento que me parece que es muy criticable, el que ha usado Holán. Y ha dicho, es inaceptable que países que hacen los esfuerzos que están haciendo Italia y España tengan que pagar hasta un 7% por colocar su deuda en los mercados, ha dicho, en el mercado. Es la explicación de un niño pequeño cuando dice, es que yo he estudiado todo lo que tenía que haber estudiado, pero aún así el profesor me suspende la asignatura. Es que el mercado no le tiene que dar una nota buena o una nota mala a los políticos. Es una consecuencia de sus actuaciones.

Locutor 04

No, no creas, Adrián, no creas. Yo estoy de acuerdo totalmente con lo que acaba de decir el presidente de Francia. Es decir, es inaceptable que los alemanes paguen 1, algo por ciento por su deuda... Y nosotros que estamos haciendo los deberes, paguemos el 7%. Es decir, cuando somos la misma en Europa. No, no, ahí está el error. Ahí está el problema, que no lo somos.

Locutor 02

Que no lo somos, que el Banco Central Europeo no nos trata a todos por igual. No, pero no por eso, sino porque objetivamente son economías distintas en situaciones distintas y con unas expectativas distintas y con un comportamiento distinto. Bueno, pero Alemania, Leopoldo... Es un reflejo de la solvencia o la insolvencia. Perfecto. Ese es el precio del dinero. Le presto a usted porque me fío, no le presto a usted porque no me fío nada.

Locutor 01

Perdonad, amigos, lo que es ridículo, yo vuelvo a mi competencia empleada, la palabra justicia en cuestiones de mercado económico. La justicia no tiene nada que ver con esto.

Locutor 04

Lo que es injusto es que pertenezcamos todos a la misma Unión Económica y Monetaria Europea, que pertenezcamos todos al mismo Banco Central Europeo, que es nuestro Banco Central Español.

Locutor 02

y que se desentiendan de los que hacemos los deberes de España, de Italia y anteriormente de los demás países con problemas cuando somos todos parte de la misma Unión Europea la palabra de injusticia no es la adecuada seriamente si me permitís yo creo que España no está haciendo sus deberes España está haciendo recortitos recortitos recortables no, no, perdona no, efectivamente no los está haciendo no los estamos haciendo a Zapatero, a Felipe González y a Leopoldo Calvo Sotelo el disparate de las autonomías y a Suárez que es el principal responsable de ineficiencias y de riesgo de todo tipo y eso es lo que está ocurriendo y como esos recortes y esos ajustes no se hacen pues no vale de nada que les suba que a los funcionarios genial Leopoldo estamos de acuerdo que a ti y a mí nos vayan trabajando por segunda vez no, espérate a la que nos viene encima a los funcionarios pero estamos de acuerdo Leopoldo en que no estamos ahora mismo Rajoy haciendo los deberes parece que sí Adrián sí, sí

Locutor 04

Pero efectivamente no los estamos haciendo. El FMI le recomendó a Rajoy el otro día una serie de cuatro, cinco, seis cosas y ni una de las seis las va a hacer. Sobre todo las autonomías. No, sobre todo... Bueno, pero eso es a largo plazo, Antonio.

Locutor 01

No, a inmediato. ¿Qué es a largo plazo? El robo requiere rapidez en la actuación contra el robo. Y la autonomía es un despilfarro permanente y consciente, delictivo.

Locutor 02

Y el delito hay que percibirlo en el acto. Antonio, mi adición inquebrantable a tu...

Locutor 04

No, también pone parte a medio y largo plazo, Antonio, pero a corto plazo. Nuestro problema se llama 7%. Nuestro problema se llama que estamos pagando 7%. No, es que esto, Antonio, desde un punto de vista económico, tiene un límite. No podemos seguir pagando 7%.

Locutor 03

Pero Saturnino, más de uno o dos. El problema yo creo que es más a medio plazo. Porque, bueno, por ejemplo, ayer colocó la subasta de deuda, el Estado consiguió colocar dinero. A 5%. Bien, pero los intereses... A 12. Sí, claro, Saturnino, pero los intereses se pagan. El año que viene, es decir, lo que estamos condenando es el medio plazo. Hoy hemos conseguido financiar a un precio altísimo y con unos costes tremendos. Y eso lo que va a hacer es cargarse el medio plazo y la capacidad de recuperación.

Locutor 04

Justo. Por tanto, ahora lo que tenemos que pensar es que hacemos de aquí a dos meses, cuando sigamos teniendo que endeudarnos al 5, al 6, al 7%, es insostenible. Entonces, el corto plazo manda. Es que no nos da ni para las vacaciones de verano. Es que esto se hunde. Eso tienes razón. No, es que no tenemos dinero para pagar a los funcionarios. Ojalá nos baje solamente el 5% del fondo, porque igual no hay dinero para pagarnos. Es que igual no hay dinero.

Locutor 01

Escúchame, una propuesta. ¿Por qué no proponéis todos los economistas que en un plazo de 24 horas se dicte un decreto, ley, como hacen ahora para la Constitución, nada, suprimiendo todas las subvenciones estatales a partidos políticos, sindicatos, patronales, ONG, ayuda extranjera? ¿Por qué no proponéis eso inmediatamente? Esa sería la vida, el comienzo de la verdad y de la política. Están todos corrompidos, chupando del Estado. Y de ahí no puede salir nunca nada bueno. Si tú quieres corto plazo para combatir eso, ¿pero cómo lo vas a combatir si Rajoy y su Partido Popular están corrompidos desde la primera persona a la última? Porque viven del Estado.

Locutor 03

Don Antonio, se han quitado el 20%.

Locutor 01

Hay que quitarle el 100%.

Locutor 02

En todo caso es imposible, porque quien tiene que tomar la medida de las cosas es el propio problema. Ellos son el problema y ellos no pueden resolverlo. Las 17 estaditos en los que los hemos desorganizado en estos últimos 30 años han creado sus inercias, han creado su clase política muy solidaria, por otra parte, muy respetuosa de unos con otros.

Locutor 03

Cuéntale, Leopoldo, lo que me contaste el otro día de los asesores.

Locutor 02

Exacto, ya sabéis que los cuerpos, como decía en el siglo XIX, nuestros cuerpos colegisladores, la Cámara Alta y Baja, el Congreso de los Diputados y el Senado, están replanteando, elaborando el presupuesto próximo, y ahí han hecho recortes en las retribuciones de los funcionarios, letrados de las cortes, de funcionarios, etc., para generar recursos, para contar con recursos que puedan aplicarse para la financiación de un nuevo gasto, que es la de un cuerpo, entre comillas, un puesto, un destino, que se llama asesores parlamentarios. que más o menos viene a coincidir con el número de actas que se han perdido en las últimas elecciones generales. El Partido Socialista. Claro, puramente, no quiero señalar tan directamente, porque no se nos ofenda algún socialdemócrata que nos pueda escuchar.

Locutor 01

Pero oye, lo cierto es que son todos, y si no hay nada...

Locutor 02

No, claro, entonces claro, dice, bueno, es que usted ha diputado, usted tenía su sueldo, bueno, tiene en categoría de subdirector general, es decir, equivalente a la Administración General del Estado al nivel 30, ¿no? Entonces no sé si sigue funcionando lo de los niveles, ¿no? Hasta donde yo estoy, sí. Exacto, entonces, pregunta que no, usted ha diputado, ha perdido su acta, es decir, el respaldo democrático de ser usted un representante del pueblo soberano, pero no se vaya usted, que yo le dejo a usted que de asesor parlamentario le sigo pagando lo mismo, voy por ti. Hoy por ti, mañana por mí. Hablábamos del tema de los cesantes, el famoso tema del siglo XIX. Llegaban los moderados y los empleados públicos que habían establecido allí, los progresistas, pues se iban y los moderados traían los suyos. Llegan los progresistas y se iban los de los moderados y venían los de los progresistas. Y ahora hemos descubierto una nueva fórmula, que quiere decir que llegan los moderados con los suyos y no echan a los progresistas. Y llegan los progresistas y conservan a los que habían traído los moderados. Y eso es por acumulación, llegamos a 3.200.000 señores que están gravitando sobre los presupuestos públicos, los 17 presupuestos de las comunidades autónomas más el presupuesto general del Estado. Y eso es inviable.

Locutor 03

Lo que sí se ha conseguido negociar es que lo que han publicado los periódicos es que la devolución del rescate se haga a largo plazo. Es decir, no ha conseguido el gobierno las dos cosas que se proponía. Una, que el dinero fuese a parar directamente a los bancos para que el Estado no tenga que garantizar, no tenga que ser el depositario el que reciba el préstamo. Por medio del FROP. Y que no sea deuda pública. Por tanto, que no sea deuda pública. Eso no se lo han aceptado. Y lo otro que está intentando es que el crédito, las cantidades del rescate, no tengan la condición de privilegiado, lo cual relegaría un puesto... a un lugar posterior al resto de los acreedores. Y eso, claro, ¿quién nos va a prestar dinero si sabemos, si todo el mundo sabe, que el Eurogrupo es el prioritario en recibir 100.000 millones de euros?

Locutor 04

Fíjate, Adrián, que eso es en previsión de una posible quiebra o intervención de la economía española. Que el que primero cobre sea... Claro, sí, sí. Es como los abogados hacen un concurso acreedor. Todo esto para decir que estamos, como decía el otro, colgados en el precipicio de una ramita Porque efectivamente, en dos meses, como esto sigue así, ya tenemos que estar pensando en este tipo de cosas. Con lo cual, el corto plazo se impone. Es decir, ya sé que a medio plazo, Leopoldo, hay que reformar muchas cosas en las administraciones públicas españolas, pero mientras tanto, la recesión, la tremenda recesión que tenemos, se agrava. Por ejemplo, ahora venía pensando, en la universidad en la que yo estoy, estamos echando profesores doctores. El recorte es tan tremendo que no tenemos para pagarles a profesores que tienen un doctorado. Ya he oído antes cuando venía en el coche que se están yendo a Ecuador, que Ecuador está demandando doctores españoles para sus universidades. Es una catástrofe, pero es una catástrofe.

Locutor 03

Que durante años haya habido profesores que no eran doctores, que se haya abusado de los puestos de la universidad, que los profesores no acudiesen en muchas ocasiones a las clases.

Locutor 04

Estamos recortando en sanidad y educación. hasta unos niveles, en mi propia universidad, en fin, no tengo tiempo aquí para contar, hasta este punto, de echar a doctores, profesores doctores, con la inversión que ha supuesto eso. Pero no con plazo en titularidad, supongo, ¿no? No, asociados y demás, gente súper prestigiosa, que no tenemos dinero para pagarles. Igual pasa en la sanidad. Esa es la economía real, Leopoldo.

Locutor 02

Pero seamos realistas y verás que si somos universitarios y conocemos la universidad de mucho tiempo. Estáis hablando de los asociados, estáis hablando... Todo esto es puramente virtual. O sea, por ejemplo, la figura del asociado que creó la LRU del 84 está totalmente desnaturalizada y pervertida. Estaba concebida para la incorporación en tareas concretas, específicas y por tiempo limitado de personas cualificadas del mundo profesional, del mundo empresarial, por ejemplo, en el caso nuestro de facultad. y colaboraciones muy puntuales. Era un factor de enriquecimiento de la universidad desde el punto de vista de su encarce con la realidad económica del día. Ahora, ¿en qué se ha convertido eso? Pues en una especie de tapadera para coger a muchos amigos o para completar cosas y darles esa forma jurídica que no responde a la realidad. Entonces, ese profesorado no tenía por qué ser crónico, no tenía por qué ser indefinido. Bueno, pero si se aplica eso...

Locutor 04

Pero, Pueblo, esa casuística de que siempre hay casos... Lo que es un desastre es el tremendo recorte que estamos sufriendo en la universidad española, en la educación española, en la sanidad española. Es un tremendo recorte. Y como decías tú, Leopoldo, esa es la economía real. Porque todos esos interinos que se van a la calle, todos esos profesores que se van a Ecuador...

Locutor 02

Los asociados tienen normalmente otro trabajo, los que responden a la realidad tienen otro trabajo y además mucho más rentable que la universidad porque cobra muy poco.

Locutor 04

Pero no son solamente asociados, son ayudantes doctores. Estamos sufriendo unos recortes. No, no, no. Son tremendos en la Universidad Pública Española.

Locutor 02

Tremendos. Ya hemos hablado más de una vez de esto. Yo creo que la educación, como le pasa en cierto modo a la sanidad, se trata de lograr fórmulas de mayor eficiencia, de racionalización de los servicios, etc., más que de nuevos recursos. Bueno, pero eso lo puede hacer en cualquier caso. Para lo que enseñamos tú y yo, no nos hace falta más que una tarima, una silla y una pizarra en el mejor de los casos. No, perdón, perdón.

Locutor 04

con poquitos otras universidades países avanzados y desarrollados Estados Unidos donde los profesores tienen ayuda de todo tipo de todo tipo para asistir a congresos ojalá me dieran a mi lo que tienen en otras universidades yo suelo acudir a uno o dos congresos internacionales anuales y mi universidad me paga los desplazamientos en una estancia razonable el otro día bromeando Leopoldo con datos aquí El gasto público en España, ahora mismo estamos a 8 o 10 puntos de Francia en términos porcentuales respecto al PIB y dentro de 4 o 5 años estaremos cerca de Bulgaria. El gasto público en España es bajísimo, en educación, en sanidad y en todo lo demás es bajísimo a nivel comparativo europeo, y con el plan económico del gobierno, aquí lo tengo delante, dentro de cuatro o cinco años estamos al nivel de Rumanía. Oye, que las universidades rumanas son muy buenas, pero si nos queremos parecer a las americanas, a las inglesas,

Locutor 03

Y el problema es que tampoco podíamos tener la mejor sanidad de Europa estando en el lugar donde estamos. Adrián, habrá que hacer políticas a Jolán.

Locutor 04

Habrá que seguir a Jolán y no a Merkel. Tenemos una de las mejores sanidades del mundo, no de Europa. Gracias a los profesionales. Porque somos los que estamos salvando a la educación pública.

Locutor 03

Si se habla de que podemos estar en un estado de quiebra, es decir, si se duda de que podemos... ¿Cómo vamos a mantener? Tenemos que chocarnos con la realidad de que no podemos seguir viviendo como vivimos ahora.

Locutor 04

Mira lo que vino en el periódico. En España hay 137.300 personas con activos valorados en un millón de dólares o superior. ¿Qué podemos hacer para que esta gente participe en esta tremenda crisis en la que no tenemos dinero para pagar nada? Nada. Porque no te puedes imaginar hasta qué nivel estamos llegando la sanidad y la educación pública en este país, que se mantiene gracias al esfuerzo y a la profesionalidad de los funcionarios que estamos ahí trabajando todos los días. Pues algo habrá que hacer vía impuestos. El otro día, y Leopoldo no estaba y se lo voy a decir ahora, somos el país de la Unión Europea con el menor IVA. Pero bueno, vamos a contar una gran novedad.

Locutor 02

¿Por qué?

Locutor 03

Porque tiene consecuencias, Saturnino, una subida de impuestos.

Locutor 04

Con la consecuencia de perder las elecciones, como Zapatero lo ha perdido cuando subió el IVA, por supuesto.

Locutor 02

¿Tú crees que nos perdió por subir el IVA, Zapatero? Lo subió porque estábamos hasta la coronilla, ya absolutamente en una política aberrante.

Locutor 04

Por coger a las prisiones, por eso perdió las elecciones. Por eso perdió las elecciones. ¿Por qué te crees tú que perdió las elecciones?

Locutor 01

Un momento, un momento. Adrián, conduce, conduce.

Locutor 04

Es que teníamos ganas de debate, ¿verdad?

Locutor 01

La maravilla de Adrián es que sabe conducir muy bien.

Locutor 03

La subida de impuestos tiene unas consecuencias, no hablo de las elecciones o las consecuencias políticas, ahora estamos hablando de economía y de lo que sucede cuando hay una subida de impuestos. La subida de impuestos acarrea necesariamente que el dinero que está en manos privadas pase a manos públicas. Y que la inversión privada disminuya. Entonces, claro, no es gratis. Las consecuencias son... Y luego hablábamos de los impuestos a las grandes fortunas. Desde luego es inmoral que la SICAP pague en el 1%.

Locutor 02

Perdón, la SICAP como tal es SICAP, pagan en el 1%. Pero los titulares de la SICAP, en cuanto puedan convertir los resultados de las SICAP en renta personal, pagan al tipo que le corresponda a la IRPF. Entonces la figura de la SICAP, y que cueste que yo no quiera hacer una política...

Locutor 03

No, está muy bien porque todo el mundo habla de impuestos y nadie tiene idea.

Locutor 02

Claro, pero cuando dicen que es del 1% parece que es que el titular de la SICAP es el que tributa al 1%, eso es demagogia, eso es una falsedad. Es mientras, eso está remansado en una sociedad con esa forma precisamente para garantizar...

Locutor 03

El impuesto de sociedades que tienen la SICAP es del 1%, es decir, lo que grava el 1% es el beneficio...

Locutor 02

Exactamente. Entonces, el titular, en cuanto lo convierta en renta personal, otra cosa es cómo se construye una SICAP, y aquello de los mariachis, y aquello de colectar una serie de personas que justifiquen un número de socios, etc. Pero el tema de la SICAP está mal entendido, yo no me caso de arrepentirlo. Mire usted, que no utilice ese argumento, porque... Per se, no es un argumento aceptable. Otra cosa es que sea una forma de concentrar recursos para canalizar las inversiones. Ahí es donde hay que poner el acento y la crítica. En si las ICAF están cumpliendo su función como canal de inversión, de inversión real en la economía, ¿no? O no.

Locutor 03

Y yo, las noticias que tengo... Cuéntanos, ¿podríamos hablar de los impuestos? Sí. Porque Olan ha propuesto que se establezca una tasa... Pero vamos a hablar lo que nuestros oyentes... Leopoldo sí lo sabe, pero nuestros oyentes no.

Locutor 01

Oye, le quiero hacer una pregunta. La tasa Tobin, ¿continúa Olan con ella? ¿Va a ser propuesta para la UE?

Locutor 03

Es justo lo que íbamos a hablar. Hollande dice que quiere establecer una tasa, ¿no? Se la ha establecido ya, del 3% sobre el pago de dividendos de las sociedades.

Locutor 01

Eso no es la Tobin, ¿eh?

Locutor 03

No, no es la Tobin. Porque la Tobin lo que graba son las tasas.

Locutor 01

Yo lo pregunto porque hay bastante agitación en el Reino Unido por el peligro que implican estas tasas para la Citi. y quisiera tener más conocimiento técnico y el carezco de él. Pero lo pregunto a vosotros.

Locutor 04

Déjame, Antonio, que como macroeconomista y conocedor de James Tobin, profesor de economía, arrepentido de la tasa Tobin, por cierto. Claro, porque resulta, Antonio, que la tasa Tobin no se llama Tobin, o no se debería llamar Tobin, porque Tobin nunca la llamó tasa Tobin. Lo que pasa es que la gente empezó a llamarle tasa Tobin por simplificar. O por interés. ¿Cuál es el interés? Tobin nunca habló. De lo que muchísima gente piensa que es la tasa Tobin, que es Robin Hood, tasa Robin Hood, que redistribuye a renta de ricos a pobres, para financiar el 0,7, etc. No, no, él lo único que dijo es, y literal, en su artículo en el cual él propone esto, en inglés él dice, poner tierra... in the will, sand in the will, poner un poquito de tierra sobre las herramientas, el engranaje de los movimientos de capital para, entre otras cosas, disuadir esa tremenda especulación existente y que sea un poquito más eficaz y eficiente en ese mercado. A continuación, la gente pensó que esto iba en plan de ayudar a los países pobres y enseguida la gente del 0,7% empezó a hablar de la tasa Tobin en este sentido, pero nunca Tobin habló de esto. El único caso es, pongamos un poquito de arena... En los engranajes.

Locutor 01

Te agradezco esa erudición.

Locutor 04

Y se acabó. Pero claro, los intereses de la gente son tremendos. Enseguida se inventaron la tasa Tobin. Porque Tobin nunca habló de la tasa Tobin.

Locutor 01

Muy bien. Que digo que estoy muy agradecido a esa erudición y ese conocimiento, pero mi pregunta es práctica. Es decir, ¿es posible que esa tasa... la que sea, el nombre que queráis, esa tasa llegue a adoptarla la UE o la veis muy lejana o casi imposible. Porque en el Reino Unido hay una gran preocupación.

Locutor 04

Y quiero saberlo. Es que el Reino Unido, además, hoy si veis la foto en los periódicos de la reunión con Obama de Europa... Está completamente al margen, marginado el primer ministro inglés. Entonces Obama tiene enfrente a la auténtica Europa. Tiene a Merkel, tiene a Hollande, tiene a Mario Monti y también un poquito marginado a Rajoy. Pero el Reino Unido casi está marginando más. Entonces ellos cada vez cuentan menos en todo. Por lo que sea, por razones históricas, etc. Entonces, ellos no cuentan para este tema. Ellos quieren mantener la situación actual por la City londinense. Y aquí lo que cuenta de nuevo es Francia, sobre todo Francia, que es quien está proponiendo esto. Y ver si Merkel cede ahí, seguramente en esa batalla que va a haber entre Alemania y Francia, ceder ambas partes algo. Y al final se acabará imponiendo, Antonio, estoy convencido. ¿Tú crees que va a salir?

Locutor 02

No, yo creo que todo este tema está muy confundido porque nosotros estamos siguiendo eso con cuestión semántica, ¿no? La tasa está bien en primer lugar, no es una tasa. Eso es lo primero, ¿no? Claro, exactamente. Aquí las tasas en nuestra ley general tributaria, como tú sabes muy bien, Antonio, se exigen por servicio. Sin duda, sin duda. Entonces, claro, hablar de tasas, pero se está generalizando porque lo que decía Adrián ahora iba a dar... ...en materia para el debate... ...del impuesto este sobre los dividendos... ...que el señor Hollande que pretende o va a establecer... ...pues lo llaman tasa también... ...estamos aquí todo el mundo las tasas... ...bueno... ...y estaba traducido... ...te adhieres tan incondicionalmente... ...a las posiciones del señor Hollande... ...el señor Obama, etcétera, etcétera... ...pues te diré que... ...a mí me ha sorprendido cuando he oído... ...cuando he leído la noticia... porque el señor Holande ha descubierto una idea francesa, ha descubierto la bicicleta, que era la imposición de producto, una idea de la revolución francesa, que es la imposición real o de producto. En España la reforma del año 77, en 1977, pues suprimió en el nivel de la hacienda central a la imposición real o de producto, que eran tres impuestos llamados antiguos de producto. El impuesto sobre el producto de la tierra, sobre el producto de los edificios y sobre el beneficio de las actividades comerciales e industriales que luego se completó con otros dos nuevos impuestos sobre las rentas del capital, puras del capital y sobre los rendimientos del trabajo personal. Eso formaban el grupo de los impuestos reales del producto a cuenta del impuesto general sobre la renta que recordaremos todos. Entonces, ahora de repente, cuando existe en todos los países implantado un impuesto general sobre la renta, se le ocurre que va a poner un impuesto sobre los dividendos. La finalidad declarada es la de estimular la capitalización interna de las empresas, ¿no? Porque, claro, si se clava el reparto del dividendo, pues, claro, si no se reparte el dividendo, no se soporta esa cantidad. Ahora, el problema está en quién va a soportar ese impuesto, que por otra parte creo que es modesto, porque me parece que era un trespo. Recordemos que el impuesto sobre la renta del capital en España cuando se cumplió en el año 77 era del 20%, no sólo de dividendos, bien está, aquí bien claro está, sino también de intereses, etc. Es decir, todos los rendimientos puros del capital, que genera el capital. Entonces no parece que sea demasiado exagerado. Ahora, ¿quién lo va a soportar? Cuando se graban los dividendos, ¿quién soporta el impuesto? ¿Quién percibe los dividendos? ¿Quién los reparte? ¿Se traslada hacia adelante parte y hacia atrás? ¿Se capitaliza el impuesto en parte también? Pues eso depende. Yo digo siempre que en materia de incidencia impositiva hay que mirar las condiciones reales y objetivas de cada caso porque no se puede establecer así con carácter general normal.

Locutor 03

En teoría económica se estudia que cuando se establece un impuesto, dependiendo de la elasticidad de la demanda, de la oferta, el impuesto termina recayendo sobre quien paga, sobre quien compra o sobre quien vende.

Locutor 02

O se reparte, claro. Pero vamos, a mí me ha llamado la atención porque parece una idea genial. Oye, si vamos por ese camino, aquí en España vamos ahora mismo a reforzar, y yo tengo aquí notas inmediatas de lo que va a recaer, ya está anunciado, ¿no?, de impuestos sobre consumos específicos también, ¿no? Otra vez sobre el gasóleo, otra vez sobre... Por fin, por fin. Bueno. Vamos a ver.

Locutor 04

Hagámonos europeos. Porque tenemos la imposición más baja sobre la gasolina. Sobre la gasolina, la más baja de Europa. Eso para mí no es un argumento. Pongámonos a nivel de los alemanes. ¿Por qué? Porque tenemos que tener la misma fiscalidad. Lo acaba de decir Rajoy. Una unión fiscal. Una unión fiscal quiere decir que tengamos impuestos idénticos europeos. Entre toda la Unión. No puede ser. Es que España tenga el IVA más bajo de Europa, que tenga la fiscalía sobre la gasolina más baja de Europa.

Locutor 03

Yo quería preguntarte, ¿qué consecuencias positivas y negativas ves en la subida de impuestos para que, sopesándolas, te decantes por la subida de impuestos?

Locutor 02

Yo, Adrián, te diría una cosa. A mí, en principio, quizá me he expresado mal, a mí me parece que los impuestos sobre consumo específico he predicado toda mi vida desde el momento que son impuestos de ordenación socioeconómica, no son impuestos estrictamente fiscales. Lo cual... Es una teoría, no es una realidad. La exposición de motivos de la ley que regula estos impuestos declara que se trata de influir en el comportamiento de los consumidores porque son sustancias que tienen unos efectos externos negativos, unos costes sociales, la contaminación, el impacto de ciertas enfermedades por consumo excesivo de alcohol, impuestos sobre alcohol y hidrocarburos, etc. Ya existen. O sea, que esto me parece una paratosidad. Yo hubiera procedido inmediatamente... pues al retoque de los tipos de los impuestos ya existentes, pero no estas cosas que complican, hacen... Claro, sí, es que aquí se habla, por ejemplo, que el gasóleo, el litro, pues se va a incrementar en un 5,3, 5,3 céntimos por litro, que supone un 2,3% de incremento sobre el precio actual. En el caso de las gasolinas, pues son 4,6 céntimos también, que representan el 2,9% del precio actual.

Locutor 04

No, no, no. El salario mínimo interprofesional, Antonio, en Francia es el doble que en España. 10.200 y pico y aquí 6.700.

Locutor 03

No se puede arreglar la economía a golpe de decreto. Nosotros podríamos imponer que el salario mínimo fuese 2.000 euros, pero no. La riqueza no se genera. La riqueza de un país no está en lo que la autoridad diga que debe ser el salario, sino en otras condiciones.

Locutor 04

Pero estamos hablando de que Jolán está proponiendo 60.000 nuevos profesores. Está proponiendo subir el sueldo a los cirujanos, a los empleados de la sanidad pública. Y eso lo va a financiar con subida de impuestos, claro. El IRPF al 75%, para los que ganan más de un millón de euros. Subida del impuesto de sucesiones y de patrimonio. etcétera, etcétera es que no hay otra manera de recaudar impuestos para sufragar el gasto público salvo que venga alguien de Marte y diga yo tengo la solución mágica en un modelo socialista por supuesto si queremos tener el gasto público que tiene Francia y yo quiero tenerlo hay que tener los impuestos que tiene Francia

Locutor 02

Querido Saturnino, pero permíteme, que eso es un modelo de una concepción... ¿Modelo francés? Un momentín, perdóname un segundo. Es una omisión socialista de la economía... No, no, con un segundo.

Locutor 03

Un minuto, vamos a darle la palabra a Le Paul de dos minutos.

Locutor 02

No, yo quería decir nada más eso, que claro, si uno es coherente con las propias bases de partida dialécticas, pues bueno, pues todo es muy bien el señor Hollande, el señor y quien sea, ¿no? Ahora lo que pasa es que hay otras concepciones de la economía y de la sociedad... no os creo que sea el tema de hoy el discutir sobre los sistemas económicos no es ideológico hay un tema que no ha salido y que estamos también dentro de la contrapartida al rescate eso si que me interesa esa contrapartida al rescate que nos imponen su vida del IVA anda que no daría de tema esto para hablar pero retrasar la jubilación bajar los sueldos general porque esto de la de la... ¿cómo se dice?

Locutor 04

Sí, lo que hizo Zapatero.

Locutor 02

Repetir lo que hizo Zapatero. Sí, pero eso lo proponen de fuera. Vamos a hablar... Suprimir, y a eso iba, la deducción por la adquisición de vivienda habitual. Esas son las cuatro medidas que nos pide el Fondo Monetario Nacional. Esto es muy grave. Bueno, esto es muy grave. Me va a gustar mucho encontrar eco en alguien porque esto tiene tan mala prensa y sobre todo está tan confundido el tema de la deducción por la adquisición de vivienda habitual. Yo podía... Yo tengo aquí un recorte de mi archivo, un recorte de cinco días de un día del mes de noviembre de 2011. Y aquí se dice que el coste, literalmente, la deducción por vivienda ha costado al Estado 77.560 millones de euros. Bueno, desde el año 79 en que se introduce esta deducción, la reforma del 77 lleva a ello el nuevo impuesto general sobre la renta, que ha supuesto un lucro cesante para las arcas públicas de 77.560 euros. Yo diría que yo atendería a lo que le ha costado a las familias comprarse su vivienda, ¿no? A un concepto puramente ficticio, que es un gasto fiscal, llamamos, ¿no? Que es la no recaudación por resistencia de un beneficio fiscal de este tipo.

Locutor 01

Eso no es argumento.

Locutor 02

Claro, no lo es. además yo digo siempre lo siguiente podría contar muchas cosas incluso de debates con autoridades responsables de la hacienda en la reforma del 98 y concretamente con el ministro entonces pero vamos a ver En el paleolítico, no digo el neolítico, ya la piedra pulimentada ya era otra cosa, pero en el paleolítico cuando un ser humano andaba por ahí por la naturaleza y la climatología adversa, pues se ponía peligrosa, pues se refugiaba en alguna o que era la primera que encontrase. Parece que es un derecho, una cosa muy elemental. Es además un gran estabilizador social. Sabéis que el modelo español es contrario del alemán. Y si aquí tenemos, todos los españoles somos propietarios de nuestra vivienda, por encima del 80%. Tenemos una obsesión por tener una casa que no tiene otra. No, una obsesión, un derecho. Bueno, es una casa obsesiva. A mí me encanta tenerla. ¿Cómo que es obsesiva? Porque en Alemania, por ejemplo, no lo tienen.

Locutor 04

Los hijos se casan y se van de alquiler. Calma, tranquilidad. ¿Quién tiene una casa en propiedad? Es verdad, Saturnino, que cada civilización tiene sus... ¿Habría un diálogo ajustado? Es que hacía mucho que no nos veíamos.

Locutor 02

Claro, pero hay una suprema ratio para Saturnino que es el derecho comparado al análisis cross-section. Y yo esto me parece que tiene un valor relativo. Porque claro, todo el mundo... Pero sigamos por el argumento. En España tenemos un modelo en que somos por encima del 80% de los españoles somos propietarios de la vivienda que utilizamos. Mientras que en Alemania es al contrario. El 80% es arrendamiento y el 20% sería propiedad. Más o menos, sí. Pero vamos que ya, bueno, vamos a... Sí, tiene un...

Locutor 03

Con las pocas viviendas que se compran tampoco a día de hoy por la crisis. A día de hoy por la crisis. Pero vamos, yo es que... Lo que quiero decir es que se recaudaría poco, que no sería muy efectivo una reducción.

Locutor 01

Vamos al fondo del argumento. Bueno, si vamos al fondo del argumento.

Locutor 02

En la vida familiar la vivienda como activo real tiene una gran trascendencia. Vamos a ver, ¿qué pasa en otro tipo de unidad económica como la unidad económica de producción, la empresa? Porque el activo, el inmovilizado, es amortizable. Y en las familias ese activo, ese gran activo, ese esfuerzo de renta que se aplica aquí, por supuesto, ha supuesto un motor importante del sector de la construcción y que ahora podría suponer también una vía de achicar agua del patrimonio, vamos, del parque de viviendas que no hay manera de realizar porque no hay poder de compra, etc., pues suprimirla en estos momentos, yo no solo no la suprimiría, vamos, la enriquecería, ¿eh?, La vivienda es el activo real que le permite a la familia muchas veces incluso acceder a créditos con garantía real que no puede obtener por vía personal, de crédito personal.

Locutor 03

Y tu conclusión es que no estás de acuerdo, claro, con la deducción.

Locutor 02

No estoy de acuerdo con la deducción y con la supresión. Y el resto de las medidas... Hombre, el IVA es que esto nos lleva... por sí mismo a un debate un poco. Es la alternativa IRPF-IVA, ¿no? El IRPF ya no lo han subido un 100%, ¿no? Y el IVA, a mí, yo en eso estoy de acuerdo con el ministro, perfectamente, pero como hacendista. ¿Con cuál ministro? Perdón, perdón, perdón, Saturni, no existí. Para eso es un divertimento y una... Eso es una bola fuera del... ¿Estás de acuerdo con Montoro en qué parte? Estoy de acuerdo con Montoro, pero quería decir por qué. Porque yo creo que el criterio que maneja Montoro es un criterio de hacendista. Es decir, los impuestos indirectos son impuestos que distribuyen la carga fiscal de forma inversamente proporcional a la capacidad de pago. En ese sentido, son impuestos menos justos o más injustos, o como se quiera. Mientras que los impuestos directos y personales permiten graduar la carga fiscal en función no sólo de las circunstancias personales del sujeto pasivo, sino incluso de su propia circunstancia familiar que modifica, matiza su capacidad económica. En ese sentido, estoy totalmente de acuerdo con el ministro. Un minuto, Saturnino.

Locutor 04

Una vez que acepto lo que dice Leopoldo, efectivamente, del punto de vista redistributivo, yo estoy de acuerdo con el ministro de Economía, Guindos, que es el que parece que está forzando y convenciendo a Montoro de que hay que subirlo ya y no el año que viene el IVA. ¿Por qué? A ti te encanta pagar mis puestos. No, a mí me encanta que tengamos dinero para que me paguen a mí mi sueldo. A mí me encanta que tengamos una buena educación y una sanidad pública. Y entonces el IVA hay que subirlo del 18%, que es el más bajo de Europa, por motivos recaudatorios. Igual que el impuesto de gasolinas, igual que tantos otros impuestos. Porque tenemos que pagar el Estado.

Locutor 03

No pueden quitarse los gastos superpuestos.

Locutor 02

Además de, por supuesto. Es un camino sin término.

Locutor 01

Pero no sé lo que os pasa hoy. Es que no os dejáis hablar unos a otros. Es Adrián el culpable, hombre.

Locutor 03

No, pobre Adrián. No, no, sí, sí, porque he sido un pusilánime. Dentro de tres semanas se van a enterar.

Locutor 01

Yo tengo mucha experiencia de lo que es esto y sé que es el que hoy está fallando.

Locutor 03

No, en absoluto. Rompo una lanza en favor de Adrián. Mejor imposible. Ya ves, don Antonio, que no se puede meter conmigo.

Locutor 01

No, no, ya he visto. Ya tienes ahí tu clac.

Locutor 03

Bueno, queridos oyentes, muchas gracias por escucharnos. Me despido de ustedes hasta el lunes y mañana a las 8 de la mañana no se pierdan los informativos. Un abrazo, hasta pronto.

Desconocido

Música Música