Jueves 21-06-2012 Debate político

Locutor 01

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente. Querida Almudena, ¿cómo estás hoy?

Desconocido

Buenos días, don Antonio, estupendamente bien.

Locutor 00

O escuchándole muy atentamente.

Antonio garcía-trevijano

Con ánimo para debatir ahora sobre la situación que tú quieras. Yo creo que el tema, pero yo acepto el que tú propongas, pero yo creo que el tema debe ser la novedad de la mejora aparente que se está produciendo en la situación económica de España en concreto y de Italia por las... Índices que han mejorado un poquito, pero sobre todo creo que debemos reflexionar sobre el dilema que existe en Europa entre la postura de Obama y de Francia y de Holanda por un lado y de Merkel por otro. Me parece. Si tú tienes otro mejor, yo lo acepto.

Locutor 00

No, me parece estupendo. Además es que quizá lo primero que yo comentaría es que no se entiende muy bien que se esté celebrando desde las instancias políticas. Fíjese que nuestra prima está en 530 puntos y se celebra.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque ha caído algo.

Locutor 00

Solo nos falta decir que hay que celebrar que no esté en 2000. Y luego una serie de falacias que se vienen comentando por parte de la clase política y por supuesto mediática también, como por ejemplo que Grecia tendría algo que ver en esto de la prima. Grecia tendría que ver desde el punto de vista sistémico, porque estamos muy mal y entonces cualquier pequeño cambio nos puede afectar, pero en realidad el problema que tiene España... ...es que no se están acometiendo las reformas estructurales realmente necesarias.

Antonio garcía-trevijano

Es un problema español.

Locutor 00

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, porque tú lo propones y toman la palabra... ...y yo te escucho y doy mi opinión favorable o adversa... ...como siempre hacemos con total libertad.

Locutor 00

Pues estupendamente. El problema es que no se acometen las reformas estructurales... ...que es lo mismo que sucede en Grecia. En Grecia es verdad que se han recortado sueldos... ...es verdad que se han despedido funcionarios... pero no se han acometido reformas estructurales por parte de los gobiernos. Y de ahí la situación griega. Lo que tiene que plantearse el gobierno español, en este caso, es una reforma financiera de verdad, para que fluya el crédito a familias de pymes, una reforma energética, posiblemente la reforma energética sea incluso más importante que la financiera, por lo que económicamente supone. Y, por supuesto, la reforma de la estructura territorial del Estado... ...y una reforma constituyente... ...es que hay que ir a un proceso constituyente... ...es que España ya no tiene otra salida... ...es que este sistema... ...es tanto política como económicamente inviable... ...y mientras no quieran acometer estas reformas... ...pues vamos a seguir celebrando que la prima... ...esté en 500, en 600, en 700 puntos... ...cuando se sabe perfectamente desde el punto de vista económico... ...y los economistas ya situaban desde el principio... ...en 300 puntos básicos...

Antonio garcía-trevijano

Mira, Almudena, estoy de acuerdo con lo que dice hasta el punto de que los nuevos datos económicos, que parecen un respiro, aunque sean buenos, pero que es un pequeño alivio, están de acorde con los nuevos datos políticos. ¿Cuál es? El de Grecia. ¿El fundamental cuál es? No es que haya un gobierno de coalición de la derecha con el PASOK. No, no. El dato más significativo de Grecia es que allí el gobierno de Samaras ha elegido ha elegido a un banquero como ministro de economía. ¿Y qué significa esto? Bueno, pues significa, los que conocemos la historia y hemos seguido los análisis, sobre todo de los postmarxistas griegos, precisamente, pulanskas, sabemos lo que significa esto. En primer lugar, hay que recordar que la revolución francesa comienza con un banquero. de primer ministro que era Necker el padre de Madame Steyl un hombre súper inteligente que fue llamado por el rey, por Luis XVI para que resolviera el problema de la deuda pública y Necker en sus memorias demostraba que era un excelente financiero pero un mal político a pesar de ser un hombre inteligentísimo extruido y de verdad de las primeras cabezas de su época inteligencia que le dio Madame Steyl por otra parte Bueno, pues, ¿qué es lo que no comprendió Necker? Pues que si resolvía el tema económico, ya no era necesaria la revolución. Si resolvía el tema de las finanzas públicas y de los impuestos, sobraba la revolución. Y entonces él no comprendió que su triunfo como ministro... implicó su destitución como revolucionario. Luego, la experiencia y la antecedencia de la Revolución Francesa ha tenido lugar en la propia Francia, en el gobierno llamado burgués o orleanista, el de Luis Felipe, también fue la banca directamente quien asumió el gobierno de la FITE, que fue los que cambiaron a Carlos X por Luis Felipe de Orleán. Y ahí se produjo también otro golpe donde en el gobierno estaban los banqueros. Luego, en la Revolución Rusa, el gobierno Zelensky también estuvo incorporado por un famoso banquero. Y eso se ha repetido que incluso con crisis menores, cuando están las cosas muy mal, muy mal, se llama a los banqueros. Y eso los analistas griegos, post-marxistas como Polonka, le llamaron cuando las finanzas se convierten en clase reinante. Porque las finanzas son la clase dominante prácticamente desde el final de la guerra mundial. Poco a poco, poco a poco, las finanzas tomaron el papel hegemónico del capital industrial y el capital financiero hoy es el que tiene el mando en el mundo. Las pruebas en las crisis que hay son todas por la podería o la fuerza que tiene el capital financiero, que es el que controla estados, gobiernos, industrias, y tiene más fuerza que todas las corporaciones, junto a ese llamado mercado financiero de la deuda, lo está probando día a día. Pues bien, ese analista, Pulanza, le llamó que cuando la banca, el capital financiero, llega al gobierno, ahí el sector dominante ya pasa a llamarse reinante. Y es signo precursor de un cambio drástico inmediato, próximo. Bien sea revolucionario, entendiendo por revolucionario, Con medios violentos o bien revolucionarios, con medios pacíficos, que se entiende el cambio de sistema. Por eso yo estoy viendo con mucho optimismo que el poderío político, el poderío del Banco Central, el poderío de los tecnócratas que se van imponiendo ante Europa, el poder de la banca europea está presagiando una nueva revolución política hacia la libertad, hacia una nueva constitución democrática, hacia un nuevo periodo de libertad constituyente. Ese es mi optimismo.

Locutor 00

Y sin embargo, fíjese, yo no puedo evitar la maldad que voy a comentar ahora.

Antonio garcía-trevijano

Seguro.

Locutor 00

De hecho, del Daily Telegraph, yo no voy a desprestigiar a los medios británicos que han publicado la preparación del posible rescate total de España e Italia, porque creo que es lo que va a suceder, creo que estamos abocados al rescate total y desde hace ya tiempo. Pero, sin embargo, lo que más me hace gracia es que si dice usted, Mario Monti, es que ha fracasado el tecnócrata. el tecnócrata que venía dando elecciones y que había sustituido a un presidente de gobierno que nos podía gustar más, menos, pero que había sido, en cierta medida, elegido por los ciudadanos. Un fracaso, en este caso, yo creo que de la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

Sí, participo también que, en primer lugar, los gobiernos tecnócratas no existen. Porque lo que se llama tecnócrata no significa que gobierne la técnica ni el conocimiento. Lo que significa es que gobierna uno funcionario... Puestos por el capital financiero que es el que manda.

Locutor 00

En este caso, un burócrata que lo que ha estado haciendo es aplicar las políticas que precisamente han llevado a la Unión Europea al fracaso.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna, eso es lo que yo pienso, sí.

Locutor 00

Y que ha sustituido, y yo lo digo como aviso a navegantes, porque es cierto que en España, desde diversos sectores, hay en marcha una operación Monty. para remover de su puesto a Mariano Rajoy. Sí, no lo sabía. Entonces lo que se está viendo es el gran éxito que tienen estos burócratas colocados a dedo desde la Unión Europea. Mario Monti es el fracaso de Durao Barroso, es el fracaso de la Comisión Europea. Clarísimamente, que es algo que no se suele decir, por cierto, en los medios de comunicación. Y con respecto a la economía, pues ya le digo, yo creo que hace tiempo que estamos abocados al rescate. De hecho, creo que ya lo estábamos con el gobierno anterior, en los últimos meses del gobierno anterior. De hecho, fuimos rescatados un día de mayo, acabó reconociéndolo Rodríguez Zapatero, cuando el Banco Central empezó a comprar masivamente deuda española. Eso es un rescate. La cuestión distinta, y yo creo que aquí es de lo que hay que hablar, es si nos van a intervenir. Si los que llaman hombres de negro en los medios de comunicación... ...van a llegar... ...y quizá podríamos hablar de otra cosa... ...otra cuestión que a mí me preocupa... ...y que estoy detectando sobre todo en la prensa alemana... ...en relación con Grecia... ...y creo que está empezando a darse en España... ...y es una cierta... ...los alemanes son ahora los culpables de todo... ...en Grecia se está produciendo... ...agresiones brutales contra turistas alemanes y holandeses... ...hay ya un anciano en la UCI en un hospital... ...y yo creo que todo esto se está favoreciendo... ...desde los medios de comunicación... Y desde la propia política. Yo ayer asistí a una tertulia televisiva y allí parecía que Alemania era la culpable, por ejemplo, de la situación de la minería en Asturias.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso lo he visto. Eso lo he visto y además era de prever que sucediera. Y va a suceder más. Es cierto. Que los mineros no tienen culpa de que el sector de la minería del carbón esté perdido en España para siempre. Ellos no tienen culpa de eso. Ellos son las víctimas. Pero lo que es increíble es que lleva España más de 30, 40, 50 años sabiendo... que ese sector del carbón entraría en crisis irreversible y no haya hecho nada para salvar el porvenir de esas familias, que creo que son unas 30.000 en España, y no ha hecho nada.

Locutor 00

Bueno, yo ahí voy a discrepar, don Antonio, en el sentido de que se han invertido 23.000 millones de euros en un sector completamente improductivo.

Antonio garcía-trevijano

Pero si es, no estás difiriendo de mí, porque es al contrario, estás tirando el dinero ahí.

Locutor 00

Sí, en el sentido de que estas víctimas, que ya por cierto ya no son las víctimas, son los hijos de las víctimas, han tenido tiempo de sobra para reciclarse. ¿Ellos? Ellos, por supuesto. ¿Sabes? Ha habido planes a la formación específicos para la minería, pero para los mineros, para... Bueno, no me vayas a obtener ahora que ellos son los culpables de su desgracia. No, ellos no son los culpables, pero... peleando por mantener algo improductivo.

Antonio garcía-trevijano

Pero ellos no tienen conocimiento. Ellos no conocen la situación de la economía del carbón en el mundo. Ellos no tienen por qué ser científicos ni economistas. Ellos están luchando por mantener su empleo y nadie le ha explicado desde hace mucho tiempo que eso sería imposible. Y entonces sí, que le hayan puesto planes obligatorios para poder crear situaciones de empleo alternativas. Esa es la tarea del Estado. Se llama Estado de Bienestar para tirar el dinero. Es suicidio. Inútil.

Locutor 00

Bueno, ya sabe usted que el Estado de Bienestar es el bienestar del Estado. Y en tal ha devenido, ¿no? Absolutamente. Y lo cierto es que las imágenes que estamos viendo en León, en Asturias, son terribles. Hay que decir que, por cierto, la gente que se está deteniendo por estas... Por la violencia que hay desatada, hay que hablar de violencia desatada. Cuando se colocan barricadas en vías férreas y se manda también a la UCI a un ciudadano que viaja en tren, porque se intentan provocar incluso descarrilamientos de trenes, no son mineros. De los 12 detenidos, 11 personas no tienen absolutamente nada que ver con la minería.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué hacen ahí?

Locutor 00

Pues ya sabe usted, agitación.

Antonio garcía-trevijano

¿Y quién los manda?

Locutor 00

Pues me puedo imaginar... que los mismos que mandaban cuando los estudiantes se manifestaban y los detenidos no habían pisado un aula en su vida.

Antonio garcía-trevijano

Pero esos no son los partidos falsos de izquierda que están en el Parlamento. Esos eran más bien de extrema derecha. ¿Quiénes son?

Locutor 00

No, tiene pinta en este caso de extrema izquierda, círculos según la policía cercanos a los círculos abertales.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, bueno.

Locutor 00

Así que de eso también podríamos hablar, porque ayer se conocía que el Tribunal Constitucional ha legalizado una marca blancadeta.

Antonio garcía-trevijano

Y a mí me parece muy bien.

Locutor 00

Ha vuelto a enmendar la plana al Tribunal Supremo.

Antonio garcía-trevijano

Y a mí me parece muy bien, desde el punto de vista jurídico. En ese tema sí que lo conozco. Ese sí que es un tema de mi competencia. Y ya en el año 2002 me pronuncié en contra de la nulidad de la ley de partidos. En contra de que se anulara Batasuna. Porque no se puede, sobre todo en la ley de asociaciones, no se pueden condenar las intenciones futuras. Como ha dicho el Constitucional hoy, el Supremo se equivoca. Están condenando delitos de intención que no se han cometido, pero que se pueden cometer. Se están prefigurando actuaciones futuras. Se está predeterminando la ilegalidad de actuaciones futuras. Eso es una monstruosidad jurídica. Y por fin, ya sé, ya sé, que en Europa incluso la influencia de España hizo que el Parlamento de Estrasburgo declarara válida la ley de partido. Pero yo escribí un artículo entonces en el diario El Mundo diciendo que era completamente nulo. Y es previa razón. Nunca fui rebatido. Nunca. Siempre la gente, claro, sigue la corriente. Y los que no son juristas de esto no saben nada. Si no saben los catedráticos de Derecho, ¿cómo van a saber los periodistas o los opinantes? Es imposible, el derecho es absolutamente incompatible con que el silencio sea condenatorio. No se puede obligar a nadie ni que se arrepienta, ni que declare que esté obligado a condenar los actos de terrorismo. Eso solamente se puede justificar en sitios donde la situación obliga a pronunciarse, como en el País Vasco, en determinados sectores. Pero la ley del silencio, la ley latina que procede del derecho canónico, del que Calla otorga es falsa. Eso no es verdad. Eso nunca se pronunció en el derecho. El código lo que dice es que quien Calla otorga si podía y debía hablar. Y eso se olvida.

Locutor 00

Entiendo, don Antonio, que lo que está usted diciendo es que no se deben tipificar los delitos preventivamente, de forma preventiva. Eso es monstruoso. Entonces... ¿Qué hacemos, por ejemplo, con la ley de tráfico?

Antonio garcía-trevijano

¿Cuál?

Locutor 00

La ley de tráfico se penaliza preventivamente, se multa a una persona...

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, no, por Dios. Tú no eres abogado, ¿no?

Locutor 00

No, no he partido nunca.

Antonio garcía-trevijano

Ya se nota mejor. Entonces respeta las ciencias que tú nos dominas, por ejemplo.

Locutor 00

No, es que yo le pregunto... No, no, pues si me preguntas te lo diré. Sí, yo le pregunto...

Antonio garcía-trevijano

Ahí no se está condenando nada preventivamente. Hay una ley que prohíbe la circular a más de 170 por hora. Punto. Ya está, y que es una ley. Y esa ley, que la ley tenga por objeto prevenir accidentes de tráfico, eso no tiene comparación posible con una asociación de personas que se declaran pacíficos, que no cometerán actos terroristas, porque esas personas... Tengan pasados de apoyo por lo que sea. Se prejuzga que no es verdad, que están mintiendo. Pero ¿quién es el gobierno para eso? Allá los tribunales. Cuando esa persona o esa asociación o ese partido legalizado cometa el menor acto. de terrorismo o de profesional terrorismo, que los jueces lo condenen, pero no los gobiernos, no el legislador.

Locutor 00

No, si yo no discrepo usted, lo que pasa es que quiero clarificar el asunto.

Antonio garcía-trevijano

No, no, es que en sí mismo el ir a 200 por hora o circular en dirección contraria, en sí mismo, eso no es preventivo.

Locutor 00

Sí, se penaliza que preventivamente se va a causar daño a terceros.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, pero quiero decir, eso en sí mismo es un daño. Si circulan en dirección contraria, evidentemente es casi tan seguro que habrá un accidente que está prohibido. Pero eso no es comparable con un partido de personas que se declaran partidarias de la paz, que no utilizarán en su estatuto, no utilizarán actos violentos. Bueno, vamos a ver. Una persona jurídica no puede ir a la cárcel. Y sin embargo es lo que se está haciendo. La consecuencia de eso es que penalizaría la persona jurídica, que ya se está preparando esa ley. Es decir, que una persona jurídica, una persona moral, puede ir a la cárcel, ser encancelada. ¿Pero cómo? ¿Pero cómo se pueden sostener estas brutalidades? Podrán ir a la cárcel sus responsables, los administradores, pero la persona moral, la persona jurídica, pero esa se escapa por entre las rejas. ¿Dónde está? ¿Cómo puede ser ese cuerpo metido en la cárcel? Esas son las consecuencias que conduce este desconocimiento de lo que es la esfera del derecho. Esa es la consecuencia.

Locutor 00

Y sin embargo, en cierta forma, esta sentencia no ha dejado una vez más retratado la politización de la justicia en el sentido de que hasta podíamos adivinar qué iba a votar cada magistrado.

Antonio garcía-trevijano

Eso es otra cuestión y tienes toda la razón. Eso es otro. Que la justicia en España no es independiente es una evidencia. Entonces, al ser evidente que no es independiente, también es asimismo evidente que tendrá en todo lugar y en toda circunstancia la politización de la justicia.

Locutor 00

¿No es quizá uno de los mayores lastres que sufre España precisamente la justicia, la politización de la justicia, sentencias, la inmediatez de la justicia que no existe? pero casos que afectan a los ciudadanos en su día a día y tienen un problema y tienen sentencias dentro de 3, 4, 5, 6 años, sentencias claramente de corte político que se están dictando, que no hay división de poderes, en resumen. Y al no haber división de poderes, no podemos hablar de democracia en España, ¿verdad, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Eso está claro. La falta de independencia de la justicia se manifiesta todos los días. Entre otras, que ella no es independiente... primero, mientras haya un ministro de justicia y un fiscal general del Estado, no hay justicia independiente. Segundo lugar, mientras no haya un presupuesto separado e independiente para la administración de justicia, un presupuesto que no dependa de los jueces, ni sus sueldos, ni sus promociones, ni sus dietas, ni los divas, mientras no tenga un presupuesto independiente, no hay independencia de la justicia. Tercero, Mientras no haya una policía judicial independiente del Ministerio del Interior y a las órdenes exclusivas de la autoridad judicial, no habrá independencia de la justicia. Esas tres condiciones son requisitos sine qua non. Y por encima de todas, mientras no haya un Consejo General, un gobierno de los jueces, cuyo presidente esté elegido en elecciones democráticas directamente, por un cuerpo electoral formado por jueces, por todos los jueces, magistrados, secretarios judiciales, oficiales del juzgado, agentes judiciales, todo el que trabaje en la Administración de Justicia, incluidos abogados y procuradores, elegidos democráticamente, no habrá independencia de la justicia.

Locutor 00

Y si no hay independencia en la justicia, que es el siguiente paso, lo que no podemos hablar es de democracia. Eso es evidente. Sí, pero conviene recordarlo. Sí, está bien que lo recuerde. Por eso quiero insistir en ello.

Antonio garcía-trevijano

La democracia tiene tres requisitos, sin los cuales no tiene la menor posibilidad de acercarse a ella. Porque la democracia tampoco es un más o menos democrático, como hoy se dice. La democracia no es más o menos democracia, eso no existe. Porque estamos hablando de democracia formal. como reglas del juego político. Y como reglas del juego político, esas reglas son constitutivas de la democracia. Con ese juego, como en el ajedrez, se juega al ajedrez, no a otra cosa. Porque si el caballo, el castillo, la torre o la reina no obedecen a los movimientos constitutivos en la propia regla, no habrá ajedrez. Se jugará a otra cosa, pero no al ajedrez. En la democracia pasa lo mismo. Las reglas de la democracia son constitutivas del juego. Ahora, que se juegue más, mejor o peor, eso ya no pertenece a las reglas del juego. Eso pertenece a la habilidad de la juzgada. Entonces se puede juzgar a los gobiernos democráticos por su habilidad en la juzgada. Pero cuando no hay democracia, se condena a los gobiernos porque no tienen libertad política.

Locutor 00

¿Estamos más que ante una crisis económica ante una crisis de falta de libertad política?

Antonio garcía-trevijano

Sin duda Almudena, eso lo vengo diciendo años y años y años y siempre he contado desde hace mucho tiempo con el apoyo intelectual y de pensamiento de tu padre. es imposible es decir que la crisis económica no tiene solución sin resolver el problema mucho más profundo que el político España tuvo una dictadura y hoy se continúa gobernando igual que en la dictadura pero literalmente igual no creáis que exagero lo más mínimo como científico y como jurista puedo decir que es exactamente igual antes bajo Franco había un partido estatal la Falange y ahora hay Dos hegemónicos y tres o cuatro en la autonomía, que son también partidos estatales. Son igual, pagados por el Estado. No hay libertad política ninguna. Esos partidos estatales no permiten el control del poder, que es lo que Franco quería. Franco no permitió el control de su poder. Estos partidos no admiten el control de su poder porque la Constitución... A través de las comisiones parlamentarias que tienen mayoría, el mismo partido que tiene la mayoría absoluta, tiene la mayoría en las comisiones de control, pues no hay control ninguno. Pues esa es la situación.

Locutor 00

¿Y no cree usted, usted decía al principio que usted se mostraba optimista con lo que está sucediendo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, ligeramente optimista.

Locutor 00

¿Pero realmente cree que esta clase política, que al fin y al cabo es la que usted ha descrito, la que viene del franquismo, si al final han cambiado todo un poco para que todo siga igual, no? En definitiva, ¿se va a suicidar? ¿Cómo podemos, desde la sociedad civil, provocar el cambio, el cambio necesario, que nos devuelvan lo que nos pertenece?

Antonio garcía-trevijano

sería muy difícil de exponer en una hora, ni dos, ni tres, ni cuatro de la radio. Lo que sí quiero decir es que eso está expuesto en mi libro, La teoría pura de la República, cuyo último capítulo es la acción para conseguir la libertad política en un periodo de libertad constituyente. Hay que abrir un periodo de libertad constituyente. Eso, conforme peor está la situación en la economía, más se abren los ojos hacia una solución política. Pero tampoco yo soy partidario de cuanto peor mejor, porque también sé por mi conocimiento profundo de la historia de las revoluciones que los grandes cambios políticos no se producen cuando las cosas están peor económicamente, sino cuando, habiendo estado peor, comienzan a mejorar. Eso pasó en la Revolución Francesa y en la Revolución Rusa.

Locutor 00

Y en este sentido es el 15M, les he oído hablar antes de él en el informativo, es una oportunidad perdida.

Antonio garcía-trevijano

No, no, es que no tuvo la menor oportunidad, porque el propio inspirador, los libros esos, son reformistas, son gente que no quiere revolucionar nada, que además todo eso consiste en pedir esos movimientos indignados que piden a los gobernantes que sean buenos y benéficos.

Locutor 00

En realidad lo que piden es más de lo mismo, están pidiendo más de lo que les ha llevado a Europa la quiebra.

Antonio garcía-trevijano

Sí, son ignorantes. Son personas que no saben nada de política. Y muchísimos de ellos, cuando se habla de 15M hay que distinguir. Entre los millones de personas que participaron en el movimiento, o centenares de miles, y los que hoy lo oyen con simpatía porque no saben lo que es, y los que lo promueven. Los que lo promueven son unos pedantes que son indolentes por completo, pero no saben nada de historia. Y creen que ellos de repente pueden decir, democracia real ya. Democracia real para ellos es que los bancos no ejecuten la hipoteca. No saben que para eso hace falta... ...reformar el Código Civil, la ley hipotecaria... ...que son procesos que requieren décadas... ...porque lo que están pretendiendo es la revolución... ...no del mundo político... ...sino de la sociedad civil... ...de la economía, de los fundamentos... ...de la civilización actual, buena o mala... ...pero esa es la que hay... ...yo no, yo soy mucho más modesto... ...el movimiento que yo pretendo es... ...la revolución política... ...exclusivamente política, formal... ...para introducir las libertades políticas... ...y que con esas libertades... Asegurada la libertad política, se abre el debate sobre la igualdad y la desigualdad, que es otro tipo y otra concepción de la democracia que se llama material o social. Pero que esa nunca se alcanzará, porque esa es un ideal, pero no una forma.

Locutor 00

Podríamos entonces asumir que el 15M en realidad es un movimiento del que hay de lo mío.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, bueno, me hace gracia, porque eso fue Natalio Rivas el que decía que hay de lo mío, las masas que le decían, colócanos a todos, sí, es lo mismo, pero me hace reír porque es folclórico, pero sí, que hay de lo mío, no, sí. Pero no es por sectores, en general es mucho peor. El que hay de lo mío es concreto. Se sabe lo que pide, sabe lo que es suyo, sabe lo que está pidiendo, que le dé ventaja que a otros lo han recibido y a él no. Esto del 15M es peor. Es que quieren, de golpe, ellos, no sé por qué... pasándose horas y horas para saber quién tiene la voz si uno primero, igual que están en las carnicerías o en los supermercados pidiéndose la vez pues ellos no saben ni siquiera quién tiene la vez y quieren resolver temas cuando no han resuelto el tema fundamental que es el de quién decide y cómo se designan los que deciden y eso es lo que ellos ignoran por completo que existe una historia y ellos quieren descubrir el Mediterráneo cada día mediante tontería a cual más loca

Locutor 00

Aparte que el 15M da la impresión que es un movimiento que interesa, que interesa al sistema. Muchísimo.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente. Eso está claro. El 15M apoya al sistema. Por eso no quiere, no pide, pide siempre, pide cambios. Es decir, pide a quien manda. Quien pide a quien manda está ya mandado. Si ya está, ya está condenado. Él mismo se reconoce que tiene que ser mandado. Él no quiere nunca mandar.

Locutor 00

De todas formas, mi impresión es que el 15M, que al principio es cierto que arrastró a muchísima gente, ahora ya se ha convertido en algo anecdótico.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es ridículo.

Locutor 00

Que ya no merece casi...

Antonio garcía-trevijano

Por esa razón me he reaccionado con tanta fortaleza entre las cuatro, cinco, seis, diez personas que dentro del movimiento fundado por mí defendían acercarse al 15M y están todavía diciéndolo. Y lo quieren decir dentro de mi radio y dentro de mi periódico. Eso es imposible. Por eso tengo que expulsarlos, nada más, que se vayan con el 15M o que funden otro movimiento.

Locutor 00

Es que se equivocan, se equivocan porque el 15M ni va a aportar nada, ni va a solucionar absolutamente nada, ni sirve absolutamente para nada que no sea irse de botellón a la Puerta del Sol, si me permite la frivolidad.

Antonio garcía-trevijano

Eso es exagerado por lo que dice, pero ¿qué me va a decir a mí? Por eso yo los condeno a los amigos míos que han sido amigos hasta ahora, los condeno y los echo fuera. ¿Por qué no? Porque no puedo permitir que un movimiento que se dirige hacia la libertad política, con unos fines tan racionales y tan estudiados, y con un conocimiento tan profundo de la historia, venga a ser perturbado por unos oportunistas que quieren aprovecharse del éxito. que ha tenido el 15M en la movilización popular, para decir, ellos tienen éxito, acercémonos a nosotros. Nosotros no tenemos. Pues muy bien, yo me contento con tener hoy la influencia que se derive del periódico y de la radio que tenemos. Y ya veremos, cuando llegue el momento de la acción en la calle, eso es otra cosa. Pero hoy yo no lanzo a nadie a la calle porque soy responsable. Y no puedo lanzar a nadie. Otra cosa sería que hubiera una abstención masiva. Entonces, claro, que me pondría yo al frente en la calle para deslegitimar definitivamente a la clase política. Pero sin una abstención masiva, yo no hago ese movimiento. Porque sería suicidio.

Locutor 00

¿No está ya deslegitimada la clase política ante los ojos de los ciudadanos? Basta con ver las encuestas del CIS, ¿no? Que el tercer problema para los españoles es precisamente la clase política.

Antonio garcía-trevijano

Está deslegitimada en su conciencia. Pero no en su acción. Y en la acción de las masas de millones es ir a votar a las urnas. Y mientras eso exista, no hay manera de acabar con el sistema. Por eso insisto en que no hay más, queramos o no, de momento que la abstención activa.

Locutor 00

Es que desde los medios de comunicación, lo que se ha estado vendiendo durante años, es que votar no era un derecho, era prácticamente una obligación. Y que además, el que no vota no tiene derecho a protestar. Esto se oye habitualmente.

Antonio garcía-trevijano

Eso fue heredado del franquismo y sigue siéndolo. Si tú dices, si no, si quieres protestar, vota. Y es todo lo contrario, porque tengo derecho a protestar, porque no os considero, y protesto de que estéis ahí. Y el primer acto de protesta es que no os voto, no voto a nadie.

Locutor 00

Y sin embargo, don Antonio, yo comparto su opinión, pero me gustaría que lo explicara la audiencia. Hay mucha gente que dice, pero en realidad la abstención no sirve para nada. Y ponen como ejemplo el estatut de Cataluña, que fue votado solo por un 30%, y sin embargo, ahí está.

Antonio garcía-trevijano

Lo he dicho antes en el informativo, pero no me importa repetirlo. Es que la delegitimación que produce una gran abstención tiene que ser por lo menos superior al 50%, para que, dada que es una convención, es la que dice... que existe una legitimación de las decisiones cuando está apoyada por el 50% de los afectados suponiendo que un censo fuera de los afectados de Cataluña para que la extensión sea superior al 50% ya se produce una deslegitimación pero no una deslegalización siguen siendo legales y los cínicos de la clase política no se va a dimitir nadie porque se deslegitimen pero el ciudadano ya ha perdido la autoridad moral. Una clase política que no tiene el 50% de apoyo ya no tiene autoridad moral. Y ahí, en esa falta de autoridad moral, en esa debilidad, es donde empieza la acción de la oposición, que ya no es la abstención, son las manifestaciones contra esa clase política que ya está deslegitimada. Y lo que hace un año antes de la abstención, o hace un mes, o dos meses, o un día, Antes de que se deslegitime, parecía imposible. Una vez que se produce la abstención, parece posible ya lo que unos meses antes parecía imposible, que es sustituir esa clase política corrompida por nuevos elegidos por elecciones libres y por un pueblo ya educado en la libertad.

Locutor 00

O sea que volvemos a tener motivos para el optimismo, porque la abstención de hechos se está disparando.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy optimista porque veo que, aunque muy lentamente, pero claro, tengo muchos años, pero yo veo que se está cada vez... Mira, cuando yo... Vino la monarquía de Juan Carlos y yo me opuse al pacto de la clase política, a la integración de los PSOE y del Partido de Izquierda Unida y de los catalanes y de los vascos en la monarquía de partidos... Era yo la única voz que decía lo que hoy estás diciendo tú. Es la única persona. No es que había dos. No había más que una, que era yo. Bien. Eso hoy son millones de españoles, tres, cuatro, probablemente cinco millones de españoles, que piensan exactamente igual que yo. No saben que soy yo el que he provocado en una lucha permanente durante treinta y tantos años este resultado. Ni me importa que lo sepan ni lo quiero. Ellos ya piensan por sí mismos, ven por sí mismos que a los representantes no representan a nada, que en las elecciones el partido que pone los candidatos es el mismo que es representado por el mismo que los representa, sabe que no hay separación de poderes, sabe que los jueces no son intervinientes, lo que yo decía es insolitario. Hace 36 años, 35 años, hoy son 5 millones. Por eso soy optimista. Lo que yo no soy optimista es la rapidez. Porque hace falta mucho tiempo, mucho tiempo y mucha experiencia para darse cuenta de lo que para una persona inteligente y observadora lo ve en un minuto, el pueblo necesita a lo mejor 50 años.

Locutor 00

Bueno, pero vamos camino de ello.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna. Por eso yo soy optimista, claro que lo soy.

Locutor 00

Yo creo que las elecciones andaluzas han señalado un poco que tiene usted razón y que hacia allí se tiende. Y los partidos grandes en este sentido, Partido Popular y Partido Socialista, acaba de conocerse una encuesta la semana pasada. Que el Partido Popular cae... Mucho cae a plomo y sin embargo el Partido Socialista no consigue repuntar.

Antonio garcía-trevijano

No, pero se dan los fenómenos de apuntalamiento como el de Rosadía. Eso lo que hacen es prolongar la caída. Los partidos reformistas lo que hacen es eso, es esconder más el problema ante la opinión pública.

Locutor 00

Bueno, pero sin embargo no captan todo lo que cae en los partidos. Es decir, la abstención se ve clarísimamente. Esa observación tuya...

Antonio garcía-trevijano

Eso sabes la admiración que siento por tu padre, y esa observación tuya sí que es verdaderamente profunda, porque es verdad que por muchos reformistas que haya, las personas desencantadas son infinitamente superiores a los que esperan algo de la reforma.

Locutor 00

Y el desencantamiento se está produciendo, fíjese, sobre todo ahora, que hay un partido popular en el gobierno que yo creo que ha defraudado absolutamente las expectativas de sus votantes.

Antonio garcía-trevijano

Es que pocas veces se ha visto el espectáculo del fracaso de un gobierno en tan poco tiempo. Si es que ahora el PP es que está en una situación de fracaso igual que estaba Zapatero, igual. Pero peor, porque el Partido Popular ha ido contra sus bases. Peor porque era la alternativa, por eso es peor, porque no hay otra.

Locutor 00

Claro, y porque quizá lo que sus electores esperaban de él es justo, todo lo contrario a lo que está haciendo el Partido Popular.

Antonio garcía-trevijano

Porque eso sí que es verdad, que está muy bien analizado por las personas intelectuales, filósofos, y que hay muy pocos, pero los hay, que ya han visto con claridad que en España hay un solo partido... que es la socialdemocracia, interpretado de una manera más conservadora, que sería en este caso el PP, de otra manera un poco más loca, porque el diálogo de civilización es una locura, como otra y parecida de Zapatero, pero que parece más abierta, pero son en ambos casos socialdemocracia. Y aunque ahora Rubalcaba se esté uniendo, parece unirse o acercarse a Izquierda Unida, no cambia nada, porque Izquierda Unida también es socialdemócrata.

Locutor 00

De hecho, no hay ninguna alternativa en todo el arco parlamentario a la socialdemocracia.

Antonio garcía-trevijano

En absoluto, no hay. Sí, la francesa, la de la extrema derecha, pero no hay. La única alternativa, pequeña, porque eso es la que yo represento, es el movimiento, esta radio y el periódico mío, del diario La República Excepcional, que es la alternativa de la libertad política, que no entra en el problema ideológico. de la derecha y la izquierda por una simple razón, porque siempre desde pequeño tengo la evidencia de que cuando no hay libertad política todo lo que se pronuncia de derecha o de izquierda es un falso pronunciamiento. En la noche, no todos los gastos son pardos, muy bien, en la noche de la no libertad todo el mundo puede decir que es de izquierda, no paga nada, no paga ningún precio.

Locutor 00

En realidad lo que deberían decir todos es que somos socialdemócratas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 00

Y ahí estarían diciendo la verdad. Fíjense que el Partido Popular, pero no solo el Partido Popular, la CDU en Alemania, todos los partidos de centro-derecha se han erigido en garantes del estado del bienestar.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero en Francia es distinto, porque como Francia es casi, casi, casi, le falta nada, un poquito, para ser democracia, pero las reglas de los juegos fundamentales sí son... en cuanto a que el legislativo está separado en las elecciones presidenciales y que también el sistema de la doble vuelta es más representativo de los electores que incluso en Inglaterra. A pesar de eso, por eso en Francia siempre se espera que salga algo nuevo y distinto. Y sí, sale algo distinto de la socialdemocracia, pero no en lo distinto... el FN, el Frente Nacional, que está queriendo una fuerza que no sería justificada por sus ideales. Pero el fracaso de la socialdemocracia lo que hace renacer en Francia a lo que se llama extrema derecha. La verdad, yo pienso que es la derecha. De extrema no le veo que tenga nada, porque ya no hay violencia en la derecha. Es extrema cuando la violencia está incorporada, como es el nazismo. Pero el FN yo no lo veo que sea nazista. Veo que es nacionalista extremo, pero ni fascista ni nazista, aunque tenga muchos postulados, inaceptable para un demócrata o simplemente para un partidario de la libertad política.

Locutor 00

Bueno, pero es que en realidad casi todos los partidos actuales tienen muchas cosas objetables para cualquier partidario de la libertad política, puesto que ninguno lo defiende. Primero, es una diferencia de grado.

Antonio garcía-trevijano

No, pero hay otra sustancial, más grave todavía, que todos los partidos son estatales. Es decir, son enemigos de la sociedad. Porque son estatales no sólo porque viven del Estado, pagados por el Estado, sino porque, como definió yo a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Alemán de Bonn, son órganos del Estado, definidos en Alemania así, son órganos del Estado. ¿Cómo los partidos políticos van a defender la libertad política si son órganos del Estado? Si la libertad política es contra el Estado, eso es evidente.

Locutor 00

No sé si va a dar tiempo, pero yo le voy a hacer una pregunta. ¿Qué le parece a usted el plan de Mariano Rajoy de quitarle competencias a los ayuntamientos, que son en realidad la administración más cercana al ciudadano, para alejarlo hacia las diputaciones, que por supuesto no piensa cerrar?

Antonio garcía-trevijano

Bien, si se examina la cuestión desde un punto de vista económico... Si todos los economistas, que no tienen por qué tener conocimientos profundos de política, de libertad política, pueden decir, el gasto es tan grande que vamos a suprimir la fuente del gasto. ¿Cuál es una de ellas? Pues que en España hay 8.000 ayuntamientos financiados que gastan cuando no está justificado que haya más de 3.000, por ejemplo. Y esa opinión produce impacto.

Locutor 00

Don Antonio, el municipio no es algo natural.

Antonio garcía-trevijano

Pero voy a eso. Sin embargo, se olvida de que la libertad política empieza por el municipio. Es que el distrito es el municipio, el distrito es natural. Las elecciones municipales son las primarias y son las que justifican las elecciones legislativas. Quiero decir que yo, claro que yo como defiendo la libertad, yo soy partidario de que se reduzca el número de municipios, pero no el número de libertades municipales. Que se reduzca el gasto superfluo, pero no la competencia municipal. Eso de ninguna manera.

Locutor 00

¿En cierta forma no es premeditado para mantener un estado de las autonomías que lo que hace, en el fondo, es taponar el municipalismo, al fin y al cabo inserto en la tradición liberal española?

Antonio garcía-trevijano

En el año 1994 publiqué mi libro Discurso de la República. Lo he leído. En ese libro ya preconizo que la salida constitucional está en la transferencia de la mayor parte... de las competencias atribuidas hoy a las autonomías en la transferencia a los municipios. Con eso te respondo.

Locutor 00

Efectivamente. Y esto va a sonar muy políticamente incorrecto, con lo cual me encanta.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente.

Locutor 00

¿No es ETA la única que ha mantenido la tradición municipalista española?

Antonio garcía-trevijano

¿Quién?

Locutor 00

ETA. La banda terrorista ETA que siempre ha comprendido que su nicho estaba en los municipios vascos, no tanto en la autonomía.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, eso es otra cosa. Eso fue... no tenemos tiempo, lo diré. Era una explicación que me pidieron también en una reunión con los diputados ingleses en Bruselas en los años anteriores, en los años 75 creo que fue. Expliqué esto que tú acabas de decir... como origen de la iglesia católica pegada al terruño en el País Vasco, porque en el País Vasco se dio el primer fenómeno industrial en Europa de que se instalaron altos hornos en el terruño del Vasco, allí. Y allí mismo surgió esa... Y eso lo expliqué, fue comprendido, pero ya no tenemos tiempo, ha pasado el tiempo.

Locutor 00

Don Antonio, ¿no sabes todo lo que he aprendido hoy?

Antonio garcía-trevijano

¿Sí?

Locutor 00

Sí, un montón, como siempre.

Antonio garcía-trevijano

Pues me alegro.

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.