Viernes 22-06-2012 Debate de economía

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Desconocido

¡Gracias!

Antonio garcía-trevijano

Sonido otra vez.

Locutor 01

Dime Rafael, ¿te ha acompañado alguien o se han ido?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, se han ido, se han ido, pero bueno, aunque no he conseguido que se queden al programa de economía, lo que han hecho ha sido invitarme al programa político del próximo viernes. Está claro que la economía no mueve a nadie.

Locutor 01

No, es que es verdad que es tremenda, porque parece que es una discusión entre técnicos nada más. Si la gente no entiende, ya es difícil la economía.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, se ha convertido en lo que hemos repetido en tantos programas, que es que esto es un círculo muy aburrido, porque parece que todas las semanas estamos hablando exactamente de lo mismo. No hay realmente novedades. Y bueno, pues ya nos hemos olvidado totalmente de la economía real. Nos hemos olvidado de los datos macroeconómicos.

Locutor 01

Aquí no hay más que finanzas.

Antonio garcía-trevijano

Aquí solamente estamos hablando ya de bancos, de profundización en la Unión Europea, de esa unión bancaria. Es decir, estamos hablando de cosas que a la gente ya se le escapa totalmente. Realmente no... Nadie está hablando de si va a haber crecimiento o si no va a haber crecimiento. Estamos hablando siempre de política o de medidas para... Pero en ningún momento nadie está barajando datos macroeconómicos que aporten un poco de luz a todo esto.

Locutor 01

Además, ¿de qué vale que hoy... La opinión pública tiene un conocimiento tan generalizado de los grandes bancos, de los medianos, de los pequeños. Si ya es que no saben lo que ha sido nacionalizado. Si dice que hay tres bancos nacionalizados, tres bancos grandes, siete o no sé qué medios. Y es que la gente ya no sabe, lo que sabe es si le viene una preferente, si le viene una ruina, eso sí que lo sabe, y sabe que no tiene solución, que no se lo arreglan.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, totalmente de acuerdo. Desde mi punto de vista, desde luego, es muy aburrido todo esto que está pasando. Además, las noticias son muy contradictorias, muy confusas, porque parecía que la semana pasada nos habían... Quiero decir, desde el punto de vista de la prensa y de la información que se ha ido filtrando, desde que apareció el secretario general del Partido Popular Europeo, que fue un pequeño susto para todo el mundo porque nadie sabía realmente qué es lo que estaba pasando. Diciendo que la banca española necesitaba probablemente 80.000 millones de euros y que la ayuda se le iba a conceder por parte de la Unión Europea. Que luego, precisamente ese fin de semana, hay una serie de reuniones maratonianas y parece que nos van a conceder el rescate. Parece que el rescate es el lunes. Además, anuncian... que la semana siguiente van a ser cuando van a salir todos los resultados no de las auditoras sino de las tasadoras y de los test de estrés, etc. Y luego resulta que es mucho más tarde, que fueron ayer, se mezcla con lo del tema de las elecciones gregas. Es decir, hay un batiburrillo mediático en el cual se crea además muchísima más confusión para todo el mundo, que ya es difícil de comprender lo que está pasando, ¿no?

Locutor 01

Por eso nuestro problema aquí en la radio, el mío, media hora antes de comenzar el programa, es la clasificación y ordenación de ese caos. Entonces nosotros seleccionamos las noticias no tanto por lo que los periódicos llevan a sus portadas, sino por su verdadero orden de importancia y de valor. Y claro, criticamos a casi todos los periódicos porque en sus portadas no dicen la verdad. Son tan exagerados los anuncios, tan llamativos, que en realidad no responden. Por ejemplo... El mundo dice hoy, 62 mil millones bastarían a la banca en el mayor desastre. ¿Qué entiende la gente por eso? Nadie puede comprender lo que eso significa. ¿Cómo que con 62 millones bastarían a la banca en el mayor desastre? En el mayor desastre, la gente entiende, quiebra de toda la banca. Entonces, ¿qué quiere decir esto? ¿Que con 102.000 millones se pagaría la quiebra de la banca?

Antonio garcía-trevijano

Es absurdo. Es que esa es la cuestión. Es absurdo. Se están transmitiendo mensajes totalmente erróneos. Realmente la banca no está en quiebra. Ni lo está ni lo ha estado. ¿Pero esto qué es? Y ese rescate no sirve para salvar la quiebra de la banca. Por supuesto que no. realmente lo que hay son varias cuestiones. Por ejemplo, cuando se está hablando entre los 16.000 y 62.000 millones, la gente dice, pero bueno, entonces, ¿qué valoración han hecho estos señores? Porque si va entre los 16.000 y los 62.000 millones, la horquilla es Bueno, realmente de lo que están hablando es de dos escenarios distintos. Un escenario base, que sería en torno a los 16.000 millones, en el cual no hubiera problemas económicos, los valores de suelo y de inmobiliario se mantuvieran más o menos estables, y luego una situación que llaman de estrés, que es un término que a mí no me gusta nada, pero que sería una situación de crisis grave, aguda... en el cual bajaran hasta un 90% lo que es el valor del suelo y de los inmuebles, y por otra parte se produjera una reducción en el crecimiento económico de en torno a un 6%. Una situación realmente grave. Y entonces ahí es donde colocaríamos los 62.000 millones, ¿no? Entonces, claro, esa situación es casi inverosímil, quiero decir... Llegar a esa situación es casi increíble. Además, cuando se está hablando del paquete este de rescate, es que todavía ni siquiera se sabe cómo se va a articular.

Locutor 01

Y además, pues un año. Además, un año.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero si es que además es que no se sabe. Porque, vamos a ver, todavía faltan lo que es el informe de las auditoras, que será un informe pormenorizado de cada una de las entidades bancarias. Y lo que llaman individualidades. Exacto, exacto. Entonces, se analizaría cada una de las carteras de activos que tiene cada una de esas entidades y en función de eso se... evaluaría el riesgo que tendría cada una de ellas en un escenario base o un escenario de estrés que no llevaría hasta unas conclusiones definitivas que serían en el mes de septiembre.

Locutor 01

O sea, que fíjate todavía lo que... Y a partir de septiembre, 12 meses. O hasta junio del año que viene. Todavía no se sabe tampoco. No, lo que está publicado es eso. Si se modifica, bien. Pero de momento es que, figuraros qué plan...

Antonio garcía-trevijano

Pero luego además, por ejemplo, esta mañana salían publicadas las presiones que está haciendo, por ejemplo, el FMI, para que esos fondos de rescate se articulen directamente a la banca en lugar de a través de los estados. ¿Para qué? Porque efectivamente, es decir, cuando el ministro de Economía está diciendo que no, que ese fondo, esa ayuda en caso de darse al Estado español no afectaría al déficit, no es verdad. Es mentira. No es verdad. Es cierto que no va a afectar directamente al déficit, pero sí a la deuda. Y la deuda hay que financiarla. Y como la deuda hay que financiarla y tiene unos intereses, efectivamente, afectan al déficit. Pero de manera directa. Y lo que se está creando, en definitiva, a través de ese círculo vicioso, es decir, Estado, bancos, bancos, Estado, Estado, fondo de rescate, es decir, lo que se está creando es un círculo vicioso. Sí. Entonces, por ejemplo, el FMI lo que está proponiendo es... Que las ayudas sean directamente a la banca. No está previsto en el mecanismo de rescate. El problema está en que cuando se dice todas estas cosas, como por ejemplo lo del tema de los eurobonos, o que el Banco Central Europeo compre deuda soberana, son cuestiones que no están contempladas, no están reguladas. Si la Unión Europea no está regulada, no se mueve.

Locutor 01

Y de luego no está nada seguro lo de la compra. La deuda española. Eso no está nada seguro. Se espera eso, se espera eso. Pero ya es verdad que Merkel se ha callado. El último año no dijo nada. No dijo no.

Antonio garcía-trevijano

Se cayó. No, pero la cuestión está en que, por los estatutos del Banco Central Europeo, esa operación... Tendría que reformarse, claro. Claro, tendría que reformarse. Esto es como lo de la salida del euro. Todo el mundo habla de la salida del euro, pero bueno, es que no hay ninguna norma que prevea la posibilidad de que un Estado se salga de la Unión Económica y Monetaria. Es decir, cuando hace cuatro años ya se hablaba de la posibilidad de que Grecia se saliera, hubo un informe que solicitó la Comisión Europea a unos expertos jurídicos de la Comisión, etc., para que se viera la posibilidad, no solamente de sancionar a aquellos países que no cumplieran con los criterios europeos, de déficit, deuda pública, etc., los criterios de convergencia y la posible expulsión de un país, sino la posibilidad de que un país unilateralmente decidiera la salida del euro. Y es que no había ningún mecanismo jurídico que permitiera ninguna de las dos posibilidades. Es decir, esto lo hablamos hace mucho tiempo, cuando se creó la Unión Económica y Monetaria se dejaron un montón de flecos pendientes, como todo lo que se ha hecho en la Unión Europea. Ahora se está demostrando, por ejemplo, que la unión económica y monetaria no es viable si no existe realmente una unión bancaria y si no se profundiza en lo que es la disciplina fiscal, es decir, tributaria y presupuestaria de cada uno de los Estados miembros.

Locutor 01

Por eso es muy extraño las declaraciones de Monti. Las conoce, ¿no? Las últimas. Que dice que Italia no va a requerir ayuda en el futuro. Pero añadiendo él... como publica en el país, que no va a necesitar ayudas, porque si tuviera que hacerlo, significaría que hay algo equivocado en el sistema. Pero este es un atrasado mental.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué frase es esta? Esto lo discutisteis, me acuerdo perfectamente, en un programa que estuvo aquí Rubén, que dijo que hay que tener cuidado cuando los políticos dicen no, porque en realidad quieren decir sí. Es decir, cuando un gobierno, lo hemos visto en el caso de Rajoy, cuando dice no a algo, atención, porque va a ser sí.

Locutor 01

Pero es que dice, literalmente que dice, Italia no va a requerir ayuda en el futuro, porque si tuviera que hacerlo, eso significaría que hay algo equivocado. Pero este tío de dónde, cómo puede ser un técnico, un técnico de qué. Desde luego, de ideas no lo es, ni de conceptos ni de argumentos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, de todas maneras también vuelvo a insistir en el tema mediático. Es decir, se están sacando constantemente las declaraciones...

Locutor 01

No, pero yo he leído esto que acabo de ver ahora, tengo delante el texto entrecomillado.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es lo mismo que se está diciendo, por ejemplo, todas las presiones que están viniendo de Francia. Dicen que los comisarios son independientes, o por lo menos eso es lo que dice Almunia. Y estamos viendo como, por ejemplo, el comisario de Mercado Interior, Barnier, el francés, está siguiendo absolutamente las directrices del gobierno francés. Totalmente. Y está presionando al resto de la Comisión Europea para que las... Es que lo he vivido.

Locutor 01

Yo siempre hablo de mi experiencia por mi edad. Es que yo era muy íntimo, íntimo amigo de Claude Chesson cuando era comisario en Bruselas. Antes de ser ministro de Asuntos Exteriores con Mitterrand. Y he vivido porque he estado con él tiempo y sabía que él ejecutaba la política francesa. Y todo así es lo mismo. Y Spinelli con la italiana. Si es que lo he tratado íntimamente.

Antonio garcía-trevijano

Absolutamente. Y eso es así. Sí, sí, sí. Bueno, pero se está demostrando. Está incluso presionando al resto de los comisarios, por ejemplo, al de asuntos económicos, para que todas estas medidas de la posibilidad de que se avance hacia una mutualización de la deuda, si no se puede comprar directamente la deuda soberana de los estados. Es decir, que el resto de los estados de la Unión Europea puedan ser... ...corresponsables de la deuda del resto de los países o que se cree un mecanismo, un fondo para la compra de la deuda soberana que no sea directamente a través del Banco Central Europeo. Todas esas medidas, así como la reforma del sistema financiero europeo y hacia la creación de la Unión Bancaria Europea, en definitiva se están dando los primeros pasos, por lo menos... Los mensajes que se están dando es hacia ello, ¿no? Todo eso está viniendo a través del comisario de Mercado Interior, Barnier, es el que está presionando en ese sentido porque está directamente recibiendo órdenes de París. Está clarísimo, es que son exactamente la misma política que está defendiendo en este momento Hollande en Francia y a nivel internacional, ¿no?

Locutor 01

Sí, sí, claro. Pero por eso el alemán Westerwelle, ¿qué es lo que dice? Pues ha dicho claramente respecto a los bonos y las compras por el Banco Central, dice, sobre el eurobono. No podemos hacernos responsables de la deuda de otros.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 01

Pues ya está. ¿Qué van a decir?

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. O sea que realmente este órgano colegial de la Comisión Europea, pues no funciona como se dice que funciona realmente. Es totalmente mentira. No existe realmente independencia de cada uno de los contribuyentes.

Locutor 01

Es verdad que este hombre es el ministro alemán de Asuntos Exteriores, no es de especialidad económica, pero él habla con sentido común y sentido político, defendiendo los intereses de Alemania, antes que nada, porque es ministro de Asuntos Exteriores, alemán.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo lo que me refería es, ya te digo, a la función de cada uno de los comisarios y cómo la línea francesa se está introduciendo en la comisión de una manera, pues, sustancial, ¿no? Y luego, además, estamos viendo que está calando también desde, en el G-20 y en el Fondo Monetario Internacional, la GAD está defendiendo medidas de la misma envergadura. ¿Qué le dice? Y estamos proponiendo precisamente que se avance hacia una mayor integración europea en todos los aspectos. La unión bancaria por un lado y luego la unión fiscal.

Locutor 01

Pero claro, el déficit de verdadero que tiene Europa, por encima de los problemas que plantea la moneda única... Es que esa moneda única fue poner el carro delante de los bueyes. Ese es el tema. La moneda que estaba en lo primero, pero si primero tenía que estar la economía real productiva. Es decir, las condiciones que el Estado impone para que haya una homogeneidad en los sistemas económicos. de producción de todos los países europeos, es decir, la misma fiscalidad, la misma política presupuestaria, eso tiene que ser previo a la creación de la moneda, o por lo menos simultáneo. Y aquí se ha procedido al revés y hoy se encuentra que los temas monetarios han tomado el protagonismo y mientras tanto la economía en recesión.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, esto ya se dijo hace muchísimo tiempo cuando se creó la Unión Económica y Monetaria que evidentemente salía coja. De hecho, la propia incorporación de cada uno de los estados a la Unión Económica y Monetaria se vio que respondió mucho, en muchos casos, por ejemplo, a cuestiones meramente políticas. Es decir, no se podía permitir el lujo en aquel momento de que alguno se quedara fuera. Grecia se tenía que haber quedado fuera. Grecia entró por los pelos en el último momento y por una decisión política. Grecia no cumplía ninguno de los criterios de convergencia, como no los cumplía España. España entró al final y cumplió con los criterios de prisa y corriendo, pero es que Grecia no los cumplía. Eso es una cosa que probablemente la gente no sabe. Grecia no cumplía los criterios de convergencia y se la permitió entrar a la Unión Europea.

Locutor 01

La crisis en lo informativo, no sé si lo habrán escuchado, pero he recordado una tesis muy profunda y novedosa y brillante, y es que antes de los periodos verdaderamente revolucionarios, la banca toma el mando de la política. Se toma. ¿Qué pasó con Necker en la Revolución? francesa, primera, pasó con la FIT en la revolución burguesa de Luis Felipe, pasó en la revolución rusa con el banquero aquel célebre millonario que tomó parte en el gobierno socialista, anterior, claro, en la anterior revolución, y ahora está pasando en que veis como todos los países, no solo Grecia, sino Italia, España con De Guindos, con el Gori, son personajes que están tomando el mando, y eso sucede, he dicho antes que se llama entonces capital reinante, no solo dominante, cuando el capital financiero toma directamente el gobierno de los países, que es lo que está pasando ahora. Ahora, eso no quiere decir que sea indefectible que esto sea el preámbulo ni de una catástrofe ni de una revolución, pero sí que es significativo que la banca tome el mando cuando ya ha perdido la confianza en los partidos políticos que hasta entonces servían sus intereses. Ahora la banca cree que los intereses de la burocracia de los partidos políticos se anteponen a los intereses financieros de la banca y la banca quiere barrer. del dominio de las situaciones políticas a los partidos políticos y sustituidos por lo que llama tecnócratas, que en realidad son hombres de confianza de la banca.

Antonio garcía-trevijano

Yo no estoy de acuerdo con la teoría, me parece tan aceptable como cualquier otra.

Locutor 01

No, como cualquier otra no. Son unas aceptables y otras no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, perdóname, lo que quiero decir es que me parece aceptable. Bien, de acuerdo. Bueno, siguiendo criterios... No es mía. Historicistas, pues sí, claro, está claro que muchas veces se repite lo que es la historia, sí, es cierto.

Locutor 01

Yo estoy hablando del hecho actual de que hoy es la banca la que toma es clase reinante y no solo dominante. Es la banca, da igual que sea privada que pública, da lo mismo que decir el organismo financiero el que está tomando el poder de los gobiernos nacionales en Europa. En Alemania no.

Antonio garcía-trevijano

Yo no estoy del todo de acuerdo, yo precisamente creo que, por lo menos desde el punto de vista, posiblemente desde el punto de vista político o social, la mayoría de la gente piensa así. El otro día vi un programa de televisión, no me acuerdo dónde fue, que hicieron una entrevista por la calle y preguntaban qué había pasado el 2 de mayo de 1808. La mayoría de la gente no sabía lo que había pasado, es curioso, pero la mayoría de la gente no sabía lo que había pasado en Madrid. Y entonces, haciendo un paralelismo, le preguntaban a la gente por qué se sentía oprimida hoy. Y es curioso, porque la mayoría de la gente no hablaba de los políticos. No hablaba de la clase política, hablaba de los bancos. Decía que se sentía presionada por los bancos. Cosa que es absolutamente absurda. Es absurda. ¿Por qué va a ser absurda? Antonio, quiero decir, en lo que es la vida real, la gente se siente presionada por lo que es los impuestos, por lo que son las medidas políticas...

Locutor 01

Pero es que la banca es la que tiene el mando político.

Antonio garcía-trevijano

Pero por la banca...

Locutor 01

Pero si es que la banca es la que manda. Políticamente. Es la clase reinante hoy. Pues tiene una intuición el pueblo que se le escapa a los especialistas. La banca tiene el mando político hoy. ¿Quién manda hoy? Pero vamos, si es que incluso la señora Rosa Díaz, figúrate lo que ha dicho, que debe prohibirse a la banca que condone las deudas, los créditos concedidos a los partidos políticos que sean superiores a 100.000 euros. Es decir, está reconociendo, primero, que la banca es la dueña de los partidos políticos. Segundo, que no les condone todos los grandes, que solamente les condone los pequeños. Es decir, que siga siendo dueña y que siga mandando, pero que condone nada más que los pequeños. Eso es una inmoralidad absoluta pública y política. ¿Cómo quiere que el pueblo entienda quién manda en España? a cambio de que condonan la banca a los partidos políticos los créditos pero a cambio de que le sirvan sus intereses sino de que le van a conceder y eso es más real que todos los razonamientos tuyos y míos lo real es que lo que ve el pueblo es que la banca condena los créditos a los partidos políticos y en cambio esa misma banca Y expulsa a todo el que, naturalmente, con arreglo a ley, a todo el que no paga su hipoteca, hasta el punto que tiene movimientos del 15M, absurdos, atrasados, que no tienen ni idea de lo que hacen, pero hay movimientos que movilizan a 100.000. Personas o 200.000 para la adopción en pago, sin conocer ni lo que es la adopción en pago, ni los fundamentos, ni que eso es imposible sin otras reformas del Código Civil de la ley hipotecaria. ¿Pero cómo quiere que pueda el pueblo pensar que la banca no es quien la agobia? Yo lo pienso. A mí no me agobia la banca, porque tampoco me agobian los partidos políticos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, mi opinión es que la presión es en sentido inverso. Es decir, son los partidos políticos y el Estado los que presionan al sistema financiero para que sirva a sus intereses.

Locutor 01

Bueno, eso es una teoría idealista, bueno, me acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo veo al contrario. Yo no creo que sea la banca y el sistema financiero el que presiona a los partidos políticos. La muestra está en que cada vez que hay un cambio de gobierno en España... El banquero se siente obligado a decir que las medidas que esté adoptando el gobierno de turno son correctas. Es decir, en ningún caso hay crítica. Y no hay crítica por parte de los bancos porque no se la pueden jugar. Porque saben que la presión que ejerce el Estado sobre ellos es abominable. Es más, el sistema financiero, si tú te fijas, cada vez está más regulado. Y está regulado desde los políticos, desde las instancias políticas.

Locutor 01

¿Pero tú crees que hay un partido político que pueda hacer un plan político contra la banca? Eso no existe. Ni con Franco ni ahora. El capital financiero tiene el poder. Es verdad que eso no significa que de 100 agentes políticos, 99 vayan a obedecer a la banca. Pues claro que hay contradicciones. Pero la tendencia, el dominio, lo que caracteriza a una época es quién domina esa época. Si es el capital industrial, si es el capital financiero. Y hace muchos años ya que en España y en Europa domina el capital financiero. Y eso los partidos políticos serían insensatos, irían al suicidio. Incluso Izquierda Unida. ¿Qué dirían? Izquierda Unida es la primera que se beneficia de los créditos de la banca y después que no los pague, que se los perdonen, que los condenen. No, no, no. El análisis objetivo hace seguro que el dominio lo tiene hoy. El capital financiero, no el industrial. Y por eso está la crisis que hay, si no sería imposible la crisis. La crisis de la banca es la crisis del Estado, es la crisis de la economía real. ¿Por qué? Porque el capital financiero, la finanza y la banca tienen el máximo poder político que ha existido nunca. Nunca ha tenido tanto poder como ahora, salvo. en la guerra antigua de la monarquía española, cuando la banca tenía que financiar las guerras en Flandes. Entonces sí tenía la banca tanto poder. Y hoy, pues claro que los políticos, en el papel, en el boletín oficial del Estado, el poder corresponde primero a los políticos, al Estado. Teóricamente, formalmente, en la superficie, claro que quien manda es la autoridad del Estado, y los banqueros lo saben muy bien, pero ellos saben que para obtener su predominio, tienen que dar... COBA tiene que darle cultivos a la clase política. La clase financiera adula a la clase política.

Antonio garcía-trevijano

Sí, en eso estoy de acuerdo, pero por presiones de la clase política.

Locutor 01

No tiene poder autónomo la clase política, hombre, ni el Estado tampoco. El Estado es una entelequia. Ahí hay que ver quién lo administra, quién lo gobierna, quién designa a esos hombres, qué orientaciones tienen. ¿Es que acaso son obreros? No, hombre, no.

Antonio garcía-trevijano

No sé, yo opino de manera... Sí, yo no opino y tienes derecho. Es decir... Pero yo no veo argumentos. El sistema financiero cada vez está sometido a mayor regulación y esa regulación proviene precisamente de las instancias políticas. Es decir, siempre que hay una crisis, que son crisis económicas, las crisis financieras vienen después y se diga lo que se diga, Las crisis están provocadas siempre por la mala gestión de los políticos. Eso es así. Y los bancos responden a las directrices que les marcan los políticos, tanto en los bancos centrales para bajada de los tipos de interés, para facilitar las medidas y la política llevada a cabo por cada uno de los gobiernos, por cada uno de los estados, que les facilite su estancia en el poder, lo que llaman ellos las políticas sociales, etcétera. Cuando ha habido toda esta expansión del crédito durante el tiempo pasado, no significa que todos los bancos hayan adoptado, los bancos comerciales, las mismas medidas, pese a las presiones incluso de los bancos centrales. ¿Qué está ocurriendo ahora? ¿Por qué siempre se desvía la atención hacia los bancos? ¿Por qué después de la crisis se dice, no, no, aquí los culpables son los bancos y los políticos no? La Unión Europea no ha tenido nada que ver aquí. El Banco Central Europeo y la FED no han tenido nada que ver. Cuando han mantenido tipos de intereses negativos durante bastantes años, cuando fluía el crédito como loco, cuando se concedían las hipótesis. ¿Por qué? ¿Por qué se concedían? Porque se habían flexibilizado absolutamente cualesquiera medidas de control sobre la concesión del crédito y eso venía desde las instancias regulatorias, como dicen, y supervisoras. Y eso respondía a criterios políticos, no a criterios económicos, por supuesto. ¿Criterios políticos? Por supuesto, por supuesto, absolutamente.

Locutor 01

Yo creo lo contrario, es criterios financieros. La burbuja inmobiliaria ha sido producida por la burbuja financiera previa. Ha habido una burbuja financiera anterior y son los bancos los que la han hecho. Pero ¿cómo que criterios políticos? ¿Pero qué es eso de criterios políticos? ¿Acaso? Bueno, tú tienes derecho a tener una interpretación espiritualista de la historia. Yo tengo una interpretación materialista. Eso me gusta. Se acabó. Por tanto, jamás podremos estar de acuerdo. Yo creo que la historia se interpreta por fuerzas materiales y tú crees que se desarrolla la historia por fuerzas espirituales.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esa es la diferencia entre las izquierdas y las derechas, ¿no? La izquierda es materialista y la derecha es espiritualista.

Locutor 01

Claro, pero yo no soy de izquierda ahora porque sin libertad política no hay nadie que sea de izquierda ni de derecha. Son mentirosos. Porque si no hay libertad política, todo el mundo, todos los gatos son pardos. Yo soy revolucionario, pero si no hay libertad política, venga, con libertad pronúnciate cuando haya libertad política. Vería entonces como desaparecería toda la teoría de la izquierda fuera. Masas enteras que sí son de izquierda, partidos comunistas, mentira. Con libertad política serían reaccionarios.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Antonio, hasta aquí hemos llegado. El bolero de Rabel nos ha cortado.

Locutor 01

De acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Oye, un placer.

Locutor 01

No, pero por Dios, Rafael, ¿qué le hacía a ti?

Antonio garcía-trevijano

Y bueno, pues al siguiente debate político a lo mejor me apunto.

Locutor 01

Nada, y a ver si a Rubén te lo trae de una oreja.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso va a ser complicado, me parece, ya va a ser complicado.

Locutor 01

De acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Un saludo.

Locutor 01

Y a ti, abrazos.

Desconocido

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