Sábado 23-06-2012 Debate de economía: Marxismo y Liberalismo

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige. Los diputados no representan a los votantes. Lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Desconocido

Música Música Música No.

Locutor 02

Sintonizan el 107.0 de la FM, seguimos en Radio Libertad Constituyente, son las 10 y 4 minutos de la mañana, estamos en directo y vamos a comenzar con el debate económico. Quería introducir el debate con una reflexión de Engels, puesto que el debate de hoy va a ser sobre el marxismo y el liberalismo, continuación del debate que tuvimos el lunes sobre la intervención del Estado y sobre lo que han dicho los distintos pensadores de pensamiento económico a lo largo de la historia y lo quería introducir con esta reflexión de Engels para que empecéis a comentarla. Para Engels la causa de la explotación del hombre está en la división del trabajo que se da bajo el capitalismo. La desaparición de la división del trabajo permitirá, dice, que el trabajo productivo conceda a cada individuo la oportunidad de desarrollar todas sus facultades físicas y mentales en todas las direcciones y ejercitarlas plenamente. Dice que la división del trabajo y la especialización le impide desarrollar todas sus facultades por el puro disfrute de hacerlo. Y le obliga a trabajar para otros y adueñarse de las plusvalías de lo que él mismo produce. Bueno, seguimos. Tenemos a Dalmacio, tenemos a Leopoldo, tenemos a Martín y tenemos ahora a Antonio. ¿Quién comienza? ¿Y tenemos a Adrián? Y yo también, sí. ¿Quién comienza?

Locutor 04

A mí ese párrafo de Engels me suena muy lejadamente de hace muchísimos años. A mí también. Tampoco he puesto sobre eso, ¿no? Pero yo como economista creo que... Tengo que decir, bueno, y en la fundación de la propia ciencia económica por nuestro viejo Abam, ¿no? Pues ahí se pone de manifiesto cómo la división del trabajo brinda la posibilidad de la ampliación del mercado y el aumento de la productividad y todo el desarrollo económico y la posibilidad del desarrollo de una economía moderna, ¿no?

Locutor 02

Bueno, lo he traído por esa posición, porque para el liberalismo la división del trabajo es el origen de la sociedad.

Locutor 01

Mientras que para Marx y para Engels... Me pasa igual que a Leopoldo, que yo no identifico ahí ni a Engels ni al marxismo. Aunque es verdad que tú tienes, Adrián, la agudeza de haberse retirado un párrafo donde se pronuncia en contra exacto de la división del trabajo.

Antonio garcía-trevijano

...eso no está mal... ...pero no me lo... ...ahí no veo yo la esencia del marxismo... ...como es el tema que has convocado... ...pero quiero escuchar a Leopoldo... ...ahí únicamente está el tema de la alusión a la plusvalía... ...y la teoría de trabajo del valor... ...no, yo veo ahí que es... ...en ese párrafo que es... ...primero una vuelta al tribalismo... ...en el tribalismo la inhibición del trabajo... ...el segundo... ...una vuelta contra toda la tradición occidental... Porque Platón es el primero que habla de la división del trabajo. Sí. Como fundamento de la civilización. Y ahí luego denuncia que se organizan ricos y pobres, pero no en el sentido marxista, sino en el sentido de que es un hecho real que hay ricos y pobres, pero el progreso lo va a la división del trabajo, Platón. Y en tercer lugar es el mito de los alfileres de Adán Smith. Sí, sí. trasladado a los alpineros, el hombre que está haciendo las cabezas alpineros.

Locutor 01

No, es la crítica de Jonathan Lewis y Gulliver, que toda la crítica de Gulliver está basada en esto.

Antonio garcía-trevijano

Y luego, otro tema es el tema de la pluralidad. La pluralidad que es uno de los grandes mitos y que permite a la socialdemocracia establecer los impuestos de pluralidad para robar a la gente.

Locutor 05

Y también en el texto que ha dicho Adrián, como fin de todo eso, Engels habla de una cosa que yo creo que tiene esa importancia, que es el desarrollo de las capacidades. Es decir, el texto tiene como fin en que la destrucción marxista, la división del trabajo, nos puede hacer desarrollar las capacidades, cosa muy curiosa, porque ha sido lo contrario.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es un poco el mito del hombre nuevo en un poco de tiempo. El que hay ahí, el hombre nuevo, que es el hombre liberado de toda obligación, etc. Claro.

Locutor 04

Tu libro de Dicen los Encuentros, ¿no? Bueno, por ejemplo. Yo creo que también en el proceso de la división del trabajo y de la superespecialización, si se lleva a sus últimas consecuencias, también hay un cierto empobrecimiento de la persona. Y incluso en el propio terreno científico lleva al revolucionismo con frecuencia. Lo vemos en las ciencias sociales. Yo estoy rodeado de muchas personas que no ven más que una categoría en la realidad. Bueno, pero vamos a ver, Schumpeter me parece, en la teoría del desenvolvimiento económico, empezaba diciendo, solo la mente del científico es capaz de abstraer aspectos parciales, dimensiones parciales de la realidad, pero la realidad es única. Entonces cuando queremos explicar la crisis económica en función de categorías estrictamente económicas nos equivocamos. Cuando queremos explicarlo en función de categorías exclusivamente éticas, también. Y cuando lo hacemos en función de categorías, no sé, pues hay que ir a una antropología satisfactoria para empezar un poco a entender las cosas, pero todo tiene que verse de manera multidimensional, ¿no? Y aquí en la división de trabajo es verdad que se produce, yo lo estábamos viendo en la enseñanza, estábamos hablando antes a micrófono cerrado del tema de la universidad actualmente, ¿no? Esa superespecialización cuando oye uno, por ejemplo, la Universidad de Málaga, campus reconocido como de excelencia, 4.000 alumnos y 52 titulaciones, ¿no? Es un pobrecimiento absoluto, ¿no? Yo recuerdo a don Fernando Saiz bujanda de gloriosa memoria, me decía en una ocasión, cuando apareció esto de las áreas de conocimiento, Dalmacio, ¿recuerdas? Las áreas de conocimiento y agrupando el profesorado en un área, en otra, etc. Y decía don Fernando, ¿cómo las áreas de conocimiento si ya están? Y como dice usted don Fernando, ya están el derecho, la economía, la medicina, etc. Sin embargo, uno ahora va a cualquier facultad de humanidades y salen áreas, y como decía mi maestro Enrique Fuentes Quintanilla, y actarias de ignorancia, ¿no? áreas de conocimiento y hectáreas de ignorancia. Es una confusión de todo. Pero el riesgo de esa división de la superespecialización, digo, trasladada al terreno intelectual de la división del trabajo, a veces es grave, ¿no? Es grave porque nos pierde, nos hace perder esa visión de conjunto, esa perspectiva global de las cosas que es la realidad, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Es grave el terreno intelectual, pero en otro sentido, es que quiero que usted entienda la división del trabajo. La división del trabajo significa también, y esto yo creo que lo ha visto bastante bien Hayek, aunque no lo dice así, no lo he conocido así, ...tiene otro sentido, de que... ...permite descubrir... ...ámbitos de realidad... ...permite descubrir ámbitos de realidad... ...que estaban a lo mejor explorados... ...por eso él liga... ...la división del trabajo Hayek... ...al crecimiento de la población... ...cuando más población... Más gente, pues en la realidad es inagotable. Sí, cuanto más seamos, más ricos podemos ser, al contrario de que... Más ricos podemos ser porque hay más perspectivas de la realidad que se pueden descubrir, que alguien cae en la cuenta de Jeff, si son tres o cuatro, pues no se preocupan de nada.

Locutor 01

Continuando, el análisis que inició Dalmacio, recordando a Platón... Pero puedo recordaros cosas de las que habéis dedicado este estudio de la solidaridad y la división del trabajo. Lo conocéis. Que la obra cumbre, que marcó el error... fue Emilio Durkheim Emil Durkheim hizo la obra Cumbre Suya es un error permanente contra todos los datos de la antropología y cayó en el círculo vicioso de creer que la división del trabajo era una consecuencia de la lucha de clases y creía, basó la solidaridad en algo contrario a la experiencia histórica como sabemos, como ha iniciado Dalmacio recordando a Platón. Y yo en mi libro, también de este último, de Teoría pura de la República, en el segundo libro que se llama El factor republicano, el segundo capítulo de sí, del factor republicano, lo dedico, por un lado, a descubrir la unidad de la ciencia política en el distrito, y en segundo lugar, a destruir la doctrina de la solidaridad de Durkheim, como contraria a la evidencia de la realidad política. y apoyándome en los datos de la antropología, que son científicos.

Antonio garcía-trevijano

Además se les toca, Durkheim, por lo mayor se les toca confundir la mecánica y la metodología.

Locutor 01

Completamente, porque él tenía tanto odio por Carlos Marx. Porque tenía más miedo al revés de cómo lo... Es que el odio que tenía Carlos Marx era tan grande que le hizo perder toda la serenidad y cayó en unos defectos garrafales. Yo, desde luego, considero que ha sido muy perjudicial la sociología de Emil Durkheim, a quien he dedicado mucho tiempo a estudiar, y por eso puedo criticarlo con fundamento.

Locutor 02

Me gustaría que lo explicase más. Supongo que también parece a lo que dice Mises, la continuación de Hayek, de que la sociedad se origina porque los individuos perciben que cooperando y dedicándose cada uno a una parcela e intercambiándolo con los demás es tan mejor que si cada uno intenta proporcionarse todos los bienes por sí mismos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso ya no se debe caer un poco en una explicación economista. Los individuos cooperan por una razón. Porque son seres sociales. Porque el hombre tiene razón. Es verdad, lo de Mises es verdad, pero desde el punto de vista económico. Es que su teoría es económica. Ya caemos en el economicismo.

Locutor 01

Por eso yo me diferencio de Hayek y de Mises y de todos sus seguidores en que mi teoría es política. Y por tanto no me reduzco a la teoría económica.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay un tema ahí que es muy importante.

Locutor 02

Que... Que igual que la teología, era la... Que lo tienen muy alto Dalmacio, ¿quieres que te bajemos los cascos o...? Pues te bajemos los cascos, yo no sé lo que es, pero me suena que... Oye... Como con retorno.

Antonio garcía-trevijano

Pues que...

Locutor 01

Antes lo oía yo con retorno el mío, ahora no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos... Te lo he trasladado a ti. Si lo puedo... No, no, no, estamos tranquilos.

Locutor 01

No importa, aunque hables con retorno, tú lo oigas, el oyente no.

Antonio garcía-trevijano

Ahora está bien. Sí, pero yo es que no puedo hablar porque es que me resumen los oídos. Pero ahora está bien. Ahora está bien. En este momento está bien. No, estábamos hablando de... Del origen de las sociedades. Sí, la visión economicista. La visión economicista. Es que hay un problema ahí que no se trata y que es muy serio. Y es que, por lo menos en la civilización occidental, como en todas las civilizaciones, pero en fin, no vamos a entrar en ese debate, y es que la teología era, por decirlo así, la que estaba a la cabeza de todos los saberes. Y esto, y sobre todo, influía en los saberes teoréticos. Y parejamente a la teología, la política, lo dice que Santo Tomás muy claramente, es la que le corresponde estar a la cabeza de todos los saberes prácticos. Los saberes prácticos. Luego, resulta que con el cartesianismo, etc., con el racionalismo... En primer lugar, cayó la primacía de la teología, el raposo frase de Alberto Gentile, Silete Teolgui y Múnera G. Menudo fascista.

Locutor 01

Menudo gentil e inteligente hegeliano. pero de un fascismo feroz. ¿Quién? Gentile. No, hombre, pero me refiero a Alberigo. Ah, y creí que era también... No, Alberigo Gentile del siglo... No, no, no, creí que te había referido al ministro de Mussolini. No, no, no. Pero que fue un gentiliano buenísimo, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, pero no tiene que ver, no.

Locutor 01

El de la actualidad.

Antonio garcía-trevijano

Además, Alberigo Gentile estaba exiliado de Inglaterra, hombre, exiliado de la protestante. Muy bien, muy bien, muy bien.

Locutor 01

Me alegro de haberte interrumpido porque ha aclarado una cuestión.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, este, y luego le sigue Engrosio, le sigue Hobbes, etc. Y entonces destronan a la teología para poner en su lugar al derecho, el derecho natural racionalista. Pero al mismo tiempo, al poner el derecho a la cabeza, como el derecho pertenece a las ciencias prácticas, a los saberes prácticos, lo que hacen... es convertir la política también en un saber teorético, en una ciencia teorética.

Locutor 01

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Cosa que no lo es, que es práctico. Sí. La política es práctica y entonces una de las cosas hay...

Locutor 01

Pero en Oves sigue siendo práctico, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Perdón.

Locutor 01

Que en Oves sigue siendo práctico el saber.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que hay unas transiciones que todavía...

Locutor 01

Pero lo que no, lo que es teórico.

Antonio garcía-trevijano

En lo que ya es teórico y en todos los demás ya prácticamente es teórico. Es más teórico, más que ha desaparecido la política prácticamente. Por ejemplo, la economía, originariamente, era todavía economía política.

Locutor 01

Completamente.

Antonio garcía-trevijano

Porque igual que la teología le corresponde a la primacia y le corresponde a la primacia de los hombres, ahora hay un movimiento teológico de origen anglicano que se ha extendido y ya participa en todos los... Vamos, todas las convenciones cristianas, que es la radicación ortodoxa que propone volver a recuperar la primacía de la teología. Lo que yo no creo que digan es recuperar la primacía de la política de los saberes prácticos.

Locutor 01

La discusión famosa de Filmer, del patriarca, ahí está todo eso presente. Tú lo recuerdas, ¿no? Sí, sí, sí. El patriarca.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, está presente eso, pero el hecho es que las cosas han evolucionado de esa manera. Y entonces hoy lo que se ha impuesto es el economicismo, que tampoco es economicismo, sino que hoy la política depende de los que se llaman pedagogos, o se llaman psicólogos, o se llaman sociólogos. Y los economistas pues tienen que plegarse también. Como antes dependía de los abogados.

Locutor 01

En el siglo anterior, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

A partir de la Revolución Francesa dependía de los abogados. Sí, pero mientras dependía de los abogados había la cosa positiva. Y es que el derecho es un conocimiento general, claro. Claro, es la lógica de la orden social. Igual que la matemática es la lógica de la ciencia. De la ciencia natural. Y entonces, pues ahí todavía se mantenía...

Locutor 01

No era tan peligroso.

Antonio garcía-trevijano

Claro, el mito del Estado de Derecho, todo eso, bueno, cumplía su función, mejor o peor, pero cumplía una buena función. Pero hoy todo eso ha caído. Hoy no impera el economicismo.

Locutor 01

Y la tecnología que es otro aspecto del economicismo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, está ligado a ello. Marx está ligado a ello.

Locutor 01

En tu conocido Saint-Simon, ahí está clarísimo.

Antonio garcía-trevijano

Saint-Simon yo creo que hoy es casi más importante que Carlos Marx. Hoy sí. El industrialismo está basado en él.

Locutor 01

Claro, él y Conte. Claro, Conte es el que sintetiza el conocimiento derivado de San Simón, que es el industrialismo, lo sintetiza ya con la sociedad que aparece como protagonista, que en San Simón no. Bueno, ahí hay... Se llama social también, pero no es lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Ahí hay un problema que es...

Locutor 01

La prueba es que Conte llega a ponerlo como en religión. Fíjate la exaltación que hace del positivismo de la sociedad, de la ciencia positiva, de la sociología.

Antonio garcía-trevijano

Es que lo que hace Conte es ontologizar la sociedad.

Locutor 01

Sí, la sociedad es un ser.

Antonio garcía-trevijano

Y la sociedad no existe. No es un ser. La sociedad no existe. Existe el hombre que no es sociable. La sociedad es un invento de Hobbes.

Locutor 01

No, es una organización. Bueno. Inconsciente, no consciente. Bueno. Es espontánea.

Antonio garcía-trevijano

Es espontánea, pero la sociedad constituye al concepto de pueblo. Sí. Que es un concepto natural. Bueno, pero hoy hay... Y quiere hacer las sustituciones... No, es que Hobbes distingue entre la sociedad como un conjunto de individuos no de familia ni de grupo, sino un conjunto de individuos y el Estado, que también son individuos, etcétera, etcétera. Esa distinción es capital en todo el pensamiento moderno, porque lo que hace Conte es ontologizar la sociedad. dándole un valor ontológico igual que hace Hegel ontologizando el Estado, la línea alemana.

Locutor 01

Sí, pero lo que ha triunfado es la segunda. Hegel que ha triunfado completamente sobre la ontología de la sociedad, porque hoy el Estado civil no existe, si está derrumbada, asumida por el Estado, no existe.

Antonio garcía-trevijano

Por la socialdemocracia. Pero porque ha triunfado la socialdemocracia. Es el enemigo. Sigue la línea hegeliana y que más que de Hegel... No, la izquierda hegeliana, es la de Feuerbach y de... Bueno, sí, pero sigue esa línea, pero no es tanto la izquierda hegeliana...

Locutor 01

No, toda no.

Antonio garcía-trevijano

...como la derecha hegeliana.

Locutor 01

No, ahí yo no la veo. Dímelo, dímelo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. Lorenz von Stein.

Locutor 01

Ah, no, von Stein es... No, eso es otra cuestión. Es una coincidencia. Lorenzo von Stein lo que ha metido es el concepto administrativo del Estado, de las organizaciones. Eso es lo que ha metido dentro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que lo ha metido dentro y Lorenz von Stein dice que se han terminado las revoluciones políticas y ahora de adelante solo serán sociales. Y entonces, Marx, que tenía como libro de cabecera la historia de los movimientos sociales en Francia, desde 1789, parece, a un curso de Tague hasta los últimos días. cuya primera edición es de 1842, y Marx lo tenía de libro de cabecera. Marx aprendió su ciencia social, no tanto la económica como la ciencia social, en Fornstein. La económica la aprendió en esto lo mismo. Y entonces...

Locutor 01

No sé, yo por consejo tuyo, en el libro de la teoría pura, amplié, que tenía una referencia a Ron Stein muy pequeña, y cuando tú me hablaste de eso después, ¿recuerdas que te lo dije? Amplié la influencia de von Stein en la actual socialdemocracia y en todo lo de formación de la fuerza del Estado. Es colosal.

Antonio garcía-trevijano

Lo amplié. Después de la conversación contigo lo amplié. Claro, porque es que von Stein sostiene... que pensaban en una monarquía, eran conservadores, pensaban en una monarquía como la alemana, etc. Además, era incluso, se oponía, era tan conservador que se oponía a la unificación de Alemania. Por conservador que era. ¿Por prusiano? No, no, era anticrusiano, cuidado. No, no, él tuvo que refugiarse en Viena. Un momento, un momento.

Locutor 01

Pero si él estuvo en el grupo... ¿En el grupo que inició la reunificación, en la teoría, estuvo él?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no, no. No, no, es imposible. Era Schleswig-Holstein y tuvo que... ¿Con lo que yo me fío de mi memoria? No, y tendré miles de lagunas. No te preocupes, tengo yo muchos más fallos que tú. Sí, no lo creo. Bueno, duele que ya porque además tengo cinco años menos y tengo... Hombre, no presumas de joven. Oye... Hombre, es para fastidiarte.

Locutor 02

Bueno, yo le quería preguntar a Martín cuál es su versión del origen de la sociedad, porque Cicerón sí lo toca en la república, el origen de la sociedad, y es, si no recuerdo mal, lo que ha dicho el almacén antes de que es un ser social el que está en el propio individuo. Cuéntanos, Martín.

Locutor 05

El origen está primero en la política de Aristóteles, ¿no? y luego obviamente habla de la polis y dice curiosamente que el todo es más que cada una de las partes. Y luego más adelante es lo que desarrolla el tema de la sociedad, creo que es en el tratado sobre el gobierno civil, en una cuestión de necesidad, es decir, se hace necesidad la sociedad. De todas formas, bueno, aquí se han tratado temas muy tremendos y además de forma telegráfica. Yo creo que todavía ahí hacia la parte liberal y no del comunitarismo que surge de Engels y los seguidores como Rawls, Macpherson y demás, existe todavía, yo creo, sobre todo en los Estados Unidos, un movimiento que se resiste a ser fagocitado por el Estado. Es que es Nozick. Nozick a mí me parece que es un pensador que desgraciadamente murió muy joven, yo creo que el Nozick no llegó a los 40 años, y su libro Anarquía, Estado y Utopía, que solo lo puede escribir un norteamericano, porque esto en la Europa de los siervos no se puede escribir, bueno, salvo Antonio, salvo Antonio, Entonces, todavía la filosofía de Nozick a mí me entusiasma.

Locutor 01

Bueno Martín, la filosofía de Nozick es una actualización de la filosofía de López, solamente que la lleva al extremo y sustituye a las palabras. Donde López habla de tradición, él dice prescripción. Donde López habla de derechos de propiedad, él dice pertenencias. Simplemente ha cambiado la terminología de López, pero es la exageración de López.

Locutor 05

Pero bueno, por lo menos introduce un campo donde el individuo existe y el colectivo no tiene todos los derechos y no es una hormiga, sino que yo diría anarquista capitalista. Anarcocapitalismo, sí, como está de moda hoy. A mí me parece un pensador muy interesante frente a las otras democracias. Me parece definitivamente más interesante tu pensamiento, la verdad es que tu teoría... de pura de la República, me parece más interesante porque es más amplia, toca más terrenos.

Antonio garcía-trevijano

Y sobre todo porque es europea, cosa que es muy importante. No, no, no, no lo digo porque Europa es europea.

Locutor 01

Pero se me dice que eso es humor. Es que Norteamérica... Soy un africano, de pasiones.

Antonio garcía-trevijano

Soy de pasiones.

Locutor 01

Y he hecho una teoría europea.

Antonio garcía-trevijano

No, es europea porque eso es muy importante. Norteamérica... pertenece a la civilización occidental, etc., pero es distinta por muchas razones que serían muy largas ahora. Y entonces cuando un escritor norteamericano escribe alguna cosa habría que traducirlo a la teoría política o incluso a la ética europea, que son distintas. Partiendo del hecho, por ejemplo, que ya hemos mencionado varias veces, de que en Norteamérica no hay distinción entre moral pública y moral privada. Ni ética pública ni ética privada. Ni derecho público ni derecho privado. Y en Europa sí. Desde más o menos la reforma protestante y un poco después el joven, etc. Y eso es muy importante. Y entonces, pues cuando se lee un autor norteamericano, ¿qué es lo que hacen aquí? Trasladan la ciencia política norteamericana y la ciencia política norteamericana es más que sociología política. Aplicar a ellos donde la sociedad...

Locutor 01

Siempre has obtenido la tesis, que tú la conoces, de que Estados Unidos no tiene ciencia política.

Antonio garcía-trevijano

Pues claro que no tiene ciencia política porque allí lo que existe es la sociedad, sino el Estado que existe. El Estado son los Estados particulares. Existe el gobierno como la institución más de la sociedad, con todos los poderes que tiene el gobierno. Y el gobierno de más norteamericanos es soberano más que hacia el exterior. ...hacia el interior... ...no es soberano el presidente... ...el presidente Obama. Por la importancia que tienen las comunidades.

Locutor 05

Eso ya lo decía Nixon, ¿no? Puedo tirar bombas en cualquier parte del mundo... ...pero no puedo... ...pero tengo que ir a... ...a un juez de primera instancia... ...que ha salido de la universidad... ...tengo que ir a declarar. Le llamaba la atención al propio Nixon... su servidumbre dentro de los Estados Unidos con alguien que podía tirar bombas donde le diera gana.

Antonio garcía-trevijano

Pues claro, y ese en Europa pues ni se lo puede tirar nadie. Entonces por eso digo que tu libro es un libro europeo. En ese sentido, no quiero decir con ello ni que sea mejor ni peor que si fuera norteamericano.

Locutor 01

No, yo creo que es mejor.

Antonio garcía-trevijano

Probablemente es mejor, pero...

Locutor 01

Si te digo que no hay ciencia en Estados Unidos, yo aspiro a que mi libro sea la base del desarrollo de la ciencia política, forzosamente tengo que pensar que es mejor.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, si nos ponemos a discutir en ese plano, sí. Yo lo que quiero decir es que quiero ser imparcial.

Locutor 01

Que sí, que sí.

Locutor 05

El libro de Antonio, yo lo veo superior al de Nozick en una cosa, que tiene que ver con la ética. Más que con la política, con la ética. En la obra de Antonio hay siempre un equilibrio entre liberalismo y comunitarismo. Entonces, ni entra, por supuesto, la crítica de la socialdemocracia es despiadada y defiende al individuo, pero por otra parte el individuo tiene un compromiso con la sociedad y en ese sentido tiene algo de comunitarismo también. Entonces ese equilibrio le da a la obra de Antonio un toque ético-moral que a mí me parece muy interesante, que no tiene la de Nozick, que es un poco más salvaje, digamos que es salvaje.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, este Gnostic presupone también el individualismo norteamericano, que por la misma razón, con allí lo que hay es la sociedad, es el individuo social frente a los poderes. O sea que ese individualismo tampoco hay que radicalizarlo. Está reflejando la sociedad norteamericana.

Locutor 01

No, por ejemplo, el individualismo que refleja la novela de Ayn Rand.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero bueno, ese individualismo era el individualismo europeo. Cuando la política medieval, hay que volver a las medias, esas cosas, lo siento mucho, cuando por ejemplo un proverbio que se realizaba en toda Europa era, en inglés se dice, my home is castle. Mi casa, mi castillo, aquí no entrará nadie. La intimidad. Y otra serie de refranes en noruega, yo no recuerdo cómo es exactamente, pero es todavía mucho más radical, es algo así como al que se acerque a mi casa le corto el cuello.

Locutor 04

Es algo así como el eslogan publicitario de Ikea, ¿no? Algo así, ¿no? De la república independiente de mi casa, ¿no? Pues algo así.

Antonio garcía-trevijano

Y eso en Suecia mismo hoy en día, tanto que en las salas, no deja de funcionar.

Locutor 02

No sé si me dejaréis conocer el asunto.

Locutor 04

Bueno, ahí va, yo si me permite. Yo estaba ahora reflexionando ante la sabiduría de Dalmacio, de Antonio y de... Pues, de mis contenturios, en lo que puede aprender un modesto economista un sábado por la mañana bien temprano, porque realmente nos hemos remontado a cosas, bueno, que quedan ahí. Yo tuve la suerte o desgracia, no sé cómo decirlo, seguro que Dalmacio lo recordará, de estudiar filosofía social con Salvador de Lisarrague y con aquella escuela que teníamos en la facultad. Una gran cabeza. Estaba loco. Me decía un programa. Buena cabeza y excelente persona. Oye, pero dasmacio, él ya se proclamaba discípulo de Ortega. Y yo siempre recordábamos nosotros aquella frase de Ortega de que la claridad es la corrupción. Bueno, pues Salvador de la Isarraga no tenía ninguna. No, pero lo que quiero decir yo, quizá iban en esa dirección, Adrián, de que nos habíamos alejado un poco de lo que creo que era el propósito, algo que es lo fundamental, porque lo fundamental es la filosofía y la reflexión filosófica acerca de las cuestiones, el origen de la sociedad, etcétera, todo esto. Yo no sé si nuestros oyentes en este sábado de mañana temprano, pues a lo mejor tenían la esperanza de que explicáramos un poco, claro, algo un poco más fresco y que les aclaráramos un poco cuál es el...

Antonio garcía-trevijano

¿De economía? Sí. Yo no sé si decirlo, pero para que no se pase un sábado gustoso, porque el origen de la sociedad y de la cultura es la muerte. Sí, sí, sí. Literalmente. Claro, y esta es la sociedad primitiva. Es el origen de la cultura y de la sociedad, la muerte.

Locutor 01

Entre los que entierran y los que no entierran y los que queman y los que no queman.

Antonio garcía-trevijano

Y si no hay creencia en la inmortalidad, no hay cultura.

Locutor 04

Yo creo desde luego que eso es muy importante y además me parece que hoy la universidad, estábamos hablando antes de ello, ha salido de la universidad y está en otros lugares, por ejemplo en alguna tertulia de sábado por la mañana.

Locutor 01

Yo le doy la palabra a Adrián porque es verdad. que dijimos diferencia entre liberalismo y marxismo, y eso no hemos hablado.

Locutor 04

No, no, pero hemos hablado de cosas mucho más importantes, porque es lo que arranca todo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pero si la diferencia está en lo que hemos hablado. No, no, no, ya es bastante... No, bueno, ya, que hay que clarificarlo otra vez, pero... Ya lo que hemos hablado, yo creo que es suficiente.

Locutor 01

Para nosotros estamos motivados. Pero para la gente el liberalismo es libertad de mercado, aplicada a quien el Estado respete, y marxismo, dirigismo desde el Estado de la sociedad y de la economía. Esa es la opinión. Y eso es lo que hay que ir...

Antonio garcía-trevijano

Pues es completamente falso, y los primeros que equivocan a la gente son gran parte de los economistas, que son más que... Porque el mercado no existe sin el derecho. Y si no, es un concepto jurídico.

Locutor 01

Desde luego que sí. Estoy de acuerdo con usted.

Locutor 04

Bueno, el enfoque del nuevo institucionalismo va por esa dirección, ¿no? De la relevancia de las instituciones en relación con una cosa bien simple.

Locutor 01

Si es que es la regla. El derecho es la regla común.

Antonio garcía-trevijano

Y que haya alguien que garantice el cumplimiento del derecho. La regla común. Que es el juez normalmente y su ley por el político.

Locutor 04

Hasta tal extremo de que yo creo que uno de los hándicaps que tiene ahora mismo la economía española para salir del hoyo en el que se encuentra es precisamente la falta de seguridad jurídica. Y la crisis absoluta, el derecho público y el privado, si se admite esa distinción.

Antonio garcía-trevijano

Es que no hay seguridad ninguna. Ayer me he hecho yo empresario, porque me obliga la seguridad social a hacerme empresario por tener una asistenta. ¿Por? ¿Por tener una asistenta? Tengo que ser empresario. Que antes se resolvía con los autónomos, ahora no, todo en el saco del Estado. Sí, sí.

Locutor 02

Yo quería hacer una pregunta que es clave en el marxismo. Marx plantea que el comunismo llegará de la mano del capitalismo. Y cuando se acabe la escasez. Es decir, Marx piensa que una sociedad en donde no haya escasez, donde todos los bienes sean abundantes, los bienes dejan de ser relevantes económicamente. ¿Se referían de valor? Y en esa superabundancia dejaría de tener sentido el intercambio y, claro, se conduciría a una sociedad comunista. Lo que no queda claro, o al menos yo no lo sé, y le quería preguntar a Dalmacio, es si esa superabundancia de la que habla Marx llegaría como consecuencia de que bien el comunismo y los medios de producción se estatalizan o... ¿Es previamente el capitalismo el que tiene que conducir a esa superabundancia de la que nace el comunismo?

Locutor 01

Es que la contestación es política, no económica.

Antonio garcía-trevijano

Marx lo que hace es seguir la idea de Saint-Simon, al que por otra parte acusa de utópico, etc. Pero sigue la idea de Saint-Simon de que hoy con la técnica se puede resolver el problema de la pobreza. que esa es una idea clave que está en todas estas ideas del desarrollo, la economía sostenible, todas estas robadas que vimos todos los días, se las resumió muy bien ese Simón. Claro, nadie se deja ese Simón.

Locutor 01

¿Sabes que tengo yo su obra original, eh?

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, pues además son muy divertidas, porque escriben muy claro y muy bien.

Locutor 01

Y muy bonito, porque tiene la tradición del siglo XVIII francesa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, era todo lo que quiere ser. Reque, por ejemplo, le definió muy bien a Saint-Simon. Reque dice que es el padre de los planificadores. No, no, era un loco también, se pegó un tiro porque se enriqueció varias veces y se asustó varias veces. Era una de esas desesperadas, se pegó un tiro y solo consiguió saltarse un ojo. ¿Fragasó?

Locutor 01

¿Fragasó?

Locutor 04

Según la famosa anécdota esa que contaban, no sé si es apócrifa, ¿no? Tenía que tener un gran concepto de sí mismo, además, ¿no? ¿Quién? Contaban Saint-Simon, ¿no? Hombre, diría de Saint-Simon y todo eso. Pero esto es que, por lo visto, tenía encomendado a una de las personas del servicio de la casa, que era una hora de la mañana... llamara, ponle los nudillos en la puerta de su alcoba y le recordara, señor, la humanidad está esperando a su estrella, haga esta mañana algo por ella.

Antonio garcía-trevijano

Seguramente, seguramente. Y consiguió tener una serie de discípulos importantísimos. Conte, sobre todo, pero aparte de Conte, este desde el punto de vista práctico, se dedicaron a hacer apostolado por toda Europa.

Locutor 02

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Y han fundado, incluso fundaron instituciones de crédito, pensando, porque una de las ideas de Saint-Simon, que hoy es corriente... Otra vez me vuelvo a ensolar. No importa. Bueno, no sé, pero es que me... No, ahora esta zona ya la he arreglado porque me parece que es un cable que está mal. Me parece que ya... Ah, se dedicaron al reconocimiento de Europa. ¿Por qué las ideas capitales de Saint-Simon, que es clave hoy en día, toda la alternativa a este crecimiento, a la austeridad, a todo eso, es clave? que mediante el crédito centralizado en un punto se puede manejar toda la economía. Por ejemplo, ¿por qué desde hace años la socialdemocracia está machacando la propiedad pequeña y mediana y favoreciendo en cambio a la empresa? ¿Por qué? Porque la empresa es más grande, desde cuatro puntos se puede controlar mejor todo que desde cien mil. Y no solo eso, sino que además es que la empresa funciona con el crédito. Mientras que la propiedad, la propiedad inmobiliaria, no funciona, la propiedad pequeña y mediana, la propiedad, no la empresa, funciona sin el crédito. Puede recurrir a crédito, una fiada tal, pero no necesita el crédito, funciona por sí misma.

Locutor 01

Oye, entre los discípulos que tú admiras, y yo también, que estás considerando, Víctor, ¿no?,

Antonio garcía-trevijano

Sí, Víctor Corcidrán. Es extraordinario. Y otro es Lesseps, que construyó dos canales. Sí, sí, Lesseps, Ferdinand. Y otro era... No, yo conozco a Corcidrán.

Locutor 01

A Lesseps no lo he leído, he admirado su obra, pero no lo he leído.

Antonio garcía-trevijano

Y otro era... A Víctor, sí. Era este... El fundador del Crédit Lironé. Ah, tampoco lo he leído. Con esa intención sesimoniana de impundir el crédito.

Locutor 01

No, no, tampoco lo he leído.

Antonio garcía-trevijano

La Fallet, el fundador de la Fallet.

Locutor 01

Ah, sí, sí, la Fallet, ese sí. Pero Víctor consideran que ha tenido una enorme influencia en Suiza, en la economía suiza.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, en todas partes. Esto es que no se sabe, pero esto influencia porque uno un poco difusa. Esto lo ha estudiado, yo bastante bien, ha quedado en el clavo. Hayek precisamente en un libro que se llama... Hace referencia en varios de sus libros a estas corrientes. Sí, en The Counter-Revolution of Science, creo que está traducido en la Contra-Revolución de la Ciencia, Hayek habla del sensimonismo y la importancia...

Locutor 01

Yo le he dado siempre muchísima importancia como antecedente más directo y más fuerte de la industrialización, no del marxismo. sino del proceso de cómo la industria ha ido quitándole poco a poco ahora no, se fue quitando poco a poco la hegemonía al poder financiero y ahora al inverso el poder financiero ha vuelto a tomar el papel relevante con el que comenzó la era moderna porque se ha impuesto el crédito exactamente, eso es por eso me alegra muchísimo que tú lo hayas sacado y lo hayas resumido en la frase que has dicho del crédito que es verdad, que la propiedad no necesita crédito la empresa sí, la propiedad no

Antonio garcía-trevijano

La propiedad puede necesitar una hipoteca.

Locutor 01

Bueno, no, tampoco. Porque la hipoteca tampoco la necesita para los fines de la propiedad, sino para que con su garantía se pueda expandir otras empresas, otras inversiones en otros sitios.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero ¿qué quiere decir que se puede hipotecar? Dos cosas. Lo que dice el Código Civil. En cambio, la empresa se supone que necesita crédito, sobre todo si quiere crecer.

Locutor 02

Tenía que intervenir Martín antes acerca de lo que hemos hablado, de lo que introdujo antes, de la superabundancia, de si el marxismo, si el comunismo vendrá como consecuencia de la superabundancia, el capitalismo o es al contrario, si esa superabundancia se conquistaría.

Locutor 05

A mí me interesa el marxismo, creo que es una cosa relativamente... porque cuando se habla del marxismo... enseguida se te guisan los pelos cuando ves lo que produjo el marxismo. Pero yo creo que Marx tiene la ética marxista, la ética marxista no hay que olvidar, yo siempre he pensado, cuando por ejemplo uno lee a Martin Buber y lee Manifiesto Comunista, el sentido de la fe colectiva, trascendente, que rompe la insolidaridad de cada individuo, es una visión típicamente judía. Y el año jubilar que aparece en la Biblia, y todo este sentido de lo común que tiene el pueblo judío, si no vemos, y el hombre nuevo del que habla más, el retorno del hombre a sí mismo, son conceptos judíos. Y no se puede... entender, y yo pienso que es la obra, lo más interesante de Marx precisamente, es la ética hebrea que introduce en su obra, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que introduce ahí ideas gnósticas, porque él menciona una cosa que es capital y que pasa desapercibida, la doctrina de la apocatástasis.

Locutor 01

Claro, eso es del siglo II.

Antonio garcía-trevijano

El retorno a la... Cuyo padre es Orígenes.

Locutor 01

No, eso ya no está en hebreo, eso es del siglo II.

Locutor 05

Con la expirosis de destrucción absoluta y purificación, apocatastas, efectivamente.

Locutor 01

Claro, eso se desarrolla efectivamente, como has dicho tú, en la Gnosis.

Antonio garcía-trevijano

Fue Orígenes, que no era Miguel Armedio. Y luego fue condenada... me parece que en el año 540 y tanto, ya por un concilio en el Salcedoria, y ha tenido que ser condenada explícitamente por el Vaticano II, porque había muchos teólogos que insistían en la apocatástasis. La apocatástasis significa la recodiciliación final de todas las cosas.

Locutor 01

Sí, la parusia.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, previa a la parrucia. Bueno, de ahí viene la parrucia, claro. No, no, no.

Locutor 05

Esta vuelta al principio es el año jubilar. El mundo tiene mucho que ver con el año jubilar. La vuelta otra vez a la pureza del principio.

Locutor 01

Pero ese es el círculo vicioso, de la vuelta al origen.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero es que la apocatástasis se mezcla con otros elementos pelagianos, etc. No, ya lo sé. Y eso está detrás de todo el pensamiento marxista y todo el pensamiento socialista.

Locutor 01

Que Pelagio es el personaje que yo tengo más admiración.

Antonio garcía-trevijano

Sí, está incluso... Anda, pues no sé por qué.

Locutor 01

Porque la apología de Pelagio es fantástica. La herejía. Me encanta Pelagio.

Antonio garcía-trevijano

Pues te encantará, pero es Rousseau.

Locutor 01

Bueno, pues me encanta.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, Rousseau, todos somos buenos, incluso cuando se venga... Pues allá tú.

Locutor 01

Allá yo, claro. Pero es hecho que me encanta. que es una cosa poética, porque es agradable, porque es dulce, me gusta.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, pues la vio tú.

Locutor 01

Pero eso no quiere decir que la tome como yo, porque yo soy ateo y estoy libre de todo eso. Eso es Dalmacio porque es mayor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Locutor 01

Claro que me gusta Pelagio.

Antonio garcía-trevijano

Pero pues esa heresía de la poca táctil es la clave del pensamiento, y que además quien la pone, quien la lanza... Son los puritanos ingleses, sobre todo el grupo de la quinta monarquía, contra el que escribe Job su ejemos, no es contra los católicos. Y los de la quinta monarquía querían realizar el reino de Dios en la tierra para conciliar todas las cosas.

Locutor 01

Eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, la teología de la liberación, por ejemplo, actual, tiene también como lema el nuevo cielo y la nueva tierra, que era el de los puritanos. Y esos puritanos, ese pensamiento puritano está presente actuando debajo de la revolución francesa. A ver, a ver, eso me interesa.

Locutor 01

A ver, Dalvacio.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, la reconciliación del cielo y la tierra, el año cero de la revolución. Todo eso es la reconciliación final que se inicia con la revolución francesa o el intento en la fase extremada. de la revolución, no la inicial. No, claro que no. Cuando ya se apoderan de la revolución, de Antón, Robespierre, etc., etc., y luego ya empieza todo. Y ahí son Hugo López, o de origen Hugo López, Una serie de personajes muy influyentes, como Clot, que además dice que son nihilistas, etc. Y eso es el origen del socialismo, la reconciliación del cielo y la tierra, realizar el reino de Dios en la tierra. Lo que pasa es que, así como los puritanos, que siguen con esa cantidad en los Estados Unidos.

Locutor 01

Pero yo creo que ahí se equivocó Carlos Marx cuando tomó como antecedente la conspiración de los iguales. Eso fue ridículo. Bueno. Es que no tuvo importancia ninguna.

Antonio garcía-trevijano

Buscó un apoyo empírico.

Locutor 01

Sí, pero no había nada ahí.

Antonio garcía-trevijano

Pero ya que estamos con Marx, yo creo que había que poner en circulación otra vez a Marx contra la socialdemocracia.

Locutor 01

Venga. Eso sí que me encanta.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, el enemigo mortal de Fernando Lasalle, que es el que la inventa, porque Lasalle decía que el Estado es Dios, y más el antistatista. Hablaba de la dictadura del proletariado, lo que hablaba, que habló muy poco. El programa de Gota, y dos palabras. Sí, pero era antistatista.

Locutor 01

Antistatista, claro. Estaba más cerca de los anarquistas de Bakunin.

Antonio garcía-trevijano

...de la línea de San Simón... ...y de... ...que Simón también propusnaba... ...la extensión del Estado... ...igual que Conte... ...prácticamente la línea de Rousseau... ...que para Conte... ...para Rousseau el Estado no es casi nada... ...es el gobierno... ...etcétera... ...eso por una parte... ...por otra... ...porque todas estas... ...eh... ...extravagancias ideológicas... ...por modernistas... ...más las fulminaría... ...les mandaría un campo de concentración soviética... ...a todos los clasifundes... ...y a los partidarios del crédito... ...probablemente también...

Locutor 02

Hay una cuestión de teoría económica de Marx, también la podríamos tratar, es que él cree que los intercambios se producen, y usa un argumento aristotélico que seguro que Martín no lo puede aclarar, y es que cuando hay un intercambio de productos es porque las dos cosas que se intercambian son iguales. Y si dos cosas son iguales, equivalen a una tercera cosa, que es el costo del trabajo. Sin embargo, el liberalismo cree lo contrario, y es que dos productos se intercambian cuando son inversamente valorados para las partes. Yo solo intercambio algo por otra cosa cuando lo que tiene la otra persona vale más para mí que lo...

Locutor 04

¿Qué es lo que yo tengo? Estás planteando la tensión entre esas viejas teorías acerca del valor, ¿no? Entre la teoría de trabajo del valor y una teoría subjetiva, ¿no? Por eso te califico de ostracista. Y es verdad, y es verdad. Esto también nos lleva de nuevo al tema de que tendremos una teoría económica satisfactoria cuando tengamos una teoría del valor, si la llegamos a tener verdaderamente objetiva y

Locutor 01

Bueno, de acuerdo ahí, por eso antes Dalmacio dijo del valor tan importante del derecho. Porque para la teoría del valor, sin el derecho es que no se puede... ¿Cómo lo vas a definir? Es que ahí te reduce al derecho. Porque la teoría del sin al acma... Claro, sin eso no puede establecer ninguna teoría de valor recíproco de los contratos, de los intercambios, porque lo que importa en el intercambio no es el valor intrínseco de cada parte, sino el sinalagma, la contraprestación, la equivalencia.

Antonio garcía-trevijano

Eso es el derecho. Por eso es una teoría subjetiva del valor.

Locutor 01

Porque para que haya contrato, cada uno tiene que ser el otro también. Y esa es la contraprestación, es de verdad la regla de oro del derecho. De mercantil hablo, del intercambio.

Locutor 04

Oye, si me permitís, yo quería decir lo siguiente, vuelvo a lo de la mañana del sábado, en atención a nuestros oyentes. Es evidente que todos nosotros que estamos vocacionados por el trabajo intelectual y por la ciencia, cada uno la nuestra... Pues hemos sido expulsados de la universidad y resulta, lo digo porque ahora recuerdo, otro gran programa, no lo digo por mí en este caso, pero otro gran programa en televisión, que es el de lágrimas en la lluvia, que lleva a forma de parada con nuestro común amigo Miguel Alonso, etcétera, y Gambra, etcétera. Pero si la universidad ha huido de las aulas y se refugia en las tertulias, en algunas, muy pocas, desgraciadamente menos de las deseables, Y que todo esto es magnífico. Yo lo que no sé es si nuestros oyentes desearían que bajáramos un poco los grados para resolverles alguna cuestión práctica del tipo, creo, que planteabas inicialmente. Yo creo que hay que combinar las dos cosas. Exacto, sí.

Locutor 01

La teoría de verdad alta, pero claramente expresada, y luego la consecuencia práctica de esa teoría, que es la que va a llegar.

Locutor 04

Pero yo que me reconozco humildemente que no estoy en condiciones de entrar en la esgrima intelectual de todas vuestras lejanas lecturas, densas lecturas, etc., pues sí, sí, me preocupa un poco el no establecer una cesura entre todo este mundo del pensamiento, el pensamiento filosófico, el pensamiento económico, social, etc., y luego lo que es la realidad práctica que nos plantean las gentes, ¿no? Es decir, vamos a ver, ¿qué es? ¿Planificación? Libertad económica, mercado, intervención, etc. Esa es una clave que yo creo que hoy la ciencia económica, concretamente la economía pública, está en condiciones de responder como todas las cosas humanas con una cierta flexibilidad o con un cierto margen. Pero de una manera bastante satisfactoria.

Locutor 01

Que el próximo sábado vengáis todos. Y invitar a vuestros amigos, más que el próximo sábado, si repitamos esto ahora con la parte práctica que acabo de decir.

Locutor 04

Antonio, es que antes ha dicho Dalmacio, me parece que es el que ha aludido a una expresión, un término muy querido para mí, que yo creo que desgraciadamente lo olvidamos, que es el de economía política, ¿no? Si todo viene de economía y, como se ha dicho en su sentido etimológico, hoy cosnomos la norma de la casa, en definitiva, bueno, pues la economía política es economía, norma de la casa, pero la casa es la polis, la ciudad es la sociedad. Entonces, la economía política tenía mucho de normativo. La distinción entre teoría económica, y yo tengo muy buenos amigos de esa especialidad, que cuando se van ahí han errado el camino, porque han ido adquiriendo grados de abstracción en la formulación de modelos y representación de la realidad, como tales modelos lo que hacen es simplificar esa realidad cada vez más. Llegamos incluso a la aberración de aplicar el cálculo infinitesimal en el análisis económico. Y nos hemos ido de la realidad, que es la administración de la polis de la ciudad y de pensar cómo administramos nuestros recursos escasos para satisfacer unas necesidades.

Locutor 01

Yo digo, el reporte se empezó con Barras y Gibón, y es la continuación ahora ya la matemática en la economía.

Locutor 04

No, claro que no. Se trataba de llevar los principios de la mecánica antoniana al mundo social. Es que los políticos, la política social demócrata requiere grandes masas.

Antonio garcía-trevijano

¿Estás de acuerdo con la versión de Rothbard que dice que es una contradicción muy grande lo que dice Marx acerca de la explotación?

Locutor 02

de que las industrias, Mar decía que cuando el empresario se dedica a contratar trabajadores, gana más dinero, gana más beneficio que cuando tiene maquinaria, porque el beneficio del empresario está en expropiar la propiedad.

Antonio garcía-trevijano

Es la teoría de la propiedad.

Locutor 01

La propiedad ya explica con la acumulación de capital. La acumulación de capital en la máquina ya explica esa apariencia.

Antonio garcía-trevijano

Para que los ayuntamientos y las comunidades autónomas se impongan

Locutor 01

los impuestos de plusvalía, es un cabelo eso ya ha hecho un peto eso está muy antiguo ya no tiene sentido la teoría de plusvalía eso lo creen los políticos porque les conviene además porque probablemente saben lo que dicen una plusvalía de una explotación de la mano de obra de hace dos siglos incorporada hoy a la máquina prácticamente que ya es un sueño eso es eonímico Es decir, una máquina, muy bien, comprámonos, vale tanto. Que dentro de esa máquina haya siglos de explotación obrera, eso no quiere decir que estamos, al utilizar esa máquina, explotando a la clase obrera. Eso no, eso es demasiado.

Antonio garcía-trevijano

Eso no, pero es que además dentro de la máquina tampoco hay siglos de acumulación de explotación de manobras.

Locutor 01

Bueno, pero si digo suponiendo que hubiera, incluso en la hipótesis que, eso no significa nada. ¿Para qué voy a discutir?

Locutor 04

Es un salto en el vacío lo de la plusvalía, porque si yo no recuerdo mal y lo tengo muy poco refrescado, porque me parece un poco aburrida la análisis marxista en materia económica, pero ahí viene, todo viene de la distinción entre valor de uso y valor de cambio, que por cierto es aristotélico.

Locutor 01

Pero eso tiene mucha importancia para el derecho en cambio.

Locutor 04

Y entonces resulta que el trabajo humano tiene un valor de uso, que es su capacidad de producir bienes, pero tiene un valor de cambio que es el salario. Entonces, en cuanto metes la maquinaria, pues claro, tienes más producción porque aumenta la productividad, ¿no? Y entonces hay una diferencia entre el salario que se recibe y el valor total de la producción, que es lo que se queda como beneficio empresario, y luego viene el proceso de acumulación. A mí eso me parece que yo, de verdad, hace siglos que no había hablado... Más que común un ejercicio intelectual del tema de la pluralidad. Cuidado que funciona. El impuesto de pluralidad, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

El impuesto de pluralidad y muchas más cosas. Y sigue la ideología de... La socialdemocracia. La socialdemocracia es capital. Pero si es que el propio von Stein, el problema de von Stein, que es la clave de Lorenzo von Stein, que hablábamos antes... es que el problema de él es que la máquina plantea algo que no se puede evitar y que es un poco la explotación del trabajador. Entonces, porque se tiende a pagar el salario mínimo, por decirlo así. Esa es otra maldición que existe, el salario mínimo, con lo cual se impide en una economía en crisis como la actual que la gente que quiere trabajar por menos dinero pueda emplearse. Y los sindicatos. Y los sindicatos y la mentalidad, ¿no? Porque hay gente muy bien intencionada que dice, no, ¿cómo no te va a pagar el salario mínimo? Bueno, pues paga usted el salario mínimo a esta persona cuando usted también está ganando menos. A ver qué pasa.

Locutor 05

Por otra parte, el valor del trabajo ha variado mucho. Bueno, el propio Mas lo reconoce. El valor de la época artesanal es infinitamente más alto.

Locutor 01

creativo que cuando el obrero es un apéndice de la máquina la observación que habéis hecho antes de si los oyentes les gustarán tener estas conversaciones cultas Más que las prácticas o las pragmáticas, os digo nada más que en un programa aquí organizado por mí dentro de mi propia radio, en un programa de economía, el que lo dirigía me dijo, Antonio, es que a la gente no le gusta que tú intervengas. Y dejé de intervenir. A las semanas había ido, como es natural. A los 15 días se fue aparte y tiene su propia internet, radio. Pero ahora ha habido, igual que a mí me dijo que no, ahora recibo también algunos teles diciendo que por qué interviene Dalmacio, que qué sabe Dalmacio de esto. Y yo ni contesto porque digo, si no se sabe lo que es Dalmacio, no se sabe de nada.

Locutor 02

Pero el programa de León estuvo muchísimo bien.

Locutor 01

No, por Dios, si lo sé. Lo que quiero decir, la mala fe de que no podemos escuchar ni hacer encuestas de opinión, eso es uno de los errores de intereconomía. No se puede oír las opiniones tan vulgares de la gente que escucha. Nosotros tenemos que escuchar. Y la gente que tiene ánimo de saber, de tener conocimientos de altura, de oír de la propaganda, de no escuchar, no querer la demagogia, de querer saber lo mejor posible las cuestiones que... Nosotros tenemos que ellos acudan. Nosotros no tenemos que llamarlos ni descender nuestro nivel pensando que ellos no lo van a entender. No, señor. Que ellos tienen que subir a hacer el esfuerzo. Que tenemos menos oyentes, tendremos menos oyentes.

Locutor 02

Don Antonio, son las once. De acuerdo.

Locutor 01

Pues venga. Pues ya está. Gracias a todos y os vuelvo a invitar para el próximo sábado.

Locutor 02

Bueno, muchísimas gracias a los tres. Un saludo y hasta pronto. Un abrazo. Adiós.

Locutor 01

Adiós a todos.

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