Martes 26-06-2012 Debate político 'Separar los dos poderes': El Tribunal Constitucional y la representación política

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Pues nada, aquí estamos aguantando el calor.

Antonio garcía-trevijano

El calor que va a venir en Córdoba. ¿Y qué noticia o no, o qué tema habéis elegido para discutir hoy o hablar sobre él?

Desconocido

Ah, muy bien.

Locutor 01

Muy bueno. ¿Qué tal? Bueno, pues habíamos pensado un poco hablar del Tribunal Constitucional de España.

Antonio garcía-trevijano

Estupendo.

Locutor 01

A la luz de la reciente y polémica resolución por la cual, de hecho, se está legalizando a Sorto.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Que hasta hace poco era el brazo político de ETA.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

¿Te parece bien, no, Diego? A mí me parece muy bien.

Locutor 02

A mí me parece estupendo. Yo creo que puede ser un tema bastante interesante... Aunque no descarto que al hilo de eso podamos sacar a lo mejor algún otro tema, como suele ser habitual cuando intervenimos los martes por la mañana.

Antonio garcía-trevijano

Este tema lo hablamos ayer y tuve yo la alegría de encontrar que desde la ley de partidos, donde yo escribí un artículo en contra de la ley de partidos, diciendo que no se podían ilegalizar las intenciones, Yo tuve la suerte de que Jesús Santaella defendiera una tesis igual que la mía respecto al Tribunal Constitucional, por eso quiero ahora con vosotros analizarlo con más detalle, a ver si también coincidía en la misma interpretación de Santaella y mía sobre que el Tribunal Constitucional para mí y para Jesús, en teoría, tiene razón, Porque no se puede ilegalizar las intenciones, sino que no puede haber actos preventivos de la ilegalización, sino que basta que se cumplan los requisitos formales. Y eso es una cosa diferente de que en el Supremo... que es una instancia judicial mientras que el Tribunal Constitucional no lo es es una instancia política en cambio en el Supremo que ya tiene que conocer procedimientos de pruebas y de más garantías judiciales si pueda ser contradictorio lo contradictorio está que el Constitucional no puede corregir al Supremo en materias que no son las del amparo constitucional que no debe estar además en un tribunal separado del Tribunal Constitucional sino ser una sala especial el resumen de la tesis que defendimos ayer, tanto Jesús Antaella como yo.

Locutor 02

Pues a mí, Antonio, me parece que vamos prácticamente a coincidir entonces todos. Uno de los problemas que presenta nuestro Tribunal Constitucional desde prácticamente su inicio es el famoso recurso de amparo, que en primer lugar le atribuye competencias que indudablemente no son las que normalmente suelen tener los tribunales constitucionales en el resto de Europa, como todos sabemos, no son competencias que ni siquiera podrían estar previstas en principio por uno de los creadores teóricos, creadores del tribunal constitucional, como es Hans Kelsen, cuando crea las bases teóricas para el tribunal constitucional austriaco, y que además está metiendo ese recurso de amparo, está metiendo en serias dificultades al propio Tribunal Constitucional y además generando siempre continuos conflictos, como todos sabemos, de competencia respecto del Tribunal Supremo. No sé lo que pensará Pepe.

Locutor 01

Sí, de hecho la propia sentencia, yo he tenido la paciencia de echarle un vistazo, 77 páginas, Pues la propia sentencia pone mucho cuidado en eso, en la relación con el Supremo, puesto que como ya fue muy criticado el Constitucional con anterioridad por la relación que tiene con el Tribunal Supremo, en esta sentencia la valoración que hace de la prueba, como apuntaba don Antonio, no es una valoración... medio probatorio a medio probatorio como ha hecho en otras ocasiones, sino que dice textualmente que hace una valoración global del material probatorio para intentar no deslegitimar la previa tarea del Supremo. Y por otra parte, como también apunta muy bien don Antonio, la sentencia formalmente es perfecta. Claro, ese es el problema. El Tribunal Constitucional, que no forma parte del mal llamado Poder Judicial, está aparte, pues es cualquier cosa menos un órgano estrictamente jurídico. Aquí se ventilan asuntos que exceden del marco de lo jurídico.

Antonio garcía-trevijano

Por eso, queridos amigos, todos los que estamos de acuerdo con esa teoría, para hacer consecuencias, tenemos que decir que la ley de partidos es nula. Porque con esta teoría del superior, la ilegalidad viene de la ley de partidos. Lo anticonstitucional fue la ley de partidos. Aunque fuera aprobada en Europa, eso da lo mismo. Si nosotros somos juristas, y como juristas somos independientes de nuestro criterio, y si una ley es anticonstitucional, incluso con arreglo a las leyes españolas, lo decimos y lo sostenemos, aunque Europa la confirme luego, porque allí la ha confirmado por la presión de la política que había en aquel momento, con ETA, con los atentados, con todo esto, era muy duro sostener que la ley de partidos era ilegal, sin embargo yo lo sostuve. En aquel momento, solo, por supuesto. Porque había miedo. Yo mucho sé que los grandes juristas, los buenos juristas, pensaban como yo. Porque es imposible admitir que en el derecho se puedan sancionar y penalizar las intenciones. Como tampoco se puede meter en la cárcel a una persona jurídica, y es lo que se está preparando ahora, criminalizando a las personas jurídicas, no sólo a los miembros de su consejo de administración o de su cúpula directiva, sino criminalizando, penalizando a la propia persona jurídica. Es decir, metiéndola en la cárcel. ¿Qué barrotes va a tener como las telarañas que dejan escapar a las moscas pequeñas, pero no a las grandes? ¿Qué es esto?

Locutor 02

No sé si el problema al final es que el Tribunal Constitucional efectivamente no, al no ser primero un órgano jurisdiccional, no puede entrar en particularizar sobre cuestiones jurídicas, digamos comunes, tiene que entrar solamente a cuestionar cuestiones constitucionales, es decir, de la constitucionalidad o no constitucionalidad de las normas, Y efectivamente, como tú estás diciendo, uno no puede presumir en principio cuáles son las intenciones o tomar una resolución que sea limitativa de cualquier tipo de libertad simplemente por el hecho de que uno tenga una presunción de que a través de una determinada asociación se van a realizar determinados tipos de delitos o no se van a realizar determinados tipos de delitos o se va a fomentar esto o aquello. En principio eso no es una cuestión constitucional. Lo que es una cuestión constitucional es decir que una determinada asociación reúna los requisitos o no reúna los requisitos formales que establece una determinada ley. Si la ley que fija esos requisitos formales es una ley que en principio no se ha resolvido como inconstitucional, pues quiere decir que el resultado al final de cualquier asociación que pase por reunir esos requisitos formales tiene que ser aceptada como legal.

Locutor 01

Pero fijaos que el propio Tribunal Constitucional, después de decir que no se puede castigar la mera sospecha, que la legalización sería desproporcionada, establece controles a posteriori. Es decir, lo condicionan, ya en el famoso Fundamento de Derecho XV, el Tribunal General sabe lo que puede pasar. Y establece una serie de criterios por los cuales, en su momento, por ejemplo, las expresiones de equiparación de la violencia terrorista con la actuación legítima del Estado de Derecho. Todo intento de colocar en el mismo plano el sufrimiento infligido a las víctimas de la violencia terrorista. Las actuaciones tendentes a otorgar al terrorismo legitimación, etcétera, etcétera. Estos cinco criterios por los cuales... Esta asociación podría ser inconstitucional. Este razonamiento del Tribunal Constitucional de decir, de momento, formalmente es legal, pero si ocurre cualquiera de estos supuestos, estarían en la ilegalidad, ha hecho incluso que la Asociación de Víctimas del Terrorismo anuncie que se iba a querellar por prevaricación contra los magistrados que habían aprobado la sentencia. porque están previendo lo que puede pasar y sin embargo estaban votando a favor de la legalización del...

Locutor 02

Porque probablemente volvemos otra vez al mismo. Yo creo que hoy Antonio nos ha dado la clave desde el principio, claro. Volvemos otra vez al mismo tema. Es decir, son preanuncios de lo que posiblemente le pueda ser imputable a esta asociación. Pero son presunciones. Son presunciones en las que anuncia el Tribunal Constitucional que en el caso de que incurriera se podría considerar que está ya fuera de la legalidad. Pero cabría también decir que si eso ocurriera, no tendríamos que irnos al tribunal, no sería el propio tribunal constitucional el competente, serían las jurisdicciones ordinarias.

Antonio garcía-trevijano

Pero acaba Diego de dar otro martillazo en el sistema, ahora acaba de darlo, y es el siguiente.

Locutor 01

De hecho, tendría que ser el juez ordinario el que tuviera la capacidad de enjuiciar la constitucionalidad de la ley en el tránsito diario.

Antonio garcía-trevijano

Y la culpa de eso, ¿sabéis quién la tiene? Pues nada menos que el jurista que has citado tú, Diego Kelsen. Kelsen, en su teoría formal del derecho, que pareció algo extraordinario y científico, es el culpable. del predominio que tienen la oligarquía y los estados de partidos y de los tribunales constitucionales tan malos que hay por toda Europa, no solo el español. No hay un solo tribunal constitucional europeo, empezando por el de Bonn, que se salve de la quema. Son todos, están fuera de juego. Y la culpa es de Kelsen y de su discípulo Radbruch, que tanta influencia tuvo en la universidad española, al menos europea. Yo no sé si después ya vosotros también la siguen teniendo, pero Rapro aquí fue discípulo de Kelsen. Pero Kelsen en realidad no fue el creador, sí, fue el creador de los tribunales constitucionales modernos, de los que está ahí hoy, pero el creador del tribunal constitucional. Durante la Revolución Francesa lo insinuó Sielles, pero se suspendieron sus trabajos hasta que Napoleón comprendió la importancia que tenía políticamente un tribunal constitucional y el abate Sielles hizo lo que se llamó el jury, que era el antecedente del tribunal constitucional que luego sirvió para que Kelsen Pero Kelsen tuvo una postura reaccionaria en la República de Weimar. Él combatió a los juristas progresistas de entonces, a la cabeza de los cuales estaba Carl Smith, habló del año 27, antes del nazismo. Y Kelsen... que luego fue presidente del Tribunal Constitucional y que alabó a los estados de partido, en aquella época estaba de acuerdo con Smith en combatir a los partidos de Estado, a los partidos estatales, y defendía las ideas que yo defiendo hoy y todos los juristas. Pero luego se pasó un oportunista, después de la Guerra Mundial, era un jurista bueno, competente y se pasó al carro del vencedor y construyó la teoría del estado de partido diciendo que en este actado actual en el que definía Alemania y la España de hoy Había perdido todos los elementos de la representación, que ya no era un Estado representativo, porque los partidos no representaban a la sociedad ni a los electores. Literalmente dice esto y parece mentira a tantos tontos que todavía repiten lo contrario cuando los propios defensores del sistema admiten. Que el sistema proporcional de vista es incompatible con la representación. Y que él dijo que lo único que hacen hoy los partidos es integrar a las masas en el Estado. Y añadió, por lo cual hoy hay una democracia directa más pura y más plena que la de Rousseau. Esas son palabras suyas, textuales. Y todavía sigue aquí habiendo idiotas formalistas que siguen las doctrinas kelsenianas y creyendo que el Tribunal Constitucional es útil, que está haciendo poderes distintos, cuando no es más que una emanación del gobierno.

Locutor 02

De todas maneras, Antonio, si nos paramos a pensar, hoy en día muchos juristas nos advierten que en realidad... Casi todos los sistemas jurídicos de un tipo o de otro, es decir, los previos incluso a la codificación en los sistemas tradicionales de derecho, siempre han existido resortes que servían para garantizar unos mínimos principios en virtud de los cuales se sostuviera el sistema. El Justicia Mayor de Aragón, ¿no? Y era ya una forma también de garantizar. Claro, porque quiero decir que cualquier sistema necesita un centro común de imputación en donde sostenerse. La falacia del sistema actual de los tribunales constitucionales es que efectivamente, como tú estabas insistiendo, son de naturaleza formal. Es decir, lo que se le pide no es en realidad... O sea, como dice la propia sentencia, estos tíos pueden ser unos criminales, pueden hacer apología del terrorismo, van a poder aceptar. Pero todo eso no importa si cumplen unos requisitos formales. Y es que es así, conforme está el sistema. Es decir, por lo tanto, no nos podemos... O sea, nos podemos lamentar. Nos podemos lamentar y, de hecho, hay que lamentarse que el sistema sea este. Lo que no nos podemos es quejar de la incongruencia de la sentencia. La sentencia es congruente absolutamente. Porque si el sistema es este y las garantías formales, exclusivamente formales, existen, nosotros tenemos que decirles que la sentencia es perfecta.

Locutor 01

De hecho, hoy creo que se han salido ya publicados en la prensa los tres votos particulares de los ponentes. Y en concreto el del señor Rodríguez Arribas es absolutamente demoledor. Porque, claro, tacha al propio Tribunal Constitucional de inocente. Es decir, de que es una resolución que denota la inocencia que tienen, o la ingenuidad, de creer que Sortu o Bildu va a cumplir con lo previsto en su estatuto. Claro, formalmente sigue siendo perfecto, no lo puede atacar.

Antonio garcía-trevijano

Pero es el defecto del formalismo, claro. Ahora, como tú has dicho antes, Albert, voy a insistir en que el punto clave, lo que explicaría ante nuestro oyente, por qué es falso el Tribunal Constitucional Español, es lo que tú acabas de decir, Albert, que de verdad, para que hubiera una garantía de los derechos constitucionales, quien tiene que aplicar los derechos constitucionales es el juez de primera instancia, como en Estados Unidos. El juez de primera instancia, si considera que una ley es anticonstitucional, Pues esa ley no la aplica. Él en su sentencia dice, no, esa ley no la aplico. Y dicta sentencia en contra de esa ley. Y luego el particular que se considera el que está pleiteando y se considera perjudicado por ese juicio del juez de primera instancia recurre a la audiencia. Y la audiencia confirma o revoca la decisión del juez. Y el que no esté conforme con la audiencia va al Supremo, pero ya no a la sala especial del Supremo, no al Tribunal Constitucional ninguno, donde ya hay la sala de lo constitucional en el Supremo, dice si esa ley es anticonstitucional o no. Es decir, dice si la sentencia de primera instancia es justa o injusta. Eso es lo que dice. Se pronuncia sobre hechos concretos.

Locutor 02

Y eso sí que es... Efectivamente, es que es lo que tú estás diciendo, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la realidad.

Locutor 02

Efectivamente, es que una ley en abstracto... en abstracto qué es lo que ocurre en Estados Unidos una ley en abstracto no puede ser declarada inconstitucional sino por cuestiones de mera formalidad por unas cuestiones de contenido material solamente puede ser declarada inconstitucional en concreto para un caso determinado claro, nada más como pasa en Estados Unidos claro, como es casuístico solamente admite que ese problema se realice en un ámbito de la justicia ordinaria y un juez de primera instancia que es el que aprecia mejor que nadie las pruebas

Antonio garcía-trevijano

Porque son en él, él las vive.

Locutor 01

Hoy por hoy el único recurso es que el juez elevara una cuestión de inconstitucionalidad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero si ni lo hacen, ni lo hacen ni tiene el efecto que pretendemos.

Locutor 02

Claro, o por ejemplo el famoso recurso de amparo que al final lo que se convierte es en un último recurso de revisión de una sentencia y que además... Eso no sirve para nada. No sirve para nada, pero además, como sabemos, está creando grandes dificultades en la justicia, porque quien ha desempeñado funciones judiciales o ha intervenido en los tribunales, lo primero que se da cuenta es que, por ejemplo, los abogados lo primero que suelen hacer en los tribunales es definir un texto atenta contra las funciones judiciales efectivas. Ya lo anuncian. ¿Y por qué lo anuncian? Porque al final, anunciándolo, lo que pretenden en última instancia, como último recurso, es que si llegan al final al Supremo y no le dan la razón... y poder saltar todavía y tener el recurso de amparo en el Tribunal Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Basta con pronunciar las frases sagradas para tener acceso al Tribunal Constitucional. No, no, seguir, seguir.

Locutor 01

No, iba a decir que curiosamente además el Tribunal Constitucional cada vez que reforma su ley orgánica lo hace para admitir a trámite menos demandas, menos pretensiones verdaderamente importantes del ciudadano y centrarse en los conflictos de competencia, en los recursos de constitucionalidad, etc. Yo creo recordar, si no me falla la memoria, que el año pasado se modificó el artículo 53 de la ley orgánica en el sentido de que el Tribunal Constitucional rechazaría de plano, es decir, no admitiría a trámite cuestiones que fueran sustancialmente iguales a otras que ya se hubieran resuelto. Esto en la práctica significa inadmitir a trámite el 99% de las cuestiones que se les presenten. que decir qué derecho está salvaguardando verdaderamente.

Locutor 02

Pero además con todo lo que eso supone de coste social, etcétera, porque aunque el Tribunal Supremo, o sea, el Tribunal Constitucional rechace de plano, por ejemplo, las cuestiones, siempre estará el letrado que la lleve al Tribunal, que le sea rechazada, que le haga el recurso porque diga que la suya no tiene la misma naturaleza, no es exactamente el mismo caso, con lo cual eso lleva un coste social y Me refiero incluso a coste económico impresionante.

Antonio garcía-trevijano

Además, como hay tantísimos recursos, hay una legión de letrados en el Tribunal Constitucional cuya misión es rechazar todo lo que se presenta. Incluso, dice, por ejemplo, la ley, la ley dice que los motivos que se aleguen en el anuncio del recurso deben ser los mismos que los que luego se desarrollen en el recurso. Pero, la ley añade... que se puede luego, al hacer el recurso, suprimir totalmente algunos de los motivos del recurso y que es válido el resto. Pues bien, eso ya no lo admiten. Han derivado la ley. Basta que no coincida al pie de la letra lo anunciado con lo desarrollado en el número de artículos para que esa legión de letrados y letrados... ...rechacen el recurso... ...saltándose la ley... ...que dice que se puede... ...siempre que no perjudica a los demás... ...es evidente... ...si tú mismo renuncias... ...en el desarrollo de un recurso... ...renuncio al motivo tal... ...que como los motivos tienen que ser legados... ...en un plazo cortísimo... ...pues le dicen... ...no di cuenta... ...creí que podía afectarlo... ...he examinado también el asunto... ...no afecté y renuncio a él... ...bueno, con eso te rechazan... ...ya no te admiten nada... ...esto es increíble... Una cosa que conviene también... ...poner de manifiesto...

Locutor 02

aunque yo creo que eso ya es mucho más conocido, es el carácter estrictamente político que tiene ese tribunal respecto del resto de los tribunales ordinarios, incluido el Tribunal Supremo de España. Es decir, este tribunal está fuera de la estructura piramidal del sistema judicial. Teóricamente no es un tribunal superior al Tribunal Supremo, que debe ser el Tribunal Superior de Justicia en España dentro del sistema judicial. aunque a ciertas ocasiones ha actuado como tribunal de apelación.

Antonio garcía-trevijano

No solamente eso, Diego, sino que es algo mucho más grave. El Tribunal Constitucional Español no es constitucional, no es constituido, sino, como dijo Sielles, constitucionario. La diferencia es muy clara. Por ejemplo, en el Estatuto de Cataluña, en el Estatuto de Cataluña, El Tribunal Constitucional no sólo como constituido se limita a derogar o decir los artículos que chocan contra la Constitución, no, no, no, sino que hace una interpretación a priori de las futuras interpretaciones de la Constitución, como si fuera el poder constituyente. Entonces, si ayer dice, cuando un poder constituido se asume o arroga funciones del constituyente... Y desde luego, es nula su actuación. Yo digo que todo lo que está haciendo de interpretación de la Constitución preventivamente, el Tribunal Constitucional es nulo, porque eso es propio de lo constitucionario, no de lo constituido.

Locutor 01

Y lo que es evidente además, es visto lo visto, es que los partidos políticos nunca van a soltar esta pieza.

Antonio garcía-trevijano

Por Dios, si son ellos los que la controlan.

Locutor 01

El propio nombramiento del Tribunal Constitucional, la propia composición de sus 12 miembros, cuatro propuestas del Congreso, cuatro propuestas del Senado, dos directamente a propuesta del gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que los que vienen del Congreso y del Senado también vienen de los partidos.

Locutor 01

Claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

No hay más que los partidos.

Locutor 01

Claro.

Antonio garcía-trevijano

No hay más. Es la totalidad que importa que venga a través del Senado o del Congreso, si son los partidos los que los proponen allí. El 100% del Tribunal Constitucional está designado por los partidos políticos.

Locutor 01

Y varios de los magistrados que lo componen ahora ya tenían agotado su periodo ordinario de mandato. Eso es gravísimo. Y evidentemente hasta que no dictaran esta resolución no se iban a producir los cambios.

Locutor 02

Entre otras cosas porque además el sistema estaba muy equilibrado como se ha visto y generalmente si se hubieran procedido cambios la resolución militar hubiera cambiado el giro. Por muy pocos votos también, pero hubiera cambiado el giro.

Antonio garcía-trevijano

Ahí veis que la cátedra española sigue poniendo en las nubes a Kelsen y a Rapro y sigue condenando a Schmitt del año 27... Solamente por el prejuicio de que luego, cinco años después, se hizo partidario del caudillaje como consecuencia de la teoría del amigo y enemigo. Pero en el año 27 era el mejor jurista de Europa.

Locutor 01

Creo que la ponente de la sentencia ha sido doña Elisa Pérez Vela, que espera que es catedrática de Derecho Internacional.

Locutor 02

Sí, sí, sí.

Locutor 01

Materia que dominaba Kelsen también.

Locutor 02

Además... Podríamos decir que hija de un conocido republicano.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 02

Con lo cual, Antonio, volvemos un poco a lo que tú decías antes. La gente de izquierda en España ha olvidado su vocación.

Antonio garcía-trevijano

Es que no hay gente de izquierda en España, no hay ninguno. Yo no conozco a nadie de izquierda. Y busco como diógenes, con un parol, busco. Y no hay ninguno. Pero es que no hay ninguno que incluya izquierda, no hay nadie de izquierda. Ni izquierda republicana no es de izquierda. Son monárquicos porque están pagados por la monarquía. Llevan 30 años sin atreverse a atacar la monarquía. ¿Pero qué izquierda es esa?

Locutor 02

Impotrido por el consenso, como tú decías.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro. Vaya izquierda. No, izquierda sin libertad política es imposible que nadie pueda decir soy de izquierda o derecha. Está mintiendo. Si eres de izquierda, luche por la libertad política. Y entonces ya, después podrás. Yo lucho por la libertad política porque es común a la izquierda y a la derecha defender. la que no miente. Entonces, no me pronuncio sobre los temas ideológicos que solamente obliguen a pronunciarse cuando hay libertad. Pero sin libertad, todos los gatos son pardos.

Locutor 02

Por encima de todo esto, hay que decir un poco, ya que estamos tocando el tema, es que incluso la sentencia, como ha dicho antes Pepe, prevé que esta posible legalización del partido, que además está generando tanta polémica y porque se ha roto el pacto político antiterrorista, etc. Va a ser, sin embargo, la propia sentencia del Tribunal Constitucional admite que va a ser no poco polémica de futuro, porque ellos están indicando, la sentencia indica que es muy presumible que además este partido Sotus sirva para reactivar cierta... digamos, reminiscencia terrorista, ¿no? Si no, desde el punto de vista, porque una de las cosas que ha sucedido en el Partido Socialista es precisamente que las declaraciones múltiples que se han hecho en este último tiempo y que ha hecho el propio partido político condenan la violencia, pero indudablemente una cosa es condenar la violencia y otra cosa es seguir manteniendo

Antonio garcía-trevijano

los principios fundamentales son los que se han sostenido siempre aunque yo sigo diciendo que solamente la religión puede obligar al terrorista a que se arrepienta y que pida perdón a las víctimas pero que en política es ridículo es completamente absurdo pero como pedirle a un terrorista que pida perdón a las víctimas pero la política que tiene que ver con eso eso es religioso absolutamente de acuerdo

Locutor 02

Lo que sí es cierto, pienso que dentro de pocos meses vamos a tener, indudablemente, esto va a tener una serie de consecuencias.

Antonio garcía-trevijano

Claro que sí.

Locutor 02

Porque, indudablemente, yo estoy seguro que esto va a dar lugar de nuevo... a una serie de actividades, sean de carácter político, sean de carácter jurídico. Ya de hecho se han anunciado, la Asociación Divisional del Terrorismo ha anunciado que se van a emprender acciones, como decía Pepe, contra los propios magistrados, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues yo quiero daros las gracias, porque se nos acaba el tiempo. Primero, que estoy orgulloso. de que tengáis ya una preparación jurídica tan seria, que se veáis distinguir a Kelsen de las doctrinas jurídicas de Carl Smith, por ejemplo, y que hayáis obtenido la tesis sana de la que habéis defendido, de que la doctrina del Tribunal Constitucional es correcta, La aplicación de esa doctrina puede conducir a errores, y esos errores están producidos también por la falta de libertad crítica en España de las resoluciones. Pero en general, lo que habéis expuesto sobre el Tribunal Constitucional Español es de lo mejor que se ha expuesto en público en España desde hace 30 años. Sobre todo lo que Pepe Albert ha indicado, ha dado en el clavo. Diciendo que eso, en primera instancia, jueces, esos son los que pueden apreciar si una ley es constitucional o no. Pues nada más.

Locutor 02

Bueno, pues Antonio, muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, hasta la próxima. Saludos a todos. Sí, no, ¿cómo que quedan diez minutos?

Locutor 02

¿Nos quedan 10 minutos? Pensaba que terminábamos, como tú nos has dicho, pensábamos que terminábamos antes.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, nos quedan 15 minutos entonces.

Locutor 02

Bueno, pues si nos quedan 15 minutos, y te están avisando que nos quedan 15 minutos, un tema que también podíamos sacar.

Antonio garcía-trevijano

Pues venga, sacarlo, sacarlo.

Locutor 02

¿Qué te parece ese día? Porque veo que tú lo has tocado también en el noticiario, y el otro día ya lo tocó Pepe, y creo entonces que puede ser interesante. ¿Somos mayoría de Julio Anguita?

Locutor 01

Ah, sí.

Locutor 02

¿Sabes qué? Hace un momento me parece que en el noticiario vuestro lo estabais comentando. ¿Cuál es? El manifiesto este que ha hecho Julio Anguita dentro de este blog que se llama Colectivo Prometeo.

Antonio garcía-trevijano

¿Dónde dice levantados?

Locutor 02

Donde dice, además de levantados, dice otra serie de cosas que son tópicos, muchos de ellos son grandes tópicos, pero que podían ser interesantes. Venga, dime.

Antonio garcía-trevijano

Me encanta porque le tengo simpatía. Ya lo sé, lo sé.

Locutor 02

Y además que vosotros habéis coincidido en muchas ocasiones en tertulias y tal, y sé que además tenéis mucho respeto.

Antonio garcía-trevijano

Y él, como alcalde de Córdoba, me invitó, en tanto que alcalde en el ayuntamiento, a una conferencia, en los tiempos difíciles, cuando era alcalde. Difíciles quiero decir, tiempos donde era menos frecuente la libertad de expresión.

Locutor 02

Sí, por eso digo que yo sé que... En fin, sobre todo porque a mí lo que me llama la atención de... Vamos a ver lo que opina también Pepe al respecto. Lo que me llama la atención de este documento que él ha confesionado, que es una especie de manifiesto, es la necesidad que él habla de que la sociedad civil se comience a estructurar. Con lo cual, hasta cierto punto, no lo dice directamente, pero ya está suponiendo una crítica hacia... Aunque Cayo Lara, por ejemplo, ha salido enseguida a decir, no, esto no es incompatible con Izquierda Unida, esto también puede ser con los partidos. Pero parece como si hubiera una crítica implícita, claramente implícita, a los partidos políticos.

Antonio garcía-trevijano

Como yo no lo he leído, si me lo explicáis, ¿qué dice Anguita?

Locutor 02

Bueno, vamos a ver, él hace un manifiesto en diez puntos, ¿no? Cada uno de los puntos, yo tampoco lo he leído en profundidad, si no soy sincero, pero por ejemplo... ¿Y Albert lo ha leído? No, yo no lo he leído. Mira, yo te digo, un primer punto se dedica fundamentalmente al asunto económico, es decir, a cuál es la situación económica de España, cuál es la deuda y cómo esto resulta... Eso sí es típico de la izquierda tópica. Claro, cómo esto resulta...

Antonio garcía-trevijano

Ir a la economía antes que a la política.

Locutor 02

Sí, cómo resulta impagable, ¿no? Luego, una segunda se refiere prácticamente al tema de los parados, de la situación familiar en España.

Antonio garcía-trevijano

También, tema social antes que político.

Locutor 02

Efectivamente. Luego, un tercer punto se refiere concretamente al tema de la investigación, de los estudios, de la cuestión de los profesores.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí es tema político.

Locutor 02

Ahí empieza a tocar ya... El cuarto punto se refiere a los poderes del Estado. Y a la corrupción. En el cuarto punto dice una corrupción que atraviesa los tres poderes del Estado y llega hasta las más altas magistraturas del mismo.

Antonio garcía-trevijano

¿Y descubre la causa de la corrupción? ¿Descubre la causa de la corrupción?

Locutor 02

¿O no? No, porque yo te digo que es un manifiesto. Como cualquier manifiesto es tópico. Es tópico, no es un manifiesto...

Antonio garcía-trevijano

No, pero podría señalar tópicamente que la causa de la corrupción está en la no separación de poderes. Y eso va hasta una línea.

Locutor 02

Claro, eso es. Pero fíjate, él llega a decir algunas cosas, como por ejemplo, la mayor de las corrupciones estriban en la concepción... que se ha ido abriendo paso como consecuencia de estos desmanes. Para una parte de la población el dinero público no es de nadie, sino de quien se atreva a tirar, a robarlo, a robarlo, a robarlo. En fin, habla un poco de la situación genérica de la corrupción, sobre todo económica. Luego, por ejemplo, se habla también de la cuestión del negocio fácil y rápido, de la política de la modernidad, de esa política del triunfo...

Antonio garcía-trevijano

Habla de la corrupción como si fuera producto directo de la inmoralidad, como si la inmoralidad no tuviera pública, como si la inmoralidad pública no tuviera causas concretas políticas que la producen.

Locutor 02

ya sé cómo hablan siempre igual si es lo mismo y luego por ejemplo en el punto sexto pues habla un poco de la falta de confianza que trae ya la clase política porque por ejemplo dice la democracia es traicionada en nombre de ella misma el que todavía conste en el artículo 1 o 2 de la ley que la sociedad nacional reside en el pueblo español es un hiriente sarcasmo dice él falso falso cómo va a ser la democracia traidora de sí mismo si no hay democracia si no hay democracia bien pero si no hay democracia falso todo lo que diga después Diego si me permite

Locutor 01

Eso también hay que leerlo un poco en clave interna, porque buena parte del movimiento ganguista viene motivado por la insatisfacción con ciertos sectores de su propio partido. Eso está claro. Él es contrario al pacto por el cual Izquierda Unida está gobernando en Andalucía con el PSOE. Y lo ha dicho claramente, con corruptos no se puede gobernar. En fin, es una andanada a las huestes de Izquierda Unida. ¿Convocatorio por Andrés Lucía o la coalición de partidos que se trata? Porque la coalición ha respondido tan rápidamente.

Antonio garcía-trevijano

No está bien lo que han dicho, es verdad. Pero lo que pasa es que no se puede gobernar ni con corruptos ni con idiotas.

Locutor 01

Efectivamente. Don Antonio, eso reduce mucho al margen, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, idiotas políticos están ya en España. Es que decirme uno que no lo sea. Son sinvergüenza, pero es que son idiotas. No conocen la historia. No conocen la filosofía política. No conocen la separación de poderes. No conocen Europa. No conocen Estados Unidos. No conocen más que el franquismo. Y por eso ellos hacen lo contrario que el franquismo. Por ejemplo, Franco perseguía la autonomía. Autonomía a todo trapo. Franco perseguía el idioma catalán. El idioma catalán en todos sitios. Lo contrario de Franco, eso es para ellos la verdad.

Locutor 02

Bien. Entonces, al final te digo, más o menos para que veas, porque él, cuando llega al objetivo, porque él hace una especie de convocatoria para constituir un frente social, y lo que él pretende, o dice pretender en esta declaración, es que se cree un frente cívico que tenga como protagonista al ciudadano y a la ciudadana. Además, que a eso de ciudadano y ciudadana indica un poco su torpeza, porque es volver un poco a los parámetros...

Antonio garcía-trevijano

No, una persona que diga ciudadano y ciudadana, para mí ya está descalificado.

Locutor 02

Por eso te digo...

Antonio garcía-trevijano

Esa persona ni sabe español, ni sabe hablar, y está en plena demagogia.

Locutor 02

Está instalado en el sistema, y está hablando del sistema, como decía Pepe, y quizás desde un... De un punto de resentimiento en el sentido más de Schopenhauer que podríamos hablar del resentimiento.

Antonio garcía-trevijano

O Mascherner, que fue el que definió de verdad lo que es el resentimiento.

Locutor 02

Y lo que pretende es constituir un referente de poder ciudadano. Dice literalmente, para que vea, dice, constituir un referente de poder ciudadano que induzca de manera eficiente a los poderes públicos a legislar y gobernar en beneficio exclusivo de la mayoría. El proceso que unce a estos dos objetivos, pudiéramos considerarlo como un proceso constituyente de la mayoría social constituida como tal.

Antonio garcía-trevijano

O sea, esto no lo he entendido bien. ¿Él se pronuncia en contra de que se gobierne en favor de la mayoría?

Locutor 02

No, no, al contrario, que se gobierne en favor de la mayoría. Pero para eso lo que está indicando es que hace falta un proceso constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Perdona, es que no lo he entendido. ¿Qué critica, Canguita, que se gobierne con mayoría absoluta a favor de la mayoría absoluta?

Locutor 02

No, según se deduce aquí, lo que él pretende es que se gobierne en beneficio de la mayoría. Y que el proceso haría falta que se produjera un momento constituyente de la mayoría socialmente constituida como tal. O sea, es lo que está intentando romper... Yo entiendo que en el mundo hay una tentativa de romper los pactos, o sea, el consenso. Tú sabes que en eso habéis coincidido algunas veces. Yo me acuerdo de un programa en La Clave, en donde terminaste por discutir muy agriamente los dos. Pero en eso sí estaba de acuerdo, en que el sistema...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que él creía que no pertenecía a él a la clase política. Y dije, tú eres clase política exactamente igual que la derecha, la izquierda y todos son iguales. Y que tú niegues, no sepas que perteneces a la clase política. Dije entonces, en aquellos años, donde las palabras aún significaban algo, dije, eres patético. Hoy eso no significa nada. Porque hoy patético la gente lo utiliza como ridículo, porque no sabe qué es el patético. Y yo me acuerdo que le dije esa expresión en la televisión. Digo esto porque la gente que no conoce la teoría democrática, la teoría, no sabe que todo gobierno, como todos los diputados de distrito, elegido por la mayoría, una vez elegido, no se convierte en defensor democrático. de la totalidad del distrito, ni una vez elegido por un partido se convierte en defensor de todo el ámbito nacional, incluso de los adversarios. Eso no es verdad, porque lo que hay es que tiene que ser fiel tanto un diputado como un gobernante a su programa. Si el programa de un diputado de un distrito pequeño obtiene la mayoría absoluta, Ese diputado tiene que ser fiel a ese programa. No porque al ser elegido también es diputado de la minoría que ha votado en contra de él. Claro que lo es. Es diputado de todos. Pero la manera de saber si defiende o no el interés de todos es saber si cumple o no su programa en virtud del cual ha tenido la mayoría absoluta. Porque ese ha sido el que ha tenido convencionalmente. el poder de representar a todos con la mayoría. Eso no se conoce bien y se cree que como Espíritu Santo a los apóstoles, el diputado una vez elegido se convierte de repente en sabio, ya no sabe lo que le conviene al distrito de Lorca, por ejemplo, sino que lo convierte a la nación, a Europa, a Asia, a China, a Japón, se convierte en un sabio.

Locutor 02

Un poco es la teoría de la voluntad general de Rousseau.

Antonio garcía-trevijano

No, Burke, sobre todo Burke.

Locutor 02

¿Qué es la voluntad general? ¿Es la suma de la voluntad de todos? No, es lo que de igual hay en la voluntad de cada uno.

Antonio garcía-trevijano

No, pero lo que quiero decir es que como Rousseau estaba en contra de la representación, Por esa razón yo cito aquí a Burke y no a Rousseau, porque Rousseau no quería representantes. Rousseau dice, donde esté presente el pueblo, es decir, el soberano, no hay representación. Ya está. Muy bien, y en eso tiene razón. Si está presente el pueblo, pues no hace falta representante. Pero si el pueblo no está presente nunca, pues tiene que tener representante. Y él mismo, Rousseau, tuvo que modificar su teoría cuando hizo el proyecto de gobierno para Polonia, admitiendo la representación política.

Locutor 02

El tema de la democracia es que mucha gente no la concibe como concepto moderno. Es decir, la democracia en realidad es un concepto asambleario que era muy adecuado a la ciudad estadounidense o griega en general, ¿no? Y además hay que reconocer que eran los ciudadanos, no los esclavos, los artesanos, no los ciudadanos, podían ir a la agora directamente y manifestarse directamente sin necesidad de representación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero los indignados creen que la única democracia posible es esa, la asamblearia o directa.

Locutor 02

Claro, pero en sociedades tan complejas como las nuestras... Ese conflicto es una utopía.

Antonio garcía-trevijano

No, pues es que solamente en algunos pequeñísimos cantones suizos se practica la práctica del referéndum, pero es excepcional. Suiza tampoco hay una democracia asamblearia, simplemente que en algunos cantones pequeños se hacen muchos referéndums.

Locutor 02

Lo que pasa es que también hay que distinguir directamente la democracia asamblearia de la democracia plebiscitaria, porque el uso del plebiscito... Como... Volviendo a Smith, ¿no? Volviendo a Smith.

Antonio garcía-trevijano

No, no, es otra cosa, claro.

Locutor 02

Eso, el uso del plebiscito puede ser muy útil, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que yo el plebiscito no lo rechazo de plano, eso es romano. Yo lo que digo es referéndum electivo. Bueno. Nunca sí o no. Si una pregunta es si es sí o no, falsa. El pueblo no puede contestar nada que sea sí o no.

Locutor 02

Sí o no, eso está bien, ahí estamos de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Salvo la OTAN, por ejemplo, hay algunas cosas que sí. Si es la OTAN, puede decirse sí o no.

Locutor 01

O de entrada no.

Antonio garcía-trevijano

Eso ya está bien. Bueno, pues ahora sí que estamos llegando, si tenéis la última palabra, porque estamos cumpliendo el tiempo.

Locutor 01

Una simple cosa, si me permite un minuto, que me viene a la memoria con lo que hemos hablado al principio. Ayer doña Esperanza Aguirre reclamó la supresión del Tribunal Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Qué bien.

Locutor 01

y su sustitución por una sala especial dentro del Tribunal Supremo.

Antonio garcía-trevijano

Eso está copiado de mis libros. Eso está copiado de mis libros.

Locutor 02

Efectivamente, parece que la ha leído. Bueno, además, digamos que coincide con el sentido común. Cuando a lo mejor alguno, por casualidad, como la hora de un reloj parado... el sentido común se manifiesta también en algún político, ¿no? Oye, pero el reloj parado está parado. Bueno, pero donde sea el día da la hora exacta. Cuando vive la hora con el reloj que tiene puesta.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso daría falta que estuviera marchando para llegar a esa hora.

Locutor 02

Eso sí, eso sí. Es un círculo vicioso. Por eso la analogía, creo que en este caso, o la metáfora, los políticos a veces, pero por casualidad, tienen sentido común.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. Pues muchas gracias a los dos y no sé si seguiremos en julio, no sé, depende de que las condiciones técnicas de la Radio Libertad puedan garantizarnos la audición o no, ya veremos, si tengo que convocaros ya os llamaré.

Locutor 02

Muy bien, encantados. Muchas gracias, encantados y un saludo a nuestros oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Y gracias por la emisión de hoy que ha sido a mi juicio bastante, no solo profunda, buena, sino entretenida.

Locutor 02

Muy bien. Muchas gracias. Buenos días.

Locutor 01

Buenos días.