Jueves 28-06-2012 Debate político

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Libertad Constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, Almudena.

Locutor 01

Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Me alegro de coincidir otra vez contigo. No, de coincidirnos de que estés aquí de invitada.

Locutor 01

Encantada de estar aquí para aprender. Ya les he oído hablar de fútbol, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro, pero siempre con distanciamiento, para no ser un forojo.

Locutor 01

Yo reconozco que ayer cuando tiraban los penaltis yo estaba sufriendo, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Locutor 01

Pero sufrí mucho, más que oyendo un discurso de Montoro, por ejemplo. O sea, hágase la idea. Y la final me preocupa, me preocupa seriamente porque temo que va a ser un España-Alemania.

Antonio garcía-trevijano

Sí, desde luego España-Alemania sería malo para España. Tiene más posibilidades ante Italia.

Locutor 01

Y en mi caso, para mi corazón, Partido.

Antonio garcía-trevijano

No, además porque tú en Alemania, claro, además que conoces el idioma y tienes antecedentes y sentimientos puestos en Alemania.

Locutor 01

Claro, así que yo a ver qué pasa hoy.

Antonio garcía-trevijano

Pero venga, vamos a ver a ti qué noticias, qué temas propones que hablemos, que tú vas a dirigir el debate.

Locutor 01

Pues que le preguntaremos un poquito de economía y de cómo el Partido Popular anunció en su día la medida estrella de reintroducir la deducción por vivienda en la declaración del IRPF y ahora lo quiere quitar, pero muy grave, con efectos retroactivos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, había, creo que la cifra era de unos 500 millones de euros por ahí, es que no me acuerdo bien la cifra, pero era importante.

Locutor 01

Lo grave del asunto es que están estudiando quitar esa deducción con efecto retroactivo. Es decir, no para las compras que se hagan a partir de ahora, que claro, como se pueden imaginar los oyentes, pues como no se vende nada, no tendría un gran impacto en la recuperación.

Antonio garcía-trevijano

Pero si es que el efecto retroactivo es horrible.

Locutor 01

Es que yo ahí le preguntaría, don Antonio...

Antonio garcía-trevijano

No, eso es nulo. Las leyes con efecto retroactivo, sobre todo si son punitivas, eso es imposible. Esa es una monstruosidad jurídica. Eso no tiene fundamento. No, eso no tiene fundamento político ninguno. Pero pueden hacerlo. Esto va a ser lo que quieren. Como no hay un tribunal constitucional independiente para que declare la nulidad por anticonstitucionales de las leyes con efecto retroactivo, pues lo hacen lo que quieren.

Locutor 01

Claro, pero esto no supone además crear aún más inseguridad jurídica en España, es decir, retraer aún más a los posibles inversores.

Antonio garcía-trevijano

Yo es que no lo creo que se atrevan. Pero si lo hicieran, desde luego, para el extranjero sería una noticia muy mala para los inversores extranjeros. Yo no creo que se atrevan. Lo habrán anunciado, pero no lo veo. Además, claro, en un momento de depresión y donde no hay mercado realmente inmobiliario, la medida parece un poco ridícula, absurda, que es lo que van a recaudar ahí.

Locutor 01

Claro, y además es que ya han fracasado, ya se ha visto que subiendo los impuestos baja la recaudación, pero parecen empeñados en más de lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, siguen, siguen. No, estos no aprenden, son como los monárquicos de la restauración, ni aprenden ni olvidan.

Locutor 01

Se ha conocido un informe del grupo de estudios del Banco de España, que ya son muy prestigiosos quienes lo elaboran, y por lo visto la situación económica real, todos los factores, todos los indicadores han desplomado, pero se están cayendo a...

Antonio garcía-trevijano

a plomo y la situación real es aún peor de lo que nos habían dicho en este primer semestre sí, es verdad el único argumento que tienen para consolarse es que en estos meses como se adelanta dinero la autonomía pues claro que no serán el mes siguiente, el semestre siguiente ya no será tan grave porque ya está computado, descontado el dinero adelantado a los que el Estado adelanta a entidades autónomas y municipios

Locutor 01

Si le parece bien, podríamos hablar de este proyecto llamado Reconversión que se ha presentado, que a mí me suena más de lo mismo, que está patrocinado por políticos de toda la vida como Alejo Vidal Cuadra, así que yo creo que...

Antonio garcía-trevijano

Si tú lo quieres explicar, yo no sé lo que es ese proyecto Reconversión, no sé lo que es...

Locutor 01

Bueno, pues en principio es un manifiesto, un documento. Se ha presentado algo al estilo de lo que ya hiciera un exministro llamado Eduardo Serra con la Fundación Everest, donde se pide combatir literalmente la partitocracia clientelar y corrupta. Y esto lo presentan un grupo de personas muy respetables, entre ellas, por ejemplo, Ortega Lara o Alejo Vidal Cuadras. Sin embargo, todo... Al final, esto ya es opinión, es mi impresión, a mí me suena a más de lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues si es más de lo mismo quiere decir a que no tienen ni idea de lo que es la política y ellos creen que pueden el Estado... que es partidocrático, renunciar a la partidocracia, eso es imposible, es el suicidio del Estado, de todos los partidos estatales, la reforma desde dentro es imposible, pero eso está demostrado en toda la historia, en todos los países y en todos los tiempos, y la razón es muy sencilla, lo he citado muchas veces, aunque los argumentos principales están en Lenín, en su polémica con Rosa Luxemburgo, Donde Lenin dijo que sí, que él quería la reforma, sí, pero no como Rosa Luxemburgo, que decía reforma o revolución. A eso respondió Lenin, no, no, reforma y revolución. Pero la reforma por sí sola ellos no fueron los que analizaron el tema, ni Lenin ni Rosa Luxemburgo. pero las reformas por sí solas no tienen energías que procedan fuera del sistema que se quiere reformar, con lo cual la energía de la reforma es la misma energía agotada que sostiene la reforma. Por lo tanto puede producir algunos parches, algunas mejoras aparentes, pero lo que se introduce es un poco más de libertad, Lo que hace la reforma es precipitar el hundimiento del sistema que quieren reformar. Si se introdujera libertad en esta monarquía de partido, eso favorecería la ruptura del régimen. Porque la libertad política es incompatible con la reforma. Y por vía de reforma no se puede llegar nunca a la libertad política colectiva, puesto que el pueblo aquí no tiene nada que hacer. está fuera del sistema, ni puede implantarse la representación distinta de la proporcional, por ejemplo. Si Mario Conde o sus nuevos partidos, o cualquiera de estas personas, propusieran que el régimen electoral fuera representativo, es decir, que el que vota, votara y eligiera a personas que representara a los votantes y no a una lista de partidos hecha por el jefe donde todos representan al jefe, esa medida en 24 horas había destruido la partidocracia. ¿Cómo van los partidos estatales a admitir una reforma del sistema electoral que es su vida? Por eso están en el poder, porque no representan a nadie más que ellos mismos. Por eso son financiados por el Estado. Eso es imposible. Es decir, son unos utópicos que ignoran... Son ambiciosos, pero son decentes. Es decir, son más decentes... Se apartan del poder por decencia. Se apartan de la... Por ejemplo, Alexis Cuadra. Es inteligente y es un hombre honesto. Entonces, no quiere saber nada. Se aparta, aunque se queda en Estrasburgo, se queda... En fin, por las estribaciones del poder. Pero... Se aparta por moralidad. Pero justamente... Por querer no romper con el sistema, no puede acordar en la reforma aquellos dos puntos que acabarían en 24 horas con el régimen político, con la monarquía de partidos, que es sistema representativo y separación de poderes, en origen. Esos dos puntos no los acordarán. No, dímelo, dímelo, a ver, venga.

Locutor 01

Claro, precisamente en eso creo que hay una divergencia entre lo que se ha anunciado por parte de Vidal Cuadras y lo que se ha anunciado por parte de Sociedad Civil y Democracia. Sociedad Civil y Democracia habla de un proceso constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Venga.

Locutor 01

Y efectivamente habla de representatividad y división de poderes, mientras que Reconversión habla de regenerar el sistema, una reforma. Una reforma, no habla ni siquiera de proceso constituyente.

Antonio garcía-trevijano

La diferencia es que Mario Conde está fuera del sistema completamente y por eso propone un proceso constituyente. ¿Cómo lo hace? Pues imitándonos. Igual lo que yo vengo proponiendo desde que existe la monarquía de partido, desde que murió Franco. Yo vengo pidiendo un proceso de libertad constituyente. Y en cambio estos, como proceden estos que están con Alexis Vidal Cuadras, como están dentro del régimen, ¿cómo van a pedir lo que destruiría el régimen? Eso es evidente.

Locutor 01

¿Y tiene alguna posibilidad de triunfar en un movimiento de la sociedad civil que pide realmente un proceso constituyente? ¿No es una utopía cómo se va a articular...?

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 01

¿En la práctica?

Antonio garcía-trevijano

No es utopía. No es utopía. Lo que sucede es que lo sabemos por experiencia. Nuestro movimiento, que tiene más simpatizantes, mucho más que Mario Conde, más del doble, más del triple, sin embargo, es muy difícil que se le ofrezcan ocasiones para la acción. Nuestro movimiento tiene la teoría. La teoría es correcta. Y tiene también un... bastantes miles de simpatizantes, de seguidores, que en un momento dado pueden contribuir a la acción. Pero para que haya un proceso de libertad constituyente requiere, primero, que se hundan los sistemas de partidas estatales. Quiere decir que alcancen menos del 50% de la participación electoral, que la abstención triunfe.

Locutor 01

Bueno, en eso estamos, ¿no? Cada vez hay más abstención, parece ser.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso solo no basta. Primero eso. Segundo, Que una vez que están deslegitimados los partidos estatales, porque la abstención es superior al 50%, Aprovechar la sociedad civil, esa deslegitimación, esa falta de autoridad de los partidos para que en la sociedad civil surjan ya movimientos de acción política, pero de verdad, que se manifiesten públicamente pidiendo el periodo de libertad constituyente. Para ese momento, por ejemplo, nuestro movimiento espera convocar una asamblea donde asistan entre 5.000 y 10.000 personas para sentar las bases y ahí sí, ahí comenzar la acción, hasta ahora no puede comenzar la acción propia de dicha nada más que mediante la difusión lo más extensa posible en los medios de comunicación, radios, periódicos, digitales o convencionales, para extender la teoría. de la libertad de lo que es la representación de lo que es la separación de poderes para preparar en su día la acción verdadera y esa acción verdadera solamente se hace con grandes manifestaciones públicas que desde luego yo si vivo estoy dispuesto a hacerlas convocarlas, ponerme, salir, desafiar pero ahora yo no soy un activista ahora no convoco a nadie que vaya a la calle porque no soy irresponsable Es imposible. Yo no quiero imitar, y además me alejo lo más que pueda del 15M. Eso por ahí no se va a ningún lado, más que a la entrega, al reformismo, a la entrega con los constituidos. Y por eso los pocos miembros del movimiento que yo fundé y que defienden la participación, la colaboración con el 15M, han sido expulsados, se han ido. No nos interesa, eso no va a ningún lado, hay que tener la vista muy larga y saber las cuestiones políticas muchos años antes de que sucedan.

Locutor 01

Don Antonio, le voy a cambiar de tercio y le voy a preguntar por un tema que usted desde luego como gran jurista que es me va a poder responder. normalmente estamos acostumbrados a que hay que acatar las sentencias cuando entonces no hay que acatarlas tenemos un tribunal constitucional ya lo sabemos que es un órgano político pero sin embargo Cataluña se permite el lujo sistemáticamente de decir que incumple las leyes ¿es la justicia el gran problema de España?

Antonio garcía-trevijano

sí, es uno ¿está corrupta la justicia? el juez El juez individual, no.

Locutor 01

No, la justicia.

Antonio garcía-trevijano

La justicia como poder judicial, desde luego. Está en la propia Constitución. Quien sepa leerlo, invito a leerlo. Cuando se habla de poder judicial, no se habla de ningún poder judicial. ninguno, no existe dice de poder judicial para confundir a la opinión dice que es el poder de los jueces de todos los jueces cuando están juzgando y dictando sentencias eso no es un poder eso es una función pública extraordinariamente importante y desde luego que es independiente el 99,99% de los jueces sentencian con independencia pero ese no es el poder judicial el poder judicial es El gobierno de los jueces. El que premia. o castiga a los jueces según que actúen, según como actúen ante los poderes ejecutivos y legislativos, según como actúen de independientes ante el gobierno o ante los diputados, según que sean contundentes o no en la condena de la corrupción, en la sentencia de condena de la corrupción política. Es ahí en donde no hay poderes judiciales en España. Y los catalanes pueden perfectamente mofarse, no solo los catalanes, y los andaluces y los cántabros pueden mofarse de todo lo que quieran,

Locutor 01

de la justicia y pueden no cumplir la sentencia y no pasa nada dice usted don Antonio que no hay independencia a la hora de juzgar a los políticos y efectivamente eso lo sabemos todos pero hay independencia a la hora de juzgar a los jueces Porque que sepamos a lo largo de 30 años que se supone que llegó la democracia, que ya sabemos que esto es una falacia, no es libertad política, lo cierto es que muy pocos jueces han sido condenados y sin embargo conocemos verdaderas tropelías.

Antonio garcía-trevijano

No, es que hay jueces individuales, hay...

Locutor 01

Pero digo corporativamente los jueces...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, he entendido tu pregunta. Digo, jueces, corporativamente no hay más que el Consejo General del Poder Judicial. Está corrompido, como hemos visto contigo. El propio Consejo está corrompido. Pero no sólo porque es un órgano dependiente del Ministro de Justicia y del Gobierno, sino porque se corrompe económicamente también. No tienen moralidad pública. Y todos han consentido esa situación. Y ahora sabemos, por ejemplo, incluso, que el juez de Valencia que está jugando el caso Fabra, como hemos dicho en lo informativo, está denunciando que... El presidente de la audiencia está perjudicando su independencia y Fabra está pidiendo protección. de amparo judicial está pidiendo al Consejo frente a un juez que está actuando como instructor de una querella presentada contra Fabra. Eso es verdad. Hay muchos, no muchos, pero hay jueces, casi todos los jueces que tienen asuntos políticos son poquísimos. La jueza Nadia es un ejemplo. Este juez PIN de Valencia es otro ejemplo. Pero son excepciones.

Locutor 01

El juez Castro, ¿no?, que lleva el caso Urdangaré.

Antonio garcía-trevijano

Esos son excepciones. Pero la mayoría se inclinan ante la presión política. Y entonces es normal que a los catalanes se mofen de la sentencia y les da igual. Pero una cosa es esa y otra cosa es el Poder Judicial independiente que no existe. Y que no existirá mientras en origen ese Consejo no esté designado mediante elecciones en las que participe no sólo corporativamente el cuerpo de jueces y de secretarios, sino todos los que actuamos en el mundo jurídico, que es jueces, magistrados, secretarios, oficiales de juzgado, agentes judiciales, abogados, procuradores, todos esos son los que participan activamente en el mundo judicial, son ellos los que tienen que elegir a un consejo judicial que sea el órgano que rija el destino de los jueces y que haga su propio presupuesto, porque de qué sirve que los jueces sean independientes si dependen de lo que el ministro de justicia les dé de presupuesto.

Locutor 01

Mire, yo tengo la impresión que lo que está percibiendo en general el ciudadano de a pie, y sobre todo ahora con el escándalo que hay con las cajas, hemos sabido ayer que Bankia tiene unos beneficios de menos 13 mil y pico millones, y aquí nadie se sienta en el banquillo, nadie se juzga, todo eso, toda esa degradación de la justicia que no funciona en España... ¿No cree usted que la ciudadanía en general lo está percibiendo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo persigue, pero no sabe la causa. En el caso concreto se lo digo ahora mismo. Porque la Fiscalía no cumple con su función, porque es un órgano del gobierno. Porque el Ministerio de Justicia tiene que desaparecer. La Fiscalía General del Estado desaparecer. Fundir en un solo cuerpo, fusionar en un solo cuerpo jueces y fiscales. Y hacer que sean independientes para que puedan ser honrados. Y no lo pueden ser porque no son independientes.

Locutor 01

¿Un sistema como el norteamericano?

Antonio garcía-trevijano

No, porque el fiscal en Estados Unidos, que las personas que no conocen el derecho no pueden saber los distintos fundamentos que tiene en Inglaterra y en Estados Unidos el sistema del precedente judicial que permite... No un conocimiento tan técnico del derecho como requieren los países continentales codificados. El derecho codificado obliga a un conocimiento muy técnico del derecho y eso no puede ser, los fiscales no pueden ser elegidos democráticamente por el pueblo como en Estados Unidos. Por eso el fiscal tiene que tener una preparación tan técnica como el juez, solo que el cuerpo de jueces y fiscales unidos tiene que ser independiente del poder ejecutivo y del poder legislativo. ¿Cómo? Pues que el mundo judicial elija a los propios gobiernos de los jueces y que ese gobierno tenga capacidad para formar su propio presupuesto. Segundo, no basta con eso, porque si utiliza la policía del Ministerio del Interior, esa policía no estará a la orden de los jueces y no cumplirá cierto en su función. Necesita presupuesto propio y policía judicial. Sin esos dos requisitos, tampoco habrá independencia judicial.

Locutor 01

Don Antonio, hemos hablado de economía, hemos hablado de justicia, nos queda un tercer bloque que yo considero nuclear, que está fallando en España, que es la educación. Se acaba de conocer que el ministro Bert, va a aumentar las horas de matemáticas, lengua, ciencia e inglés. Es decir, que volvemos a parchear y seguimos manteniendo un sistema educativo que está dando los resultados que está dando. Y yo sospecho, me gustaría que me lo confirmara, que esto no es de una forma inocente. Es que al régimen le interesa embrutecer a la población.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero no de una manera consciente. Que se reúnen y dicen, vamos a hacerlo más idiotas, más tontos. No, es que cada... Persona que elabora un proyecto y que hasta que llegue a las cúspides, cuando no hay una democracia, ya llega haciendo proyectos que favorecen al administrador. Y se hacen proyectos tecnocráticos que se llaman, y en el caso de la educación, son proyectos que priman y favorecen la formación científica y de lenguas antes que las humanidades. Porque la corrupción necesita que haya una moral pública relajada, que no escandaliza a nadie. Y todo eso previene desde la infancia y desde los estudios que no siguen el precepto de que la educación corresponde a la familia y a los primeros maestros. Mientras que la instrucción es lo que viene luego. Y en España no hay educación de la infancia ni luego. No hay educación moral. No se conocen los principios humanitarios ni humanistas.

Locutor 01

Fíjese si le cuento yo que en sexto de primaria se ventilan la conquista y la reconquista en seis líneas.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es no conocer historia. Pero eso es grave, desde luego, no conocer tu propia historia.

Locutor 01

Quien no conoce tu historia no sabe situarse en el mundo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No por la frase tan conocida que la repite como tragedia o como comedia, ¿no? Esa frase. No es por eso. Es que en la historia están las únicas causas... ...que pueden explicar la evolución de las sociedades... ...a posteriori, claro... ...yo no creo en la filosofía de la historia... ...porque implicaría un conocimiento a priori... ...de que los acontecimientos llevan un destino... ...y que la filosofía de la historia puede... ...conocerlos de antemano, no... ...yo no creo en esa filosofía de la historia... ...lo que creo es... ...en una explicación de la historia... de los hechos del pasado, que sirve para adelantar y explicar lo que habrá a venir del futuro, como teorías causales de los hechos, eso es lo que es una maravilla, y que como los historiadores generalmente no lo hacen, pues son los grandes novelistas como Goethe y Stendhal los que explican los cambios de transacciones de una sociedad a otra, como fue la napoleónica a la burguesa, o la de la aristocracia a la burguesía, como en Goethe, Pero en realidad eso donde debemos enseñarle a los niños es en la historia, de cómo una sociedad determinada cambia a otra con tiempo, con procesos largos o cortos, pero señalando los motivos. Y si no conoces la historia, no puedes conocer los motivos.

Locutor 01

Pero de todas formas, yo creo que sí hubo cierta intencionalidad, por lo menos en los años 80, cuando el ministro Maraval, que fue el autor, lo dijo textualmente aquello de hay que secuestrar el alma de los niños.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, es verdad.

Locutor 01

Y seguimos con esa escuela comprensiva que introduce...

Antonio garcía-trevijano

Eso es una temeridad tenerlo ahí. Ese hombre ha causado más daño a la infancia de España que todos los anteriores. Ese es un hombre terrible y tenebroso.

Locutor 01

Es que realmente si vemos lo que está saliendo, ya no de los colegios, ya no del bachillerato, de las propias universidades españolas, es para echarnos a temblar si queremos... regenerar esto y queremos ir a un proceso constituyente? Porque yo creo que no entienden la palabra proceso ni la palabra constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Es que no queremos. Es que el plural ahí no. Quieres tú, quiero yo. Quieren una minoría pequeñísima de españoles. Porque la más gran mayoría, como con Franco, respetan lo existente, le da temor cambiar lo existente. Cree que lo que existe por el hecho de existir tiene una razón de existir. Son hegelianos, aunque no lo sepan. Y eso es lo que hay que combatir, decir que no, no hay que resignarse. Esto puede cambiarse y con más facilidad lo que se supone. Porque claro, las cosas parecen imposibles hasta que no se realizan. Cuando se realizan parecen facilísimos. Pues no habéis visto lo fácil que fue. aparentemente que suprimir las instituciones franquistas y sustituirlas por otras que aunque desarrollaran la misma función pero ya son distintas no son las cortes de Franco no son las mismas que estas la falange no es lo mismo que el PSOE aunque sean muy parecidos pero los partidos estatales son iguales se asemejan y por tanto estos partidos son y podían ser partidos franquistas si Franco hubiera descubierto que en vez de un partido la falange Podría tener dos partidos, que fuera Falange y PSOE, lo hubiera hecho él, y todavía duraría el sistema. Habría muerto Franco, pero seguiría existiendo el sistema. Franco lo que tardó mucho en comprender que el PSOE era su aliado.

Locutor 01

A mí mi padre me contó una vez una anécdota, que al general le preguntaron que por qué no colaboraba con el PSOE, y lo que contestó es que son tontos.

Antonio garcía-trevijano

No, yo eso no lo creo. Yo no lo creo, porque ni Franco tenía capacidad para saber que los del PSOE eran tontos, y tenía una opinión del PSOE que no era la de los Felipe y compañía, sino la de Prieto y que eran personas diferentes. No, no, no, yo eso no lo creo.

Locutor 01

Mañana le puede preguntar, que creo que le va a tener.

Antonio garcía-trevijano

¿A quién?

Locutor 01

A mi padre, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

A tu padre claro que le preguntaré.

Locutor 01

Pues pregúntele, pregúntele.

Antonio garcía-trevijano

No, pero él se ríe cuando... Claro, pero mucha confianza, yo sé que eso no es verdad, no puede ser verdad. porque Franco no tenía esa capacidad de saber que eran tontos, porque él era bastante... Franco era un hombre de muy poca cultura política, cero. Era un militar. Era militar, y tenía un sentido común pragmático, también muy limitado. El sentido común era aquello que veía y tocaba, pero lo que no veía, lo que tenía que imaginar, pues imaginaba monstruos, masonería, judaísmos, aunque él no persiguió a los judíos, pero bueno...

Locutor 01

Vamos a polemizar. Una encuesta de la Generalitat dice que el 51% de los catalanes quiere la independencia.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 01

Oiga, ¿y por qué no convocamos un referéndum y que se vayan?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no, no, no. Por Dios, en primer lugar, nosotros no... Pero voy a decirles las razones. En primer lugar, nadie en España tiene autoridad, competencia ni poder... para convocar un referéndum que decida si una región de España se puede o no separar. Nadie tiene ese poder. Eso es ilegítimo. Ni el gobierno central, ¿verdad? Ni el gobierno central tampoco. Una nación puede hacer todo lo que quiera, menos disolverse. Porque es la historia. Nadie la ha creado. Nadie con voluntad propia. Es un producto involuntario, espontáneo.

Locutor 01

Pero don Antonio, no es lo mismo nación histórica que nación política, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues claro que no. Bueno, en realidad, sí, es lo mismo y no es lo mismo. Para los que creen en la autodeterminación, creen que es lo mismo, la política de la historia. Los que sabemos que la historia es el único factor de naciones, que la única es que ofrecen naciones es la historia, pues sabemos que la historia política es otra cosa. La historia política es una parte estrecha de la historia. Y dentro de esa historia política, una parte aún más estrecha es la historia particular política que fabrican los intelectuales fracasados, los pseudo intelectuales. Yo no estoy defendiendo, no estoy aplicando esto a los catalanes o vascos que fabrican historias particulares. De Cataluña y contra las evidencias reales. No, no, estoy defendiendo una tesis universal y general, defendida como Bretel, el gran estudioso del nacionalismo en Inglaterra, que tiene esta tesis, que los nacionalismos nacen... por el fracaso de los pequeños intelectuales ante su propia historia y la quieren engrandecer inventan nacionalismo para satisfacción de las vanidades intelectuales de los que son que prefieren ser cabezas de ratón en su país deformando la historia que cabezas de león que colas de león en un país centralizado como Voltaire dijo cuando dio el golpe de estado Mopou contra los parlamentarios en Francia Voltaire dijo que él prefería ser cabeza de un león de gran estirpe como los borbones que no una rata más entre las mil ratas de su misma especie pues esta es la verdad y esto lo dicen no en España los mejores historiadores del nacionalismo dicen la tesis que yo estoy ahora aquí defendiendo

Locutor 01

Yo estoy de acuerdo con usted, pero permítame ser de abogado del diablo. Pero ¿y qué hacemos si la mayoría realmente quiere la independencia? Al fin y al cabo las fronteras son algo artificial en la nación política.

Antonio garcía-trevijano

No, primero, la nación histórica, la nación política no tiene existencia real. Es una ideología. En cambio, la nación histórica tiene sus fronteras. Y eso nadie lo puede transformar. ¿Cómo? Pues de ninguna manera.

Locutor 01

Pero a lo largo de la historia las fronteras geográficas han ido cambiando.

Antonio garcía-trevijano

Sin guerra, no. Con guerra. Ah, muy bien. Si los nacionalistas creen que pueden vencer en una guerra al resto de los españoles, que hagan la guerra, que la declaren. Voluntariamente, de ninguna manera. Antes de la guerra que eso. Se lo digo claramente, pero lo digo porque sé que es imposible. Todo eso son presunciones, vanidades. Igual que ahora todo el mundo, mucha gente presume de izquierda porque no hay libertad política, pero ¿cómo se puede ser de izquierda estando integrado en la monarquía de partidos? ¿Cómo el Partido Comunista puede creerse que es de izquierda si está formando parte de la casta política pagada por el Estado? Estado extorsionando a los ciudadanos. Pero ¿cómo puede creer que Esquerra Republicana es de izquierda si está financiada por el... Nadie es de izquierda en España si está en el Estado Monarquía. Nadie. Entonces, así es muy fácil decir lo que se quiera. Independientes, vamos a ver, una cosa son las encuestas, que no cuesta nada decir que hay independientes, y otra cosa es decir, venga, juzgaros a ver si sois capaces. No. ¿Y queréis que te diga la última razón por la cual? Porque no existe ninguna posibilidad de que si se defiera la independencia a un referéndum de independencia catalán o vasco. que ganara la independencia por el 50% o el 60% o el 70% no se le da porque hay la absoluta certeza que del mismo modo que si pierden en el referéndum seguirían pidiendo dentro de dos años otro referéndum hasta que algunos lo ganaran si existe la misma certeza de que una vez ganado jamás tolerarían un referéndum para que la mitad de los españoles que no quieren la independencia pudieran obtener una victoria contra la independencia, eso no es posible y como eso lo sabe todo el mundo que tenga sentido común, ¿por qué ceder a que unos chulos asusten a sus hermanos pequeños y se los lleven fuera de España? ¿por qué? ¿por qué tú representas a tus hermanos pequeños? no, vete tú si quieres, vete pero no te lleves a tus hermanos y los que están en España son hermanos de los que quieren irse, pero los que quieren irse ¿de qué presumen? ¿de una chulería? ¿de ser hermanos mayores? ¿que son más valientes? ¿pero qué es esto? Ellos no quieren. Como no hay derecho a la autodeterminación, no puede haber derecho a la independencia.

Locutor 01

Ya, pero lo cierto es que en España tenemos...

Antonio garcía-trevijano

Pues se les combate con firmeza, con carácter, no con un rey que ha tolerado lo que hay.

Locutor 01

Eso es lo que le iba a preguntar yo. ¿Y cómo hemos permitido esto?

Antonio garcía-trevijano

Por el rey. Porque el rey, con tal de ser rey, tener una corona y robar miles de millones de euros y tenerlo en su patrimonio... le daba igual que Barcelona, Cataluña, País Vasco, lo que sea, Galeares, Canarias, que pida la independencia de todo el mundo. Porque además, con un rey, con una corona, es más fácil, jurídicamente, y ante la imaginación, es más fácil de concebir la independencia. Porque todos dicen, muy bien, nosotros queremos ser como Canadá, queremos ser como Australia,

Locutor 01

Y sin embargo posiblemente nos enfrentemos en breve a un anuncio de secesión en el País Vasco.

Antonio garcía-trevijano

Yo no lo creo.

Locutor 01

El año que viene.

Antonio garcía-trevijano

Yo no lo creo. Yo creo, claro, igual que estaba más presumiendo de que su órgano de encuesta le ha dado ya más de un 50%, en el País Vasco pasará igual. Pero de ahí a que se enfrenten a pedir un... ¿Pero cómo? ¿Nunca? ¿Quién va a darle un referéndum vinculante a Cataluña al País Vasco? ¿Quién? El País Vasco es el mismo. Una guerra. ¿Van a tener su propio ejército para enfrentarse con el reto español? Eso es imposible. Yo digo que todo eso son chulerías, porque no comprometen, porque no es real, porque todo eso es ficticio e imaginativo. Eso no es verdad. Y un gobierno de carácter firme en España, eso lo deshace de un plumazo. Pero con un plumazo deshace todos los independentismos catalán y vasco. No la libertad de expresión, eso no es sagrado. Que digan lo que quieran, que organizan lo que quieran, pero siempre en el terreno de las opiniones hay lo que quieran. Pero declarar la independencia como hecho, eso de ninguna manera.

Locutor 01

Claro, ahí tendría que reaccionar el Estado, lo que pasa es que tenemos un Estado...

Antonio garcía-trevijano

No, pero el rey, imposible.

Locutor 01

Pero tenemos una clase política dirigente en España que sería incapaz de reaccionar.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que el rey es jefe del ejército y el que es incapaz de reaccionar es él. Él puede reaccionar ante los Ferraris y ante las Corinas.

Locutor 01

Y algún oso, creo que algún oso que caza o algún elefante.

Antonio garcía-trevijano

O un elefante, pero ante Cataluña, ante el peligro o el riesgo, que yo de verdad no lo creo, no es real, es falso.

Locutor 01

Fue el rey quien dio la mano a Carot Rovira y le dijo hablando se entiende la gente.

Antonio garcía-trevijano

Eso, figúrate, hablando se entiende la gente.

Locutor 01

Y se lo dijo a nada menos que Josep Carot Rovira.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, hablando se entiende la gente. Pero si ellos quieren la independencia no es hablando como se entiende, es negándole la independencia, sin hablar.

Locutor 01

Pero quizá el problema vaya a estar en el País Vasco, donde según todas las encuestas el Partido Socialista se desploma por mérito propio, porque Pachín López ha sido un inútil. Pero el PNV y Amayur podían llegar al gobierno.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué? Supongamos que se vuelven. ¿Y qué?

Locutor 01

En el plan de Amayur, que es el plan de ETA, al fin y al cabo, está la proclamación de la independencia el año que viene.

Antonio garcía-trevijano

Sí, me río, me río. Eso jamás lo harán. Ni que estuviera ETA entera. Pero eso es un abismo. Si todo eso es porque no hay libertad. Sin libertad todo el mundo se atreve a todo. Dan la libertad, a ver si se atreven. Ni gobiernos vascos ni catalanes. Con libertad, imposible.

Locutor 01

Claro, y el problema, siempre volvemos a lo mismo, libertad política ya proceso constituyente, si es que lo necesitamos.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, ese es, el tema es ese.

Locutor 01

Pero se está descomponiendo todo, o sea, la impresión de la gente de la calle, cuando se habla con la gente de la calle, quizá no saben el motivo, pero sí están percibiendo que todo ha sido un gran engaño.

Antonio garcía-trevijano

Eso es verdad. Pero tienen tal miedo a la realidad que igual que tenían miedo a la muerte de Franco, de cambiar nada, ahora también tienen miedo. Eso es verdad que se quita o se puede quitar, pero hace falta audacia.

Locutor 01

Y medios de comunicación, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Por eso yo he dedicado yo estos años de mi vida, he dedicado totalmente a la radio y al periódico, porque no veo otro medio más eficaz. Y por eso no me ocupo de actuar en la calle ni otras acciones. Esas tonterías de personas infantiles que se separan de mí, porque yo soy un obstáculo para que ellos, o para que el movimiento que he fundado, se sume, se acerque o pacte con el 15M. Es que no quiero saber nada de esa locura.

Locutor 01

Buenas ganas de pactar con el 15M, si el 15M no sabe ni de dónde viene ni a dónde va, ni qué hubo en medio.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está, ahí está. Pues fíjate qué personas son aquellas que me han conocido, que conocen mi obra y me critican que soy un obstáculo para la acción. Dios mío, mi vida entera está dedicada a la acción. Y mi obra, Naturía Pura de la República, es un producto de la acción. Es una reflexión teórica sobre mi propia acción. Y me critican que soy el obstáculo de la acción. Bueno, a ver lo que hacen ellos ahora. A ver.

Locutor 01

Efectivamente. Bueno, yo creo que nos queda ya nada. Un minuto, poco menos.

Antonio garcía-trevijano

No, quedan más. Quedan cinco minutos.

Locutor 01

La noticia del verano. ¿Cuál es? Isabel Pantoja en el banquillo. Eso sí. Don Antonio, ¿esto es lo que se va a hablar todo el verano?

Antonio garcía-trevijano

No lo sé. ¿Qué va a leer la noticia?

Locutor 01

en Malaya y vamos a tener sentado en el banquillo todos los días en televisión a Isabel Pantoja junto a Julián Muñoz y Maite Saldívar.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero siguen siendo amantes o no?

Locutor 01

No, ya no son amantes, pero esto es el pan y circo. Qué casualidad, ¿verdad? Siempre que hay algún problema gordo acaban una tonadillera en el banquillo.

Antonio garcía-trevijano

En la folclórica, sí.

Locutor 01

Sea Lola Flores, sea Isabel Pantoja.

Antonio garcía-trevijano

Lola Flores fue Hacienda. ¿Y esto también es por Hacienda?

Locutor 01

Sí, esto es por blanqueo de capitales, es de Isabel Pantoja.

Antonio garcía-trevijano

Pues me da pena de ella porque parece que es una buena artista, ¿no?

Locutor 01

Sí, como artista yo creo que está fuera de toda duda, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues eso ya me da pena que la pobre, por amor, porque se enamoró de Muñoz, ¿o no? Fue una combinación para estafar o blanquear dinero. Hubo amor.

Locutor 01

La excusa de la prensa lo desconozco. Yo lo único que sé es que cuando se va a aprobar el estatuto de Cataluña, se interviene el Ayuntamiento de Marbella. Cuando el bono roza el 7%, Isabel Pantoja se sienta en el banquillo. Siempre estamos igual.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad, es verdad.

Locutor 01

¿Se da cuenta? ¿Usted cree que es casualidad?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que es que siempre es como cuando te hace una herida. en la mano o en un pie, y parece que te da golpe, dices, uy, es que me hago daño y me di golpe. Es que te da golpe siempre. Y cuando tienes una herida te das cuenta. Pues igual pasa con la corrupción española es tan grande que siempre hay casos que puedes cogerlo para tapar un escándalo político. Pero no es porque sea el causante, sino porque son tantos que tienen la herida abierta y cuando es necesario te da el golpe. Eso es exactamente. Y esa es la clave. Siempre se pueden elegir.

Locutor 01

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Eso lo eligen, ¿sí?

Locutor 01

Yo no creo mucho en las comunidades.

Antonio garcía-trevijano

Pero no lo elige el gobierno. No lo elige el poder parlamentario. No lo elige el poder judicial. Lo eligen los periodistas.

Locutor 01

Efectivamente. Volvemos a los medios de comunicación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor. Esos son los que eligen a la folclórica para... Alimentar es para dar un gusto, por ejemplo, el fútbol también, si pasa lo mismo. El fútbol es una pasión nacional, muy bien, respetable, de acuerdo. Pero los periodistas hablan de fútbol en los momentos de mayor crisis económica más que nunca. También son los periodistas, eso no es el gobierno. El pueblo está amargado, está frustrado, está triste, necesita tener alegría. Como no se le puede dar las noticias, ni la crisis, ni la corrupción de los políticos, pues se la da el fútbol o Nadal en Wimbledon, en Inglaterra, o Pablo Gasol en Malcesto, lo dan aquellas figuras que se hacen símbolos de un pueblo y que los pobres... Habitantes de ese pueblo frustrados en toda su vida personal y en su vida política lo hacen suyo y viven las emociones como si fueran ellos mismos los que ganan Bimbledon o baloncesto o el campeonato europeo de fútbol.

Locutor 01

Alegría siempre mezclada con envidia, el agitar la envidia del pueblo ya que habla de fútbol, la campaña desatada contra Sara Carbonero.

Antonio garcía-trevijano

Ah, es que yo no estoy enterado de eso.

Locutor 01

Porque hay una campaña absolutamente mental contra Sara Carbonero, pero de humillación de la chiquilla. ¿Pero esta chiquilla qué es? de Iker Casillas ¿y por qué hay una campaña contra ella? ¿por qué? ella es periodista de Telecinco deportivo de Telecinco y bueno pues se la ha elegido quizá porque como cuando se ganó el mundial fue el famoso beso que todo el periodismo ya sabe usted que en España el deporte nacional es subir a alguien muy alto para luego tirarlo para abajo no, no eso no eso son refranes venga vamos al grano ciertamente a Sara Carbonero hay una campaña desatada contra ella ¿por qué motivo? Pan y Circo por lo mismo que Isabel Pantoja va a estar en las televisiones todo el verano Porque igual que la gente necesita alegrías, en parte yo sí creo que hay una parte de la población que necesita alegrarse de desgracias ajenas.

Antonio garcía-trevijano

Yo he visto en la prensa hoy, como tengo que tener informativo, ni siquiera lo he sacado, pero leí un momento... ¿Cómo se llama? ¿Sara Carbonero? Sí. Pues se equivoca cuando entrevista a Iniesta y le dice, ¿por qué usted no...? ¿Qué pena que usted no haya tirado el penalti? Y Iniesta le dijo, si tiré el segundo. Eso es portada en los periódicos. Pues eso es ridículo que se eleve a portada. Pero lo ridículo es...

Locutor 01

No, pero la campaña ya venía de antes.

Antonio garcía-trevijano

Pero son los directores de la prensa, no los periodistas, los que para ocultar la... La gravedad de la crisis económica acuden a estas noticias folclóricas.

Locutor 01

Ahí, ahí quería ir yo.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso son los directores de la prensa.

Locutor 01

Que hay que tener mucho cuidado y no dejarse llevar por estas campañas contra personajes famosos, porque muchas veces están alentados para tapar los escándalos de otros famosos.

Antonio garcía-trevijano

Claro que sí. No, por eso, claro, los responsables de eso son los directores de los medios de comunicación.

Locutor 01

Que están en quiebra, don Antonio, de eso tendríamos que hablar algún día, de cómo es posible que determinados grupos de comunicación no se hayan ido a la quiebra.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que estamos llegando ya, ha pasado el tiempo y estaba encantado con tus conocimientos, tus preguntas. de hacer interviews que son muy buenas, son bastante originales y buenas, me agradan.

Locutor 01

Muchas gracias, don Antonio. Yo estoy encantada porque no sabes todo lo que aprendo yo los jueves.

Antonio garcía-trevijano

Me lo dices, pero yo no tengo conciencia de que esté enseñando. Yo lo que estoy diciendo es que es verdad que la propaganda del régimen de Franco I y de esta monarquía tienen oculto y se ha perdido el sentido común. Y yo lo que hablo es con sentido común.

Locutor 01

Para mí todos los jueves son una inyección de su sentido común y una lección, ¿eh, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues me alegro muchísimo. Ojalá los oyentes piensen como tú.

Locutor 01

Espero que sí, eso es lo que intentamos, ¿no? Muy bien. Pues muchas gracias, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Nos vamos a pasar al siguiente programa y mañana ya estaré con tu padre que me da siempre una alegría los viernes.

Locutor 01

Muy bien, pues el jueves que viene hablamos, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No lo sé, porque creo que ya en julio, lo más casi con certeza, total cierre, porque no tenemos condiciones. Es verdad. No nos escuchan. Mira, toda la cuenca del manzana de hacia arriba no escuchan la radio, no la oyen, no se oye. Entonces, así no se puede seguir luego. Por la noche, empresas piratas suramericanas tienen más potencia que la emisora de Radio Libertad, que es la que nos ha alquilado nuestro espacio, y por la noche no se nos oye. Entonces, la mitad de nuestro programa, y yo he pagado, yo he pagado el trimestre completo, este mes de junio, y sin embargo, hemos tenido una disminución muy grande de los oyentes directos. lo de la radio, no de lo de Internet, que eso sí, que lo oyen, siempre que tampoco pase lo que pasó el martes, por ejemplo, que nada menos que un debate de una hora, que lo económico no se eleva, por defectos, por desidia, por, no sé, por los técnicos, no por culpa, desde luego no culpo a nadie, pero el hecho es que ha habido muchos defectos técnicos y yo no puedo contestarlos. Y voy a mandar un requerimiento para continuar en octubre, noviembre y diciembre y reparar de esa manera el daño que nos han producido.

Locutor 01

Pues si tiene habiendo, Antonio, para mí sería un honor poder seguir aprendiendo con usted en octubre cuando retomemos.

Antonio garcía-trevijano

En octubre estás fichada. Si salimos en octubre estarás tú ahí. Y mientras tanto te pido una cosa que puedes hacer para mantener intacto tu nombre y tu... que escriba en el diario de la República. Porque ahí están escribiendo cada vez gente más prestigiosa. Y quiero que tú, que tienes una formación bastante buena y un antecedente que quieren ser científicos, escriba en el diario.

Locutor 01

Pues no dude que si puedo y tengo tiempo, lo haré, don Antonio. Y le deseo que pase un verano estupendo. A usted y a todos los oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Pues de acuerdo, Armonia.

Locutor 01

Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Hasta pronto.

Locutor 01

Hasta luego.

Antonio garcía-trevijano

Adiós.

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.