Viernes 29-06-2012 Debate político 'Organizar la ética de la sociedad'

Locutor 00

Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia. Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna. En las elecciones no se elige, los diputados no representan a los votantes, lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos. Radio Libertad Constituyente. De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Radio Libertad Constituyente.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 01

Buenos días, amigos. ¿Estáis ya preparados?

Locutor 02

Aquí dispuestos a tirar los penaltis. Y se termina el partido.

Locutor 01

No creo que lo hagáis como hizo Sergio Ramos, ¿no?

Locutor 02

Hombre, nosotros somos muy suaves en nuestras intervenciones. Siempre a lo panenca.

Locutor 01

Muy bien. Bueno, hoy es el último día hasta 1 de octubre. Entonces espero tener un programa tan agradable como los anteriores. y que podáis intervenir y despedirnos de los oyentes hasta el día 1 de octubre. ¿Qué temas teníais hoy pensados?

Locutor 04

Bueno, a mí yo quería romper una lanza por la arquitectura y comentar con vosotros un momento sobre ese conflicto que tienen en Sevilla debido a un rascacielos de César Pelli que parece ser que no solo en la deuda degradan las clasificaciones, sino que la UNESCO a Sevilla probablemente le quite la definición de patrimonio de la humanidad para los tres edificios que hay en Sevilla, que son la Catedral, el Archivo de Indias y... no sé cuál era, Cazaba, pero esos tres. Entonces, por lo visto, César Pelli, que es un arquitecto muy prestigioso, americano y de origen argentino, y que entre sus obras más reconocidas, aunque no de las mejores, están las torres petronas que todo el mundo recuerda, esas de... nunca sé si es Singapur o Shanghai, pero que en un momento determinado ya no lo son, fueron los edificios más altos del mundo. Y es clarísimamente un especialista en edificios en altura. Bueno, pues ha levantado, está levantando, está en proceso de construcción casi finalizado... un rascacielos en Sevilla, que efectivamente al... ¿Y en qué parte de Sevilla está? Pues en La Cartuja. Y entonces parece ser que eso modifica sustancialmente la lectura urbana de Sevilla. Sevilla, que clarísimamente es una ciudad plana y de un caserío bajo... Sí, hablas de la altura, ¿no? De la altura, sí. Hace poco comentábamos aquí, con motivo de la concesión del premio Príncipe de Asturias a Rafael Moneo, cómo había entendido muy bien, con el edificio La Equitativa, que es ese edificio de esa compañía de seguros que está enfrente de la Torre del Oro, cómo había entendido muy bien el color, la altura y la escala de la ciudad. Bueno, pues este edificio de César Pelli, que no lo conozco por otro lado, pero sí he visto imágenes, ...de cómo modifica la lectura del... ...no me gusta la palabra skyline... ...porque me parece que es importación del inglés... ...pero la lectura del horizonte sevillano... ...pues resulta que compite con la giralda... ...compite con los hitos verticales que hay en la ciudad... ...en una ciudad fundamentalmente planificada en sentido horizontal... ...y entonces parece ser que la UNESCO se ha puesto seria... Y al menos les ha concedido una moratoria para que de aquí a un año, que no sé qué es lo que van a hacer porque parece ser que demoler el edificio, la torre, en el caso de que alguien se plantee a demolerlo serían 200 millones de euros y no debe estar el patio para hacer esas alegrías.

Locutor 01

Pero está como con el derrumbe del Algarrobico.

Locutor 04

Bueno, pues igual, claro, eso está en el mismo tema, pero vamos, te quiero decir, muchísimo más complicado que el Algarrobico esto, porque es una torre, me parece que son de 107 metros o no sé cuántos, o sea que eso debe ser... como 40 pisos o 40 plantas. Y eso, o sea que también la UNESCO nos baja en calificaciones, no solo Flinchamudis y Standard & Poor's, sino que en la UNESCO también nos quitan nuestra clasificación de patrimonio. Y quería saber qué opináis de vosotros, hasta qué punto se puede intervenir en el aspecto urbano de la ciudad y conservar esa idea o conceder que de repente ha llegado otra época y que hay que hacer unos edificios en altura porque son efectivamente más económicos.

Locutor 02

Hombre, yo lo que creo es que de unos años a esta parte parece que el paisaje se ha convertido como una especie de bien inmaterial y se trata de proteger no sólo el paisaje natural de los montes, los ríos, los lagos, sino también el propio paisaje urbano, la figura que han ido adquiriendo con el tiempo los edificios. No sé hasta qué punto eso es definible o puede ir adquiriendo unos cánones que objetivamente requieran un respeto y una protección. Porque, hombre, también la ciudad tiene que ser habitable, tú lo sabes bien, Chema, ¿no? habitable no sólo de físicamente dónde te colocas, sino de lo que se respira, de lo que ves, de cuál es el clima en el que te desenvuelves. Y en ese aspecto, pues, hombre, ahí en España hay una ley del paisaje, de protección, que incluye también esos aspectos Ya volvemos a lo de siempre, el tema de límites, hasta dónde puede haber una exageración, puede haber intereses por detrás que puedan estar inclinándose o bien hacia un capitalismo agresivo o... o bien hacia un chauvinismo urbano, pues es objeto de discusión. Está bien que lo suscites.

Locutor 04

Pues en arquitectura los urbanismos tratan muchísimo un término que es el confort residencial. Y es un término que, como tú muy bien decías, Antonio, es muy difícil de valorar. ¿Cuál es la satisfacción residencial que obtiene un ciudadano de determinado tipo de ciudad? Pues resulta que es su entorno, sus parques, aquellos monumentos históricos que puede valorar Aquello imaginario personal de cada uno de los ciudadanos que va reflejado y que la ciudad refleja. Es evidente que un rascacielos más en Nueva York no modifica ningún tipo de línea de horizonte. Es más, es lo que hay que hacer en Nueva York. Pero lo que no sé es si importar esas fórmulas a una ciudad que ya tiene unas características absolutamente precisas y unas características producto de un... largo paso del tiempo y de una cultura como mía sentada de repente empezar porque en todas las otras capitales del mundo tiene un rascacielos tiene que tener Sevilla también un rascacielos pues no estoy absolutamente seguro hay una especie como de patente de Corso Extraña en que se encarga ese rascacielos a uno de los santones de los rascacielos, o sea que es como darle una carta de garantía de oiga no, estamos llamando a un buenísimo arquitecto que es el caso de César Pelli, que lo es César Pérez, por cierto, yo he visto obras suyas fuera y son estupendas, pero las que he visto en España no me gustan ninguna. El Hotel Seraton de Bilbao me parece que no está nada bien. Y de las cuatro torres que hay en Madrid, una es la suya, que es la tercera en el sentido Plaza de Castilla hacia la salida de Madrid, hacia la salida norte. La tercera, que me parece realmente la peor de las cuatro, con gran diferencia. Un edificio que tiene una especie como de mal encuentro con el suelo, cosa que un rascacielos nunca debería tener, debe ser muy consciente de que El momento que la línea vertical se encuentra con la horizontal, ahí pasan muchas cosas y muy importantes. Las voy a resolver como es debido. Os estoy dando una plasta de...

Locutor 02

Ahora lo que es cierto es que siempre lo nuevo suscita una cierta extrañeza.

Locutor 04

No, clarísimamente.

Locutor 02

Y nunca sabes, claro, si lo nuevo se va a consolidar como una nueva realidad artística o de belleza. Porque claro, aquí en España estamos muy acostumbrados a comprobar cómo en determinadas ciudades se han superpuesto tres ciudades. La romana, la visigótica, la gótica, la... Y claro, me imagino que cada una de ellas, o la siguiente, la sucesiva, suscitaría una extrañeza en... En los ciudadanos. Ahora que estamos desde hace 100 años o 150 años en la época de los edificios altos, quizá por economía o no sabemos por qué razones, pues no cabe duda de que hay una nueva perspectiva urbana. Y como tú bien decías, en Nueva York no extrañan, ni en Chicago, ni... ni en Hong Kong no pero ya cuando esa realidad se intenta introducir en ciudades tan clásicas como puede ser Sevilla o puede ser Córdoba o puede ser Granada ¿cuál es ahí el impacto y hasta dónde hay que llevar la imitación?

Locutor 04

pero fíjate que en el caso de Sevilla bueno ya sabéis el Guadalquivir era navegable hasta Sevilla entre otras cosas porque la cota de Sevilla es prácticamente la misma cota del nivel del mar con lo cual quiere decir que es una ciudad absolutamente plana por lo tanto la lectura visual de ese espacio urbano es muy claro y es muy preciso tienes acceso desde cualquier momento no hay ninguna colina que tape alguna cosa por lo tanto meter un elemento absolutamente vertical donde ya parecía que había un icono vertical que era la giralda el gran símbolo de la Sevilla algo que vaya a competir Yo entiendo que yo no soy sevillano, pero si fuera sevillano a mí no me gustaría. Y no te puedo decir más allá de esa especie de sensación personal, o sea, a primera vuelta. Luego estoy seguro que el rascacielos de... De peli va a ser estupendo, sin ningún juego de dudas. Y luego no estoy absolutamente pontificando para decir aquí, es que ya no hay que hacer más rascacielos, es todo lo contrario, creo que lo que hay que hacer es más rascacielos porque son más económicos, más razonables y porque polucionan urbanamente menos que... Pero no en todos los sitios, o sea, ese es mi único argumento.

Locutor 02

Bueno, ¿y la orilla del Támesis? ¿Cómo la ves? Bueno, la orilla del Támesis... Con todos esos rascacielos y luego al fondo...

Locutor 04

La orilla del Támesis está... Bueno, los ingleses en ese sentido tienen mucho desparpajo, porque a mí la grúa esa, la noria esa que han puesto enfrente de la Casa del Parlamento, me parece una de las cosas más feas del mundo. Seguramente la más fea es la propia Casa del Parlamento, que es el gótico del siglo XIX... Vosotros sabéis que la revista, la más prestigiosa revista de arquitectura inglesa, que es la Architectural Review, en 1950, estoy hablando de 1952 exactamente, dedicó un artículo al gótico inglés actual. O sea, en 1952 los ingleses seguían haciendo una especie de... Y el artículo venía porque habían acabado la reforma de los daños ocasionados por los Blitz alemanes durante la Guerra Mundial en las casas del Parlamento. Y lo hicieron con la forma... Los ingleses han sido siempre... Tú puedes poner el reloj Nora en una estación en Inglaterra, pero si ves la arquitectura son tremendamente impuntuales, siempre han llegado tarde a todos, y por eso yo creo que lo trabajan con mucho despertajo. Hay alguna serie de edificios al lado del Tamasis en la parte norte, la torre esa, como un obús, el Swiss de Foster, a mí me parece uno de los edificios más bonitos del mundo, y mejor pensados, y mejor... Es la aerodinámica, se introduce por primera vez la aerodinámica en la arquitectura, cómo lee el espacio, cómo lee su posición con respecto a los otros edificios de la City, cómo de alguna manera hay una especie de cierto homenaje a la cúpula de Christopher Wren de San Pablo. En ese sentido, yo creo que esa especie de desparpajo, como de la misma manera en la arquitectura, yo creo que hay un momento determinado que tiene que venir alguien de fuera para hacer cambiar la posición. Yo estoy convencido que no hubiese sido posible que la ampliación del Louvre lo hubiese hecho un arquitecto francés. tuvo que hacerlo un arquitecto chino-americano, Pei, para poner esa pirámide de cristal en frente del palacio, porque a ningún francés se le hubiese ocurrido porque le pesaba demasiado toda esa especie de historia que si Versalles pudiese hablar, que decía Sacha Gritty y Tri.

Locutor 03

Dalmacio, te tengo mirándome con... Es muy interesante, pero yo, que hasta la UNESCO... Yo creo que no sirve para nada. Sirve nada más para proteger algunas pechorías de vez en cuando de algún tipo. Ha intervenido ahí, me parece que el disparate debe ser monumental, no lo sé. Es un gran monumento. Entonces, yo la pregunta es, ¿quién es? Yo creo que esa ha sido la vorágine, puede ser la vorágine esta de gastar y gastar y cobrar comisiones. Que a alguien se le haya ocurrido, pues, modernizar Sevilla. Y nadie responde.

Locutor 04

No, parece ser que se han asustado en el Ayuntamiento de Sevilla y en la Junta de Andalucía porque efectivamente sí. Porque no descubren algún... No, porque si te degradan de tres monumentos que son patrimonio de la humanidad, te quitan la calificación, ya no son patrimonio de la humanidad porque tú al lado estás haciendo algo... Luego eso significa que para esto, para el turismo, para un tipo de prestigio local es importantísimo.

Locutor 03

¿Pero quién ha autorizado la construcción de eso? No, no, el Ayuntamiento, obviamente.

Locutor 04

Por eso ha ido ante la UNESCO el alcalde y el jefe.

Locutor 03

Pero entonces eso tiene que responder de algo. ¿Y por qué lo han autorizado? ¿Porque simplemente porque creían que era más modernidad Sevilla o hay alguna otra cosa? Pues supongo, no, supongo porque a eso no... ¿O la impunidad de que groza la clase política?

Locutor 04

No, no, fíjate que no creo que haya sido nada de eso. Ha sido probablemente un afán desmedido de modernidad y que les ha parecido que probablemente es lo que había que hacer en ese momento. En este momento las ciudades tienen que tener, como las señoras elegantes, tienen que tener edificios hechos por la alta costura de la arquitectura. Las señoras elegantes tenían trajes de Valenciaga y trajes de Chanel y las ciudades importantes tienen que tener un Foster, tienen que tener un Moneo o tienen que tener un Frangueri. Y eso está así, ¿no? O las autoridades que rigen esas ciudades.

Locutor 03

Sí, sí, las autoridades. Son las que creen que tienen que estar a la moda, pero entonces la prudencia yo creo que es la virtud principal del político, es que estamos gobernados por idiotas.

Locutor 04

Sí, sí, sí, eso seguramente.

Locutor 01

Sobre todo, yo me he reservado a hablar porque es un tema que me interesa muchísimo, porque conoces mi vocación por la estética, y en esto de la construcción, aunque estoy muy cercano a lo que dice Chema... Sin embargo, yo creo que las ciudades que tienen un placer estético incorporado a ellas, desde antiguos como Sevilla, Granada, Córdoba, Florencia, Santiago de Compostela, Toledo, ahí un rascacielos es absurdo. Yo no estoy en contra, por muchos méritos que tenga el rascacielos económicos para hacer más barato la construcción. Hay un catetismo en que desde que el cine nos descubrió y uniformó los gustos estéticos de los espectadores del mundo entero, y el cine americano nos enseñó Manhattan y los rascacielos, el más cateto de todos los pueblos, de todas las ciudades, quiere tener sus rascacielos. Y en Sevilla igual, son alcaldes que dan licencias para construir las casillas, como en Asia, en Tokio, porque parece un orgullo tremendo tener el más alto edificio de Sevilla, o de Granada, de Madrid, y eso es algo verdaderamente que habría que combatir de verdad. Para mí es un fenómeno de catetismo.

Locutor 04

No, no, hay una... Efectivamente, esa... Y curiosamente, fíjate que es un intento de hacerlo pasar por cosmopolitismo. Pero es todo lo contrario. Y es todo lo contrario. Es catetismo. El cacique cateto intenta pasar por cosmopolita haciendo un rascacielos donde no viene a cuenta. Claro. O sea, que eso es... Lo has dicho muy bien. No es concebible que en Florencia que haga nada. A nadie se le ocurre. Santiago de Compostela. Ciudad de... o en Brujas que es una ciudad que es bonita pues no hay que hacerlo habrá que hacer una arquitectura modernísima y estupenda pero de otra categoría y de otro carácter y de otra forma fundar otras Brasilias eso se comprende en el desierto bien se comprende en la selva que lo que vas es a colonizar un espacio poniendo una arquitectura absolutamente importante y bonita y atractiva y grande lo que usted quiera y de las zonas que quiera Pero ya reconoce... Fíjate que todas las historias de los congresos de arquitectura moderna, los dos primeros, los DIAM, que es la generación de Le Corbusier, los que tratan, si de alguna manera, todos los higienistas que vienen a revolucionar la arquitectura. En el tercer DIAM es donde los italianos intervienen de una manera decisiva, diciendo, oiga, están ustedes diciéndonos cuáles son las condiciones de una arquitectura moderna. La arquitectura para las nuevas generaciones, la arquitectura moderna, la arquitectura progresista. ¿Pero qué hacemos nosotros? Que convivimos con los monumentos. Los tenemos que tirar todos con lo que usted propone, hay que sustituirlo. Entonces el tercer SIAM fundamentalmente gira en torno a esa manera de establecer un código de conducta razonable entre la nueva arquitectura progresista Y la presencia monumental del paso del tiempo, vamos, lo que nos ha dejado la historia construido y cómo hacerlo compatible. Entonces me parece que es, de alguna manera, pues les ha pasado como a los políticos, que en un momento determinado sólo hablaban de la economía, economía, economía, y ahora me parece que las noticias de esta mañana es que están hablando de hacer compatible la economía con el desarrollo. Ya veremos.

Locutor 01

No he entendido esta última frase, Chivas, ¿me la quieres explicar?

Locutor 04

No, en el tercer FIAM los italianos intentaron explicar a todos los arquitectos progresistas... que en un momento determinado sí era posible hacer compatible la arquitectura moderna teniendo la presencia de un monumento, la monumentalidad.

Locutor 01

¿Pero por razones económicas?

Locutor 04

No, por razones históricas, que se habían olvidado por completo. No hablaban de futuro, pero no hablaban de la historia, del pasado.

Locutor 01

¿Qué es lo que condiciona la estética?

Locutor 04

La estética, efectivamente. Son los italianos los que levantaron por primera vez la mano y dicen, todos estamos encantados con las nuevas aportaciones del lado progresista, del lado social, desde el lado económico, desde el lado... Pero, oiga... Porque habrá que respetar y mirar lo que tenemos a nuestro patrimonio edificado. Y eso es lo que decía que los políticos han estado haciendo un poco lo mismo hasta ahora. O sea, que estaban intentando solo mirar una parte de la novela, vamos, del tema. O sea, vamos a intentar ser ahorrativos, vamos a no gastar y no sé cuántos, pero vamos a intentar coordinar una fórmula según la que podamos, de alguna manera... condicionar las dos posturas.

Locutor 02

Una simbiosis como la de Moneo en el Prado, ¿no? Una simbiosis como la de Moneo en el Prado. Pero claro, eso en gran escala de edificios ya parece un poquito más complicado.

Locutor 01

Para terminar el tema, ¿os vais a salir de vacaciones?

Locutor 02

Yo soy asturiano y me voy a Asturias.

Locutor 01

Tú te vas a Asturias. Y Antonio te va a Almería.

Locutor 02

Es lógico, es lógico, claro.

Locutor 01

Y tú, Antonio, te vas a tu tierra, Almería.

Locutor 02

Claro. No se dice que eso es el contacto telúrico, que hay que volver a esa energía.

Locutor 01

Y Dalmacio va a Galicia. Dalmacio va a Galicia.

Locutor 03

Iré cuando pueda.

Locutor 01

Bueno, yo me quedaré aquí. ¿Te quedas aquí? Hombre, ¿a dónde voy a ir? ¿Con las piernas mal? Bueno, las piernas mal no del todo. ¿Sigues mal? Hombre, sigo cojeando. Todavía no estoy del todo bien. me falta algo pero tendré que ponerme porque he perdido un centímetro por lo menos centímetro y medio en la pierna operada y tendré que hacerme ahora unos zapatos que tenga una calza porque ya me han hecho una plantilla pero no es suficiente todavía coge un poquito y ese poquito me lo corrige no un tacón Sin un zapato que me permita calzar lo que me han hecho las plantillas. Y eso, y todavía no lo he hecho, no tengo prisa, ya lo haré. Pero en fin, me quedo aquí en Madrid.

Locutor 02

Pues no te digo que te dediques a ver los partidos de la Eurocopa en diferido.

Locutor 01

No, no, eso no. Pero en cambio vi el partido de ayer de Italia y Alemania. Y ya antes, el día anterior dije que yo prefería que ganara Italia. Porque el juego italiano se presta más... a ser vencido por el juego español que el alemán. Y yo prefería Italia.

Locutor 02

Otros hacían otra lectura. Sí, yo lo sé.

Locutor 01

Pero Alemania es muy fuerte y España está muy cansada. Tiene poca fuerza física el equipo español.

Locutor 02

Decía una comparación metafórica, porque lo mismo que se venció a Alemania en el campo, luego se le venció también en los despachos y el Merkel cedió ante Montse.

Locutor 01

Ah, es verdad, es verdad. Pero hoy, un momento, ha cedido relativamente.

Locutor 02

Bueno, algo.

Locutor 01

No, no, ha cedido a condición de que la supervisión pasa a ser de todas las entidades rescatadas, pierde la supervisión del Banco Nacional Español. Pasarían a depender de Bruselas. Así que esa condición la impuesto.

Locutor 02

Esperemos que los nuevos supervisores lo hagan bien. No, eso yo lo prefiero.

Locutor 01

Yo prefiero que haya un vigilante de Bruselas de la banca española que el gobernador del Banco de España.

Locutor 04

El vigilante en el centeno, directamente que sea. Oye, sinceramente, ¿opináis que esta nueva política, esta nueva situación, es una victoria personal de Monti y Rajoy?

Locutor 01

De ninguna manera. Es una victoria personal de Holanda. Es Holanda el que por países interpuestos ha logrado imponer sus tesis a Merkel. Quien ha derrotado a Merkel en este aspecto ha sido Holanda. Y se ha llegado a ese compromiso de que Merkel se dio a cambio. de que la supervisión de las entidades rescatadas corresponda a Bruselas y no al Banco de España. Pero la victoria ha sido donada claramente. Ese asunto lo conozco bien, no solo por las informaciones que llegan, sino por mis informaciones directas. de amigos de Bruselas muy influyentes y que conozco muy bien cómo ha sucedido aquello. Y eso ha sido una victoria de Holanda, lo cual justifica el pronóstico que hice yo y también Dalmacio, que dijo cuando las elecciones de Holanda, dijo que él prefería que triunfara Holanda. Y yo lo prefería por las mismas razones que Holanda, que era favorable. la tesis a defender los intereses españoles sino además porque también se veía que era inviable que durara la estrategia alemana de austeridad sin contemplaciones puede ser muy bien para imponer un principio pero si dura más de un tiempo adecuado puede provocar la quiebra de varios países entre ellos España e Italia

Locutor 02

Bueno, yo creo que también la reacción ciudadana durante estos dos últimos años ha sido muy fuerte.

Locutor 01

¿Dónde?

Locutor 02

Pues en España, en Italia, en Londres. El movimiento no solo de los indignados, sino de otras muchas manifestaciones.

Locutor 01

Yo solamente he visto movimientos en Grecia, pero en España, en Portugal, son corderitos. No extraña nada.

Locutor 02

Yo creo que ha habido bastantes voces en contra de esa unilateralidad de la austeridad y que hacía falta el...

Locutor 01

Pero perdón, si los sindicatos españoles están vendidos, están pagados por el Estado. No, pero ya no me estoy refiriendo a la actuación... Y que ha habido manifestaciones públicas, aparte de los mineros, que es simpática y justificada porque ellos lo han metido en un camino sin salida.

Locutor 02

Pero luego también lo que lees en la prensa, lo que oyes a veces en televisión, no precisamente las líneas más oficialistas, pero yo creo que sí, que había un cierto clima y que Alemania se había quedado un poco a la señora Merkel, un poco aislada, manteniendo ella sola su postura frente al resto.

Locutor 01

No, no tiene primero el apoyo incondicional de Holanda, de Finlandia, de Suecia, de Austria, no, no, no, solo de ninguna.

Locutor 03

Vamos a ver, es que todo esto, ¿qué es lo que está pasando? Es que la señora Merkel... Hay que buscar un chivo expiatorio. Y los sistemas políticos inviables lo que tratan es de echarle la culpa a la señora Merkel porque lo que quieren es que con el dinero europeo o alemán en el fondo se mantengan todo el sistema oligárquico existente. Eso es lo que hay.

Locutor 01

Sin duda ninguna. Eso es lo que hay. En lo informativo y en lo económico.

Locutor 03

Aquí en España, ¿qué es lo que quieren? El problema que tenemos hoy, el problema no es económico. La economía española, en cierta manera, no está tan mal. Las posibilidades económicas. Es todo el tinglado político que existe y que lo que se quiere es que se mantenga todo ese tinglado porque ahora con las finanzas ha hecho agua y entonces quieres que se mantenga el sistema ese pero que no se toque el sistema político. Si se toca el sistema político español se resuelven los problemas económicos. O bueno, se resuelve o no se resuelve. Habría que verlo.

Locutor 01

No es verdad que la mayoría, que las personas inteligentes, independientes, que no están comprometidas con el gobierno, con la situación, todos, todos, es que no conozco a nadie que diga lo contrario. Dicen que el problema económico español no se resuelve sin resolver antes el problema político.

Locutor 03

Claro, y lo que se trata es de mantener las cosas tal cual y que la señora Merkel o quien sea...

Locutor 01

Y que pague, exactamente eso es. Eso es un opinión unánime de las personas independientes.

Locutor 02

Ya, pero yo creo que también a veces se ha simplificado la imputación en el sentido de que habiendo, como se ha demostrado, una mala gestión política... De los medios económicos, habiendo habido una corrupción... ¿Es una acción de la frase mala gestión política de los medios económicos? Sí, porque todas las ayudas que, por ejemplo, se han recibido de Europa y demás, pues es verdad que han hecho en parte prosperar España, lo vemos en infraestructuras... ¿Pero es mala gestión política o mala gestión económica? Bueno, pero es que yo pienso que cuando la gestión económica está en manos de los ayuntamientos y de las autonomías, pues se convierte también en gestión política. Y yo creo que esto que se está criticando del sobregasto sobre el ayuntamiento que se ha hecho en algunas comunidades o algunos municipios, pues es cierto. Y en esa línea los mensajes de austeridad están plenamente justificados. Ahora, de ahí... A descalificar una nación entera, como es hecho yo creo con el sur de Europa, diciendo que es que el norte de Europa es el que alimenta a los países del sur en su tranquilidad y en su buena vida, yo creo que tampoco es. Yo creo que, hombre, pues en España se trabaja y la mayoría de la gente dedica su tiempo a sacar el país adelante y me imagino que también lo harán en Grecia y en Italia.

Locutor 01

¿Pero qué te olvidas de un...? Que el régimen político español es costosísimo, es un derroche permanente, es crear centros de gasto.

Locutor 02

Sí, en eso estoy de acuerdo, pero estoy distinguiendo lo que es la organización política y su funcionamiento de lo que realmente están siendo los ciudadanos, que yo creo que la mayoría están trabajando honestamente. Igual que cuando se trata de descalificar a todos los funcionarios y puede haber un porcentaje mínimo en los que se pueda centrar el absentismo o la indolencia y demás.

Locutor 01

Pero es una reacción contra el nepotismo, contra la corrupción en la contratación de funcionarios. Hay una reacción ahora natural en Europa. Ahora se está pidiendo otra reforma laboral, una segunda reforma laboral, porque quieren abratar el despido a 18 días. Es obligatorio. Es pedir a los funcionarios contratados que ya empieza a hacerse. Pero todo eso es una reacción contra la corrupción tan enorme que ha habido en España durante los últimos 30 años.

Locutor 03

Es una reacción por necesidad. Bien, por necesidad, sí. Ah, no moral.

Locutor 01

No digo que sea moral. Es una reacción de lógica. De lógica no ética.

Locutor 03

Es por la necesidad de que... Que no se puede mantener. Que no se puede mantener el gasto. Claro, un funcionario cuesta mucho más que... No hay por qué tampoco cargar contra los funcionarios, pero cuesta más que un empleo privado. Lo que pasa es que al mismo tiempo esos funcionarios... A mí me hace mucha gracia cuando dicen que tienen que trabajar más horas en España. Pero si es que lo que debían hacer era dejar de trabajar y dejar trabajar a los que quieren trabajar. Porque el que quiere montar una empresa, el que quiera hacer algo, tiene que consumir sus días y sus noches en conseguir un permiso, conseguir una actualización, pagar impuestos, etc., antes de poder empezar a trabajar. Si los funcionarios dejaran de trabajar, yo creo que el país funcionaría mejor. No quiere decir que los funcionarios sean malos, hace lo que les dicen.

Locutor 01

Eso dicen en Brasil, hay el dicho, que Brasil es tan rico que crece de noche, es decir, cuando los políticos duermen.

Locutor 02

Eso ya pasaba en Madrid en tiempos de San Isidro.

Locutor 03

Es que es así. Hay un caso reciente que, bueno, es una cosa que yo le digo, que de pronto a todo el que tiene una asistenta le convierte en empresario, aunque sea por una hora.

Locutor 01

Así es, es ridículo.

Locutor 03

Bueno, es una cosa increíble. Y la gente no sabe qué hacer, le va a costar el empleo a mucha gente, a mucha buena gente. Tiene que declarar. Es una cosa increíble. Sí. Y estos señores, como son tan tontos o más que los anteriores que son los que hicieron el decreto, lo ponen en marcha y está todo el mundo soliviantado. Los que estaban autónomos tienen que pasar a seguridad social cuando la tendencia debería ser al revés. Más bien, que todo el mundo fuera en lo posible autónomo y que...

Locutor 01

Pero es que te acusarán enseguida la demagogia de derechas. De que eres de derecha. La demagogia de izquierda, cada vez que se pide una cosa racional, dice, eso es de derecha.

Locutor 03

Pero, Antonio, es que esto no es de derecha ni izquierda. En España no hay derecha ni izquierda. No puede haberlo, porque no hay libertad. Esto es el mismo tinglao.

Locutor 01

Lo que pasa es que uno... Es la socialdemocracia, como tú y yo llamamos desde hace tanto tiempo a la ideología reinante en España. La socialdemocracia.

Locutor 03

Que sea impuesta, además, que no existía. Claro que no existía, eso es posterior a Franco, antes no existía. Se ha introducido aquí para sostener la monarquía, nada más. Nada más, eso es, claro, así son.

Locutor 01

El PSOE fue el primero que lo inició y ya detrás de él vino el Partido Comunista y son socialdemócratas todos y después de ellos ya la derecha, ¿qué iba a hacer? Si la derecha estaba complejada de ser franquista, pues aceptar la socialdemocracia parece que no, no, no, yo no soy franquista.

Locutor 03

Eso de los complejos no me lo creo.

Locutor 01

¿Qué?

Locutor 03

Yo lo de los complejos...

Locutor 01

La derecha sí. Yo te digo, por ejemplo, un síntoma. Era complejo de miedo, de inferioridad, que después de la muerte de Franco, cuando ya estuvo el rey y empezó ya la propaganda, no revolucionaria nunca, pero de la libertad, antes del golpe de Tejero... No había un balcón en Madrid ni en las grandes ciudades que pusiera la bandera española. Tan pronto como.

Locutor 03

Fracasó. Claro, claro.

Locutor 01

Ese es el complejo.

Locutor 03

Ese fue el complejo.

Locutor 01

A eso me refiero.

Locutor 03

Eso es verdad, pero también porque fue todo disparatado.

Locutor 01

Naturalmente que era un disparate porque estaba basado en la traición.

Locutor 03

¿Cómo puede una traición salir algo sano? Estaba todavía la Unión Soviética, la gente lo que quería era una transición ordenada. Sí, sí. fuera, que no pretendía nada, y de pronto aparecen energúmenes por ahí, un cambio, un giro tal, y la gente, claro, se asusta. Eso es lógico. Y la gente se asusta y cede. Pero luego ha habido una política para impedir que se formara, por ejemplo, un auténtico partido de derecha que a lo mejor hubiera sido continuación del franquismo.

Locutor 01

¿Cómo se va a suprimir? En España había dos terceras partes de la población que eran franquistas. ¿Cómo a la muerte de Franco de repente no va a haber franquismo? Tenía que haber habido un partido franquista de verdad y claro.

Locutor 03

Lógico que luego ya se iría desgastando lo que fuera, había que machacar todo lo que había, es lo mismo, la innovación, cambiar toda la innovación en la arquitectura.

Locutor 01

Suárez es el símbolo de una persona que ha reprimido. todas las nacionalidades periféricas, todos los fenómenos de autonomía que ha defendido la falange y el centralismo, y se convierte en el café para todos, 17 estados, y lo hace Suárez. A eso me refiero, a eso es a lo que me refería.

Locutor 03

Ya, ya, ya. Pero el café para todos, sin embargo, yo creo, sinceramente, que no sé si la idea de Suárez o de quién, las frases se le atribuyen. Pero yo creo que es una buena idea, porque lo que no tiene sentido es que haya una particularidad que es la de Cataluña y la del País Vasco.

Locutor 01

No, tiene sentido uno solo, la lengua.

Locutor 03

Bueno, pero eso...

Locutor 01

No, no, no, requiere que haya instituciones políticas que la protejan. Porque sin protección de instituciones políticas en Cataluña y Basca, la lengua, el catalán y el vasco habrían desaparecido.

Locutor 03

Bueno.

Locutor 01

Eso tiene razón, lo demás no.

Locutor 03

Bueno, pero es que Suiza entonces explotaría, Finlandia explotaría.

Locutor 01

No, no, no, son naciones que se han constituido muy posterior a España, y no con el dominio de la lengua como fue el español, el italiano y el francés. No, no, no, eso es otra cosa.

Locutor 03

Sí, sí, pero mira, las diferencias lingüísticas en Italia son más acusadas, están acusadas... Salvo el vasco, el vasco es una especialidad. Pero en Italia, o en Alemania, en dos pueblos distintos, 20 kilómetros, todavía hay dialectos. Sí, en donde se ve claramente en suiza. Si te hablan en dialecto, cada uno en su dialecto no lo entiendes. Y es que eso, lo de la lengua, eso es más que un tinglado de minorías que quieren hacerse con el poder.

Locutor 01

Pero había en Europa... Como yo ese tema lo he estudiado especialmente, digo, en Europa, hace muy poco, muy poco, había más de mil lenguas habladas. Hoy quedan 200. Entonces es normal.

Locutor 03

Eso es posible, eso desgraciadamente es normal.

Locutor 01

Eso es normal.

Locutor 03

Y lo que están haciendo vascos y catalaneses es liquidar su propia lengua. Ahora mismo.

Locutor 01

¿En qué? No lo entiendo.

Locutor 03

No, no, primero lo que se habla, el vasco que se habla hoy... Ah, ha inventado, es artificial. Para empezar, es el batúa. Ah, claro que sí. Como están haciendo con el gallego en Galicia, que además quieren aportuguesarlo. Claro que sí. Cosa que es absurda, cuando el portugués procede del gallego. El catalán es lo mismo. Le están imponiendo, le están haciendo...

Locutor 01

No, eso es verdad.

Locutor 03

Eso por una parte. Y por otra, que va a llegar un momento en que la gente se va a dar cuenta, yo lo observo en algún sitio, y en Galicia concretamente, de que la gente está harta del gallego. Porque dicen que no le sirve para nada. Que se va a la Argentina, o se va a otro sitio, que qué van a hacer allí si van a ir dentro del gallego. Pero...

Locutor 01

No, y también hay una reacción de Cataluña. También en ese sentido los padres catalanes, que se dan cuenta que el vehículo universal es el español, no el catalán. Si los estudios se concentran en el catalán, están peor preparados para hacer luego acceso a la cultura universal.

Locutor 03

Y con eso, lo que van a hacer es, a largo plazo, liquidar esas reglas.

Locutor 01

Eso sí, a largo plazo les perjudica.

Locutor 03

Pero por lo demás no tiene sentido que políticamente haya una enseñanza también en catalán, en marzo, en gallego, en bable, ya que están en chemas, bajo...

Locutor 01

No se han llegado a hablar del idioma andaluz. A qué locura. Porque mi pronunciación, mi fonética es un idioma. Vaya. Eso es el colmo. Idioma andaluz.

Locutor 03

Bueno, bueno. Los gaditanos, eso es un idioma. Vamos, vamos.

Locutor 01

Dalmacio, que he vivido... Que no hay quien los entienda. Que no, hombre.

Locutor 03

Que no hay quien los entienda cuando hablan un poco deprisa.

Locutor 01

Es que son muy graciosos en el habla. Pero, hombre, por Dios.

Locutor 03

Bueno, pero es que todas esas cosas pintorescas... Sí, a pintorélico, claro. Bueno, quiere que se conviertan, pero no hay derecho a basar en eso nacionalidades, ni estados, ni nada. Esos son grupos de minorías mafiosas, nada más. Claramente.

Locutor 01

Sí, que quieren colocarse.

Locutor 03

Quieren colocarse, tener su propio estado, tener sus cosas. Y estar explotando a los otros. Yo, sinceramente, tal como al punto de que llegan las cosas, soy partidario de que se dé ya Pero en 24 horas la independencia de Cataluña ya... No, pero eso es una locura. Sí, sí, sí. No, hombre, no, por Dios. Sí, sí, sí. Bueno, yo no. Yo soy contrario radical. Pero con fronteras sanitarias, ¿eh? No, es que es una metástasis que el nacionalismo ese está corrompiendo todo.

Locutor 01

No, hombre, es imposible.

Locutor 03

Sí lo corrompe, pero hay que interrumpirlo.

Locutor 01

Pero la metástasis... Con libertad política colectiva hay que acabar con eso. Con libertad. No con fronteras.

Locutor 03

Pero como es imposible dentro de este sistema...

Locutor 01

Ah, bueno. Imposible, no, pues hay que revolucionarse como yo. Yo soy revolucionario por eso, contra el sistema.

Locutor 03

Si no lo mejor es liquidar...

Locutor 01

No, yo prefiero liquidar el nacionalismo que talán y vasco con libertad política.

Locutor 03

Ya, pero eso es imposible.

Locutor 01

Bueno.

Locutor 03

Bueno, una cosa es que a medio plazo sea posible, pero ¿qué quiere decir? Dentro del sistema es imposible.

Locutor 01

Ah, no, dentro del sistema es imposible.

Locutor 03

Es lo que quiero decir. Eso es evidente. Que entre el sistema eso no es posible, la mejor solución es que se vayan y obligarles, echarles, no concederse lo que se... Echarles, si no quieren irse.

Locutor 01

Y que se lleven, es decir, que se vayan y que se lleven con ellos a sus hermanitos pequeños que son todos los españoles que hay viviendo en Cataluña y en el País Vasco, que son la mayoría... y que quieren ser españoles y no separarse. Es decir, que porque esta minoría nacionalista ocupada en el poder diga que quiere separarse, pues muy bien, iros, iros, y llevaros a la fuerza a todos los españoles detrás de vosotros. Y arruinaros ahí fuera, sin mercado, independiente. Ahí aprender ahí. Pues no.

Locutor 03

Cataluña, que vive del resto de España, claramente, porque ya lo tiene una industria.

Locutor 01

Ella dice lo contrario, que España vive de ella. Los nacionalistas dicen eso. Ya lo sé que no.

Locutor 04

Pues no sé si. Déjame que os cuente. Yo probablemente el mejor graffiti que he visto en mi vida sobre este tema me bajo del tren en Gijón y alguien ha escrito en un muro de hormigón con rotulador Bable a les escueles. Y otro, con otro rotulador, le pone debajo. Esu, pasoder a los rapaces. Esu, pasoder a los rapaces. El mejor... Esu, ¿qué más? para soder a los rapaces con equis mira el mejor y no tenía una máquina de fotos ahora que hay teléfonos lo podría haber sacado porque era de conservar fantástico tiene todo el socarrón asturiano eso es Asturias es así fantástico

Locutor 01

No, no, yo soy enemigo radical de los nacionalismos y no dejo que se vayan. Los combato al nacionalismo aquí en el interior, lo reduzco al absurdo, al ridículo. Demuestro que no saben historia, que mienten, que todo lo que dicen son falacias, que no hay verdad ninguna en lo que están sosteniendo. Eso es lo que combato, al nacionalismo. Y digo además que en todo nacionalismo está el germen del fascismo y del totalitarismo. Ahí los combato. que Franco, claro, Hitler, claro Mussolini, claro los nacionalistas catalanes y vascos, lo mismo ¿Ese es el germen? ¿Libertad?

Locutor 03

¿Son enemigos de la libertad? Son peores que Hitler y Franco. Son peores que Dalmacio, que tú eres el colmo, hombre. Siempre que sí, que sí, que sí. Sí, porque por lo menos los otros tenían una idea más amplia, más universal dentro de eso.

Locutor 01

También hay otra frase que yo tengo escrita, Dalmacio, en mi libro, porque esto lo tengo yo denunciado, Figueroa, hace tanto tiempo, en el discurso de la República. Y que precisamente, lo digo aquí, el título de ese libro, que no hablaba de la república, sino de la autonomía para combatirla, el título fue en el Escorial, en una cena con Dalmacio, que estaba buscando un título, y me dijo Dalmacio, ¿por qué no un discurso tal? Digo, pues es de la república. Digo, bueno, para llamar la atención, de acuerdo, y para romper el tabú. Es la primera vez que un libro sale editado con el nombre de la república. Bueno, pues ahí dije varias veces, en ese libro lo repito y desarrollo la idea, de que toda autonomía cultural es reaccionaria o folclorismo. Que la buena es el folclore, que lo demás es reaccionario porque la autonomía cultural siempre es universal. Si no es universal, es que folclore. Yo solo tengo repetido ese razonamiento desde muchos puntos de vista. Autonomía cultural, eso es una blasfemia. Porque, digo, del nacionalismo.

Locutor 03

Es ignorar lo que es la cultura.

Locutor 01

Es que no saben lo que es la cultura. Que como autonomía cultural encatarán los catalanes y los vascos, pero sabrán lo que están diciendo.

Locutor 04

No, no, es fundamentalmente limitar la cultura, o sea, ponerle un corseo.

Locutor 02

Es mi cultura, no es la cultura de todos, claro. Oye, Antonio, puesto que estamos en la última clase del curso... Yo quisiera descender un poco al terreno de lo que ha sido el subtítulo de este programa, la organización ética de la sociedad. Y yo traía aquí en una notita un interrogante. ¿Cuál es la actitud ética fundamental en la persona humana? Y yo me he respondido a mí mismo, no sé cuál será vuestra respuesta, que la actitud fundamental es la gratitud.

Locutor 01

Bueno, está bien eso, está bien, la entiendo. Para mí es la lealtad.

Locutor 02

Yo creo que estamos dotados de tantas cosas, y ahora que se acerca el verano y las vacaciones, vamos a sumergirnos en la naturaleza y demás, estamos rodeados de tantas cosas que yo creo que hay que dar gracias, no solo en general, sino también yo quería darte las gracias a ti, Antonio, por la oportunidad que nos has dado en todos estos programas de poder compartir, aunque sea de una manera... un tanto neblinosa, puesto que no vemos a nuestros oyentes, de compartir estas ideas, de haber podido compartir esta amistad con Dalmacio y con Chema y contigo un poco más lejano. Y bueno, pues eso, yo expresar aquí mi agradecimiento como punto final de mis intervenciones en este curso.

Locutor 01

Yo te lo agradezco de verdad y porque la gratitud sí que para mí es fundamental en la vida personal, pero creo que la lealtad es una príncipe de orden superior incluso a la gratitud. Y por otra parte, para mí ha sido un placer contar con vosotros y ofrecer a los oyentes... El espíritu, la cultura, la sinceridad y la lealtad que tenéis todos a vuestras conciencias. Y eso en España es inédito. Y por eso lo he hecho, a conciencia.

Locutor 03

Bueno, pues hay que agradecértelo. Porque la culpa es tuya. De acuerdo. Y el tema es el tema del don, que es capital. El don. El don, la narración. Sí, sí, el don, el don. que es capital. Las sociedades existen porque hay capacidad de relación. Si nadie da nada, no existe la sociedad.

Locutor 01

Mira si tienes razón, que la antropología ha demostrado Que la sociedad mujer es la que conocemos, parte del don de la mujer, que es donde se crea el matrimonio, la generación y la especie civilizada empieza con una norma que es el don de la mujer, generalmente eran por sus hermanos mayores, no por sus padres porque no sabían quién eran.

Locutor 02

Es que Dalmacio, cuando tú a veces has criticado mucho la sociedad de los derechos, parece que todos son derechos, yo creo que se puede romper el binomio derechos-obligaciones... Convirtiendo algo tan doloroso como es a veces la obligación, convirtiéndolo en oferta. O sea, yo, mi obligación, por ejemplo, vamos a decir, de pagar la renta de un arrendamiento. No, yo le ofrezco al... al arrendador este dinero porque me está haciendo digamos el bien de dejarme y entonces pues mira tú me desprendo de un peso y sin embargo eso está con los impuestos y nos espera el debate económico así que un fuerte abrazo y ya nos veremos antes del retorno el día 1 de octubre muchas gracias a todos los oyentes un feliz verano maravillosa aportación vuestra hasta pronto

Locutor 03

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.