Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Pedro M. González, con la participación de Don Adrián Perales Pina, Don Lorenzo Alonso, Don Dalmacio Negro, Don Andrés González y Don Antonio García-Trevijano.
Sábado 30-06-2012 Debate de economía
Desconocido
¡Gracias!
Locutor 02
Bueno, pues retomamos la emisión para tratar el debate, abordar ya el debate económico. Y como adelantábamos, incorpora al mismo don Andrés González. Buenos días, don Andrés.
Locutor 04
Hola, muy buenos días.
Locutor 02
Y bueno, le voy a... ...a centrar ya el balón... ...a las primeras de cambio... ...sobre el tema que adelantábamos... ...la situación española... ...en ese pivote, doble pivote... ...ahora que estamos... ...cerca de la final europea... ...utilizando el símil deportivo... ...entonces presenta a Andrés González... ...que no ha actuado antes ¿no?... ...sí, sí ha actuado ¿no?... ...ha actuado... ...sí, sí he estado aquí en algún otro miércoles... ...con Adrián ha estado... ...con Adrián es verdad, es verdad... ...pues nada... ...don Andrés...
Locutor 03
quien dijo lo del papel pelota don Antonio ¿qué es eso?
Locutor 00
ah claro es verdad que me acuerdo que me produjo una emoción enorme porque comprendí rápidamente con las letras de favor o de complacencia que se llaman antes y popularmente se convirtieron en letras de pelota de peloteo falsa no falsa que era el mismo librador el mismo aceptante y el mismo transmisor de la letra al banco era todo lo mismo
Locutor 02
Pues bien, don Andrés.
Locutor 00
En letras de pelota, y eso se convirtieron en los créditos europeos, en letras de pelota.
Locutor 04
Muy bien, pues yo creo que habría que restarle un poco de protagonismo a los líderes europeos, a los presidentes.
Locutor 00
Bueno, Hollande ha roto la baraja, por lo menos, algo ha hecho.
Locutor 04
Sí, no, estoy pensando más que nada en Rajoy, ¿no?
Locutor 00
Ah, por Dios.
Locutor 04
Cuando vemos lo que dicen los corresponsales que están en Bruselas, Daniel Badiago, Michael Roach o el del Mundo, la impresión que tienen es que no se ha enterado muy bien siquiera de lo que se ha estado cociendo y de lo que se ha hecho, ¿no?
Locutor 00
No se ha enterado, ¿no?
Locutor 04
Creo que el cambio es un cambio positivo, aunque no supone una solución, sí supone un alivio a corto plazo y sobre todo a largo plazo supone que se balancea el riesgo, ese enorme riesgo de tener que recapitalizar la banca. que estaba en manos de España y que no era asumible por una cuestión casi física de posibilidad de repago que no había, pues se distribuye entre todos los socios europeos. No es una solución óptima, no es justa, porque el contribuyente europeo va a tener que pagar por las fechorías que se han cometido aquí en las cajas de ahorro, Pero abre un resquicio, una puerta a la esperanza para que quizá en dos o tres años podamos volver a una senda Lo que nos queda por el camino va a ser muy doloroso y los ajustes yo creo que ni los imaginamos. Para que Alemania haya decidido asumir ese coste y ese coste político antes de unas elecciones como las que tiene en el próximo curso, las contrapartidas, que es lo que nos queda por conocer, me imagino que serán muy severas. Por otro lado, este rescate estará muy condicionado y entramos, con lo cual veremos en entregas sucesivos recortes en los que España vende su soberanía o los derechos adquiridos o como lo queramos llamar a cambio de ese dinero que es necesario para tapar el agujero de la banca.
Locutor 00
Nunca mejor dicho que España vende soberanía por dinero.
Locutor 04
Sí, es así. Pero lo cierto es que parece que la presión internacional, sobre todo en Estados Unidos, que tienen sus elecciones en noviembre, no me parece casual que el calendario coincida con que la recapitalización bancaria vendrá después de noviembre. Es decir, se quieren garantizar... que no haya un crash europeo antes de las elecciones norteamericanas. No está garantizado que vaya a entrar el dinero directamente y queda mucho por ver.
Locutor 00
Le hemos dicho en el informativo eso, que todavía queda tiempo.
Locutor 04
Sí, porque realmente lo destapado hasta ahora yo creo que no supone el grueso del agujero y además siempre nos hemos centrado en los problemas de capital. de la propiedad de los bancos, cuando en el tamaño del balance casi todo lo que hay en las cajas de ahorro o en las viejas cajas de ahorro en los bancos es deuda, es más del 90%. O sea, cuando hablamos de un problema de banquia de 20.000 millones... Deberíamos decir que hay un problema de 200.000 millones, de los cuales 20.000 son en capital y 180.000 en deuda difícilmente refinanciables.
Locutor 03
Los que saldrían más favorecidos, como siempre, va a ser la banca, digo favorecidos de la compra de bonos en el mercado secundario. Porque ¿quiénes son los tenedores de esa deuda? ¿Quiénes son los tenedores de la deuda de España? Pues los bancos, que incluso cuando emiten nuevos productos financieros, avalan esos depósitos. Productos financieros con deuda pública. Bueno, si el Banco Central Europeo o el mecanismo, el FEDE, compra títulos de deuda en el mercado secundario, va a haber gente que se va a lucrar y va a ganar mucho dinero con eso. Porque al ser el mercado secundario, quien recibe ese dinero son los inversores. Y Andrés seguramente lo puede explicar mejor, porque esto es difícil. Pero quien sale favorecido en una intervención del Banco Centro Europeo con la compra de deuda son los nuevos inversores con respecto a los anteriores inversores. Porque a la hora de descontar y vender los títulos de deuda pública lo pueden hacer a un precio mejor los que adquieren tras la intervención que los que adquieren antes de la intervención que se ven perjudicados por la bajada de tipos. Que a la hora de venderlo tienen que venderlo con un descuento mayor.
Locutor 00
Me acuerdo, Adrián. para que no se me olvide, te recuerdo, para que no se me olvide, lo que ha sucedido en Norteamérica con el fallo del Tribunal Supremo favorable al seguro obligatorio de sanidad. Que eso afecta a 30 millones de americanos que no tienen seguro y que los liberales, claro, y el Partido Republicano está exacerbado haciendo una campaña ahora dogmática de que se pueda obligar a un ciudadano a que suscriba obligatoriamente un contrato pero yo lo que estoy hablando es igual que estoy hablando de los efectos económicos que aquí está teniendo los temas hablando que efecto económico va a tener en Estados Unidos de repente un seguro obligatorio que afecta a 30 millones de ciudadanos que no lo tenían Las compañías de seguros, ¿pero qué lobby podría haber garantizado jamás una ley tan extraordinariamente importante para el sector de seguros?
Locutor 02
Sobre esto del aseguramiento del Obamacare, me interesaba mucho también la opinión de don Dalmacio, que conoce bien las instituciones norteamericanas y qué supone esto para... respecto a la idiosincrasia propia del pueblo norteamericano, digo, a las libertades individuales que consagra la Constitución norteamericana?
Locutor 01
La verdad no lo sé. Yo creo que va contra los principios de Norteamérica, la libertad de empresa, libertad... Porque, es que, vamos a ver, la seguridad social, ¿por qué... Hay que afiliarse obligatoriamente si uno no quiere tener seguridad. Es una cosa que se le convenza. Ese es el argumento de los republicanos. Claro, pero es que mira, es que es igual que el cinturón de seguridad en el coche. ¿A quién molesta el llevar o no el cinturón de seguridad en el coche? No molesta a nadie. Salvo que vaya atrás. Bueno, pero ya al propio conductor le puede beneficiar. Pero si queréis, eso se ha puesto... No, porque puede ser un peligro para los demás. No, no es peligro para los demás.
Locutor 00
Digo que puede ser, ¿no?
Locutor 01
No, no, que va al revés. Si te caes con los cinturones, como ha ocurrido por un precipicio a un río, te ahogas. Pero no, no es eso, es que eso a quien beneficia es a los compañeros de seguro.
Locutor 00
Sí, yo lo sé, en el mundo entero, yo lo sé.
Locutor 01
Pero, y entonces que se ponga obligatorio que se diga, mire usted, si usted tiene un accidente y usted no lleva el cinturón...
Locutor 00
No le pagan.
Locutor 01
Pues entonces no le pagan, o bueno... O tiene que pagar una prima mayor o lo que sea.
Locutor 02
Pagar su médico, pagar... Claro, lo que sea.
Locutor 01
Pero, ¿por qué tiene que llevar? Porque es que se ponen aquí una serie de obligaciones y tener un seguro no hay ninguna razón. Otra, yo lo comprendo que hubo un momento, porque yo me acuerdo en España. En España cuando se planteó el seguro empezó con la seguridad social. Nadie quería pagar seguros. Yo me acuerdo que, bueno, igual que en la escuela mandaron niños a la escuela, pues la gente prefería que fueran a cuidar vacas o lo que fuera, y protestaban. Luego se han habituado a hecho un efecto educativo, y ahora ya nadie quiere dejar de tener seguridad social, ni quiere dejar de tener, alguien habrá, de educar a los hijos en un colegio. Pues entonces, si es hecho ese efecto educativo, digamos educativo... Pues, ¿por qué no se deja ahora a la gente libremente que se asegure como quiera y al empleado, al empleador, no tiene más que decir, ¿usted está asegurado o no? Sí, estoy asegurado. Bueno, pues entonces le doy trabajo. Y se acabó. El sistema de autónomos, por ejemplo, aquí en España, se va contra los autónomos. Se quiere afiliar a todo el mundo a la seguridad social, que no haya autónomos. Lo racional sería, pues mire usted, yo no le doy este trabajo si usted no me trae, pues no sé, el documento que sea, y que usted se ha asegurado de las cosas que... Y usted se asegura donde quiera que el Estado garantice legalmente que las compañías de seguros sean solventes, etc. Y se acabó.
Locutor 03
¿Y por qué no dejar a la gente en paz? Don Antonio, ¿y cómo van a garantizar que todo el mundo tenga seguro? Multando a aquel... Porque claro, si alguien no tiene dinero para pagar el seguro, ¿cómo lo arreglan?
Locutor 00
Bueno, es un tema muy difícil. Yo no lo conozco. No lo he estudiado, quiero decir. Y los datos que la prensa... Es tan reciente el tema que hay pocas publicaciones todavía exhaustivas. Y la propaganda de los republicanos se centra no en lo que tú estás hablando de las dificultades, sino en lo que ha dicho Dalmacia. En que para ello va contra el principio sagrado de las libertades individuales obligar a nadie a que contrate algo si no quiere.
Locutor 03
Yo lo que he leído de la sentencia, que ha sido muy poco claro y además una sentencia compleja, el resumen que han hecho en la prensa es que se considera un impuesto y al ser considerado un impuesto ya no está la obligación de la contratación que iría en contra de la Constitución.
Locutor 00
Ese ha sido el argumento jurídico, sí.
Locutor 03
Para defender que... En fin, que era constitucional la reforma de Obama.
Locutor 00
Yo conocía al jurista que ha sido el ponente principal y es un buen jurista, tenía fama. Pero yo no sé ahora, porque no he leído tampoco la sentencia, si está bien construida. Supongo que sí, porque el Tribunal Supremo de Estados Unidos suele ser competente en sus fallos. Es muy preciso y muy directo con el fallo. No hay retóricas así como en Europa.
Locutor 04
Sí, don Andrés. Hay un buen resumen de la sentencia de Lomaquer y de cómo funciona el sistema de salud, cómo se prevé que funcione en Politicón. Ahora mismo no recuerdo el nombre del autor, pero es un autor que vive allí.
Locutor 00
Pero está en Internet, ¿no?
Locutor 04
Sí, sí, está en Internet.
Locutor 00
Es una publicación digital, Politicón, con K. Adrián, que tenéis tiempo, yo ya... Tengo menos tiempo y elijo más todavía las lecturas que nunca.
Locutor 02
Pues si les parece, volviendo al tema europeo que tratábamos antes, don Lorenzo, para añadir algo sobre la posición de España y Rajoy, moviéndose entre Hollande, Merkel... Y que no se ha enterado de lo que iba esto. Y que no se ha enterado todavía, parece, mucho de lo que va.
Locutor 05
Yo creo que España está basculando un poquito entre que le aporten fondos a través del Banco Europeo de Inversiones, por un lado, a un interés básicamente bajo para infraestructuras, por ejemplo, y dinamizar un poco la economía, y por otro lado, la parte de la deuda que está emitiendo España, que alguien la compre a un precio más o menos aceptable. Perdón, estaba hablando un poco lejano. Bueno, pues eso, yo creo que la postura de España está basculando en estas dos opciones. Por un lado, la postura francesa que ha querido inyectar dinero para inversión pública, que ya, como antes dije, parte de ese dinero ya está metido dentro de los fondos estructurales y otra parte lo tiene que financiar el Estado miembro que lleve a cabo los proyectos y para eso tiene que pedir prestado. Y por otro lado, también está la postura de España, en este caso de Rajoy, queriendo una especie de paraguas y de salvaguardia a toda la deuda pública que tenemos por ahí y que se está contratando a unos precios desorbitados. Si hay una intervención pública, como podría ser el Banco Central Europeo, como pueden ser estos mecanismos, que estos mecanismos ya conocemos cómo funciona la Unión Europea, desde que se pone en marcha un mecanismo hasta que es práctico, pues puede llevar tiempo.
Locutor 00
A mí lo que me ha llevado la atención de la noticia, claro, siempre me observo más la parte estrictamente política, y es la diferente actitud de Rajoy y Monti. Primero, Holanda es el que abre la batalla. Él es el responsable número uno de los acuerdos de Roma, de los cuatro con Merkel. Y ahora aquí también ha sido él el motor para proteger a España y a Italia. Claro, es más fácil para él, en lugar de hablar en nombre de Francia, parecía más europeísta, más generoso, que estaba tratando de salvar a España primero y, segundo término, a Italia. Pero lo que más me ha extrañado no es eso. es que Monti, el italiano con la fama que tienen los italianos de ser componente de arreglo, pues no señor es que Monti amenazó a Merkel de dimitir le hizo un verdadero y ahí es donde Merkel a las 3 de la mañana a las 4 cedió, porque Monti dijo es que dimito si no obtengo esto que es lo que estaba beneficiando para España, la recapitalización de la banca sin obligar a los estados, sin que los estados tuvieran pasaran a ser condición de deuda pública
Locutor 05
Pero bueno, la recapitalización de la banca ahora aquí en España precisamente da la casualidad, bueno, casualidad o causalidad, más bien, que la banca, los bancos ahora intervenidos que son propiedad del Estado, como es Banca que es al 100%, o Caixa Nova de la Caixa Galicia, el banco este de Galicia. Y Banco de Valencia y Caixa de Cataluña. Están comprando la deuda pública que emite el Estado.
Locutor 00
Ellos son los que compran.
Locutor 05
Exactamente. Luego los bancos españoles se están llenando de deuda pública de España. porque fuera es muy difícil financiarse ¿y de dónde sacan el dinero estos bancos quebrados? pues del Banco Central Europeo en las subestas que hicieron pero eso era antes y probablemente a partir de ahora también otra vez pero eso fue antes entonces el Estado España quiere que inyecten dinero a esos bancos para que a su vez les preste dinero es un juego es lo que se llama el peloteo que dijo Andrés y que a mí me deslumbró
Locutor 00
No, pero quizás como había sido profesor de mercantil y el primer curso que yo di en la Universidad de Granada fue la letra de cambio, y recuerdo que expliqué muy bien, porque me hacía mi gracia, las llamaban letras de pelota, a las que se llamaban técnicamente letras de complacencia o de favor.
Locutor 01
Sí, Dalmagio. Sí, a mí lo que me llama la atención de esto es, yo sinceramente creo que la economía es cada vez más secundaria. Y porque lo que hay detrás, primero, el señor Holanda está resucitando la Unión Latina. Sí, la Mediterránea, sí. Aquella Unión Latina que en realidad es más que un arma de Francia para controlar a Italia y España.
Locutor 00
Exactamente.
Locutor 01
Y el señor Rajoy se pliega a ello, quizá por razones de conveniencia también.
Locutor 00
Y porque hoy no tiene más remedio, no tiene otra.
Locutor 01
Porque no tiene más remedio, pero porque lo que hay detrás, Y eso es a lo que en cierta manera se está oponiendo la señora Merkel, es mantener los sistemas políticos actuales.
Locutor 00
Sí, la oligarquía de partidos.
Locutor 01
Es lo que hay detrás, las oligarquías. Y todo ese peloteo de la banca y tal, es más que sigan los mismos, que no pasa nada. O se remuneran caras o lo que sea, pero la estructura de poder sigue intacta, tal como estaba. Es decir, la socialdemocracia hay que salvarla a toda costa. Y eso, la señora Merkel... que no es socialdemócrata, que además viene de una familia puritana, protestante, etc., además tiene unos consejeros también, pues yo creo que no están por la labor de salvar la socialdemocracia. Otra cosa es que haya intereses comunes, etc., y tengan que plegarse a ello. Y yo creo que lo que hay en el fondo es una lucha política... Es la lucha de la socialdemocracia por la supervivencia. Es decir, que ocurre al caer la Unión Soviética, la socialdemocracia se ha salvado porque está en el lado de, digamos, los buenos o los vencedores. Y ahora le toca.
Locutor 00
Le pregunto yo a Andrés que la situación del Reino Unido es peculiar. Porque preocupa... Uno, en primer lugar, esa tasa Tobin, que por fin parece que sí, que con el 0,1% ya han calculado lo que va... que no son las que están hoy pero en fin, lo que no entiendo es por qué el daño sobre la CITI sería demasiado pequeño comparado con que la libra esterlina se aumentaría muchísimo su fuerza ante la debilidad del euro y por qué hay en Inglaterra ese temor a que fracase el euro porque hay temor
Locutor 04
Hay temor. Bueno, yo la verdad que veo opiniones divididas. Por un lado, se critica...
Locutor 00
Yo hablo de la opinión política. No hablo de las compañías económicas, no. De las grandes. La política tiene miedo al fracaso del euro, salvo, claro, los desconocidos liberales que son radicales contra el euro, incluso.
Locutor 04
Desde el Reino Unido se triangulan muchísimas de las operaciones financieras internacionales. Un fallo del euro implicaría pérdidas monumentales para muchísimas instituciones y muchísimas empresas. Yo no veo quién pudiera quedar libre de ser salpicado. Teniendo en cuenta el peso... que tienen la economía, los servicios financieros en el Reino Unido, que al final, pues en muchas de las operaciones de Asia, de Europa, se hacen allí, sin duda ellos también tendrían problemas. Pero vamos, yo no me queda nada claro. que sean ni defensores del euro ni nada parecido, más bien lo que amenazan en las cumbres con salir incluso de la Unión Europea.
Locutor 00
No, yo no digo que sean defensores, digo que están preocupados del fracaso del euro, pero no quieren entrar en el euro de ninguna manera.
Locutor 04
Bueno, es que al igual que el Reino Unido, Alemania o Francia... Es que no es lo mismo que el dólar, es otra cuestión. Están viéndose ahora mismo en serio riesgo de un default.
Locutor 00
Pero así como se comprende que la preocupación por el dólar, porque es moneda reserva, ¿el euro no lo es?
Locutor 04
No, pero las inversiones...
Locutor 00
Voluntariamente habrá, pero...
Locutor 04
Las inversiones están hechas en euros...
Locutor 00
Esa es la pregunta, que si podía cifrarlas y decir la importancia que tiene para el Reino Unido...
Locutor 04
No tengo la cifra exacta, pero desde luego en España estamos hablando del segundo o tercer inversor.
Locutor 00
Sin duda.
Locutor 04
Y la deuda en el exterior alcanza el billón de euros. Es un 100% del billón. Con lo cual probablemente el Reino Unido esté en torno a los 100, 200 mil millones de exposición a España. Si el euro se rompiera... España directamente con una devaluación del 50% en la moneda sería insolvente en la mayoría de sus instituciones. Yo creo que esto último es lo que ha movido a Alemania a aceptar esta solución porque se trata de poder rescatar algo de lo que han prestado, de mantener con vida a la economía aunque sea de una manera escuálida y pobre. pero que permita que siga habiendo alguna capacidad o esperanza de repago porque si no estaríamos hablando de que tendrían que anotarse unas pérdidas monumentales Yo creo que la influencia política que Merkel ha aceptado
Locutor 03
esta cumbre y lo que le ha propuesto Monti a cambio de tener mayor influencia política en las decisiones y que el Banco Centro Europeo sea el supervisor y ella cree que va a poder arreglar lo que nosotros no somos capaces que tiene más competencia la prensa alemana está diciendo que está siendo un fracaso en las negociaciones de Merkel aunque está claro que Merkel sí que ha impuesto como condición Que no hay eurobonos.
Locutor 00
No, antes, la primera, en el rescate, antes todavía, diciendo que sí, que de acuerdo, sí y sólo sí hay supervisión de Bruselas. Eso es lo principal.
Locutor 01
Es que yo creo, a ver si estoy yo lo cierto, voy a decir una cosa, que aquí lo que está ocurriendo es que quien se está defendiendo es Alemania o la señora Merkel de la socialdemocracia europea.
Locutor 00
Yo no lo veo, pero si tú me lo explicas me convencerás como tantas veces.
Locutor 01
¿Eh?
Locutor 00
Que yo no lo veo.
Locutor 01
Sí, porque está acosada por los desastres de los países, porque Francia no estará bien tampoco.
Locutor 00
Pero es que tu conciencia y la mía de la socialdemocracia común a derecha, esa no existe en Europa, ¿eh? ¿Existe más en España hoy, por la falsedad de los dos partidos, que en Europa?
Locutor 01
Sí, sí. No, pero sí digo la socialdemocracia para etiquetar.
Locutor 00
Ah, para saber de qué hablamos.
Locutor 01
Se está defendiendo, si queremos, ahora por lo que he dicho antes, de la Unión Latina.
Locutor 00
Ya, eso sí, eso es más fácil.
Locutor 01
No es eso exactamente, pero quiere decir que la actitud de Alemania a mí me está pareciendo cada vez más en contra de lo que se dice, que la agresividad y tal, al revés. Es una actitud defensiva. De conservar, pues, lo que hay, por lo menos... sin demasiados desastres, porque es que están calculando a medio y a largo plazo, mientras que los demás están calculando al plazo inmediato, a las elecciones.
Locutor 00
Yo creo que lo que tú dices puede ser sostenido por muchos economistas, porque yo más o menos en esa opinión, eso ya lo he oído varias veces, que Alemania y la señora Merkel, que no tienen otra salida que defenderse contra la presión y el abuso de los países Economía de prestigio, en la que puede estar tranquilo.
Locutor 01
Eso me ha ocurrido también ahora.
Locutor 05
Yo quería también aportaros un pequeño dato. A ver, la operación esta de rescate de España, en realidad el objetivo es salvar a la banca internacional. Según datos, por ejemplo, del Banco Suizo Internacional de Negocios, el rescate a España, la banca extranjera está en 1,2 billones de euros, de los cuales, según Carlos Sánchez del Confidencial, Dicen que Estados Unidos tiene 300.000 millones de euros y Inglaterra 200.000. Es decir, el 40% del riesgo de la exposición de España la tienen ellos. Por eso, enlazando con lo que decía el participante en el debate, el nuevo Andrés, tiene tanta importancia la Citi de Inglaterra de que no caiga el euro.
Locutor 00
Esa es una buena explicación y te la agradezco, Lorenzo.
Locutor 05
Joseph Stigli que también dice que él dice que se ha magnificado demasiado esta crisis bancaria pero que dice que para él sería menos traumático que saliera Alemania del euro que el resto para que vean menos traumático para quién para Europa menos traumático sí
Locutor 01
Pero implica la caída de... Claro. No es la caída de Europa, es la caída de los países.
Locutor 05
La banca alemana, por otro lado, la banca alemana no quiere para nada saber de lo que dicen muchos economistas austríacos, el balinit, que lo llaman... Sí, el aumento de capital. El aumento de capital a base de los acreedores. Es decir, si los acreedores... La conversión. Exactamente, las acciones...
Locutor 03
La conversión.
Locutor 05
Exacto.
Locutor 03
Del obligacionista en accionista.
Locutor 05
La obligación en accionista, dice... Puesto que invirtieron ahí, dice, pues fue un riesgo suyo. Que aguanten. Que apechuguen. Exactamente, que apechuguen con eso.
Locutor 03
Exacto.
Locutor 05
La mayor parte de esos acreedores de banquia y demás son alemanes. Entonces, ¿cómo van a perder ellos? Dice, es mejor recapitalizar a través de los fondos.
Locutor 02
Que se quede con banquia tutía.
Locutor 05
Exactamente. Más o menos. Así de claro. Más o menos.
Locutor 01
Puede ser, sí, también. No, hay un dato que seguramente conocéis. Yo quería preguntarle otra cosa. que empresas, concretamente me consta, empresas alemanas de automóviles, es que no venden un automóvil en España porque no le dan crédito.
Locutor 00
Exacto, exacto, exacto. No le dan crédito al comprador.
Locutor 01
Al comprador, al comprador. Y entonces no venden un coche. Es más, están pensando, me consta, alguna vez que sucedió un desastre en una eventual retirada.
Locutor 05
La salida del euro de España sería catastrófico, no para nosotros solamente, sino para ellos, los alemanes. Porque es que da la casualidad de que los bienes alemanes en España tienen, lo que se llama en la economía, un carácter superior. Todo el mundo, si tiene dinero, prefiere comprarse un BMW que no un SEAT. Y prefiere comprarse una lavadora AEG o Miele antes que una Fagor. Un prestigio en el mercado. Exactamente. Luego, si tuviéramos nosotros autonomía, que hubiera eso, lo que dice don Dalmacio, vamos, las exportaciones se tenían que comer con patatas fritas los Mercedes y los BMWs. Luego, ellos son los más preocupados por eso. Por eso, como decían antiguamente, si tienes una, como era el dicho ese, si tienes una libra de deuda, eres un desgraciado.
Locutor 01
Si tienes 100, el problema es del acreedor. Yo quería hacer una pregunta.
Locutor 00
¿Y el chiste judío? Lo han guardado ahí todos. Cuéntelo porque yo no... Es una maravilla. Un judío que debe dinero importante, bien, y no duerme preocupado porque le vence y tiene que pagar. Y su mujer dando vueltas con la luz encendida, ya no puede más, hasta de repente coge el teléfono y llama por teléfono. Y dice, oye, que no te puedo pagar. Y cuelga. Y dice, ¿por qué ahora puedes dormir? Y dice, porque el que no duerme ahora es el otro.
Locutor 01
Claro, claro. ¿Don Andrés?
Locutor 03
Tiene su cinismo, que nosotros los españoles llegamos... Pues ahora los que tenéis que estar preocupados sois vosotros, no nosotros, que hemos hecho las cosas mal, porque encima no vais a cobraros.
Locutor 01
Pero es que es con esto con lo que está jugando el gobierno español.
Locutor 00
Pero si lo ha llegado a decir expresamente el de Quindos. Si lo ha dicho en los titulares de prensa. ¿Quién tiene que estar preocupado? Son ellos. Eso ha hecho el chiste del judío. Literalmente de Quindos lo ha copiado.
Locutor 01
Qué patoso. Yo quería hacer una pregunta. Todo esto, estas inyecciones de dinero y demás, ¿no están provocando algo? Yo creo que casi no se habla y a mí me parece que no. está provocando una depreciación del euro. Una depreciación cada vez más brutal. Y eso perjudica a quien tenga dinero. Bueno, se mantiene a lo mejor un 1,30 porque el dinero que le dan valor... No, el 1,27, el 1,28. Pero yo creo que la gente que tiene ahorros en euros... Yo no sé, creo que está perdiendo mucho.
Locutor 00
No, que está perdiendo el valor frente al dólar.
Locutor 01
Y que va a perder mucho más.
Locutor 04
Y ante la libra, está perdiendo. Lo que pasa es que en esta carrera alocada el euro es uno más, porque realmente lo que se ha hecho desde la Reserva Federal en Estados Unidos o el Banco de Inglaterra es lo mismo.
Locutor 01
O sea, que en términos comparativos... O sea, en plata, que se está arruinando las bases medias.
Locutor 04
Cuando uno ve la cotización del oro, por ejemplo, pues nos damos cuenta de que la moneda vale menos, nos está repartiendo... ¿Cómo está hoy con relación al franco suizo, que yo siempre veo, a ver cómo está ahí?
Locutor 03
Lorenzo Alonso ahora no lo mira, tiene el ordenador... También, no sé Andrés, como exportan la inflación... ...es decir, como todo el mundo tiene moneda americana... ...como todo el mundo tiene dólares... ...se resienten menos ellos de una bajada de tipos de interés... ...es decir, que haya un incremento de la oferta monetaria en Estados Unidos... ...no les afecta tanto como afecta a lo mejor en Europa... Que nosotros no exportamos tanto la moneda como Estados Unidos.
Locutor 04
Claro, el euro está en un número de transacciones mucho menor, ¿no? Me parece que era en torno al 20% de las transacciones.
Locutor 00
Sí, una cuarta parte se calculaba.
Locutor 04
Y claro, el dólar mantiene este privilegio del señoreaje, ¿no? La situación, la verdad, es que está llegando ya a sus límites, porque llevamos cuatro años de inyecciones monetarias para tratar de tapar todos los excesos del pasado con escaso éxito. Y además cuando pensamos en el Quantitative Easing, cuando se inyectó dinero a Mansalva, al famoso helicóptero de Bernanke, lo que se produjo fue directamente una subida de precios de las materias primas, incluso del petróleo, que coincidió en el tiempo con las revueltas de la primavera árabe. Porque claro, esta población que está al límite de su situación para poder comer, si dobla el precio del trigo, del maíz, del arroz, directamente pasa a estar bastante hambre y no tiene nada que perder. Vemos que la economía no acaba de arrancar y toda esta monetización que va a hacer Europa, porque seamos sinceros, los fondos para recapitalizar la banca española, los bonos italianos, no están captados. Probablemente haya que sacarlos de... ...directamente del balance... ...del Banco Central Europeo... ...van a generar problemas en otras partes del mercado... ...y tu tesis al final que es... ...en tus artículos... ...que eso está minando... ...va a minar el medio plazo y el largo plazo... ...sí, estamos viviendo... ...para salvar el corto plazo... ...y mientras tanto lo que se destruye... ...es el tejido productivo... Y la capacidad de ahorro de los jóvenes y de incorporación al mercado de trabajo. El paro juvenil es un drama no solo en España, donde ya alcanza unas codas que son difícilmente imaginables, pero es que en el resto de Europa y en Estados Unidos tampoco tira el empleo juvenil. con lo cual difícilmente va a haber ahorro, venta de activos inmobiliarios, cotización a los fondos de pensiones. La gente está muy contenta, quien tiene hipoteca, porque paga poco, pero el dinero barato al final sale caro y estos años nos van a costar mucho. Ya hemos visto que Japón lleva casi veintitantos años perdidos y ahí tienen superávit comercial.
Locutor 00
Y a propósito de esto, Andrés, yo quería hacerte otra pregunta. Todos sabemos, o al menos estamos muy popularizados, que la crisis de Japón, nosotros estamos repitiendo los mismos errores que ellos. Eso es lo que se dice. Pero el otro día me quedé yo muy sorprendido, oyendo a un ministro de la... no sé si era de alemán, no creo que era holandés, donde dijo que por qué... ¿Por qué no se quería afrontar esta crisis como hizo Dinamarca? Que tuvo la misma crisis y salió triunfante de ella. Y yo no había oído nunca, había conocido el ejemplo de Suecia, pero no había estudiado ni había leído nada sobre Dinamarca. ¿Es que puede ser ejemplo Dinamarca de algo en época reciente?
Locutor 03
...desconozco el caso... ...conozco el sueco... ...con su vida de tipos de interés... ...de banco malo rápidamente... ...y el japonés... ...y este dijo que había salido de la crisis... ...Tinamarca... ...es que llama la atención que sin ahorro... ...que no lo hay porque la capacidad de ahorro... ...de los españoles ahora mismo es muy pequeña... ...los tipos de interés... ...sean tan bajos... ...claro esto en términos económicos... ...a medio plazo consiste en ir... ...liquidando el capital que tenemos... El capital que tenemos se liquida a costa de bajar los tipos de interés cuando no haya ahorro que lo sustente.
Locutor 02
Adrián, escuchaste tú al profesor Huerta también la propuesta que hacía del dinero estéril, del préstamo de dinero esterilizado que decía de inyectar sin que llegara al crédito directamente para... Acabar con la deuda bancaria y seguidamente instaurando un coeficiente de caja del 100%.
Locutor 03
Eso es en su libro de crédito bancario.
Locutor 02
¿Puedes explicar brevemente en qué consistía esa solución?
Locutor 03
Voy a intentarlo.
Locutor 00
Es que me pareció bastante original. Ha terminado esta radio sale de profesor de economía.
Locutor 03
Pues creo que él defiende una etapa transitoria entre la situación actual y la situación en la que haya un coeficiente de caja del 100%. Entonces, en esa situación transitoria lo que él propone es que se establezca una oferta monetaria igual a la que ya existe de hecho. ¿Por qué existe de hecho? Porque él dice que la oferta monetaria, cuando hay un coeficiente de caja por debajo del 100%, es baja. ...igual a la cantidad real dividida entre el coeficiente de caja. Entonces eso multiplica la oferta monetaria de forma exponencial. Es decir, si el coeficiente de caja es del 1% y uno deposita 100 euros... ...la oferta monetaria es los 100 euros que depositas entre 0,01. Claro, eso multiplica la oferta monetaria de forma exponencial. Esa diferencia entre los 100 euros, que es la cantidad de dinero real... Y el dinero creado de la nada, que es de esos 100 euros a la cantidad exponencial creada, él propone una situación intermedia en donde se consoliden los activos y los pasivos del balance incrementando esa oferta monetaria. Bueno, claro, esto es muy complejo de explicar, además él dedica cientos de páginas a explicarlo, pero sería en síntesis que la oferta monetaria crezca hasta ese punto en el que yo he dicho.
Locutor 02
Dinero que no llega al crédito y entonces en consecuencia no se produce inflación y se ajusta.
Locutor 03
Pero y a partir de ese momento él propone que haya un 100% de coeficiente de caja.
Locutor 02
Y la desaparición de la banca central.
Locutor 00
Y de toda la banca. Si eso ya se desaparece, toda la banca, la privada y la pública.
Locutor 04
Entre los excesos del monetarismo y volver a una situación que nos colocaría casi en el siglo XIX, yo creo que... Tendríamos que pensar en un término medio. Porque, bueno, la verdad que tampoco... Los excesos monetarios han causado burbujas, pero realmente las burbujas están ligadas al espíritu humano, a la ambición. Claro que sí.
Locutor 00
Eso pertenece a la psicología humana.
Locutor 04
Y lo que debemos pensar es en los incentivos.
Locutor 00
Desde luego.
Locutor 04
Más que en...
Locutor 01
yo pienso como tú en suprimir reglas porque no una pregunta y por qué yo no oigo a nadie hablar de revisar los sistemas fiscales no sé por qué pero son sistemas fiscales que por ejemplo están condicionados por la socialdemocracia los impuestos socialdemócratas que son castigos más bien a la propiedad la propiedad se está liquidando
Locutor 00
Ese fue el invento sueco de la socialdemocracia y nació con los impuestos.
Locutor 01
Bueno, venía de Bismarck y luego los socialdemócratas...
Locutor 00
No, no, no digo de la aplicación de los impuestos. El medio de llegar a la socialdemocracia a través de los impuestos fue Suecia. Pero el que inicia, evidentemente, fue Bismarck y luego el Plan Bergerich en Inglaterra.
Locutor 01
Que es la que copian luego en Suecia, que tuvo un auge, un precipicio desde hace cierto tiempo por... ...por ser el ideal de la socialdemocracia... ...que un industrio obispo español... ...que le dio toda la vida a Olof Palme... ...aunque no se sabe bien todavía por qué... ...pero aquí en España... ...había un señor obispo muy conocido... ...que decía que era algo así como... ...la realización de las Reinas de Dios en la Tierra... ...no era exactamente... ...estoy exagerando... ...pero creían que era... ...que la socialdemocracia... ...bueno... ...Juan Pablo II... ...el Papa Juan XXIII... Estaba convencido de que si hubiera un sistema de convergencia entre los dos, entre el capitalismo y el comunismo, forman un solo bloque que era socialdemócrata.
Locutor 00
Eso es.
Locutor 01
Es ir más lejos, que ha tenido mucha influencia en el Concilio Vaticano. Sí, sí. Esa idea. Y entonces digo yo, ¿por qué no se revisa antes? Porque, por ejemplo, había unas cosas que me llaman la atención, no entiendo nada, pero son cosas contables. El impuesto a la renta. Yo leo que cuando viene lo que se llama en términos militares la campaña de la renta... Sí, es que se llama así. Sí, sí, estrategias y todo. El lenguaje militar está muy presente en la economía y en los políticos. ¿Y en la fiscalía? Claro, lo cual no deja de ser significativo. Bueno, ...cuando veo la campaña de la renta pues yo leo... ...que luego no recuerdo las cifras... ...no entiendo mucho de eso... ...pero por ejemplo se recaudan digamos 10.000 millones de euros... ...debe ser más, no lo sé... ...y entonces hay que devolver... ...alguna vez me parece que hay que devolver... ...más que lo que se ha recaudado... ...o la ganancia es muy poquita... ...o que la diferencia son mil millones de euros... ...o algo por el estilo... ...o antes de presentas... ...y por qué todo ese tinglado de papeleos y de cosas... Yo creo que el impuesto a la renta reúne además lo que era el impuesto antiguo, el impuesto de trabajo. Entonces, ¿por qué no se pone la cosa más sencilla y se deja en paz al ahorro? Porque lo que hace ese impuesto es liquidar el ahorro de las clases medias, las clases altas, ya se sabe que no lo pagan, las bajas, se dice que tampoco, aunque repercute en ella en su nivel. Pero ¿por qué no se suprime eso y se financia lo que haya que financiar claramente, sin... O los impuestos de plusvalía tremendos que hay, que son típicamente socialdemócratas, porque eso no se revisa. Y se deja vivir la propiedad. La propiedad se está machacando. Casi no existe hoy. Y además se compara, se beneficia la empresa contra la propiedad.
Locutor 00
Es que la extensión de la seguridad social opera como un contraincentivo para el trabajo.
Locutor 01
Claro, claro. Claro, y yo no entiendo por qué ninguno de los economistas no hablan de una reforma fiscal, que yo creo que se liberaría ahorro. Sí hablan, pero a algunos no les escuchan. Bueno, seguro que no les escuchan porque además hay tópicos, la gente está habituada, el impuesto de la renta, yo alguna vez he dicho, pero si es el más justo que hay, yo no creo que sea injusto por ninguna parte, si lo pagan una parte.
Locutor 05
El impuesto de la renta de momento hoy día ya es un mito, no existe la renta global. Le contesto dos cositas así a vuela pluma. Primero, cuando el Estado recauda mes a mes, se está financiando gratis. Con las retenciones que se hacen, el Estado se está financiando gratis, no tiene que pedir a nadie. ¿Cobra por adelantado? Claro, cobra por adelantado, mes a mes. En segundo lugar, el impuesto de la renta hoy día es un mito. No existe ya la renta global, porque antiguamente cuando Fernández, Ordóñez y demás inventaron el impuesto, el nuevo impuesto que conocemos actualmente, funcionaba lo que se llamaba... El tipo medio, el tipo marginal y todo, pero ahora ya eso se ha quedado obsoleto. ¿Por qué? Los únicos que tributan así son las rentas del trabajo. O sea, se está convirtiendo el 80% de la base imponible del impuesto, según la agencia tributaria, son rentas del trabajo. ¿Por qué es donde no hay ocultación? Segundo, dejen que termine el argumento. Segundo, las rentas del capital ya no tributan al tipo medio, tributan a un tipo que dicen ellos. El 18 o el 21 me parece que es actualmente. Los incrementos de patrimonio que formaban parte del impuesto de la renta, es decir, ya tenemos la renta del trabajo por un lado, la renta de capital por otro. Los incrementos de patrimonio ya no tributan al tipo medioambiental, es un tipo, al 18 o al 19, depende de los años que se haya generado el incremento del patrimonio y demás. Las actividades empresariales y las actividades económicas, unos tributan, como dicen los franceses, al estilo force fait, a tanto alzado, por tributación objetiva. Sí, los módulos de toda la vida. Por módulos, es decir, como ve, el impuesto de la renta simplemente es nominal. Existen, digamos, cuatro o cinco.
Locutor 01
¿Y por qué no se simplifica? Exactamente. Y se deja en paz a todos los que tenemos que preocuparnos de guardar papeles y los bancos que tienen que mandar y las empresas que tienen que... ¿Y por qué no se liquida todo eso? Que sería más sencillo que pongan 200.000 impuestos pensando lo que es. Y no que la gente tenga que estar preocupada por ahorrar para pagar el impuesto.
Locutor 05
Es que además ahora van y ponen. Todo eso resulta que el 50% del impuesto de la renta... es de las comunidades autónomas, que también pueden poner en cada comunidad autónoma las desgrabaciones o los tipos impositivos que quieran.
Locutor 00
Es que sigue siendo un ideal, Lorenzo, que sigue siendo un ideal el Income Tax. Eso sigue siendo que haya un solo impuesto sencillo
Locutor 05
No, es que eso también tiene su truco, digamos, su truco psicológico, lo que llaman la psicología financiera. Pagar un tributo solo sería como una carga muy grande para las personas. Entonces, bifurcando, diciendo, pues hay impuestos de la renta, impuestos de sociedades, llegan los ayuntamientos y el IVA, llegan los ayuntamientos y dicen, pues yo saco los míos, saco el impuesto de bienes inmuebles, el impuesto de actividades económicas, el impuesto de vehículos de tracción mecánica. Al final, hay una maraña de impuestos que la gente no sabe. Pero cuál es el esfuerzo fiscal?
Locutor 00
Un demócrata debe defender la claridad y un impuesto único. Porque tiene que defender al ciudadano.
Locutor 05
Como lo hacen en Estados Unidos. El impuesto de la renta federal. El impuesto estatal de la renta. Illinois tendrá el suyo y California el suyo. El IVA federal. Y después cada estado, Illinois tendrá el suyo o Luciana tendrá el suyo.
Locutor 03
Por eso la asignatura más aburrida de Derecho era Derecho Tributario. Y Leopoldo Gonzalo, lo digo ahora que no está, porque es catedrático de Hacienda.
Locutor 05
Imagínate mi profesión, la aburrida que es.
Locutor 03
Vaya, Lorenzo, lo siento.
Locutor 00
No había uno que era más aburrido en mi época, que era el Administrativo. Eso era algo horrible, porque no era científico, era horrible. Lo que estudiábamos bajo francos. Claro que en Francia era otra cosa. Yo cuando llegué a estudiar Derecho Administrativo después de terminar la carrera me quedé asombrado porque me encontré de repente con algo nuevo que yo no lo conocía y era el Derecho Administrativo francés. Sí, eso era algo serio. Y luego estudié también en Hacienda, que lo conozco mejor que Dalmacio, a tu admirado Lorenzo von Stein. Yo lo estudié en Administrativo y en Hacienda, no como teórico del poder. Eso yo no lo sabía siquiera.
Locutor 01
Sí, sí, sí. Ya lo sé que gracias a ti me lo has enseñado. Tiene el primer volumen donde mete todo el derecho administrativo.
Locutor 00
Sí, que es lo que yo he estudiado.
Locutor 01
El primer volumen que es ciencia política. Sí. Es extraordinario.
Locutor 00
Es que para mí el fundador de la ciencia administrativa es él. y siempre lo había estimado por eso pero tú me enseñaste que no que además de eso había escrito mucha filosofía del poder es que no se entiende sin von Stein el pensamiento político alemán es que yo eso no lo sabía por eso yo lo confundía Karl Schmitt por ejemplo y lo dice Karl Schmitt lo dice expresamente y lo cita muchas veces pero no yo no tendía a estudiarlo como filosofía del poder como constitucionalista
Locutor 02
don Andrés entonces al final porque yo es que como no entiendo nada de economía Por preguntar, ¿es verdad esto que ha salido reforzado el euro o no ha salido reforzado el euro? ¿O para quién ha salido reforzado? Aparte de que España haya salvado los trastos de momento, es que yo iba a decir en la tele que ha salido reforzado el euro. Yo cada vez que escucho que algo ha salido reforzado me pasa como con los entrenadores de fútbol, que a los dos días los han echado. Entonces me entra un poco el miedo.
Locutor 04
Pues yo creo que estás en... La percepción no va mal encaminada. El... Esto es como cuando alguien vende una casa sobre la que tenía una deuda y estaba acuciado. Pues ha vendido la casa. ¿Es una buena noticia o es una mala noticia? Pues parece una buena noticia, pero claro, depende del precio y las condiciones. No sabemos si lo que vamos a hacer va a poder cubrir las deudas, si va a haber capacidad suficiente, si va a haber suficiente solidaridad entre los distintos estados, porque realmente yo creo que hay una ficción en cuanto al origen nacional ...de los problemas... ...estar tan interaccionada la banca... ...que hablar de banca española... ...o hablar de banca alemana... ...es algo que los políticos... ...pues... ...hacen para atribuirse a ellos... ...alguna capacidad de solución... ...que no está en sus manos... ...lo que deben hacer es dejar de... ...de embarrar el terreno... ...y ir a una limpieza de balances... ...esto que hemos hecho puede ir a una limpieza de balances... ...declaración de pérdidas... ...y vuelta a empezar... Pues puede ser que sí. En ese sentido creo que hay un ligero resquicio al optimismo a pesar de nuestros dirigentes.