RLC (2016-10-08) Respuestas a las preguntas de los oyentes.

Locutor 02

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Desconocido

Música Música

Locutor 01

Buenos días, amigos. Estamos en el estudio de Somos Aguas. Hoy es 8 de octubre de 2016. Y nos acompañan Roberto López. Buenos días, Roberto. Manuel Ángel Abert. Buenos días. Luis Fernández. Buenos días, Luis. Carmen Simón. Carmen, buenos días. Pensé que no habías vuelto. Y David Cabrera.

Locutor 03

Muy buenos días.

Locutor 01

Y nos acompaña igualmente... Elena Bazán y, por supuesto, nuestro amigo y maestro, don Antonio García Trevijano. Y hoy vamos a hacer un programa de respuestas a las preguntas de los oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Gracias, Juanjo, porque estás soltándote ya los mandos, pilotando la técnica, de lo cual me alegro porque necesitamos más voluntarios que sepan y que Elena tenga más tranquilidad para atender a sus ocupaciones profesionales. Hoy sigo igual que ayer y antes de ayer, en un estado de ánimo muy sereno, provocado desde luego, me contagia la serenidad exterior, de la naturaleza en Madrid, porque en otros sitios de la naturaleza ha figurado la serenidad que habrá en Haití, con ese huracán que ya lleva contabilizado en Haití solamente allí 800 muertos. Y sin embargo, la naturaleza tan variada, según las situaciones, climas meridianos, latitudes, que aquí tenemos en Madrid, está quieta. que tanta tranquilidad y serenidad y sosiego dan, en mi caso desde luego, a mi cerebro. Hoy voy a contestar preguntas como los sábados, y en ellas quiero dar las gracias a las personas Preguntas a los que preguntaron la semana anterior, porque llevo 15 días, un mes, cuando las últimas preguntas han sido casi de las más inteligentes e interesantes y creo que inquietantes que se me han dirigido y que me producen una enorme satisfacción. La mayoría, claro, casi el 99%, no tengo ni que pensar la respuesta, no porque me salga automática, porque en mí apenas si encuentras iréis un segundo de automatismo, siempre es la espontaneidad. Pero sí, eran cosas conocidas y estudiadas. Pero hay algunas otras que no, que me obligaron a pensar ex novo, y eso me excita y me encanta, y deseo, ojalá me hagáis preguntas que me obliguen a pensar, porque de esa manera ya el agradecimiento es mutuo. Vosotros me agradecéis a mí, y yo a vosotros que me obligáis a pensar. Adelante, Juanjo, con las preguntas, que ya estamos poniéndonos bastante cerca de... de estar al día tenía yo un cierto complejo de culpabilidad por tener tantas preguntas sin responder el pasado y ahora ya estamos en lo último en la segunda mitad de agosto creo a ver que las preguntas son la siguiente pregunta es del 22 de agosto eso es de 2016 y la hace Lino pues venga Lino es el pintor que vive en Lituania eso es venga ya a ver que dice Lino Este simpático pintor loco.

Locutor 01

Sí, sí, así firma. Buenos días. Acabo de escuchar el programa antiguo con Miguel Ayuso sobre creencia católica. Me parece increíble que hablase tanto sin dar una prueba de la existencia de Jesús. Mi pregunta es si usted cree que en este planeta nació un hombre que podía caminar sobre el agua. ¿Y cómo justifica que gente culta crea en él gracias a un Nuevo Testamento tan científicamente falso y sin ninguna prueba más?

Antonio garcía-trevijano

¿Ahí termina?

Locutor 01

Sí, sí, aquí. Ah, quiero enseñarme sobre la existencia de Jesús.

Antonio garcía-trevijano

Es una pregunta, un ejemplo relativamente fácil de responder para mí, puesto que es una pregunta que yo me hice a mí mismo desde que tenía 17 años. Yo no creo en los milagros. No creo más que en la naturaleza. No creo que haya vida extraterrestre, extranatural. No creo que haya la supervivencia del alma, ni de algo parecido. Entonces no puedo creer en los milagros. La cuestión no es esa. ¿Por qué tantísimos miles, centenares de miles, en todos los tiempos, en todos los países, en todos los climas, Personas inteligentes y cultas creen en los milagros. O creen en la vida eterna. Creen en la vida sobrenatural. La primera pregunta ya la he respondido. Yo no creo. Ahora, ¿por qué hombres cultos creen? Porque lo necesitan. Por una necesidad psicológica interna de su propia alma. Es su propio espíritu el que no se basta a sí mismo. Y necesita creer en una vida posterior a la vida física que se acaba con la muerte fisiológica. Una necesidad de creer. Porque no viven tranquilos. Algo les inquieta. Les falta serenidad en la existencia. Y es frecuente el caso de los sabios que al final de su vida, no en peligro de muerte, muchos en peligro de muerte y otros sin peligro de muerte, se convierten, incluso se convierten de unas religiones a otras. Todos esos son fenómenos que traducen la inseguridad en sí mismo de esas personas que, siendo sabios, sin embargo, no son dueños de su vida, no dominan su vida. Necesitan la creencia en algo superior, anterior y más allá de ello. Es decir, necesitan creer en lo infinito, en lo inconmensurable, para poder explicar lo finito, lo pequeño, el pecado, la falta. Necesitan creer en la virtud y eso la personifican en un Dios. Otra pregunta.

Locutor 01

La siguiente pregunta también es del Hino y es del Ya es del 12 de septiembre de 2016. Buenos días, don Antonio. Quisiera saber si es cierto lo que escuché en algunos medios, que los llamados supersecretarios o algo así, fueron los causantes de que Bernie Sanders no saliese elegido. No entiendo nada de cómo funciona este sistema de los partidos en los Estados Unidos. ¿Podría explicarnos si esto es así? El motivo de mi pregunta, y a donde quiero ir a parar realmente... es comprender de qué manera afecta a una democracia el que aparezcan políticos tan atrapados en sus intereses de partido. Muchísimas gracias de antemano.

Antonio garcía-trevijano

En la política, querido Lino, no existen causas particulares que expliquen fenómenos generales. Esto está muy bien explicado en una sola frase de Montesquieu, donde más o menos dice la frase, si el azar... de una batalla perdida parcial determina la pérdida de la guerra es porque la estructura en la concepción general de ese país de ese ejército estaba inscrito que una causa particular produjera la ruina general esa es una profundísima reflexión de Montesquieu Me pone el ejemplo de Sander. No tiene importancia ninguna que sea verdad, ni lo conozco ni me interesa que los secretarios del partido fueran causantes de la derrota de Sander. Yo creo que no. Yo creo que el establecimiento llamado así en Estados Unidos es tan fuerte en Estados Unidos, el establecimiento, no el partido, no las estructuras de partido político. Esa es otra cuestión que también te hablaré ahora. El establecimiento es tan fuerte que Hillary Clinton era imposible que fuera derrotada por nadie. Ahora pasemos a esto. ¿Por qué para un europeo es muy difícil comprender la vida política de los partidos en Estados Unidos? Pues muy fácil, porque no tiene nada que ver con lo que pasa en Europa. Es que un partido político en Estados Unidos se parece como un huevo a una castaña a un partido europeo. El partido político en Estados Unidos no tiene más función que la de elegir al máximo cargo público. Presidente de la República, gobernador de los estados, diputado, representante de la Cámara, representante o senadores. No valen más que para eso y no pretenden otra cosa que eso. Entonces los partidos son como un filtro que va preparando a candidatos para ocupar los mayores cargos políticos del país. Y durante las épocas electorales ocupan el centro de la vida nacional. Pasada esa época de elecciones desaparecen para hibernar, es decir, para no hacer nada durante todo el tiempo que no hay elecciones. Eso es inconcebible en Europa. Un partido político no tiene vida orgánica en Estados Unidos. No tiene estructura de aparatos de poder como en Europa. Es más, la teoría, la ley de bronce de Robert Mitchell, perdón, la ley de hierro, que tanto vengo desde hace, desde que tengo 10 y 20 años predicando en España, pues prácticamente no tiene aplicación en Estados Unidos. Porque claro que son partidos de masas, pero la vida interna del partido no está regida por ninguna ley de bronce, porque no hay vida interna. Los problemas que se plantean en Europa allí no existen. Por eso es dificilísimo de concebir. Allí están concebidos los partidos para elegir, nada más. No para tener ideologías. Por eso no se diferencian mucho unos de otros. Y las circunstancias del nacimiento, desarrollo de la nación y del Estado Federal, del Estado Unido, explican la evolución de los partidos, que fueron evolucionando a medida que el Estado iba necesitando candidatos para ocupar los puestos dirigentes. Solamente de esa manera se comprende la inmensa diferencia que existe entre las explicaciones políticas que se dan en Europa de los fenómenos corrientes y en Estados Unidos. Allí es mucho más claro y más bonito. Aquí todo está mezclado con ideologías. Aquí todo es la ideología. Porque claro, tiene una historia anterior al nacimiento de los Estados Unidos como Estado. ...y esa historia allí no la tiene... ...allí no hubo... ...aristocracia como lo hubo en... ...en Europa... ...quiero decir, no hubo feudalismo... ...y tampoco hubo socialismo... ...en el sentido marxista de la palabra... ...el único movimiento contestatario... ...que tuvo importancia... ...y muy poca comparado con Europa... ...en Estados Unidos fue el anarquismo... ...porque eso sí, el anarquismo se presta bastante bien... a la ideología que atrae al individualismo del ciudadano americano que creen la leyenda del sueño americano, que un vendedor de periódicos puede ser presidente. Con eso creo que he contestado. No puede comprenderse porque es que no se parecen en nada. Por lo tanto, no me creo nada de la historia de Sanders y de Clinton. Simplemente, Sanders no tenía la menor posibilidad de llegar a ser candidato por el Partido Demócrata, porque esas son cuestiones que se deciden nada más que en las alturas de los que están dentro de la pomada del establecimiento. Y Sanders no lo estaba. Otra pregunta.

Locutor 01

La siguiente pregunta es del 17 de septiembre y la hace Manuel Siles García. Tema, pregunta de acción. Soy admirador de don Antonio y le sigo en todas sus actuaciones, pensando siempre en cómo podría aportar alguna idea para aumentar sus ideas y llegar al mayor público posible. He comprobado cómo don Antonio se sorprendió con la anécdota de romper papeletas en las urnas. Yo propondría el envío masivo a los medios de comunicación de peticiones para que don Antonio pueda comunicar sus ideas. Sé lo difícil que es, pero por lo menos es un paso adelante. Gracias.

Antonio garcía-trevijano

Agradezco tus buenas intenciones. En primer lugar, yo no me sorprendí, puesto que fui el creador de esa práctica de romper papeletas. No me voy a sorprender de mí mismo. La historia es muy sencilla. Bono hizo una viñeta de un dibujor de un matrimonio que llevaba un hijo para romper papeletas en la mesa. Y yo dije, ¿por qué no lo ponemos en práctica y lo hacemos verdad? Ese fue el origen de romperle papeletas. Sorpresa ninguna. En cuanto a su iniciativa, usted si vive en España no conoce el sistema español. No hay un solo director de periódico que si recibe un millón ...de telegrama... ...diciendo que publique mis artículos... ...o mis fotos... ...o que dé cuenta de mi existencia... ...vaya a escucharle a ese millón... ...el director escucha nada más... ...que a quien lo ha puesto ahí enfrente... ...y sabe que para durar en el cargo... ...tiene que silenciar... ...el nombre del señor García Trevijano... ...porque es el enemigo número uno... ...de este sistema post-franquista... ...designado por Franco... ...esta monarquía como fue número uno... En la oposición al general Franco. Otra pregunta.

Locutor 01

La siguiente pregunta es del 19 de septiembre y la hace Eumenio. Sobre el derecho de autodeterminación de Cataluña. Buenos días. Por favor, ruego hagan llegar el artículo del profesor de Derecho Internacional, don Jaime Isauras Tapé, titulado Autodeterminación y Derecho a Decidir. Reflexiones sobre el Derecho Internacional. que fue publicado el 4 de febrero de 2013 en eldiario.es, para que realice una crítica a sus argumentos.

Antonio garcía-trevijano

Le agradezco mucho que quiera invitarme a algo que no tengo más remedio de entrada que rechazar, porque lo que me está pidiendo es que me martirice leyendo barciedades, tonterías y mentiras. Ese señor yo no tengo ni lo conozco, pero los cargos que tiene... Los títulos que emplea. Poner derecho de autodeterminación junto con el derecho a decidir. Todo eso implica una ignorancia tan grande que me ha molestado en pedirle a Elena que me diga los títulos de ese catedrático. Y todos son... Tienen la ideología de un socialdemócrata. Es decir, un oportunista. No quiero saber nada de ese señor. Incompatible conmigo. No me interesa ni medio segundo Otra pregunta.

Locutor 01

La siguiente pregunta es del 21 de septiembre y la hace Diego Martín. Sobre si la democracia directa fuese practicable para grandes territorios, ¿sería deseable?

Antonio garcía-trevijano

¿Solamente eso es?

Locutor 01

Solamente, solamente dice. Si la democracia directa fuese practicable en grandes territorios, ¿sería deseable?

Antonio garcía-trevijano

Como no es practicable, la pregunta deseable o indeseable sobra. Entonces lo que tengo que contestar es por qué no es practicable. Pues simplemente la democracia directa, en la mejor versión que se conoce, fue la del siglo de Pericles, en Atenas, y en el Ágora, la bulé griega, que como estaba encima de una, no muy grande colina, pero estaba en una altura... pues las personas de ya bastante edad ni siquiera iban. Se acercaban allí para ver a los jóvenes subir y entrar y salir de la bulé. Y el número máximo de asistentes a esa democracia directa en Atenas, pues no pasaba de 7.000, que es la cifra que más se utiliza. Así que incluso en Atenas, esa democracia directa estaba participada por una ínfima parte de la población. Hoy, La democracia directa es impracticable, porque es imposible reunir a tantísimas personas afectadas por las cuestiones políticas para que deliberen y voten directamente, no a representantes, que no elijan, porque esa es la diferencia entre democracia directa. o asamblearia, y democracia representativa, la diferencia no consiste en que en unas haya, en las últimas elecciones, y en las otras primeras no haya elecciones. Elecciones hay siempre. la primera no es un hombre es representante pero en el acto de la asamblea de la reunión se eligen a los estrategas por ejemplo a los generales a los jefes claro que se eligen y se eligen bien a mano alzada incluso por sorteo pero ser democracia directa significa aquella que no tiene representante que el que estuvo allí no representa a nadie que habla por sí mismo eso es democracia directa el que no representa a nadie y que en presencia, uno de otro, que no son representantes, toman decisiones, bien sean decisiones directas, o bien eligiendo a personas que tomen las decisiones, como en el caso que he señalado de los estrategas. Más adelante, como antes de llegar Juanjo, que ha tardado y tiene esperando al señor de Nueva Zelanda, Fíjate, el pobre estará, no sé si despierto en la antípoda, esperando que llegue Juanjo, pues no lo sé. Pues creo que me han leído otras preguntas y hay una, luego, que va a completar esta y me reservo para ella, porque creo que está más concreto establecido el sistema de democracia directa y la representativa. Así que, de momento, les digo que, como es imposible, pues no. La democracia directa es imposible, impracticable, salvo en aldeas, cantones muy pequeños. donde los asuntos que afectan nada más que a ellos, pues pueden ser tomados directamente. No quiere decir sin elección, no, no, eligiendo alcalde, por ejemplo, elegido directamente, sin representantes, sin que sea por medio de representantes, que es lo que era inconcebible antes de que lo practicara. la abadía de la Edad Media y lo teorizara Marsilio de Padua. Antes de eso era inconcebible que ni en Grecia ni en Roma se admitiera la representación de una persona por otra. Eso era sacrílego, imposible.

Locutor 01

La siguiente pregunta sigue siendo... Bueno, es que esta pregunta tenía un texto más abajo que... Ah, eso es lo que me ha confundido a mí. Lo vamos a leer ahora.

Antonio garcía-trevijano

Pero bueno, eso es la culpa tuya, Juan, que es la que ha provocado este error.

Locutor 01

Venga, lee. Llevo ya unos años siguiendo sus programas de radio, aprendiendo y disfrutando. Desde la lejana Nueva Zelanda.

Antonio garcía-trevijano

Es este. Míralo, tenía que ser él.

Locutor 01

Se ha vengado de ti. Le envío disculpas por haberlo tenido esperando en las antípodas, que ahora no sé ni qué será. Qué bien. Tiene usted seguidores incluso en el otro extremo del planeta. Recuerdo...

Antonio garcía-trevijano

Pero no en el infierno, lo que me dicen. Si tengo seguidores está en el infierno. Yo creo que está lleno de mis seguidores allí.

Locutor 01

Recuerdo haber escuchado sus críticas a la democracia directa por considerarla impracticable a nivel nacional. Mi pregunta es si la tecnología facilitara el debate, la participación directa sin representación de quien lo deseara y la votación en tiempo real sería entonces deseable frente a la democracia representativa o la representación es siempre superior no solamente por cuestiones prácticas sino por otros factores como la profesionalidad del representante. Si toda votación requiere un debate previo donde todas las opciones e intervenciones sean expuestas, entonces entendería que una democracia directa sería impracticable, pese a los avances en comunicación digital. Sin embargo, un representante... puede votar una propuesta sin ni siquiera atender a un debate previo o escuchar las diferentes intervenciones y esto no parece ser un problema en cuanto a la legitimidad de su voto posterior para aprobar o no una ley. Es una cuestión para la que aún no he logrado encontrar respuesta. Muchas gracias y un abrazo a todo el MCRC.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, le felicito con emoción Porque usted ha sabido plantear la pregunta en términos tan inteligentes que después de admitir que es impracticable, ha sugerido la solución al problema que tendría para la izquierda en el caso de que la izquierda fuera partidaria de Rousseau. que es un utópico. Y claro, la utopía ya sabéis que para mí no son de izquierda. La utopía, como es algo inalcantable, el que persigue una utopía está trabajando para que fracase lo alcantable. Y si hay una izquierda práctica que tiene objetivos alcantables, la utopía está en contra de ella. Pero le felicito por la precisión con la que ha hecho la pregunta. a la que en realidad tú mismo te contestas. Primero, la tecnología nunca será decisiva en las cuestiones políticas ni morales. Por muchos avances que tengan los sistemas digitales, por muy fácil que sea votar, incluso deliberar, antes de votar por medios electrónicos jamás la democracia directa en las poblaciones actuales puede tener vigor es imposible prescindir de lo que se llama democracia representativa porque la solución teórica mejor dicho la explicación teórica de esta imposibilidad está basada como yo lo he hecho cuando se me ha preguntado, en una derivación del argumento de Rousseau, que para Rousseau lo importante de una votación no es ni siquiera el voto, porque cuando él está deliberando él solo a consigo mismo para averiguar qué es eso de la voluntad general, él llega a preguntarse expresamente si la voluntad general en una asamblea ...la determina el voto de la mayoría... ...y llega a decir... ...no sólo que la voluntad general... ...no la expresa el voto de la mayoría... ...sino que incluso... ...votando por unanimidad... ...puede ser que eso no exprese... ...la voluntad general... ...y la... ...batización es muy sutil... ...porque es cierto... ...entendiendo como él entiende... ...por voluntad general lo mismo... que Malebranche, un teólogo, un metafísico, entendía por ideas generales, que es como actúa en el mundo Dios, por medio de ideas generales, pues incluso dice Rousseau que eso no sería la democracia, ni siquiera el voto unánime. Yo he puesto ejemplos, que no voy a repetir ahora, prácticos muy sencillos. ...que revelan cómo la unanimidad... ...incluso puede no responder... ...al interés general... ...yo digo ya de la voluntad... ...para huir de los términos... ...imposibles y románticos del russonismo... ...no, no... ...es que lo fundamental... ...como ha señalado este seguidor... ...de Nueva Zelanda... ...está en el debate... Pero es que el debate no creáis que es solamente algo intelectual, donde se expresan razones que justifican las diferentes tomas de postura de la voluntad. No, no, no. Eso podría, hoy con los medios técnicos, se puede votar por ordenador, no solamente eso, sino que se puede estar dialogando por ordenador y votar en el acto, lo mismo que en un parlamento o mejor aún. No, no, es que el debate es algo tan... En la propia teoría de Rousseau, la presencia física de unos junto a otros, que es lo característico de la democracia directa, es lo que da a la masa un estado de votación que a él no lo precisó, pero que en cambio... La historiografía de los movimientos sociales violentos, grandes, los que han producido grandes cambios en la sociedad, sí que lo ha explicado. Y es lo que se llama como cambio de mentalidad. Lo que yo he explicado muchas veces, acudiendo al ejemplo del gran miedo durante la Revolución Francesa. donde grupos de campesinos, no, de propietarios, no campesinos, propietarios agrícolas, que están en domingo paseando a los bordes de la iglesia, les llega el rumor de que unas bandas de bandidos vienen a robarles las cosechas, y se reúnen sin que haya nadie que lo haya planificado ni comunicado se reúnen en todas las provincias extremas de algunas provincias extremas de Francia y se arman y como no encuentran a nadie en mentira pues dirigen ese estado de alarma que les ha quedado en la cabeza les alumbra una salida y atacan a los castillos y a las grandes casas de los señores feudales y queman los archivos Ese cambio de mentalidad que produjo el gran miedo, no con ese sentido, pero igual se produce un cambio de mentalidad en la reunión. En los parlamentos no existe la misma mentalidad que fuera de los parlamentos. La sola presencia de unos contra otros. La presencia física es como las langostas. Una langosta es peligrosa cuando la población está tan cercana, se ven unas a otras, que el olor le hace levantar de repente un vuelo, un vuelo suicida, mortal. Se levanta la langosta, desbasta todo y cuando queda desperdigada, porque ya se ha comido medio todo lo que está a su alcance, desaparece el olor de la feromona. y desaparece la plaga de la langosta bueno pues en los parlamentos cuando no hay democracia como en Europa sucede un fenómeno muy parecido es decir que es que la democracia directa es imposible porque no hay olor a ferromas el ordenador no transmite esta emoción y hace falta ver y oler a la humanidad Por ejemplo, hemos visto que un diputado en Europa del UKIP se pega con otro. Bien, y está herido. Eso es imposible que suceda con un ordenador. Pues eso, agresividad, no hace falta que llegue a manifestarse. Porque, pongamos, de 100 grados de agresividad que tenga un diputado, lo que sale expresión, lo que expresa, de manera externa, no llega a ser ni el 1% de su Estado y sus deseos interiores. Y eso influye en el voto, no con los partidos que imponen su disciplina. Pero me estáis preguntando algo teórico, abstracto. Y a lo abstracto digo que es más imposible aún. La tecnología no podrá jamás suprimir la emoción incontrolable que produce la presencia de varios individuos discutiendo sobre un mismo asunto de trascendencia para los demás. El valor físico interviene, tanto como la inteligencia. Por ejemplo, me vaya a perdonar que me extiendan esto, pero es que esto sugiere, podría escribir, no digo un tomo, una enciclopedia. ...para explicar de lo que estoy hablando... ...por ejemplo... ...uno de los filósofos... ...políticos más conocidos... ...de la década última... ...del final del siglo XX... ...ha sido... ...el filósofo jurista Rawls... ...yo pronuncio muy mal... ...Rawls... ...Rawls... ...con su idea... ...de la justicia mínima... ...él sabéis... ...que pone una hipótesis... ...y se supongamos... Un parlamento donde todos los diputados de repente pierden toda su memoria, no saben quiénes son, ni qué fortuna tienen, ni de dónde vienen, ni a dónde van, no saben nada de ellos mismos. Entonces hay una propuesta de ley y no saben si son ricos o pobres. Entonces dice él, todos tenderán a elegir aquella proposición de la ley que favorezca al más perjudicado, porque como él no sabe dónde está, en qué grupo, se pone en lo peor. Aparte de que esa hipótesis está... hecha por una persona que no sabe nada de psicología, porque la psicología social no actúa así. Porque eso, igual que ha puesto la hipótesis de que todos se ponen en lo peor y quieren que la ley que se apruebe sea la que favorezca al grupo más perjudicado de la sociedad, al más pequeño, eso es una maravilla para la izquierda utópica y teórica, figuraros la solución que le dan. El más perjudicado es el que dicta las leyes para todo el mundo. Bueno, es una utopía, pero es que además es falso. Es falso porque el temperamento ya no depende solo de la cultura o del conocimiento, sino de los genes. Y lo que es imposible es que esos diputados olviden sus tendencias genéticas. Y hay unos que nacen valientes y otros que nacen cobardes. Y hay unos que tienen curiosidad ante los desconocidos y otros que les dan pánico a los desconocidos. Y esos genes son más determinantes que todo el aprendizaje posterior. Y esos genes no se ven a través de un ordenador. Y se ven a través de las caras, de las expresiones, de la psicología. Bueno, yo en un ordenador, si no hubiera las caras y no hubiera fotos, incluso con las fotos no sabría. Y en cambio, pues yo estoy especializado, en mi vida me he especializado, a la vez que en el estudio de ciertas cuestiones, como esta de la política y de la libertad, también me he especializado en el conocimiento de rostros. en conocer o creer yo que conozco a las personas a través de sus gestos, de sus rostros, de su modalidad al hablar, de su manera de andar. Yo al menos me he especializado y podría citar miles de grandes, no miles no, pero algunas muy grandes obras sobre este tema. Y eso no me lo da el ordenador. Con ello creo que he contestado la pregunta. Que no se puede. El ordenador nunca va a ser el instrumento que permita el ejercicio de una democracia directa. No solo por el debate, puesto que eso no lo respondo porque nuestro amigo de Nueva Zelanda se ha respondido a sí mismo y conoce la respuesta de que el debate es fundamental, sino porque además sin presencia física no hay olor a humanidad y necesitamos olernos unos a otros para poder votar. Nada más.

Locutor 01

Hacemos una pausa y enseguida volvemos.

Locutor 03

Colabora con el MCRC activamente. Entra en la web, dinos a qué te dedicas, qué labor puedes desarrollar y nos pondremos en contacto contigo. Todo desde un solo acceso. Todo desde www.mcrc.es.

Locutor 01

¿Es coherente que un político español siga las ideas del MCRC y quiera alcanzar la República Constitucional? ¿Y un policía, un guardia civil o un juez?

Antonio garcía-trevijano

¿Ya está?

Locutor 01

Ya está, ya está.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Es muy distinta la respuesta. Yo entiendo su pregunta, la primera parte de su pregunta... diciendo que sí es coherente, que un político, entiendo que usted se refiere a político, a alguien que vive de la política en este estado de partido, que está en un partido, que está en el estado, que está cobrando un sueldo, que se presenta a las elecciones y que ha elegido no, pero que está dentro profesionalmente. Creo, porque si no su pregunta no tendría sentido, se refiere a eso. Por eso luego, tiene sentido que ponga un y, para decir, hijo AC y policía, etc. Yo le respondo. De un político carece de sentido por completo que pueda estar en el MCRC, en nuestro movimiento. porque ese político cumple un requisito que está prohibido, es un veto, es un tabú prohibido en el MCRC, que es votar. Todo el que vota no puede estar en el MCRC, porque cree en el sistema de partidos que es el enemigo de la libertad política. Nuestro enemigo es este estado de partido, la partidocracia. Por tanto, un político imposible. En cambio, un policía, un juez, ¿y quién ha dicho más? Guardia civil. Y guardia civil, como añado yo, y el ejército, y los policías locales, policías municipales, y todo lo que parezca más indispensable para mantener el estado de partido. Pero que no es político, que no es voluntario, sino que es forzoso. Claro que puede pertenecer, y de hecho pertenecen. Yo no puedo decir los nombres, pero entre nosotros hay altas graduaciones de mandos militares. Como hay de policía municipal, hay de policía armada, hay de guardia civil. Pues claro que sí. Claro que es compatible. Lo que no es compatible es el hecho de votar. Porque el hecho de votar implica o bien una cobardía de no atreverse a enfrentarse con el enemigo de la libertad que es el Estado de Partido hoy, como antes fue la dictadura. Alguien que no tiene ese valor no puede estar en el MCRC. Y segundo lugar, tampoco puede estar el que vota porque es evidente hoy para todo el mundo que todos los partidos sin excepción alguna están corrompidos pero que están corrompidos la cúpula de los partidos y las bases de los partidos que apoyan a sus cúpulas sabiendo que están corrompidos votar es por tanto votar a favor de que continúe la corrupción o aprobar la corrupción eso es incompatible con pertenecer a MCRC ya sé, ya sé yo ...que a veces yo mismo... ...cometo actos que parecen... ...contradictorios... ...y el único que pongo como ejemplo... ...porque es el único que conozco... ...es Gabriel Albiac... ...ha votado... ...y sin embargo yo lo invito a los programas del MCRC... ...y participa en la radio... ...en primer lugar quiero decir... ...que no justifica de ninguna manera... su presencia en los programas, en las publicaciones y en los medios de comunicación nuestros, no justifica que yo sea amigo de él. Eso no basta. Puedo ser amigo y, sin embargo, no darle publicidad ni ayuda en nuestros medios cuando ya esté escribiendo en el ABC como antes escribió en La Razón y como antes escribió en Mundo. No, La Razón es otra. La amistad no es razón. Y su erudición y su competencia tampoco lo serían... Si tuviera quien pudiera sustituirlo... En temas muy delicados, muy difíciles de comprender... Por ejemplo... La filosofía materialista... Que explica muy bien... El éxito del marxismo... El éxito intelectual, quiero decir, no el éxito político, no el éxito ante las masas obreras y los débiles que el mar les descubre un reino utópico. No, no, no, me refiero a la concepción del mundo marxista, su éxito intelectual, sería inconcebible sin un conocimiento profundo del materialismo, por ejemplo, de Benito Spinoza. Es decir, Spinoza es uno de los filósofos que más admiro y más comprendo. Y me es irresistible la atracción intelectual que me produce Albiac. Porque Albiac comprende como muy pocos en Europa la filosofía de Spinoza. Esa es la razón, también la de Pascal. Pero en fin, esa es menos importante para que yo justifique por qué soy tan amigo, tan admirador y tan respetuoso del pensamiento de Albián. Pero políticamente no. Pero es verdad que es una excepción. Y no soy coherente, y lo sé. Pero procuro tener muy pocas. Yo creo que es la única que tengo. Y pido perdón y excusa de esa falta de coherencia. ...y tampoco abuso... ...es que de vez en cuando... ...pues lo invito... ...y además de eso es una buena persona... ...lo cual quiere decir... ...que no todos los que votan son malas personas... ...ni tampoco idiotas... ...porque al final no es idiota... ...lo que es ingenuo políticamente... ...eso es evidente... ...eso sí que no te requiere imitación... ...es un ingenio pensar... ...que votando... ...al Pepe o a Rivera... ...que no sé a quién vota de los dos... ...me da igual... Con eso... Evita... O puede evitar... Lo que para él es un peligro... Que gane Podemos... Cuando para mí... Ojalá que ganara Podemos... Porque sería quien nos prepararía el solar... Para construir una democracia verdadera... Sobre principios verdaderos y morales... No le tenemos ni la menor miedo... Le tenemos desprecio... Pero no miedo a Podemos... Pablo Iglesias es un charlatán... Pero un charlatán de feria... Hábil... Hablando... pero que tenga tal velocidad de hablar, no puede ir acompañada de la misma velocidad de traducción en ideas. Así que habla, habla, habla, claro que habla, pero a una velocidad tan grande que ya no traduce ideas, lo que traduce es una pura propaganda, ...momentánea... ...que requiere la presencia física... ...las feronomas... ...para poder entusiasmar a la gente... ...pero leídos... ...a distancia... ...no son más que... ...tonterías chiquilladas... ...eso no tiene pensamiento ninguno... ...no son profesor de nada... ...por tanto no hay miedo ninguno a Podemos... ...por eso el miedo de... ...Albiac... ...que triunfara Podemos... ...es un miedo infantil... ...y sin embargo es un hombre maduro... Pero en eso revela una falta de seguridad en lo que es la sociedad, en la política, de eso no lo sabe. Es verdad que eso no le ocupa a él, pero que no vote. Y sin embargo, pues vota, porque eso le produce tranquilidad. Bien.

Locutor 01

La siguiente pregunta la hace Adrián y es del 26 de septiembre. Hola, don Antonio. Le haré una pregunta filosófica que llevo años intentando responder.

Antonio garcía-trevijano

Dios, me da miedo en las preguntas filosóficas. A ver.

Locutor 01

Acudo a usted porque es un hombre sabio, con mucha experiencia y una fuente de conocimiento. La pregunta es, ¿existe el azar o en la simple ignorancia de las causas? Si pudiésemos predecir con perfecta exactitud el movimiento de todas las partículas del universo, ¿se podría predecir toda la historia y absolutamente todos los acontecimientos, incluidas nuestras decisiones que parecen libres? Si cree que no, que el universo es indeterminista, ¿en qué se basa? Muchas gracias, salud y ánimo en su lucha.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ahí en este tema... ...yo lo he expuesto creo que bastante... ...con bastante claridad en mi libro... ...sobre la Revolución Francesa... ...dedico un capítulo al azar... ...porque creo que la Revolución Francesa... ...tuvo una importancia decisiva el azar... ...en su origen, en su determinación... ...y en su sentido evolutivo... ...si se puede hablar de que hubiera sentido evolutivo... ...pero... Ahora puedo precisar más, porque no estoy escribiendo, estoy hablando. Puedo dar varios giros en el lenguaje para ser comprendido mejor. En el mundo físico creo que no hay azar. Es verdad que el azar implica el desconocimiento de las leyes físicas. ...en el origen el Big Bang... ...pues creo... ...que el conocimiento exacto... ...de la ciencia física... ...podría ser determinista en cuanto... ...a la... ...exactitud... ...en la descripción de los fenómenos derivados de un Big Bang... ...en la naturaleza hay... ...necesidad... ...claro... ...y otra cosa muy distinta... ...es la vida... En la vida, en la vida orgánica, la que está determinada por genes, ahí sí que intervienen factores que no están predeterminados en la naturaleza, sino que en la materia viva, en lo orgánico, en los genes, intervienen factores tanto exógenos como endógenos, que pueden determinar la importancia tan grande que tiene el azar en la evolución de las especies y en la humanidad. La ley de que el azar en realidad es un desconocimiento de las leyes que rigen la naturaleza, creo que tiene una excepción allí donde hay libertad. Y si fuera una ilusión la libertad, da lo mismo. Es que eso es lo que no responden los filósofos. Que aunque fuera verdaderamente, incluso en el alma humana, en nosotros, de todos los seres vivientes, los considerados más inteligentes o más libres. Pues incluso en nosotros, incluso aunque estuviera predeterminado, ...la más última... ...de las decisiones que nosotros creemos... ...que depende de nuestro libre albedrío... ...y sin embargo... ...estuviera determinado por la necesidad... ...incluso... ...¿qué más da... ...si ignoramos absolutamente las causas... ...que determinarían nuestras acciones?... ...es indiferente... ...porque para nosotros... ...es lo que importa es la conciencia y la voluntad... ...de que actuamos con libertad... ...eso es lo que importa... ...no que realmente... la materia orgánica, los genes, estén indicando la conducta, cosa que parece imposible, que la pueda determinar hasta en los menores detalles, como de saber de antemano lo que te conviene y no te conviene, mejor que tú mismo. explicarle la influencia de lanzar a un hombre egoísta que quiere el dinero y entre otro hombre o mujer yo cuando hablo de hombre no hablo de género hablo del hombre, designa tanto al hombre como a la mujer, es neutro explicarle a un hombre egoísta las razones de su egoísmo que son determinadas y a otro altruista las razones de su egoísmo no entenderá ni una palabra si no entiende ninguna palabra cuando actúa se siente libre Y es lo que importa. Lo que importa a la sociedad es saber que aquello que depende de nuestra voluntad podemos ser libres. Un esclavo puede ser libre si estando obedeciendo al amo tiene conciencia de su esclavitud y lo obedece porque las consecuencias de no obedecerlo son peores que las de obedecerlo. Es un cálculo. Pero es libre. Bien, pues donde interviene la libertad es imposible ya el determinismo. Y yo creo que la libertad es imposible dejar de intervenir en la mente humana. Es posible que en un futuro, a lo mejor dentro de mil años, pues también esta tesis que yo estoy defendiendo ahora de que es que es indiferente que el azar exista o no exista. Nosotros creemos que existe el azar porque no tenemos conocimiento ni creemos que podemos llegar ninguna vez a tener de las miles y millones y millones de circunstancias que pueden influir en nuestra pequeña decisión de ir ahora a lavarnos las manos o quedarnos sentados. Eso no puede estar determinado. Y si lo está, ¿qué más da si no lo conocemos? Creemos que somos libres de levantarnos ahora mismo y dejar de escuchar los rollos de mi voz. Soy libre, apagarlo. Eso está determinado.

Locutor 01

Bien. La siguiente pregunta es del 30 de septiembre y la hace José Reula. Buenas tardes, me interesa mucho saber qué opina el señor Trevijano sobre la posibilidad... de que el apoyo del PSOE andaluz a la candidatura de Rajoy sea una especie de pago por haber permitido que se apartara la jueza Alaya en el caso de los ERE, o en todo caso, para asegurarse un gobierno de España cautivo que impida que puedan ser condenados.

Antonio garcía-trevijano

La pregunta me hace gracia, porque es el ejemplo contrario a lo que antes cité de Montesquieu. de ninguna manera puede explicarse lo que ha pasado en el PSOE por esa causa tan particular de los favores que haya podido o de las medidas que haya podido tomar Susana Díaz favorable a cambiar una jueza que se cree más favorable que otra para perseguir los delitos cometidos por el PSOE andaluz. Me hace reír. Es más bien al contrario. Lo que explica las injusticias cometidas en la administración de la justicia para poner unos jueces más favorables a un partido que a otro, los explica las luchas del partido, no a la inversa. Es decir, porque vemos ahora la mentira total del PP y del PSOE. Como vemos la mentira de Sánchez, que eran utopías todas esas tonterías, que la estructura del partido no iba a permitir, es lo que explica que esa misma estructura es la que explica de verdad al 100% de probabilidades de que tenía que cambiar la juez Alaya. Así es, usted ha acertado en poner el dedo en una llaga, pero la explicación es exactamente la contraria a la que usted da. La explicación del cambio de Alaya la tiene usted en la naturaleza del Partido Socialista y del PP, que hoy se ponen de acuerdo para que se resuelva el asunto, aunque no se resuelva, que parezca que se resuelve. Bien, otra pregunta. La siguiente pregunta es del... No sé qué tiempo llevamos ya.

Locutor 01

No importa que sea... 53 minutos.

Antonio garcía-trevijano

Ah, muy bien, muy bien. Está bien. Venga, otra pregunta.

Locutor 01

Pues la siguiente pregunta es del 30 de septiembre y la hace Jesús Luis. ¿Jesús? Jesús Luis.

Antonio garcía-trevijano

Luis. Es que la voz no se te oye a veces muy bajita.

Locutor 01

Don Antonio, el MCRC propone la abstención como forma de debilitar el sistema. Entiendo que la abstención es una medida de coherencia personal ante este sistema de partidos, pero no creo que sea eficaz para cambiarlo. En Galicia la abstención ascendió hasta casi 60% y no parece que el gobierno de esa comunidad se deslegitime ni un ápice. Aunque tradicionalmente sea una comunidad donde la abstención sea siempre elevada. ¿No cree que sería mejor presentarse con el programa único de cambiar el sistema? Gracias.

Antonio garcía-trevijano

Antes de responder... a su alternativa de presentarnos como partido para cambiar el sistema, voy primero a responder a la primera parte, que la abstención no sirve para nada. Veamos a ver para lo que sirve la abstención. Yo me pongo en la peor de las hipótesis posibles, que desde el punto de vista que usted plantea no sirva para nada, lo admito, y que... supongamos que la abstención no va a derribar nunca ningún sistema político desde dentro que la abstención por sí sola no va a hacer cambiar del régimen supongamos que es verdad y que absteniéndonos nunca por ese solo medio vamos a conseguir nada ¿de acuerdo? lo admito en ese caso hemos conseguido algo que nadie otro más que nosotros podemos conseguir Uno, personalmente, el que se abstiene, que se abstiene, ¿eh?, como abstencionario y no como abstencionista, es decir, a conciencia de la maldad intrínseca que implica votar, de la causa directa que existe entre el voto y la corrupción que produce, a sabiendas de que si tienen una conciencia religiosa correcta, Lo que está haciendo votando es un pecado porque está favoreciendo la mentira. Y segundo, la corrupción, los dos pecados religiosos. Y el que es ateo sabe que son dos inmoralidades mentir y robar. Por lo pronto, el que se abstiene no votando, no participando en lo único que puede hacer, que es votar, que es lo único que le dan a los demás. ¿A los demás qué pueden hacer? El que no tiene un cargo ni roba, votar. El que no vota se distingue de todos los demás, en que no quiere corromperse ni favorecer la corrupción. Ni favorecer la mentira, ni el escándalo, ni todo lo que todo el mundo ve. La falsedad del sistema del Estado de Partido. ¿Qué produce eso? Pues produce lo que me reconocieron los cuentos muchas veces, porque es simbólico. Después de una conferencia mía en Almería, en el Colegio de Abogados, para celebrar el 175 aniversario de la fundación del colegio, en una cena con asistencia de unas 80 personas, no me acuerdo, menos aproximadamente, pues se le ocurrió a los que estaban comiendo conmigo, cada uno de ellos hablar unos minutos con el micrófono en la... ...en la mesa... ...y todos dijeron... ...sin ponerse de acuerdo... ...porque unos procedían de Murcia... ...otros de Alicante... ...otros de Málaga... ...otros de Granada... ...Jaén... ...y Almería claro... ...pues todos dijeron lo mismo... ...dijeron todos lo igual... ...don Antonio... ...queremos darle... ...le doy las gracias... ...porque desde que yo... ...lo oí a usted... No solo es que me convenció, sino que ya dejé de votar, creo en lo que usted dice, y desde ese mismo momento considero que mi vida personal he triunfado. Ya no tengo la menor amargura, no tengo impaciencia, no estoy deseando, viendo a ver que esto se acabe. Soy feliz. Y va uno y otro y otro, y los ochentas dicen lo mismo, que su vida ha cambiado desde que han conocido mi obra. y que son felices, y que ellos han triunfado ya. Que si además de eso viene luego un triunfo político, ya sería el colmo. Es como el chiste del que juega las cartas al póker y disfruta como nadie. Y le dice, pero ¿cómo disfruta perdiendo dinero? Y si gana. Dice, hombre, si gana, ¿para qué decir? Si gana eso ya ni la palabra está prohibida pronunciarla, porque sería la... ...el colmo de la felicidad... ...pues a ellos igual... ...somos felices... ...y si ganáramos... ...si se cambia el régimen... ...sería locura total... ...bueno pues ese es mi primer argumento... ...ser felices... ...es que no es una obligación la primera... ...de una mujer... ...ser feliz... ...porque digo... ...una mujer... ...porque tradicionalmente... ...se ha situado en la mujer... el sueño de la felicidad, como madre, como novia, como esposa. Luego, la igualación de los géneros, pues ha hecho también que el ideal de la felicidad, a partir del romanticismo sobre todo, también afecta a los hombres, pero es una cosa moderna, el hombre tenía que tener ambición, la felicidad no, y la ambición es por definición lo que no puede producir felicidad, porque la ambición se alimenta a sí misma, si un hombre ambicioso, suponiendo, estoy hablando de la historia, Pues todo lo que gane no es más que un acicate, más que la empuja al paso siguiente para ganar más. Bien sea dinero, bien sea prestigio social, bien sea conquistar a otras mujeres, lo que sea. Quiere más, más. Por eso he hablado de la diferencia entre la figura femenina y masculina en la tradición. Pero hoy... La felicidad está en no participar en nada que sea corrupto. ¿Es que hay alguien que dude de que el régimen este es corrupto? ¿Es que hay alguien que pueda decir que participar en este régimen votando no contribuye a mantener la corrupción? Lo que el que vota, aunque sea contra su voluntad y su deseo y no lo quisiera, pero está contribuyendo a la corrupción, a mantenerla. Bueno, eso ya es suficiente motivo. Primera explicación, por limpieza individual, para ser felices como individuos, no como ciudadanos. Para eso no hay que votar. Y ya con eso es un fin en sí mismo. Ah, que es imposible, que esto no hay quien lo combata. Muy bien, pero ser feliz por lo menos. Tú no tengas nada que ver con esto. Y puedes decirle entonces, como no tienes nada que ver, sí que puedes entonces dar el siguiente paso. El siguiente paso es estudiar las consecuencias de una abstención elevada. De manera que no es abstención lo que pasó en Guatemala, es que no es útil la abstención que ha pasado hoy en Colombia, que ha sido rechazado. Una monstruosidad moral, como era el acuerdo de paz con las guerrillas de la FARC, que le dan el premio Nobel a Santos. un verdadero granuja moral que no puede saber de ninguna manera la locura que ha cometido la maldad que ha cometido con ese referéndum que menos mal que ha fracasado eso era la guerra mucho más grave que la que existía de guerrillas armadas eso era la destrucción moral de todo germen de civilización en Colombia bueno pues Eso es no votar. Mira lo que produce la abstención. La abstención produce resultados extraordinarios cuando se acierta. Ahora vamos a España y a Europa, a la partidocracia. ¿Por qué si la partidocracia fracasa en Italia, en Grecia, en todas partes? ¿Por qué en España se está fracasando en la economía en este engaño? ¿Por qué hay que votar a esto? Es que no os dais cuenta que si se hiciera un partido, como propone el que me hace esta pregunta, que tantas veces se me ha hecho, me pidieran que este MTRC se presentara a las elecciones diciendo nosotros somos honestos, a diferencia de todos los demás partidos que son deshonestos. Nosotros vamos a combatir desde dentro a este sistema. Por tanto, como vamos a proponer, como no podemos mentir porque somos honestos, no podemos hacer como Pablo Iglesias, que se presenta primero con cara de tigre y luego con cara de conejo y ahora con cara de lobo porque ha fracasado en las dos caras anteriores. Como eso unas personas honestas como el MCR no pueden hacer, si se presenta con relaciones tienen que decir qué son y qué pretende. Muy bien, de acuerdo, venga, vamos. Acepto el desafío. Es aquí. Me presento yo a las elecciones. ...un partido fundado por mí... ...que es el MCRC... ...y todos me acompañan... ...no hay unanimidad... ...no hay división de opiniones... ...venga, nos presentamos a las elecciones... ...y decimos, votadnos a nosotros... ...porque de toda Europa entera... ...del mundo entero donde hay partidos... ...que somos el único partido... que se presenta a las elecciones para destruir la partidocracia. Y como este sistema, empecemos por el rey, ha sido designado por Franco, todos los intereses de la dictadura están presentes aquí y defendidos por esta monarquía. Por tanto, votadnos a nosotros, porque la primera medida que hacemos es fuera la monarquía. Segundo, después de eso, tenéis que votarnos nosotros, porque vamos a decir inmediatamente, fuera todos los partidos del Estado. Fuera. Ni uno solo, ni un céntimo del Estado, de los contribuyentes a partidos. A nosotros tampoco. Pero ahora, como me presento, y no tengo dinero para... no tenemos dinero para presentarnos con nuestro propio dinero y financiar la campaña electoral nuestra, pues bueno, esta vez nos dispensáis que por una vez sí vamos a ser ladrones y vamos a coger los dineros del Estado que vamos a competir o vamos a destruir. Pero su dinero nos interesa, venga, y vamos a presentarnos con este dinero. ¿Qué quiere? ¿Que continúe poniéndole más ridiculeces y contradicciones? Eso es imposible moralmente. que nosotros nos presentemos en un sistema corrompido para decir que vamos a destruirlo desde dentro y si no lo decimos estamos engañando estamos mintiendo, quien miente una vez en política, miente para siempre está condicionado para el futuro no señor, o es diciendo la verdad o no nos interesa para nada conquistar el poder, además ¿por qué creéis que el MCRC en su estatuto dice que se disolverá si triunfa? ay, porque no somos un partido ni queremos serlo El MCRE, si triunfa, ¿qué quiere decir? Que ha conseguido un periodo de libertad colectiva constituyente. Lo ha conseguido. Y ha conseguido una constitución democrática, una república constitucional. Y en ese momento, antes de convertirse en partido, siendo todavía movimiento, cuando ese fenómeno se produzca, nos hemos comprometido a disolvernos. Estáis inscritos. No sólo estáis inscritos en nuestro estatuto. Os lo digo para que os acordéis siempre. Eso está inscrito en nuestros genes. Porque no somos honrados porque la sociedad nos diga que es rentable ser honrado, somos porque no sabemos ser de otra manera, no lo sabemos, porque estamos determinados por la honradez. Si hay determinismo para eso, lo hay, somos deterministas. No queremos hacer trampas, ni queremos presentarnos con cara de cordero si vamos a actuar como lobos o como tigres después. Lo decimos de antemano. Por eso es imposible el sueño que usted tiene de que podríamos desde dentro destruir. Desde dentro nadie reforma nada, porque todo el mundo queda contagiado. por la maldad intrínseca, por el desprestigio de participar en sistemas corrompidos y podridos hasta la propia médula que originó su nacimiento.

Locutor 01

Muchas gracias por su atención y nos despedimos hasta el próximo programa.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 02

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