RLC (2016-10-22) Respuestas a las preguntas de los oyentes.

Desconocido

No.

Locutor 03

Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Buenos días. Estamos grabando el programa del sábado 22 de octubre de 2016. Soy David Cabrera y estamos en el estudio de Somos Aguas con Elena Bazán. Buenos días. Daniel Sancho. Buenos días. Juanjo Charro.

Locutor 00

Buenos días.

Locutor 03

Eduardo Prats. Buenos días. Y, por supuesto, con nuestro maestro y amigo, don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, amigos y maestros de escucharme. Eh... en escucharme porque el arte de escuchar no es fácil de aprender hoy por fin estoy toda esa maravilla que me produce la contemplación de la naturaleza y que a tantas o no a muy pocas personas les molesta muchísimo de que yo hable de esto en la radio pues hoy sí que he tenido una enorme alegría al despertarme esta mañana y ver por fin lluvia de verdad No solo el día gris, lluvioso, no, lluvioso no, gris, sereno, luminoso no. Este ya es un día típico de lluvia maravilloso. Aquí sí que parece que el tiempo se detiene y que podía durar eternamente. Aquí no parece que haya posibilidad ninguna de cambio. Todo es un verdadero placer de dulzura. Claro que también cansa. Si no los pueblos donde llueve tanto, pues no tendrían. Pero mira donde estoy en Galicia, que tienen esas morriñas, esas saudades que son las gallegas. En fin, hoy vamos a contestar el máximo número de preguntas que podamos. Y vas a empezar con la primera, que estamos ya... Bueno, estamos, por lo menos ya no tengo la intranquilidad que tenía detrás una montaña de preguntas sin responder. Hoy estamos ya dominando el tema, como antes lo tuvimos. Sí, vamos poniéndonos al día.

Locutor 03

Bueno, quería también presentar que ha venido nuestro amigo Carlos Ferrandiz, está aquí con nosotros. Hola, buenos días. ¿Pero qué hace de pie? No le hemos buscado sitio. Bien, pues vamos con la primera pregunta. que nos la envía Jordi Vargalló, es del día 10 de octubre, y pregunta, duda, servidumbre voluntaria. ¿Por qué en el último capítulo del libro, La servidumbre voluntaria, don Antonio usa la palabra reforma cuando don Antonio siempre fue y es un partidario de la ruptura con el franquismo? ¿Por qué cambia de palabra en este libro publicado en 1994?

Antonio garcía-trevijano

La cuestión no es si cambio de palabra, hombre de Dios, pero cómo voy a rechazar la palabra reforma. Pues todo en la hora... tan corriente en el idioma de la física, de la química, si es que todo se reforma. ¿Cómo puedo yo acordarme del sentido que le he dado a una palabra en un libro que usted ni me dice el contexto? Porque tú no me dices ni el contexto. ¿Reforma o ruptura? Si lo planteara así, es imposible que ni dormido empleo yo la palabra reforma en lugar de ruptura. Pero hay... Hay muchas situaciones que son solamente explicables utilizando el concepto de reforma. Por ejemplo, ha habido una reforma de Franco, del régimen franquista, está hoy en la monarquía de partidos, es una reforma de la dictadura de un partido. Antes fue eso, un solo partido en una dictadura, y hoy la reforma ha producido. Al producir varios partidos en lugar de uno, ha introducido el concepto de oligarquía de partidos. Eso lo ha producido la reforma. Si yo estoy hablando de esos temas, tendré que emplear la palabra reforma. La palabra ruptura la reservo a él y que avalenta a revolución. Pero para no asustar, sobre todo en aquella época, con que se ha entendido la revolución como algo violento o repentino, brusco, que en un momento se quiera, en una noche, en un día, se quiera dar la vuelta a una situación. Pues por eso la palabra ruptura era mejor y he explicado mil veces... que yo la tomé del lenguaje de la filosofía de la ciencia y en concreto de Tomás Kuhn, cuando habló que el cambio de paradigmas científicos, al cambiar con un gran genio, como fue Newton o como fue Einstein, se cambia ese paradigma y ya empieza la ciencia un nuevo camino que dura largo o mucho más tiempo, para adaptar todos los conocimientos y enfocar la afición de la física desde ese punto de vista del nuevo paradigma. Yo no me acuerdo, ¿cómo voy a saberlo? Es imposible. Yo no condeno ni el concepto ni la palabra reforma, es más, he hablado casi siempre que se habla de este tema, de la polémica entre Lenin y Rosa Luxemburgo. Todos se acordarán que mientras que Rosa Luxemburgo defendía la reforma, Lenin dijo... porque Rosenberg el título de su tesis era Reforma o Revolución y Lenin le contestó Reforma y Revolución porque para que haya una revolución necesita previamente algún cambio algún tiempo no muy largo, a veces sí a veces son acumulaciones de tensiones sociales o económicas que vienen desde siglos acumulándose hasta que estallan Pero sí, la revolución y reforma son las dos necesarias. Es verdad que yo desde mi lucha contra el franquismo, que fue mi combate de verdad permanente, constante, intelectual y físico. Físico quiero decir porque tuve cárcel, tuve palizas, tuve atentados, también había riesgos. Pues desde entonces, yo no recuerdo un solo día, desde mi juventud, desde la universidad, que yo pensaba en la reforma. Yo no creía en la reforma del franquismo. Y sigo sin creerlo. Porque no hubo ruptura y hubo reforma en el franquismo, tenemos lo que hay. El horror de lo que hay hoy. Eso viene de lo que hubo ayer, que es que hubo reforma y no hubo ruptura. por no querer la ruptura moral y política con el franquismo, hoy está rota, hay una ruptura de España, de la moral, de la convivencia. Eso es la consecuencia de no haber aceptado, por no haber ni comprendido, y por tener un miedo atávico a no comprender las situaciones, a la ruptura que los españoles rechazaron a la muerte de Franco. Yo, perdona, digo, pero es imposible que si la pregunta es la verdad, si usted habla de reforma, con esta finalidad, en lugar de hablar de ruptura. Eso es imposible, yo eso no me lo creo. Porque es que de verdad que si estoy soñando y dormido y alguien me despierta y estoy soñando, digo, ruptura, ruptura. Si no ríais, que la verdad, yo no soy un reformista, pero es que es nada. Es mi temperamento. mi concepción del mundo y de la vida, yo sé que el mundo y todo avanza a saltos, y que poco a poco se va conservando lo ganado en un salto. Y también sé que para saltar hay que dar un paso atrás, y eso se llama tradición, el paso atrás. Y yo soy por eso tradicional, porque soy un revolucionario, de verdad, auténtico, no de palabras, nada de eso, con hechos, arriesgando todo, porque la libertad política colectiva, como no existe en Europa... Necesita un salto adelante apoyándose en la tradición. Y la tradición de Europa son el respeto a derechos, a valores humanos, a concepciones, a los grandes creadores europeos de conceptos fundamentales para el progreso. Pero se necesita apoyar en la tradición. Por eso me... Me asombra y me admiro siempre las costumbres, los modales y la herencia y las tradiciones de Inglaterra, del Reino Unido, porque el respeto a la tradición allí no es ponerse una peluca por respeto a lo que se hacía hace 200 años. La peluca es un símbolo de que cuando se está discutiendo en un juzgado y los jueces o los abogados se ponen la peluca, están tratando de algo tremendamente serio y tan antiguo, tan antiguo, que está basado nada menos que en lo que se llama precedente judicial. Todo el sistema anglosajón. Y el precedente judicial es exactamente la tradición, el triunfo de la tradición, sin estorbar el progreso, Aunque como no es revolucionario, porque allí se admite que los cambios sociales, los cambios de cultura lleguen a los tribunales a través de interpretaciones del utilitarismo, no de la hermenéutica a la que están aficionados los alemanes. y los juristas continentales no es la hermenéutica porque no hay textos escritos y aún es muy difícil que triunfe una ciencia de la hermenéutica cuando no tiene que descifrar el último sentido de cualquier texto escrito aunque sea el más sencillo eso que se dice que una norma o una ley cuando es clara no necesita interpretación eso para Inglaterra se puede comprender Y sin embargo allí no lo dicen. Donde lo dice eso es en Europa, donde es incomprensible. Porque alguien que no sea abogado, mejor dicho, alguien que no conozca profundamente el derecho y que sea un jurista, no puede tener criterio para cuando lee un artículo del Código Civil o de cualquier otro, diga esto es... No necesita interpretación porque es claro. Pero qué ignorante. Es que no sabe que eso de decir esto es claro implica ya una primera calificación jurídica de lo que está leyendo. ¿Cómo sabe él que es claro? ¿Cómo el profano puede saber si una ley es clara? ¿Por qué? ¿Porque entiende las palabras? ¿Eso qué significa? ¿Entiende su espíritu? ¿Entiende la conexión que parece claro con todo un sistema jurídico? Todo esto me sugiere el comentario al que me emplean la palabra reforma o revolución, sin decirme... El párrafo no me interesa tampoco, ni siquiera el capítulo. Me tiene que ver en qué sentido empleo reforma. Y ya verás cómo es imposible que la emplee en el sentido que tú crees que he empleado equivalente a ruptura o en lugar de ruptura. De ninguna manera. No tiene nada que ver con la ruptura y... y yo no puedo ni siquiera inconscientemente hablar de reforma en lugar de ruptura cuando es el tema político principal era que había que poner un verdadero una barrera, un corte entre Franco y lo que viene después algo tenía que distinguirlo y no lo distingue, lo que ha pasado Suárez era el mismo antes de la muerte de Franco y después y no ha cambiado nada Bueno, ha cambiado, claro que ha cambiado. Lo que he dicho antes, se sustituyó una dictadura por una monarquía, un Estado de un solo partido por un Estado de varios partidos. Eso es evidente. Y eso es la introducción de la oligarquía en lugar de la dictadura. Menudo cambio. Pero eso era inevitable. Eso no es original de España, como se han creído. Es que desde Polibio, desde Aristóteles, siempre se ha sabido que lo normal No la regla matemática, cuidado. Lo normal es que las dictaduras degeneren en oligarquías. Y que la oligarquía, que es lo que hay hoy, lo normal es que degeneren en democracia. El gobierno de uno degenera en el de varios, y el de varios degenera en el de todos, el de muchos. Y ese es el sentido de la evolución que se ha observado en la historia política de la humanidad. Otra pregunta.

Locutor 03

La siguiente pregunta es del día 10, también Y nos la envía Luis Font. Y dice, entiendo los principios que impiden la inclusión de normas sociales o materiales en la Constitución sin que éstas se conviertan en meras declaraciones de intenciones. ¿No deberían contemplarse estas medidas sociales en un proceso constituyente de tal manera que aquellos con menos recursos puedan dedicar tiempo a la actividad política o al menos prestarle atención?

Antonio garcía-trevijano

Voy a contestar esta pregunta, pero veía, Daniel, tú eres esta la que quieres contestar o...

Locutor 00

No, bueno, si me das la oportunidad, una cuestión en parte técnica, decía el maestro Garrido Falla, que era paisano tuyo, que los derechos valen lo que valen sus garantías, entonces en el título primero de la constitución, Tenemos un elenco de derechos, pero no todos valen igual. ¿Por qué? Pues porque no todos los derechos contemplados en el título primero de la Constitución tienen el mismo nivel de garantía. Así, para la sección primera del capítulo segundo del título primero, para que nos entendamos, artículo 14 al 29, más la objeción de conciencia, tenemos un máximo de garantías, reserva de ley, defensa ante el Tribunal Constitucional mediante el recurso de amparo o principio de preferencia y sumariedad a la hora de tratar de defender esos derechos. Pero, ¿qué ocurre con los derechos contemplados en el capítulo tercero del título primero? Estamos hablando del derecho al trabajo, derecho a una vivienda digna, derecho a un medio ambiente adecuado, etcétera, etcétera. Ahí la clave se encuentra en el artículo 53 de la Constitución, que dice que estos derechos informarán la legislación o serán invocables ante los tribunales, pero no existe una garantía rotunda y contundente para su defensa. O dicho de una manera más sencilla y más clara, prácticamente se desvalorizan estos derechos y se convierten casi en letra muerta. Entonces, para terminar el apunte y dejarle que Antonio conteste al oyente o al que hace la pregunta, yo considero que la respuesta está en la propia Constitución y la clave está en el artículo 53, que considera que unos derechos gozan de una protección clara, mientras que otros derechos prácticamente no tienen protección. Tu amigo Julio Anguita, recuerdo en televisión en dos o tres ocasiones, que decía que había que cumplir la Constitución, que había que cumplir la Constitución, que había que cumplir la Constitución, que había que darle trabajo a todos los españoles. Pues no, señor, no se había leído bien la Constitución, porque si se la lee bien, verá que esos derechos que él reclamaba, que son los derechos sociales, no tienen garantizada su existencia en la Constitución. No sé si ha aclarado...

Antonio garcía-trevijano

perfectamente el asunto como un jurista magistrado en ejercicio porque antes que tu razonamiento que lo suscribo pero antes de él hay algo mucho más fuerte que la garantía y Garrido como era también jurista y lo conocí personalmente y era un hombre inteligente pero no tenía una formación extra jurídica no podía saber que hay una cuestión muy anterior de principio que impide Que una constitución seria incluya artículos que son completamente inaplicables porque lo que ordenan no se puede cumplir. Son de cumplimiento imposible. Eso es lo que sucede actualmente. ¿Por qué me opongo rotundamente a que la Constitución diga cosas como, por ejemplo, todos los españoles tienen derecho al trabajo? Bueno, ¿y qué? ¿Para qué vale esa norma? Es que el que está sin trabajo puede ir a un tribunal de justicia, a un juzgado, va a decir, demando al Estado porque estoy en paro. ¿Qué valor puede tener que haya derecho a una vivienda digna? No es que necesite una garantía como decía Garrido, es muy anterior, es que es utópico y lo utópico no entra en el derecho. Decir que todos los españoles tienen derecho a una vivienda digna es pura utopía. Es decir, empleado en una constitución, puro engaño, una mentira, hecha para engañar a los ignorantes, a los pobres, a las que la izquierda, como es impotente, que no puede cumplir nada de lo que promete, necesita y se pone contentísima cuando consigue que algún principio de justicia aparezca en algo inaplicable por los tribunales, como es una constitución. Veamos a ver. Mientras en España cada artículo de la Constitución no pueda ser aplicado directamente en un juzgado de primera instancia. Cuidado, ¿eh? En un juzgado de primera instancia. No de jurisdicción laboral. No, no, no. En cualquier juzgado que se denuncie al gobierno o al ministerio porque no cumple el artículo... X, donde dice que los españoles tienen derecho a una vivienda digna. Muy bien, mientras haya en un juzgado, no pueda ir a un juzgado a denunciar y reclamar al gobierno que le den esa derecha a esa vivienda y que si no pueden que le paguen una indemnización, todo es mentira. Por eso me opongo a que, no porque como el que me hace la pregunta que cree que deben ser incluidos en un proceso constituyente cuestiones de materiales o o que no son materia propia del derecho porque decir esa declaración universal todos los españoles tienen derecho a una vivienda digna primero, ¿qué significa vivienda digna? ¿una cuestión de metros cuadrados? ¿una cuestión de agua? ¿de luz? ¿de calefacción? ¿de qué significa? eso es pura demagogia pura mentira eso no es derecho por tanto digo que antes que las normas son de garantía como decía Garrido y también ha dicho con razón Daniel, eso es dentro ya del ejercicio del derecho, pero no antes antes a quién se le va a ocurrir un constitucionalista cómo se le va a garantizar lo que no se puede cumplir sería un loco Antonio, me gustaría darte un apunte más que le va a llamar la atención a los que nos oyen

Locutor 00

No hace mucho he tenido la oportunidad de leer las leyes de Franco, las leyes orgánicas, y con sorpresa para mí y para mis alumnos, pues te das cuenta que allí también estaba inscrito el derecho al trabajo y el derecho a la vivienda.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo sé, yo lo recuerdo perfectamente. Era lo mismo que ahora.

Locutor 00

Es un dato que hay que tener en cuenta.

Antonio garcía-trevijano

Eso está copiado del franquismo. Un país serio no introduce... En la Constitución, esas materias sociales y económicas del título, ¿cómo se llama? El título primero de la Constitución. No se incluyen, porque eran una fuente de engaños, de decepciones, de frustración y de desprestigio de toda la Constitución. Y voy a decir por qué aparece ahí, en España. Porque yo he contado alguna vez... pero nunca he referido aquí a este antecedente. Porque una persona muy poco culto, con muchísimo dinero, aristócrata, casado con una riquísima francesa, antes de la Revolución Francesa, antes... organizó un ejército de voluntarios para ir a apoyar a la independencia de la guerra de Lafayette. Y este Lafayette, como era un hombre inculto, cuando regresa a Francia, después de haber vencido la independencia de las colonias inglesas en América, Regresa y regresa allí como héroe de los dos mundos. Un héroe en Estados Unidos y era un héroe tomando parte en la Revolución Francesa. Y allí, elegido diputado en la asamblea constituyente... como se inicia la revolución francesa después de los estados generales lo primero que es importante es la constitución primero la asamblea nacional con Sieyed y luego la asamblea constituyente pues ahí Lafayette dijo y convenció a casi todos los franceses que son muy aficionados a hablar de principios y filosofía y olvidarse de las realidades concretas Le encantó a los revolucionarios franceses que Lafayette dijera que una constitución es el corolario articulado de principios abstractos que deben figurar en los preámbulos de la constitución. Eso, como fue porque era ignorante, no sabía que si en Estados Unidos, en el preámbulo de la constitución, figuran la Declaración de los Derechos del Hombre, del Ciano y esas famosísimas, no sabía que eso no fue así, sino que después de la... que la Declaración de los Derechos del Hombre se hizo antes de la guerra.

Locutor 00

De un texto aparte.

Antonio garcía-trevijano

No es que se hizo en tiempo, aparte, no. Es que se hizo antes de la guerra de independencia para hacer un ejército de voluntarios milicianos que con esa declaración era un cornetín de enganche a la guerra. Y cuando termina la guerra victoriosa, los vencedores deciden que para hacer un homenaje a los que tres años o cuatro años antes habían hecho esa declaración, decidieron ponerla al comienzo y como preámbulo de la Constitución. Y Lafayette, como era ignorante, creía que era... que las leyes de la constitución se derivan de principios ¿qué relación tiene con lo que estamos diciendo? la misma que los ignorantes partidos de izquierda que no tienen conocimiento ninguno de la historia creen que el articulado de una constitución debe estar presidido por los principios que lo inspiran como de tal manera que si dice los españoles tienen derecho a una vivienda digna, a todos los españoles. A ellos eso les parece maravilloso, porque es el principio de donde debe deducirse qué tipo de vivienda debe tener cada uno, qué en qué ciudad, y eso les falta a la Constitución. Por eso está incompleta, y la izquierda quiere completar una utopía. Yo estoy en contra y estaré toda la vida, porque eso es una cosa imposible. Es un engaño bobo. Entonces, yo entiendo muy bien que los dirigentes de la izquierda, para engañar a los bobos que lo sigan, lo pongan en la Constitución. Lo que no puedo comprender es que sean los propios dirigentes los que se lo crean, que son los bobos. Si el engaña a bobos es que el dirigente de la izquierda que defiende estos principios es un bobo, si es de buena fe. Y es un cínico si es de mala fe, porque quiere convertir en bobo a todos sus partidarios.

Locutor 03

Bien, han contestado creo a la siguiente pregunta, porque preguntaba Luis si podría explicar cuándo un artículo tiene carácter normativo y por qué el enunciado todos los españoles tendrán derecho a una vivienda digna no lo es. Y luego pregunta si habría alguna manera de enunciar esto de una manera normativa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, también eso es otro de los errores. Eso es igual que he explicado de dónde viene el origen. Ahora digo también, ese error también viene de alguien que lo inició. Eso viene de la teoría normativa del derecho, que tampoco es tan antigua. Eso es del siglo XX, viene de Kelsen. Y Kelsen fue el adversario principal, por lo menos el más famoso, de Carl Smith. Y Carl Smith ha sido el fundador de la ciencia constitucional. Mientras que Kelsen es un hombre que tiene una teoría puramente utópica, también es formalista, en el fondo reduciendo a la verdad. La teoría de Kelsen se podría decir que toda ley... que respete los principios formales que conducen desde su inicio a su terminación, es el derecho. Esa es la esencia del derecho. Es una teoría formalista del derecho. Por eso le llaman la teoría pura del derecho. Porque no interviene ahí nada. Para el derecho no interviene ni historia, ni economía, ni sociedad, ni filosofía. Ni moral, ni ética, nada. La teoría pura del derecho es la abstracción absoluta del derecho como pura forma, como pura norma. Entonces, ahí es, con eso ya puedo contestar a este señor. Y decía, repite la pregunta de la norma, ¿verdad? Como ahora ya está contestada. Y ese es el origen. ¿Qué dice de la norma?

Locutor 03

Preguntaba si había alguna manera de enunciar esta norma.

Locutor 00

No, no, no, pregunta literalmente. y cuál no, dentro de los preceptos de la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Es normativo todo aquello que es ejecutable dentro de la esfera del derecho. Aquello que no se puede ejecutar ya no es normativo. Pero Kelsen redujo lo normativo a la pura forma, sin introducción de principio. Pero era la teoría de Kelsen es jurídica. No es una utopía, lo cual hace que reduce el derecho a la pura forma. Ha prescindido de sus inspiraciones materiales. Por ejemplo, si nosotros leemos en el Código Civil Actual Español, que el artículo primero o tercero introdujo, fue una novedad, la equidad, pues la equidad no es una norma formal. Según Kelsen, eso no puede aplicarse a un tribunal nunca. no sería teoría del derecho normativo, no entraría. Quiero decir que la norma se distingue de lo normativo en que sea aplicable o no por un juez y, por ejemplo, contra el que desobedezca, por la fuerza pública, por la policía, si es penal para la cárcel y si es civil para la ejecución material de la obligación que no se quiere. Si no, no es norma. La norma, si no es ejecutable, no lo es. Sí, será norma moral. Será ética lo que queráis, pero no jurídica. La norma jurídica requiere la coerción absoluta de la ley. Claro, y la socialdemocracia, y esta falsa izquierda europea, y la falsa izquierda española, ya lo que han presentido es del elemento coercitivo de la ley. Cuando los catalanes piden la separación o no se hagan los desahucios, es que rechazan de la ley el elemento coercitivo. Porque eso no es, les parece que lo que desean, o lo moral, o lo justo, es coercitivo. No, una ley no es coercitiva si no tiene el medio material de su ejecución y de su realización. Y si es irrealizable, no es norma, es falsa, es demagógica, es mentira, es propaganda. Esa es mi contestación.

Locutor 02

Bueno, yo quería añadir algo sobre derechos sociales que sí están establecidos de forma normativa en la Constitución. Como ayer hablamos de las pensiones, de la incumplimiento que previsiblemente va a hacer el Estado con los pensionistas dentro de un año o de dos. Sí, lo que se ha anunciado ya. Pues, en este caso, las pensiones de la Seguridad Social sí está establecida en una Constitución que tienen que ser públicas, incluso habla que sean adecuadas y que se actualicen periódicamente, pero el peligro es que la Constitución no establece la garantía de eso, que obliga al Estado a rendir cuentas periódicamente de las previsiones que tiene a largo plazo, para poder hacer frente a esa norma... Está bien traído.

Antonio garcía-trevijano

Pero como es natural, como sois hombres realistas y prácticos, eso acerca tu posición a la misma que ha explicado Daniel, de la garantía, que no ha garantizado. Mi intervención ha sido constituyente, no constitucional. Tú tienes razón y Daniel también. Pero yo, como sabéis que es más global, y que voy antes... Yo digo, no se debe estar, eso no debe figurar en una constitución porque yo estoy pensando desde el punto de vista constituyente. Y desde ese punto de vista no se puede meter nada que no sea realizable. Mientras que ahora nosotros que somos MCRC... que sabéis que no queremos meter ni hablar de ninguna norma que no sea realizable. Sin embargo, no hay contradicción alguna en que ayer yo haya propuesto al MCRC, como tarea prioritaria durante el año, una acción concreta, incluso pública y en la calle, para defensa de las pensiones de la vejez y de jubilación. Porque si la paga extraordinaria, ya ha anunciado el gobierno que no está en condiciones de pagarla para el año 17, no hay contradicción ninguna en que luchemos en la calle con pura acción contra esa norma, porque eso no es ideológico. Y sabéis que lo que yo me opongo a ningún compromiso político que tenga carácter ideológico. Y me dirán, muchos pensarán, ¿cómo es que no es ideológico las pensiones? Es que yo no estoy diciendo que la cuestión de las pensiones no sea ideológica, que lo es. Porque el sistema ideológico de las pensiones es, para la derecha... Tiene un sentido distinto para la izquierda. La izquierda que sea a cargo del Estado, la derecha que quiere que sea a cargo privado de la cotización de cada uno. Y es un intermedio de seguridad social, contribuye a definir y contentar a la izquierda con si eso fuera constitutivo del Estado de bienestar. Claro que el sistema de pensiones es ideológico y en eso nosotros no entramos. Pero del mismo modo que bajo Franco yo hubiera participado en una manifestación y una rebelión contra él si no se hubieran pagado las pensiones anunciadas, ahora aquí lo mismo. No tiene nada que ver con la ideología del delito. Y es un delito, aunque no esté puesto en el Código Penal, que un gobierno... Deje de pagar una paga extraordinaria porque no tenga dinero y porque no lo tiene. ¿Dónde ha ido ese dinero? ¿Qué ha pasado? Eso no es ideológico. Ideológico no es perseguir un robo de pensiones. Y es lo que yo propongo. Porque se puede ser de derecha o de izquierda y estar de acuerdo que esto es intolerable. Se puede ser joven o viejo y decir esto es intolerable. No se puede admitir que un gobierno deje de pagar unas pensiones a las personas mayores y jubiladas. Eso sería una traición de los hijos a sus padres y a sus abuelos. Eso no se puede permitir y eso no es ideológico. En cambio, sería ideológico, y por eso nosotros no vamos a entrar en ello, ¿qué sistema de pensión es el mejor? Si que se paguen las pensiones como el Estado paga al ejército, o a la justicia, o a la educación. O bien un sistema privado como Estados Unidos, donde cada uno tiene que ser previsor de su futuro y que vaya ahorrando y pagando pensiones para que luego se le abonen la correspondiente pensión. Eso sí es ideológico y en eso no entramos. Pero sí entraremos, y lo repito con mucha fuerza, lo veréis, voy a esperar que hagamos la asamblea ahora en diciembre, que ya está fijado el día, quizás es la primera vez que lo puedo decir, para el día 10 de diciembre. Y para el día 10 de diciembre ahí, una de las puntos del orden del día va a ser esta de las pensiones, donde desde luego va a intervenir Roberto Centeno. para ya proponer ahí la acción. Y otras personas estoy invitando para que defiendan una tesis alternativa a la de Roberto, para que no se nos acuse ni derecha, ni izquierda, ni política, sino que es un hecho delictivo, desde el punto de vista moral no tiene ni nombre, y aunque no esté en el Código Penal, el gobierno, los organismos, las personas responsables del destino de los fondos destinados a pensiones que han desaparecido, esos no pueden quedar impunes, imposibles, porque han jugado y están jugando con la vida de millones de personas que han trabajado y cotizado. Y ahora no pueden vivir sin las pensiones. Y los hijos y los nietos no son solidarios ni con sus padres, ni con su abuelo, si permanecen imposibles, impasibles, ante este atroz anuncio del gobierno que tiene el cinismo de decir no, de decir no, que lo dice porque cuando lo ha dicho Bruselas es porque no tiene recursos para remediarlo. En fin, otra pregunta.

Locutor 03

La siguiente pregunta nos la envía Bernabé Cobo, es del día 11 de octubre, y dice Hola, buenos días a todos los seguidores del MCRC. Me gustaría que don Antonio me resolviera una duda con respecto a la República Constitucional que propone y que queremos alcanzar. Si en un distrito se elige en una candidatura conjunta al diputado y al suplente, ¿cómo se asegura que el suplente no vaya a cometer los mismos errores que el anterior diputado si fuera de puesto? Lo pregunto porque supongo que los candidatos tendrán la misma ideología y existirá camaradería entre ellos. Este punto me parece muy importante, ya que si el suplente al acceder al puesto de diputado hiciera caso omiso a los electores y cometiera los mismos errores que el anterior, se rompería el mandato imperativo. ¿No es así?

Antonio garcía-trevijano

No, no es así. La práctica es distinta de la lógica que se deriva de la teoría. La pregunta que me hace este seguidor, este afiliado, se ve que es una pregunta lógica y él pone una hipótesis lógica. Y es que si hay un ticket, como lo llaman los americanos, diría una pareja, un tándem, que se presentan junto a un cargo, uno de ellos suplente, es parecido a lo que pasa en Estados Unidos cuando se presenta el candidato al presidente y un vicepresidente. Pues jamás el vicepresidente piensa igual que el presidente. Y siempre se elige, el partido elige al vice para que complemente o que añada las cualidades que no tiene el presidente. Si es muy de derecha, pues se pone un hombre mucho menos derecha, pero dentro del mismo partido. Pues igual pasaría aquí, si hay un... Es que me molesta utilizar la palabra ticket, pero como ticket también se utiliza en español desde hace mucho tiempo, pero para otra cosa, porque hay ticket en el sitio de billete, de entrada, el ticket. Pero la palabra billete no tiene antecedentes para aplicarla a una candidatura, a una nominación de candidato. En fin, el emparejamiento. Si se proponen un candidato titular de diputado y otro de suplente, es seguro que los dos quieren ganar. Como los dos quieren ganar, quieren complementarse y añadir uno al otro lo que al otro le falta dentro de la propia ideología. Dentro del propio partido o de la propia independencia que estén los dos. Eso es lo normal. Por tanto, con eso está siendo una hipótesis que no es realista. Es lógica, pero no es realista. Porque no todas las personas que pertenecen a un partido piensan igual. La prueba ahí tenéis el guirigay que se monta en el PSOE. Esa es señal de que cada uno tiene una visión distinta de la realidad. Por eso creo que el sistema es... en el sentido de que ha sido pensado conociendo la psicología humana, conociendo la costumbre y la constitución de los partidos. Es decir, es realista. Otra cosa es que puede suceder, no se puede excluir, que el suplente... realice lo mismo que el titular que ha sido depuesto. Bueno, pues sería un tonto, porque lo mismo que le han depuesto al titular no va a ser lo mismo. Es que tampoco hay muchas probabilidades en la psicología humana de que una persona que entre en un cargo... por el pecado del que ha salido el primero, él cometa el mismo pecado. Comerá otros pecados, pero no ese. Y segundo, la cadena no puede ser infinita. En el cálculo de probabilidades es dificilísimo que el segundo cometa o haga o merezca también. Y si sucediera ese caso, sería entonces la convocatoria en esa circunscripción concreta en un distrito pequeño de 100.000 habitantes, pues se convocarían unas nuevas elecciones. Y como hay una oficina... Además hay otro argumento fundamental. La política está fundada también en los celos, las envidias y las disputas entre los... No solo entre adversarios, sino dentro del propio equipo. Porque es una condición humana. Dentro del propio partido uno se pone en sanquería a otro. Bien, supongamos que los dos diputados han merecido ser expulsados. Y han sido expulsados. Entonces, repetir las elecciones. Se pueden repetir. Con un gasto mínimo, porque acordaros que esto está dentro de un sistema que todo el gasto electoral no lo paga el Estado, lo paga la sociedad civil, es decir, la nación. El Estado, ahí no tiene nada que ver el contribuyente. Que eso es revolucionario por completo, eso cambia la concepción política, la concepción de toda la política. Y ahí está en la base. Bien, en ese caso, si los dos cometieron, traicionaran el programa electoral, ¿qué pasaría en unas terceras elecciones? lo probable es entonces que perdiera el grupo, el partido, donde ha ido esa pareja de ticket, pues ya perdería el poder. Es decir, ¿cómo van a arriesgar tantísimo? Y si pasara, pues que pierdan el poder. La política es una lucha de ambiciones. Y quien olvide eso es que no tiene ni idea de dónde está. Y eso no se disimula apelando a la bondad, ni a la humana, ni a la interés, ni al patriotismo. Todo eso no es verdad. La única verdad es los celos y las ambiciones y la ambición de poder de cada uno. Y con arreglo a eso, yo creo que conocer muy bien la psicología, he estudiado mucho tiempo, la psicología humana en mi sistema está hecha de acuerdo con lo que es previsible en las condiciones humanas. No son ángeles y por eso huyo de todas las declaraciones utópicas como la Constitución Española. Y no son demonios todos y por eso huyo de las dictaduras.

Locutor 03

Vamos a hacer una breve pausa. Y volvemos con la siguiente pregunta. Colabora con el MCRC activamente. Entra en la web, dinos a qué te dedicas, qué labor puedes desarrollar y nos pondremos en contacto contigo. Todo desde un solo acceso. Todo desde www.mcrc.es Estamos de vuelta, vamos a leer la siguiente pregunta y nos la envía el día 11 de octubre Javier Torrocs. Pregunta, dice, el espíritu crítico. Estimado don Antonio, hace unos días escuché el audio del pasado 2 de octubre En él contestaba usted a preguntas de los oyentes. Dio usted una respuesta fantástica a la última pregunta del programa grabado ese día. En ella explicaba que el mejor modo de aproximarse a un texto para entenderlo correctamente era leerlo despacio y asegurarse de haber entendido cada oración antes de continuar con la siguiente. Me entusiasmó la sencillez de su argumento y el modo en que lo planteó. Se lo hice oír a mi mujer que es profesora de lengua y literatura española. Ella compartió mi entusiasmo y ha utilizado en sus clases el audio de esta respuesta. así que también sus alumnos han escuchado su lección con gran interés y agrado. Y ya voy a la cuestión que me motiva a escribirle y que está relacionada con lo anterior. Mi idea es que el hecho de atenerse de forma exacta a lo que dice un texto es lo que permite la formación de un espíritu crítico. Cuando se identifica la lectura de un pasaje o una idea con su comprensión, se corre el peligro de dar por sabido lo que aún no se ha entendido, y quien parte de un error llegará siempre a conclusiones erróneas. Quien no entiende algo carece de herramientas para crear un criterio propio al respecto. Quien da por sabida una cuestión determinada sin haber llegado a entenderla de verdad se condena a sí mismo a no tener capacidad para cuestionarla y con ello a la servidumbre voluntaria. Le agradeceré que profundice en esta cuestión en la relación que, a mi entender, existe entre la lectura pausada y la formación de un espíritu crítico. Muchas gracias a todo el equipo técnico que hace posible Radio Libertad Constituyente y a usted, don Antonio, por su labor y el ánimo con el que la encara. Un fuerte abrazo.

Antonio garcía-trevijano

Querido Javier, no puede saber La alegría que me da tu excelente comentario, lo bien escrito que está, y el halago que supone para mi persona y para mi enseñanza, que tu mujer enseña a alumnos el método para adquirir una inteligencia crítica. Con eso ya empiezo a llegar, a empezar a reflexionar sobre tu planteamiento. para tener una idea crítica del mundo, una inteligencia crítica del entendimiento de lo que te rodea. Para no ser ni un papagayo, ni un seguidor, ni un utópico, ni un fantástico, no hay más que un método que desde la infancia, desde muy pequeño, ser prisionero tu mente del texto que estás leyendo o estudiando. Prisionero. Y para ser prisionero, tú someterte a esa esclavitud no puedes dejar espacio a la imaginación, ni a la fantasía, ni al sueño. Tienes que cuando estás leyendo un texto, sobre todo, claro, leyendo un texto que valga, bien de genios, de filósofos, de humanistas, no digamos en la ciencia, ya el colmo, bueno, lo que yo digo es que hay que leer las humanidades exactamente igual que los científicos lo mismo que lo podría hacer Newton, Leibniz lo mismo que el más grande de los genios de la ciencia física o química o matemática así hay que leer las humanidades otra cosa es la literatura y el arte en una novela no se lee igual que es un texto educativo, aunque la novela educa. Pero en la novela puede escapar la fantasía, porque la novela lo que te está excitando es el desarrollo de otras cualidades distintas de la inteligencia. En una novela puedes embarcarte, como en una película de cine, y salir de ella mareado, embarcado, emocionado, pero no más inteligente. Pero es posible que más abierto a la comprensión de aspectos del mundo que fuera del mundo de la novela o de la ficción no llegaría nunca a captar. Estoy hablando de otra cosa. Yo estoy hablando del progreso de la inteligencia crítica. Cómo se adquiere y cómo una vez adquirida ya no la puedes dejar. Yo voy a cumplir 90 años. Es verdad que cada vez leo menos porque me aburro. No es porque no tenga curiosidad, es que no espero encontrar nada nuevo en los textos y leer, por ejemplo, los periódicos, nada, esos son los titulares. Pero es que incluso libros me interesan muy poco, porque ya de antemano veo lo que son y son muy aburridos. No dicen nada nuevo. En cambio, en la ciencia, cada vez que hay un descubrimiento, una novedad muy grande se ha producido en un experimento. Bueno, pues en la política, en la ciencia humana, no hay esos experimentos enriquecedores. Y ahí, por lo cual, yo he puesto todo el acento de la enseñanza política y del aprendizaje político en la cultura de la filosofía política. Y ahí la importancia que tiene el texto. El texto decía Emerson, por un lado, que fue un hombre muy inteligente, sobre todo uno de los mejores oradores que ha tenido Estados Unidos. Era actor protestante, pero dejó su profesión. Pero una de las cosas que hizo, celebérrimos discursos a los jóvenes, a los viejos, a los... Fue extraordinario y una de las cosas que recuerdo bien en la metáfora tan bonita y tan... que yo la utilizo de una manera más sencilla para que se comprenda, pero que el origen de esa metáfora está en Emerson, no en mí. Yo la repito y a veces no lo cito porque lo digo de otra manera, pero le voy a explicar qué es. La metáfora de Emerson es que decía que los textos importantes hay que leerlos como los gorriones beben agua. ¿Lo habéis fijado? Los pajaritos, los pájaros pequeños, y los grandes también supongo, pero no lo observamos tanto. Un pájaro pequeño da un picotazo apenas perceptible para tocar la mínima expresión de agua. La mínima. Una oración. Un verbo. No dos verbos. Una oración. Una acción. Toma. Y antes de tomar la siguiente, levanta. la cabeza, la garganta, para que pase, para digerir, para que pase bien el agua. Y vuelve otra vez al texto, qué maravilla, qué metáfora, eso creo que fue de Emerson. Pues eso es lo que yo le digo a los niños. ¿Cómo? Es que se lo digo a los adultos, a los catedráticos de humanidades, especialmente los de Derecho. Que aprendan a leer como los de Riones beben agua. que lean una oración y se levanten, se detengan, no pasen a la siguiente hasta no estar seguros que la han comprendido. Cuando la han comprendido, toma otra gotita, la siguiente oración, pero no te precipites, no lances tu imaginación, ten paciencia. Un texto bueno no se lee jamás como una novela de detectives, ni como una película de cine negro. No, el final no interesa. Todo aquel que lea cualquier texto esperando llegar al final, no sabe leer. Si lo importante del texto no es el final, ni la conclusión, es el método. Y así es como se nace, se desarrolla y llega a ser creadora la inteligencia crítica. Cuanto mayor respeto se tenga por haber entendido a la perfección el pensamiento ajeno, mayores posibilidades hay de que tú llegues a tener pensamiento propio. que interese a los demás. Para que tu pensamiento y tu manera de escribir tenga interés para otro, empieza respetando tú el pensamiento de otro. Sin eso no es posible que llegues a ser original, creador. Es mentira. Si casi todos los que se creen originales no tienen ninguna originalidad. Los que se creen originales es producto de la ignorancia. Todos descubren el Mediterráneo porque no saben dónde están ni se han bañado nunca en él. Hay que bañarse en el Mediterráneo para no descubrir Mediterráneo. Y con eso condeno a toda la bibliografía, el 99% de toda la bibliografía jurídica que se hace en España. De la Constitución y de los textos civiles y administrativos y del Código Penal. Nadie, ningún jurista, ningún abogado, ningún catedrático sabe leer como yo digo. y por eso no son originales los mejores son los que copian mejor autores extranjeros Pero claro, hay cosas propias que no se pueden cobrar. Estaría hablando meses y años. Porque esto ha sido mi vida. Saber yo respetar el pensamiento ajeno comprendiéndolo. Yo empecé a escribir casi con 60 años. Yo no me atrevía. Es más, cuando intentaba yo escribir algo, no podía. Porque yo intentaba escribir una página con 40 años. Y escribía como telegrama. Porque cada palabra que ponía... Me venían a la mente cien ideas derivadas de esa palabra, y no podía escoger. Y escribía como un telegrama, y me di cuenta que no estaba preparado todavía para tener una inteligencia crítica. La inteligencia crítica es muy, muy madura. Hace falta mucho ejercicio de... Respeto a la inteligencia de los demás para llegar a que tú respetes a tu propia inteligencia. Y si no respetas a la inteligencia propia, dices tonterías, presumes de original, eres vanidoso, presuntuoso. Todo eso se desecha fuera. desde el momento en que respetes el pensamiento ajeno enhorabuena por la ayuda tan grande que me has dado para poder explicar con mayor precisión lo que estoy haciendo ahora con verdadera emoción porque lo que estoy haciendo ahora es recordar mi vida desde la infancia yo estudié así de niño Y nadie me lo enseñó. Es que tenía tal respeto a los mayores, al conocimiento de los demás, que yo quería saber exactamente qué querían decir. Y mi mente no llegaba a comprender el proceso evolutivo que conduce a un pensamiento. Yo entonces tenía que comprender antes de juzgar. Y eso es una norma que vale incluso para todas las costumbres y las relaciones sociales. Comprender antes de juzgar. No responder ni suponer nada. No se supone en la vida nada. Hay que comprobar todo. Y mucho más en las relaciones sociales. los frutos de disgustos procedentes de la falta de comprensión y de entendimiento es por no saber escuchar lo que otro dice porque luego hablo de leer hablo también de escuchar hay que saber escuchar en silencio incluso a los tontos para saber que tontos son y que eso no merece ni responderles vamos con la última pregunta nos la envía Adrián el 12 de octubre

Locutor 03

Y dice, el título es Solución penal a Cataluña. Hola don Antonio, al respecto de su postura de usar el código penal en el problema de sedición en Cataluña, ¿no cree que eso aumentaría el problema? ¿No sería apagar un fuego con más fuego? Muchos lo verían como un intento de suprimir por la fuerza el deseo de los catalanes a decidir y ello precisamente aumentaría más ese deseo. Imagínase a Puigdemont y a todos los políticos de la generalidad procesados por tribunales españoles y en prisión preventiva. ¿Acaso eso no los convertiría en presos políticos y se multiplicaría el apoyo al secesionismo? Porque muchos verían al Estado español como un opresor del pueblo catalán y los secesionistas en la cárcel como unos mártires de la causa. A mi entender, la solución penal no me parece adecuada porque les beneficiaría aún más. Desde la cárcel se verían como héroes y a los jueces españoles como opresores. Estoy absolutamente seguro de que usarían esa táctica mediática y el apoyo y algunos medios internacionales le darían bombo, causando en definitiva un aumento del secesionismo en los catalanes. ¿qué puede contestar a eso?

Antonio garcía-trevijano

gracias don Antonio cuando muere Franco no llega al 12% el sector de la población separatista en Cataluña conozco el tema personalmente viajé durante el franquismo muchas veces a Cataluña fui amigo íntimo verdaderamente amigo de nacionalistas separatistas catalanes bajo Franco jamás di mi aprobación pero podía mi manera de hablar es compatible el diálogo con quien no piensa como yo porque esa que dice esta pregunta de Adrián los que piensan como él tenían tan mala conciencia de no romper con Franco, de aceptar el franquismo, de aceptar el rey Juan Carlos nombrado por Franco, de aceptar a su areministro del movimiento que jura la eternidad de los principios del movimiento. Haber aceptado toda la basura de la transición, los convirtió inmediatamente en la ley del péndulo, es decir, en pendulares, pendularios, que van de un lado a otro simplemente para pasar, creyendo ellos, a un bando contrario. La ley del péndulo es normal que los pueblos la sigan, pero es anormal que lo sigan los dirigentes. Cuando la ley del péndulo es que Franco era un centralista y muerto Franco, Hay que ser descentralista, descentralizador. Eso es normal que lo piense el vulgo. Pero una persona culta, dirigente político o no dirigente, una persona con inteligencia crítica, como antes he hablado, sabe que la ley del péndulo conduce a otro péndulo posterior. Y a veces ese péndulo se llama guerra civil. Y nadie puede olvidar que España viene de una guerra civil, y que en aquella guerra civil tuvo mucha importancia el separatismo. Sin embargo, cuando muere Franco, no hay más que un 10%, y que no tiene influencia ese separatismo ni en la educación, ni en las costumbres de Cataluña. Era una región más de España, solo que había... porque tiene una lengua diferente, pues había no y unas costumbres folclóricas diferentes. No había ningún problema de separación. Pero porque salieron del franquismo con el complejo de que estaban haciendo lo contrario de Franco para tener clientela y votos, porque no tenían ideas propias de lo que era una libertad, ni una constitución de la libertad, se dejó de perseguir a los separatistas. Sí, sí, de perseguir, porque es un delito gravísimo que se llama sedición. Ah, que no se debe perseguir, muy bien, porque está en el Código Penal, que se suprima del Código Penal. Porque si se mantiene el delito de sedición y no se persigue, es un desprestigio para toda la Judicatura, para todos los Tribunales de Justicia y para el Código Penal, que lo supriman. Si usted piensa que hay que ser socialdemócrata, está en la médula, pues... Porque su pensamiento es de socialdemócrata, que no creen en nada. Usted no cree en la ley. Porque la primera condición de una ley es su fuerza coercitiva. ¿Para qué están las leyes? Si no se cumple, ¿el qué código penal no es una ley? Ah, usted está proponiendo no cumplamos el código penal. Ah, bien, de acuerdo. ¿Y por qué el código civil sí? ¿O por qué el Código Fiscal sí? ¡Ah! ¿Tributo? ¿Cómo? Si estáis diciendo que no se aplique el Código Penal. ¿Pero por qué estáis pagando impuestos? ¡Pero qué vergüenza! ¡Ese pensamiento de cobardes! Que no se atreven a hacer justicia porque no se atreven siquiera a respetar la ley. ¿Por qué habéis dado una ley? ¿Suprimirla? No hay. No es delito. ¿De acuerdo? Venga. Separación de Cataluña. Es que ese pensamiento... Suyo es el mismo, ¿sabes que es de quién? Pues el mismo que el rey, el mismo que José Luis Ceberián, el mismo que el país, el mismo que Felipe González, el mismo que toda la mentira y la basura que se ha volcado sobre España en la clase dirigente política a la muerte de Franco. Eso es pura socialdemocracia, no creéis en la ley. Bueno, pues decirlo. Quien no suprima el Código Penal, vaya hipócrita, no suprima el Código Penal pero mantiene que el delito de sedición llegue hasta el extremo tan grande de que Puigdemont venga a proponer desde Cataluña la solución catalana para España. ya no les basta con separarse a este espuidemón que tú citas ya no quiere él, simplemente dice no, nosotros nos separamos, no, ¿qué va? dice, antes de separarnos yo le vengo a dar aquí a Madrid la fórmula política para salvar a España, separada claro de Cataluña, y le doy al gobierno que haga todo lo que quiera que fije la fecha, hora, minuto del referéndum, que le date las preguntas todo menos tocar la independencia de Cataluña, eso no ¿A eso creéis que eso es respetable? Pero no es que porque lo diga, porque hoy sean el 48 o el 40% los separatistas, es que aunque fuera el 99%, digo, hay que sacar en ese caso al ejército para evitar una guerra civil. Para evitar la guerra civil hay que sacar al ejército y meter en la cárcel no a todos los separatistas, no, no. Se sabe muy bien la psicología humana y sobre todo yo conozco la psicología humana y sobre todo yo conozco muy bien a los dirigentes catalanes. ¿Qué creéis? Como tú dices, que hay que meter en la cárcel a muchos, pero si con cuatro o cinco basta para que se acabe el miedo con de los demás. Si Cataluña ha sido el país más franquista que he conocido yo en España, es más, el que ha dado más honor a Franco, el que más tributos le ha hecho ha sido Cataluña, los catalanes. No digo todos, como es natural, tampoco digo ahora que todos son separatistas. ¿Por qué esa falta de respeto a más del 50% de catalanes que no son separatistas? Se lo digo a este señor que me pregunta, que me hace esa pregunta tan cobarde. Ah, de manera que para no meter en la cárcel a 12 separatistas, a los jefes, sí, se condena a más del... Más del 50% de los catalanes que no quieren separación se les condena a ellos a que estén sufriendo todos los días la humillación, la vergüenza, las multas del separatismo catalán contra ellos. No, eso es una cobardía, y cuanto más tiempo se tarde, más peligro hay de que la reacción, porque eso va a ser, o es que crees que va a haber posibilidad alguna de la separación de Cataluña de España, de ninguna manera, y son unos verdaderos oportunistas los Cebrián y compañía, y los Felipe González, y el PSOE, ¿qué es esto? De que si el referéndum sobre Cataluña lo votaran todos los españoles, Canarias incluida, y las Islas Baleares, y Asturias y Galicia, si todos votáramos, ¿sí sería respetable el resultado? ¿Pero desde cuándo España depende de un resultado electoral? ¿Pero es que no sabéis que España existe antes de que existiera la idea de separación de Cataluña? Si esa idea tiene 100 años. ¿Idea? ¿De quién? De falsos historiadores. Si es que el separatismo nace de una falsedad de la historia de unas cuantas personas, cinco o seis personas nada más, ese es el origen del separatismo. ¿Qué quieren ser? ¿Qué quieren ser? Cabeza de ratón, porque no quieren ser colas de león. Quien no quiere ser colas de león es porque tiene un complejo de inferioridad. No hay ningún complejo de superioridad catalana. Eso es mentira. Tienen complejo de inferioridad y lo quieren curar con el separatismo. No, no. Lo que usted ha propuesto es horrible lo que dice. No aplicar las leyes, suprimir el Código Penal, quitar el silito de sedición. Eso es lo que usted está proponiendo. Dígalo. Y que lo digan en la prensa, fuera el Código Penal. Que todos los que defienden el referéndum, favorable, digan sí o no, bien, bien, a la separación de Cataluña, que digan que sobran las leyes penales. Y que sobran las leyes políticas. Y que sobra España. pero ¿por qué esta generación de catalanes va a tener el privilegio de poder votar o decir un referéndum sobre la independencia de Cataluña cuando desde 1490, bueno, final del siglo XV, España existe como unidad? ¿Por qué entre tantísimas generaciones solo esto tiene ese privilegio? ¿Por qué si pierde el referéndum, esta generación de catalanes, va a tener que esperar otra ocasión, 10, 15, para tener otra. ¿Pero quiénes son? ¿Por qué son más que sus padres o sus abuelos? ¿Por qué los cementerios de Cataluña están llenos de españoles? Pero si es una traición a la memoria de sus padres y de su familia. Si los montillos son unos traidores. ¿Qué hace este presidente de la Generalitat si viene de Córdoba? ¿Pero qué es esto? ¡Qué vergüenza! Porque yo digo la verdad, ¿por eso crees que es peligroso? ¿Desde cuándo la verdad es peligrosa? Lo más que puede hacer la verdad es adelantar un conflicto en términos de oposición mucho menos graves que los que ese conflicto se producirá más adelante si ahora nos dice y actúa con arreglo de la verdad. Ya ha demostrado. Cuando muere Franco, no llega al 12%. Hoy el cuarenta y tanto. ¿Qué quieres? ¿Que sigamos así? ¿Hasta cuándo? ¿Hasta cuándo se pueden oír semejantes disparates? Que las leyes no se apliquen. Que no existe el Código Penal. ¿Por qué? ¿Cómo? Si aplicamos el Código Penal, ¿qué pasa? ¿Tenemos miedo a catalanes? ¿Que nos van a invadir? ¿Que van a echarse a la calle con tanques y aviones? ¿Pero miedo a qué? Vamos, de ninguna manera, enfrente de los que traen no tienen a nadie con energía, carácter y conocimiento de humanidades suficientes para saber que Franco es un episodio en la historia de España. No constituye a España que si Franco era centralista, pues muy bien, pues ahora ya no está Franco. Y si no está Franco, ¿qué hacéis con la separación? Si Franco ha muerto, si no es vuestro enemigo, ¿y creéis todavía vivir inventando el cadáver, resucitando el cadáver de Franco? No, señor, ha muerto. Y si vosotros no lo sabéis, yo sí lo sé. Y como el que me hace la pregunta no sabe que Franco ha muerto, por eso dice, hombre, nos vamos a meter a todos en la cárcel. Eso sería peor. Menuda reacción. ¡Qué peligro! Los catalanes nos van a invadir. Van a cruzar el Ebro. ¡Qué miedo! eso eres tú así de miedoso que dice fuera el código penal fuera las leyes pues yo digo no y no soy fascista soy el enemigo público número uno del fascismo y de Franco y quien lo dude que lea mi biografía que sepa lo que hice y porque soy antifranquista no tengo complejo de culpabilidad ninguna y no tengo que favorecer lo que Franco prohibió si Franco prohibió algo alguna cosa estaría bien

Locutor 00

Bien. Pues te felicito, Antonio, por esta respuesta. Que te felicito por esta respuesta. Dilo al público. Me ha gustado. No, me ha gustado y ya está. Ha sido rotunda, contundente y sobre todo muy leal a tu país. Y a mi persona.

Locutor 03

Yo no soy un traidor. Bien, pues hasta aquí ha llegado el programa de preguntas y respuestas. Volvemos con el siguiente mañana. Es que me da horror de esta gentuza cobarde. gracias queridos oyentes, hasta mañana