RLC (2016-12-07) Desaparecida la finalidad original, la otan persigue objetivos aún por definir

Locutor 01

Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Locutor 00

Buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es miércoles 7 de diciembre de 2016. Tenemos por Sky a Don Fulgencio del Hierro desde Cádiz y en el estudio de Somos Aguas tenemos a... Dalmacio Negro y a don Antonio García Trevijano. Muy buenos días.

Locutor 04

Buenos días. Estoy un poco cansado porque me he pasado toda la noche de rodillas.

Locutor 03

Ante todo, hola, Fulgencio.

Locutor 04

Pero es que ya me he pasado toda la noche de rodillas leyendo la Constitución. Eres un día sagrado. Y rezando, además. Así que no he dormido.

Locutor 03

Pero Fulgencio también supongo que la leerá de rodillas, ¿no?

Locutor 04

Supongo.

Locutor 02

Sí, muy buenos días, muy buenos días, don Antonio, don Dalmacio, buenos días a todos. Sí, sí, yo la leo. ¿De rodillas? La he estudiado de rodillas, pero yo la he estudiado de verdad de rodillas y la leo de rodillas, incluso he tenido oportunidad de impartirla a un nivel bajo también de rodillas.

Locutor 04

Predicando desde un púlpito.

Locutor 02

Sí, exactamente.

Locutor 03

Bien, vamos. Hoy hay más luminosidad de la que correspondería al mes que entramos, aunque el sol en España siempre es muy luminoso, incluso en invierno. El tema de hoy va a ser variado. Vamos a aprovechar la presencia de Fulgencio, que dedica mucho tiempo de su vida a los estudios de las organizaciones mundiales de militares, tanto los de los países potentes como los de la OTAN. Y vamos a empezar con este tema, porque tiene hoy en noticia, por varias razones que ya las diré. Luego vamos a volver a examinar la situación creada en Italia por el referéndum. Y luego en los asuntos españoles, al menos yo, si nos máxima acompaña, y si no lo haré solo, una referencia al último informe de PISA sobre el estado de la educación en España. Así que vamos a empezar primero con Fulgencio, que le informo a Fulgencio que hoy en el país, aparte de que el triunfo de Donald Trump en las elecciones presidenciales y las declaraciones que hizo durante su campaña referente a la OTAN han dejado preocupados. por no decir algo, una palabra un poco más dura, a todos los gobiernos de la Unión Europea, porque su posición es no que Estados Unidos vaya a abandonar o deje la OTAN, sino que los países que quieran estar protegidos por la OTAN deben financiar ellos, al menos la mitad de los costes que se empleen por la OTAN para defenderlos. Esa es la postura de Donald Trump y eso tiene una repercusión inmediata y muy Y ha provocado agrias discusiones dentro de la propia organización en los países europeos. La noticia, por tanto, es que hay un acuerdo entre la OTAN y la Unión Europea para cooperar en la lucha contra los ciberataques. Esa es la noticia primera, por ejemplo, la del país. Pero en el texto de la noticia... añade tres aspectos que yo voy a preguntarte para centrarnos en algo muy concreto, aparte de lo de Trump. Primero Trump y luego qué significan en la declaración de la Unión Europea y de la OTAN, diciendo que afrontamos nuevas amenazas como las guerras híbridas, los ciberataques y el terrorismo. Y que ni la OTAN ni la UE tienen toda la gama de herramientas para responder a esos retos. Así que tenemos que cooperar, son palabras literales del secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg bien, pues primera pregunta o una primera cuestión no pregunta, aquí no estamos preguntando la primera interrogante que nos plantea más uno el alcance de las declaraciones de Donald Trump primero si son deben de ser, se espera que sean cumplidas como presidente respecto a la reducción del apoyo financiero de Estados Unidos a la OTAN en Europa Y segundo, si esto sería... ¿Qué repercusiones tiene dentro de la OTAN, no fuera? No estoy preguntando ahora por la Unión Europea, que ya las sé o las podemos comentar juntos, sino ahora dentro de la organización de la OTAN, ¿qué efectos han tenido el pronunciamiento de Donald Trump durante su campaña presidencial?

Locutor 02

Bueno, muy bien, me gustaría... En primer lugar, apuntar que la idea de que los países de la OTAN gasten en defensa el 2% de su PIB, que actualmente son 5 a fecha del año pasado, que son los datos con los que manejamos, no es propiamente esta idea, esta exigencia no es de Donald Trump, sino que ya se ha producido en la Administración Obama. ¿Qué pasa? Pues que la política de Obama es una política que se puede predecir más fácilmente, parece ser, y no ha levantado ningún tipo de incertidumbre, que es en el momento en que nos encontramos ahora de cara al presidente electo Donald Trump. Ciertamente, en la OTAN hay una diferencia, está descompensado el aporte de recursos económicos a la defensa colectiva. Y eso ya se ha puesto de manifiesto por parte, como digo, de la Administración Obama. ¿Qué sucede? Donald Trump ha levantado una atmósfera de incertidumbre, ciertamente, y de preocupación. No solamente en la OTAN, sino yo diría que incluso más en la Unión Europea, que han estado viviendo hasta ahora, ciertamente, después de la Segunda Guerra Mundial, pues a costa un poco de los recursos norteamericanos para la propia defensa. Entonces, ¿qué sucede ahora mismo? Bueno, nadie se atreve a aventurar los pronósticos con Donald Trump. Hasta ahora recuerdo que no se han cumplido. Desde la propia campaña y elección presidencial, pues en ningún momento se han cumplido los pronósticos. ¿Podemos aventurar ciertamente que Estados Unidos va a cambiar su política con respecto a la OTAN o que va a intentar cambiar el Tratado de Washington, concretamente el artículo 5? Bueno, eso es muy difícil de aventurar. Lo que sí está claro es que esto es una vuelta de tuerca a una exigencia que no es de Donald Trump, sino que es de la Administración Obama, en el sentido de que los miembros de la OTAN gasten el 2% de su PIB en defensa. España actualmente está en torno al 0,7-0,8%, o sea que estamos muy lejos. Ejemplos de países que gastan el 2% del PIB en defensa son Grecia, que resulta paradójico, Polonia, que resulta lógico de acuerdo con su percepción de la amenaza, el Reino Unido, una República Báltica y el mismo Estados Unidos, por supuesto. Por tanto, hay que situar esto en este contexto. Esto es una exigencia que ha hecho los Estados Unidos, no es una exigencia de Donald Trump, pero ahora sí que ha levantado un poco de incertidumbre. Habida cuenta que, de momento, las acciones que se le ven a Donald Trump, como la llamada a Taiwán, como algunas afirmaciones que ha hecho… pues levanta cierta incertidumbre y eso ha llevado... Y la recepción del presidente filipino, que con China también ha levantado problemas. Exactamente, sí, sí, sí. La oferta de recibir al presidente de Filipinas, también hay que añadirla a este un poco de un elefante en una cacharrería oficial, me atrevería a decir, que levanta cierta incertidumbre. Sí, sí. Que no sabemos en qué va a acabar. No se puede pronosticar lo que en el mundo de las relaciones internacionales hay la gente, los estados, los sujetos de derecho en las relaciones internacionales, evidentemente se encuentran más cómodos cuando todo es más predecible. Y ese no es el momento en el que nos encontramos. La reunión entre la OTAN y la Unión Europea que se ha producido recientemente y que usted apuntaba, evidentemente hay que situarla en este contexto. Hay una preocupación en la Unión Europea, hay una preocupación clara, pero seguimos sin hablar de ejército europeo, porque hay una cuestión de fondo, que es la dualidad de esfuerzos, la duplicidad de esfuerzos. Nosotros vemos que los Estados europeos, miembros de la Unión Europea, que a su vez son miembros de la OTAN, pues se niegan a poner recursos en dos entidades al mismo tiempo con la misma misión. Y eso parece perfectamente lógico. En cualquier caso, estamos en tiempos de cambio. La OTAN, si por algo se caracteriza, es porque tiene una gran capacidad de transformación. De hecho, uno de los dos mandos importantes de la OTAN, en los que se divide la OTAN, mandos militares, es el mando de transformación, que está situado en Norfolk, en Virginia. Y efectivamente la OTAN se adaptará a la nueva situación. ¿Esto quizás tenga alguna repercusión en cuanto a los gastos en defensa de algunos países? No puedo aventurar si será el caso de España.

Locutor 03

Una pregunta, porque yo desconozco el tema, muy concreta. El 2% de contribución de los países miembros de la OTAN, de los estados miembros de la OTAN, ¿Quiere decir no solamente financiero, sino también en recursos humanos y armamentísticos o solo financiero?

Locutor 02

No, no, no. No es contribución. Se trata de gasto en defensa de los presupuestos generales del Estado. Lo es financiero nada más. Efectivamente. Pero no es una contribución a la OTAN, sino que cada país de la OTAN... Ah, no, no.

Locutor 03

Claro, claro. Sí lo entiendo. Sí, sí. Es que cada uno tiene que poner el 2%, pero es financieramente, no en recursos humanos, no.

Locutor 02

No, pero en recursos humanos no. Además, la tendencia es a adelgazar el recurso humano y a incrementar la capacidad tecnológica.

Locutor 03

Eso es, eso es.

Locutor 02

La cuestión aquí es que dentro de los recursos, dentro de los presupuestos generales del Estado, de todos los Estados, miembros de la OTAN deben de incluir una partida a defensa del 2%. Eso es la exigencia norteamericana que, bueno, parece una exigencia lógica.

Locutor 03

Lo has explicado muy bien, tanto en el tiempo como en la actualidad que provoca, que dicho en boca de Donald Trump, resulta, parece más una amenaza que una realidad que ya venía existiendo desde la presidencia anterior de Obama. Sí, sí, sí.

Locutor 02

Además es que puede parecer lógico, pero también hay que tener en cuenta una cuestión. La OTAN es un régimen internacional institucionalizado.

Locutor 03

Claro.

Locutor 02

Hasta ahora hay una definición de regímenes internacionales institucionalizados, un conjunto de reglas, procedimientos, principios. Y también la literatura habla de por qué está la potencia mundial actual, el hegemón, que es Estados Unidos, en un régimen institucionalizado y por qué están países de tamaño...

Locutor 03

Pero la ONU también se considera igual, ¿no?

Locutor 02

Bueno, sí, efectivamente, la ONU tiene como base la paz y seguridad en el mundo, es como establece la carta, pero evidentemente no es nada militar.

Locutor 03

No, no, no, es que por ejemplo el Banco Mundial también es y no es militar.

Locutor 02

Efectivamente.

Locutor 03

Yo lo que estoy aclarando, porque nuestros oyentes no tienen los conocimientos específicos que tú tienes, y yo lo que aclaro es que es lo que se entiende por esa pertenencia a un régimen institucionalizado. Sí, efectivamente.

Locutor 02

La cuestión es que los Estados Unidos, que es el hegemón actual en el mundo, utilizan los regímenes institucionales e internacionales institucionalizados para ejercer una influencia que en otros tiempos el hegemón, cuando era el Imperio Español, que era España, se dedicaba a tener frentes abiertos y una acción diplomática y una acción bélica con muchos frentes abiertos en varios sitios en el mundo.

Locutor 03

Y lo mismo pasó con el Reino Unido, con Inglaterra. Ya con el Reino Unido cambió algo, pero con Inglaterra fue igual. Efectivamente, con Inglaterra fue igual.

Locutor 02

Con el Reino Unido... Ahí hubo un cambio. En el siglo XIX vemos un Reino Unido favoreciendo libre comercio en la mar. Eso es. Y vemos un Reino Unido que el resto de potencias en el mundo admitían su hegemonía en el mar porque...

Locutor 03

En realidad fue el concepto de la Commonwealth.

Locutor 02

Y la defensa del libre comercio beneficiaba a todos. Pero hoy la OTAN viene siendo utilizada por los Estados Unidos con fines bastante nacionales. Y por tanto, bueno, pues cabría decir que si bien la exigencia del gasto del 2% de los presupuestos generales del Estado parece lógica, de todos los Estados miembros, también es cierto que el que más beneficio saca de la OTAN hoy en día son los Estados Unidos. Es como que es el instrumento de su política.

Locutor 04

Sí, sí. Para mantener, yo creo, perdón, es que creo que Estados Unidos hasta ahora, que es lo que parece que quiere acabar Trump, Él mantiene su superioridad militar, en parte gracias a la OTAN que le está sirviendo. Pero Trump, lo que ahí está, yo no sé si lo ha pensado o no.

Locutor 03

La polémica que se inició hace muchísimos años, décadas, es que la OTAN no ha sido vista como el brazo armado de la ONU.

Locutor 04

Eso no se ha logrado nunca. Yo creo que lo que ha ocurrido es que tanto la ONU como la OTAN, como la UNESCO, como todo esto, son instituciones que provienen de la Segunda Guerra Mundial. Y eso está en liquidación.

Locutor 03

No, pero está bien lo que ha dicho Fulgencio, que ha recordado cómo España y Inglaterra también ya tenían los mismos principios.

Locutor 04

La guerra mundial lo que ha creado es lo que conocemos hoy. Pero tiene antecedentes. Pero es que yo creo que hoy la situación ha cambiado ya. En primer lugar, Rusia, porque antes eso se basaba en la bipolaridad. Ah, no, eso sí. Desapareció la bipolaridad. El hegemón de Norteamérica le viene en cierta manera de la Segunda Guerra Mundial. Claro. Perdón, del final de la Guerra Fría.

Locutor 03

Sí, lo que se fue al condominio.

Locutor 04

Sí, y yo creo que ahora se está liquidando y ahora se va... geopolíticamente incluso por necesidad tecnológica por las nuevas armas se va a grandes espacios a los grandes espacios China, la India Rusia Norteamérica se dice que Sudáfrica no tiene población ¿Pero qué relación ves tú entre lo que acabas de decir y la UE?

Locutor 03

¿No es un gran espacio la UE?

Locutor 04

Ese es el problema, la UE es Podría ser un gran espacio, pero yo creo que con los gobernantes que hay es imposible que sea un gran espacio. En primer lugar, esto lo decía ya Chivian Fren, tenía que haber empezado la Unión Europea por una unión militar.

Locutor 03

Bueno, se intentó y fracasó.

Locutor 04

Lo impidió Francia. Una votación en la Asamblea que lo rechazó. Pero, bueno, el caso es que es así, que no se ha llegado. Y el problema sí lo puede ser ahora, en primer lugar, la impresión que yo tengo, ya me lo dirás, pero hay que entender más de eso, es que las naciones europeas han liquidado prácticamente sus ejércitos.

Locutor 03

Ah, sí, no todo en la misma proporción. España, desde luego.

Locutor 04

España lo ha liquidado y el italiano es el que pinta. Tengo entendido, no lo sé, que el alemán es el que sigue más coherente.

Locutor 03

En Francia continúa.

Locutor 04

Que mantiene más. En Francia es posible porque ha habido un...

Locutor 03

No, porque tiene la vista puesta más siempre en África, que es un territorio exclusivo.

Locutor 04

Sí, y además ha habido ahora, que parece indicar eso, que mantiene el ejército, que Hollande, o el ministro de Defensa, no lo sé, quería reducir, me parece que eran 40.000 efectivos el ejército. Y los militares franceses se han opuesto rotundamente y creo que dan marcha atrás. Que iría en la misma línea de liquidar los ejércitos. Es el programa delinquista, de la paz delinquista, todo eso. Liquidar los ejércitos. Pues vamos a seguir con Fulgencio, que yo estaba encantado con ese informe. Es así lo de los grandes espacios que se están configurando. Y que lo que pasa es que la unipolaridad en todos los Estados Unidos, el hegemón, eso tiende a desaparecer. Y Trump, yo creo que lo ha reconocido cuando dice que va a dar igual de trato, más o menos lo dice, a Rusia.

Locutor 03

Bueno... Yo quiero oír, Fulgentio, a ver qué comentario le merecen estas observaciones críticas o novedosas de Dalmacio.

Locutor 02

Bueno, concretamente, ciertamente los países de la Europa Occidental tienen una tendencia a la reducción de sus ejércitos. Eh... Incluso el Reino Unido, que tiene una vocación global, todavía tiene ambición global. Es decir, tiene una presencia global. ¿En el mundo? En el mundo entero. Sin embargo, el nivel de regulares está bajando e incrementando el nivel de reservistas, pero de una forma realmente impresionante. Y esto es una queja que se ve en algunos sectores dentro del Reino Unido.

Locutor 03

¿Tú crees que es debido a la política del partido Tori?

Locutor 02

No, no. Yo creo que en un principio fue simplemente adelgazar como consecuencia del colapso de la Unión Soviética en el año 91. Entramos en un nuevo escenario donde en el Reino Unido llegaron a la conclusión de que quizás sería más inteligente adelgazar el ejército de regulares, que supone un gasto mucho mayor. y caminar ciertamente hacia el ahorro en personal, que es el caballo de batalla de los ejércitos, es el que consume la mayor parte del recurso y al mismo tiempo mantener programas como el nuclear e incluso la construcción de nuevos portaaviones. En cualquier caso, a mí me gustaría llamar la atención en cuanto a los ejércitos de Europa Occidental sobre el caso de Alemania. Alemania es un país que ha vivido francamente, desde el punto de vista de defensa, a expensas de los demás. Con unos gastos en defensa muy bajos, con un perfil bajo siempre en los conflictos.

Locutor 03

Fue la consecuencia directa de la inmediata posguerra mundial. Es que se fue directamente así.

Locutor 02

Sí, primero con limitaciones legales. A eso me refiero, es que fue este acudido así. Sí, pero después del año 1991, entramos en otro escenario, en un escenario mucho más complejo, donde se supera la Guerra Fría y el mundo bipolar, pues Alemania ha continuado con un perfil bajo...

Locutor 04

Sí, pero hay una cosa ahí que es política que lo explicaría. Es verdad que la URSS se hundió en 89-91, pero continuó la socialdemocracia, que es la forma suave de la sovietización. Claro, en Europa. Y además se hizo más fuerte la socialdemocracia incluso. Porque quedó sin el rival que tenía rivalidad con el comunismo soviético. Entonces, de ahí yo creo que viene también cuando empieza la disminución o se incrementa o la tendencia esta pacifista de liquidar los ejércitos imposibles. O reducirlos. No lo sé.

Locutor 02

Evidentemente hay un aumento también en la falta de cultura de defensa de las sociedades occidentales.

Locutor 04

Y además la seguridad de que estaba protegida por Estados Unidos. Sí, sí, exactamente. En la continuación de la oposición, antes de la Guerra Fría, pero ahora ya sin necesidad de un ejército... Claro.

Locutor 03

Es decir que... Estados Unidos, por sí misma, no por protegernos a nosotros, está obligado a defendernos por sí misma.

Locutor 04

Si es que se ha demostrado qué ha pasado, por ejemplo, en el Chad, qué ha pasado en los asuntos de Yugoslavia. Si no es Norteamérica, Europa no hacía nada. Ha incordiado nada más.

Locutor 02

Bueno, concretamente la OTAN actuó al margen de la legalidad internacional en la antigua Yugoslavia en el conflicto de los Balcanes.

Locutor 04

Claro.

Locutor 02

Y actuó ciertamente al margen de... ¿Quiere decir eso? Ciertamente, el poder de decisión de Estados Unidos dentro de la OTAN supera al resto. Y la decisión de intervenir en la antigua Yugoslavia fue una decisión en la que Estados Unidos tuvo que ver totalmente. Seguro, seguro. Eso fue así. La OTAN, a partir del concepto de seguridad humana, del nuevo escenario después del 91, la obra de Butros Butros Ghali y la obligación de proteger, la OTAN en teoría se convirtió en una de las organizaciones internacionales de las que la ONU podía echar mano. Exactamente. Claro, la ONU no tiene ejército permanente. Lo que tiene es la policía. Claro, entonces se basa en las organizaciones internacionales como la Unión Africana, que tiene los cascos azules en Somalia, y la OTAN puede se situar en ese contexto también. Desde mi punto de vista, una de las cuestiones que se le podría reprochar a los Estados Unidos y al potente ejército es que no se ha adaptado ciertamente… a una época posguerra fría donde se han multiplicado los conflictos internos, ya no hay conflictos entre Estados prácticamente, la inmensa medida son internos, y es donde se dan las violaciones de los derechos humanos y del derecho internacional humanitario graves. Sin embargo, Estados Unidos, hablando de una manera muy simple, no ha sabido reconvertir su ejército a un ejército donde puedan actuar como cascos azules.

Locutor 03

No se parece en eso al ejército de Israel, que sí se organizó así para sus comandos exteriores inspirados. Sí, sí, es cierto lo que dices. Hay una concepción diferente. La organización militar, sí, sí.

Locutor 02

Estados Unidos no presta cascos azules de su ejército.

Locutor 04

No, no, pero es que los cascos azules de la ONU y todo eso está inspirado en la idea de que por fin se ha conseguido la paz universal y que... Claro, ¿no? Está inspirado en eso y que lo que hay que hacer son operaciones de policía, más o menos algo así.

Locutor 02

Bueno, esos don Dalmacio son lo que se conoce como actuaciones del capítulo 6, que son no violentas, pero las del capítulo 7, las de imposición de la paz, Es a las que ha habido que echar mano.

Locutor 04

¿Qué es imposición de la paz?

Locutor 02

Bueno, la imposición de la paz es lo que se conoce como las del capítulo 7.

Locutor 04

Ya, ya, pero ese concepto...

Locutor 03

La paz por la fuerza, ¿no? Imponer la paz es la paz romana. En realidad es la paz romana.

Locutor 04

Que puede ser llegar al Baevitis a lo mejor.

Locutor 03

Esa es la paz romana.

Locutor 04

Claro. Sí, bueno, sí, sí, es la paz romana que es la paz americana todavía.

Locutor 03

Y es que por esa razón es por lo que Florencio habla de la paz, de este tipo de paz.

Locutor 04

Claro, siempre la paz americana utiliza el ejército, pero no es la de la OTAN.

Locutor 02

Ciertamente, para mí, los Estados Unidos no se han adaptado y siguen teniendo su ejército, como puede parecer lógico, enfocado a los intereses nacionales de los Estados Unidos, que por los intereses nacionales del hegemón son globales. Y por tanto, no vamos a ver en un conflicto interno...

Locutor 03

Aunque la OTAN esté dominada en las decisiones político-militar, por Estados Unidos, sin embargo, la organización de la OTAN es absolutamente independiente de la organización de la Armada de Estados Unidos, de los tres ejércitos. Sí, por supuesto.

Locutor 04

Pero paga los gastos.

Locutor 02

Un ejemplo, ¿por qué fueron los Estados Unidos y llevaron a la OTAN a Afganistán? Evidentemente no era para intervenir en un conflicto armado interno que estaba causando sufrimiento a la población afgana y a las mujeres afganas, sino simplemente porque se atacaron las torres gemelas y por tanto eso fue una represalia.

Locutor 04

Utilizando la OTAN.

Locutor 03

Pero una represalia contra un culpable supuesto. Es una represalia por un culpable elegido arbitrariamente.

Locutor 04

Pero bueno, pero tiene cierta lógica porque si la paga, ¿por qué no la va a utilizar?

Locutor 02

Sí, de acuerdo, venga. Muy bien, Fulgencio, continúa. Tiene cierta lógica, don Dalmacio, pero no deja de ser paradójico que la OTAN, que se formó para defender a Europa, de un ataque soviético se utilice para defender a Estados Unidos de un ataque procedente de una región fuera del tratado. Y de toda la razón, eso es una contradicción a los principios fundadores de la OTAN. Bueno, esto en principio lo que da a mi opinión, lo que da así a entender un poco es que la OTAN tiene capacidad de transformación. Sí, elástico. Está anticuada. Bueno, creo que la OTAN debe de evolucionar aún más. Y sobre todo la OTAN puede ser, como está demostrado, que es un impedimento a la hora de conseguir unas relaciones internacionales, sobre todo con Rusia, que sean más aceptables. No se puede decir, como aquel secretario general de la OTAN británico, con posterioridad a 1991, que dijo que lo que tiene que hacer Rusia es pedir su ingreso en la OTAN y punto.

Locutor 03

Es decir, la OTAN tiene que evolucionar, no sé si desaparecer, pero en cualquier caso... Nos reímos de esta frase, pero recuerdo algo que, por ejemplo, ya me habrá oído a mí decir varias veces, que Stalin pidió el ingreso, nada menos que en plan Barça.

Locutor 04

Yo voy a decir una cosa... ¿Stalin?

Locutor 03

eso lo cuenta SPAC que fue el primer secretario general de la OTAN pues lo cuenta en su memoria directamente y que esa es la negativa de los generales bueno el presidente fue Truman en realidad pero fue la negativa de los generales la que motivó el inicio de la guerra fría eso no hubiera habido bueno es una hipótesis indemostrable porque es un futurible pero las memorias de SPAC hay que toda persona que pretenda estar en información y pensamiento seguro sobre política debe leer las memorias de SPAC porque ahí se ve cuál es el fundamento de la relación de fuerzas internacionales existente hoy en el mundo hasta la caída del la Unión Soviética. Después, aquí en la Unión Soviética, lo que ha abierto es un horizonte y un panorama extraordinario de emergencia de nuevas potencias, no solo por la presencia de Rusia desde otro punto de vista, sino que estoy hablando ya de China, de India, Pakistán, de todos los países que tienen armamento nuclear.

Locutor 04

Bueno, yo quería decir una cosa, que si la OTAN, porque según esta Europa, la situación de Europa que está en completa la cabeza, se quiera o no. Si la función de la OTAN, mientras Norteamérica se está volviendo y se tiene que volver cada vez más hacia el Pacífico, no será su próxima función la única, impedir que quien tenga que proteger a Europa, por ejemplo, del Islam, aunque sea el terrorismo islámico, solamente que el terrorismo no va a venir en cuestión de seguridad. militar pero quería yo decir si no será que la función impedir que sea Rusia la que proteja a Europa porque militarmente eso pertenece al pensamiento filosófico, cultural e histórico pero no a la distribución de fuerzas del mundo actualmente tecnológicamente

Locutor 02

Sí, perdonen. Me van a permitir, porque yo he estado, no solamente soy estudio de seguridad y defensa, sino que he estado dentro de la misma OTAN. Y he estado recientemente. Es decir, hay un movimiento en el interior de la OTAN, concretamente en el mando marítimo, que es donde yo me he movido. En Londres. En Londres, hacia la globalización de la OTAN. Es decir, los mandos militares de la OTAN, me refiero a los mandos, el mando marítimo de la OTAN, ciertamente ha tenido siempre un empuje hacia extender los límites geográficos del Tratado de Washington. Un ejemplo claro es el Golfo de Guinea. Bueno, no me gusta llamarle Golfo de Guinea porque eso es... Es la denominación antigua. Sí, pero yo me gusta más decir África Occidental, porque no es desde Cabo López a Cabo Palmas.

Locutor 03

Es toda la costa meridional de Nigeria, todo el Golfo de África del Oeste. Sí, pero hay que... Del Ecuador, claro.

Locutor 02

Hay que partir desde Cabo Verde hasta Angola, incluso un poco para el sur. Bien, eso está fuera del teatro de operaciones según el Tratado de Washington. Sí. Sin embargo, cada vez estamos poniendo un ojo más, cada vez vigilando más aquella zona. Concretamente, en mi caso, siempre lo he visto lógico porque España tiene intereses ahí. Como soy español, siempre tiendo a ampliar mi foco de atención hacia donde España tiene intereses. Pero sí que hay un movimiento para globalizar la OTAN. O sea, que trascienda totalmente de los límites geográficos que impone el Tratado de Washington. El antecedente es Afganistán, pero también hay el caso de la operación Ocean Seal de la piratería en Somalia, que ahí ha estado la OTAN mucho tiempo, también es fuera y acaba de darse por terminada la operación Ocean Seal y también ha estado ahí. Es decir... ¿Es posible que veamos la OTAN en el Pacífico? Pues mire, yo no diría que no, ¿eh? Yo no diría que no. Con otra configuración, pero quizás partiendo del núcleo original de la OTAN, se podría llegar a ver la OTAN en el Pacífico. Sin duda. O sea, es...

Locutor 03

La importancia es que la visión de MacArthur todavía puede seguir vigente en muchos sectores militares de Estados Unidos. Hablo sobre ese punto de vista que acabas de mirar. Y ahora, Filipinas, claro que esté el Presidente. poniéndose confiando, aunque sea de palabra de momento, su defensa en China justifica más el que la OTAN no se puede excluir que extienda sus brazos y sale allí en el Pacífico.

Locutor 02

Sí, sí, no se puede excluir en absoluto. Desde dentro de la OTAN hay un movimiento en ese sentido. Y bueno, también hay una cuestión práctica. La OTAN es una organización internacional Está muy bien estructurada, muy bien organizada, con unos mandos con experiencia, con una integración de fuerzas militares de diferentes países que se lleva a cabo con bastante eficacia. Es decir, yo no lo veo, incluso hay por ahí documentos y papers dentro de la literatura de seguridad y defensa que hablan, por ejemplo, de la zona de Malaca, de por qué no destacar una fuerza naval de la OTAN allí. Es decir, no es descabellado. No es nada descabellado. En cualquier caso, yo creo que el mundo necesita regímenes institucionalizados internacionales de seguridad cooperativa.

Locutor 03

Esa es una opinión mía particular. Bueno, pero como aprovechar tu presencia, que no es tan frecuente, me gustaría preguntarte y que nos aclararas qué significa guerra híbrida.

Locutor 02

Esa pregunta es muy interesante porque la ciudadanía normal no lo sabe y no tiene por qué saberlo, pero la evolución de las guerras está muy clara, desde aquellas guerras que se producían en un espacio determinado con tropas determinadas hasta la guerra total que hemos visto. Eran guerras clásicas de ejércitos contra ejércitos con una proporción de bajas civiles cada vez mayor desde el principio del siglo XX que se situaba en el 10% del total hasta la Segunda Guerra Mundial y actualmente que está en torno al 90% de bajas civiles. La configuración de las guerras ha cambiado muchísimo. ¿Y qué se conoce por guerra híbrida? Sí, entonces hemos llegado a una nueva guerra, que es la guerra híbrida, en la que participan tanto fuerzas regulares como irregulares, hay una campaña de desinformación. El ejemplo típico de guerra híbrida se está dando ahora en el este de Ucrania, en Donbass, en la zona aquella. Es decir... La cuenca del Don. Sí, ya no son guerras entre fuerzas regulares, ni tan siquiera... Fuerzas regulares contra irregulares. No son guerras de insurgencia, sino que al mismo tiempo también se dan otros factores, como la desinformación. Hay muchísima presencia militar, quizás en ofensivas más limitadas. Los conflictos híbridos van más allá de la guerra asimétrica.

Locutor 03

Yo creo que está mejor descrito con el ejemplo de las provincias del este de Ucrania.

Locutor 02

Sí, sí. ¿Esto qué implica? Pues implica que, bueno, el concepto de centro de gravedad de los ejércitos, un concepto de Clausewitz… pues son sectores determinados de la población. El centro de gravedad, según Klausiewicz, podría ser perfectamente los aprovisionamientos logísticos de un ejército. Lo que antes eran las retaguardias. Exactamente, pero hoy todo se centra más sobre sectores de la población civil. Entonces, son intentos de influir en los políticos de los bandos enemigos.

Locutor 03

Y se llama híbrida porque es una mezcla, un interregno entre ejército regular y población civil armada.

Locutor 02

Operaciones subversivas, sobre todo tratando de influir en los que tienen responsabilidad de tomar decisiones del bando enemigo. Los principales responsables, los políticos. La guerra híbrida es un totum revolutum en el enfrentamiento bélico. Y por tanto eso requiere unos nuevos enfoques a la hora de afrontarla. Donde ya no es simplemente la fuerza militar, no solamente es la inteligencia, sino también es contrainformación. La propaganda. Es propaganda, infiltración en las filas, el enfocar, el utilizar los medios de comunicación social para colocar el foco sobre la población para que a su vez ejerzan presión en los políticos. Es decir, es una guerra bastante compleja, que es la guerra del futuro, la guerra actual, prácticamente.

Locutor 03

Bien.

Locutor 02

En este sentido, pues esto es lo que parece que han hablado Juncker y y el secretario general de la OTAN para cooperar en la guerra híbrida y en los ciberataques, que eso ya es algo sobre lo que hay ya bastante literatura.

Locutor 03

Esto de los ciberataques, sin embargo, es lo que parece más absurdo. ¿Por qué el ciberataque, que se pone de moda ahora con las últimas elecciones, antes de las elecciones de Estados Unidos, una campaña que hubo para desprestigiar a Clinton, haciendo públicos estos ciberataques, ¿cómo la OTAN puede ser un instrumento? ¿Pero qué tiene que ver una organización militar con los centros de información derivados directamente de las tecnologías?

Locutor 02

Bueno, pues don Antonio, también en España, las células de seguridad de la presidencia del gobierno de España, pues ahí hay personas, algunas de ellas las que conozco personalmente, que son asesores de seguridad del presidente del gobierno, que están trabajando y son militares, algunos de la Armada concretamente, y están en ciberdefensa. La ciberdefensa es una de las operaciones, de las tres operaciones permanentes que hay en España. Permanentes en el Estado Mayor de la República.

Locutor 03

Pero yo lo que me pregunto es, ¿cómo pueden intervenir? ¿Qué hacen? ¿Que manejan de tal manera...? ordenadores que pueden detectar antes de que lleguen los ataques de ordenadores enemigos es que no entiendo nada, claro que se derive de mi ignorancia absoluta de lo que es un ordenador tal vez venga de ahí, pero yo que tengo la manía de querer comprender todo, pues me cuesta trabajo comprender lo que es ataques cibernéticos

Locutor 02

Don Antonio, perdóneme, pero es que para enfocar, para situar en sus coordenadas la ciberdefensa, hay que partir de la polisemia de la seguridad.

Locutor 03

Pero ¿por qué no confiarlo a servicios secretos todos?

Locutor 02

Bueno, también están involucrados, evidentemente. Pero hay una polisemia de seguridad que es la que está ahora mismo, es la que se asume, ya no es la seguridad del Estado, sino la seguridad humana. Entonces hay una serie de seguridades que se tienen que ver todas desde un punto de vista global. ¿Qué pasa? Que esto implica que la defensa y la seguridad va más allá de la defensa, que por supuesto va más allá de las Fuerzas Armadas, pero es necesario su concurso. En ciberdefensa, en Estados Unidos, que están muy avanzados, hay un concurso de civiles think tank del propio ejército norteamericano. Es decir, a la hora de impedir un ataque sobre el sistema bancario de un país, que puede ser con consecuencias terribles, Ahí tiene que participar todo el mundo, expertos militares, expertos civiles, ingenieros informáticos. Es decir, es un tema bastante complejo, pero que hay que partir de la base de la polisemia de la seguridad. Es decir, la seguridad ahora tiene muchas caras Y hay que enfocarla desde todos los puntos de vista y no solamente desde las Fuerzas Armadas, la Policía, las Fuerzas de Orden Público, sino personas técnicas, la universidad, los think tanks, es algo interministerial. Es decir, es un enfoque integral el que es necesario. La ciberdefensa en España es una de las operaciones permanentes junto con la vigilancia aérea y la vigilancia marítima, la seguridad marítima.

Locutor 04

O sea que lo que hay hoy, yo deduzco que es lo que llaman los norteamericanos una guerra civil mundial que se configura con una serie de lo que llaman ellos civil cultural wars. guerras civiles culturales. ¿Se podría enfocar así? Porque es la información también, no solo en la guerra civil cultural puede llevar la guerra material.

Locutor 02

Sí, sí. Bueno, de hecho, en los estados mayores hay una sección o hay una actividad que se llama INFOPS, operaciones de información.

Locutor 04

Claro, creo que es fundamental.

Locutor 02

Pero es que esto está en cualquier estado mayor de cierta entidad. Hoy en día, lo que eran antes las operaciones psicológicas que se veían en la guerra de Vietnam...

Locutor 04

Ahora ha aumentado en intensidad y es ya parte de la guerra.

Locutor 02

Sí, sí, sí. Esto se ha superado. Y ahora hay operaciones de información. Evidentemente, los aspectos culturales son fundamentales. También la literatura los contempla. Los contempla. lo que está claro es que estamos muy lejos de las guerras tradicionales de las guerras clásicas y que el mundo avanza, evoluciona la ciberdefensa es esencial y la tecnología es cada vez más importante Es más importante, no es de un punto de vista solo de la seguridad económica de un país, como puede ser la seguridad financiera, con un ataque, por ejemplo, al sistema bancario, pero también es tratar de modificar estados de opinión. A esto se le ha acusado mucho en la campaña… electoral presidencial de los Estados Unidos, que parece que estaba Rusia detrás intentando modificar a la opinión pública en el sentido de decantarse por un candidato. Es decir, se decía que Donald Trump.

Locutor 04

Eso implica una modificación también radical en la geopolítica. Pero es que, claro, la geopolítica hoy vuelve a existir en los grandes espacios. porque hoy un misil situado, voy a decir un disparate, no coloco datos concretos, a lo mejor un poco disparatado, pero por ejemplo, desde España un misil puede llegar a Norteamérica, no todavía, pero entonces hay una especie de, el enemigo ya no es el enemigo geopolítico inmediato, sino que es toda la constelación, que antes había constelaciones, hace años había constelaciones políticas distintas, se ha realizado a lo largo del mundo y hay una sola constelación política y la guerra es una continuación de la política por otros medios.

Locutor 02

Sí, sí, por supuesto. Es un clásico del clásico. Efectivamente, bueno, ahora lo que hay es un espectro amplio, es un espectro que que abarca todos los campos, y sobre todo a mí me gustaría resaltar el concepto de seguridad, que ya no es un concepto totalmente polisémico.

Locutor 04

Sí, sí.

Locutor 02

Y el enfoque, y esto, hay un problema con esto, que es que la población, me temo que no solo la española, pero la española en concreto, en gran medida, tiene una falta de conciencia de que la seguridad no es estas identificaciones que se hacían antes con la seguridad del Estado.

Locutor 04

Sí, sí.

Locutor 02

y algo con un aspecto ciertamente represor. La seguridad nos afecta a todos nosotros, a los pesqueros, a tuneros que están... Sí, porque es una seguridad vital.

Locutor 03

Sí, exactamente.

Locutor 02

Es una seguridad que afecta a los intereses vitales, a la supervivencia de la población, a la integridad territorial. Es una seguridad que la tenemos que asumir como totalmente polisémica. Es decir, sin esa seguridad, la seguridad humana, es difícil avanzar y es difícil vivir en paz.

Locutor 04

¿Se podría asumir que el mundo, a pesar de las apariencias, se ha vuelto hoy muy inseguro?

Locutor 02

Bueno, efectivamente, después del colapso de la Unión Soviética... Había más seguridad antes. Claro, era más estable. Es decir, era más estable y se convirtió en un mundo mucho más inestable, donde es mucho más inseguro, sobre todo para las poblaciones civiles. Esta es la realidad. Las poblaciones civiles

Locutor 03

son las que pagan hoy el tributo de las guerras no internacionales que son las que se llevan vamos a hacer un descanso hemos dedicado casi una sesión monográfica llevamos 55 minutos pero no quiero dejar de hablar de otros temas que son de actualidad aunque son mucho más cortos que estos vamos a hacer rápidamente así que unos minutos de musical y enseguida pasamos a otro tema muy bien don Antonio

Locutor 00

Una pausa y volvemos enseguida.

Locutor 01

Querido asociado del MCRC, nos dirigimos a ti para enfatizar la importancia de tu asistencia a la asamblea del 10 de diciembre. Insistimos que solo en el caso de imposibilidad absoluta, sea física o económica, deberías asistir mediante representación. No es solo porque tengamos que planificar cuanto antes el aforo, las comidas y el resto de la logística de un evento como este. Queremos contar contigo y queremos que tu voz y tus ideas sean escuchadas. Nuestro movimiento es incipiente, pero para hacerlo masivo te necesitamos a ti y no a otro. Nos va el futuro y la libertad en ello. Y esto lo sabemos todos los que estamos informados. Recuerda que todos los datos referentes a la Asamblea están publicados en nuestra página web www.mcrc.es y en diario rc.com. La libertad viene en nuestra busca.

Locutor 00

Ya estamos aquí de nuevo, damos la palabra a don Antonio.

Locutor 03

En realidad son dos cuestiones de las que no quería dejar pasar. día de hoy sin mencionarlas. Una desde luego se refiere a España y otra a lo que puede suceder inmediatamente en Italia, sobre todo si tiene o no posibilidad de Renzi de hacer una maniobra por En cuanto a España, el informe de PISA ha puesto de relieve lo que ya sabíamos todos desde hace tiempo y sobre todo personas como Almaz, que se dedicaba toda su vida a la enseñanza, pues figuraros si conocen este tema bien. Y es que el informe PISA lo que ha demostrado ahora es que la distribución de las comunidades autónomas y la autonomía en España han conducido a algo tan intolerable, tan absurdo, tan mezquino, que por privilegiar los intereses económicos, políticos y de vanidad de unas pocas personas, se ha dividido la educación española en las autonomías, hasta el punto que lo que dice, por ejemplo, el editorial del País Hoy, pero si ellos están apoyando esto, lo que hay, el sistema que hay de enseñanza, pero usted dice que es alarmante que en algunas pruebas de escolares la diferencia entre las comunidades mejor y peor situadas exista una diferencia equivalente a dos cursos escolares lo digo bien es decir que los alumnos de la misma edad que siguen el mismo curso y tienen una diferencia de conocimiento equivalente a dos cursos de diferencia esta es la que quería señalar nada más enseguida es que estoy estornudando Le doy la palabra a Dalmacio para que nos diga algo.

Locutor 04

Es una consecuencia del dividir y vencerar de las autonomías para instaurarse en la situación que estamos, la monarquía, fundamentalmente, con un error de los monárquicos o de quienes lo hicieran. Porque eso es nada más que el dividir y vencerar. Entonces se puede llegar a una situación en que los españoles además se dividan también aparte de catalanes, barcos, en fin, todas esas nacionalidades, Andalucía y demás, españoles burros y españoles listos. Y los peores son los andaluces. Es decir, las cuatro comunidades peores de España es Canarias, Andalucía, Extremadura y Murcia, el sur. ¿De dónde se ha apoderado el socialismo durante más tiempo? En Andalucía. En Andalucía, el socialismo produce eso. El socialismo hispano, cuidado. El socialismo, por ejemplo, el socialismo soviético, eso no. Ahí se podrá decir todo lo que se quiera en la Unión Soviética, pero ahí la educación la han cuidado mucho.

Locutor 03

Como en Cuba.

Locutor 04

Y en Cuba... También, ¿no? Como la sanidad y la educación. Sí, sí, sí. Pero en Cuba, bueno, la sanidad cubana es un mismo.

Locutor 03

Bueno, pero la han cuidado.

Locutor 04

Pero la han cuidado, se han preocupado. Pero el socialismo español es un socialismo de burros. De analfabetos. De analfabetos. No ha tenido ninguna gente siquiera destacada.

Locutor 03

La otra cuestión de la que quiero hablar de Italia es más especulativa, pero interesante. Hay una corriente que se está dibujando entre ayer y hoy, y entre ayer y estos días después del fracaso de Renzi, que como ha obtenido Renzi, personalizó el referéndum diciendo que dimitía, se ha producido una simplificación tan grande de los elementos que entran en juego en una decisión política que en Italia está surgiendo una corriente de opinión tan ridícula y absurda como la siguiente. Renzi ha obtenido el 40% de los votos. Si se presenta nuevamente a las elecciones, Gana seguro, porque con el 40% tiene el 55% del voto. Según la legislación aprobada, no en este referéndum, sino la que se aprobó respecto al Senado y respecto al Parlamento. Esta simplicidad tan grande de niño descansa en los siguientes errores. que el referéndum ha polarizado y ha borrado todas las diferencias ideológicas y políticas para concentrarse en un punto, que dice sí o no. Eso, si desaparece, ya una elección plebiscitaria y se vuelve a las elecciones legislativas donde se presentan 20 partidos, desaparece el presupuesto que reducía y simplificaba una elección de sí o no. Por tanto, desaparece el 40% de renta. Eso es un error monstruoso que revela la falta de conocimiento y de rigor científico en los análisis políticos de Italia y de toda Europa. Eso es imposible. No es posible que pueda Renzi reunir en su partido demócrata el 40% de todos los votos que ha obtenido el sí en el referéndum. Para que de esa manera afrontar una nueva legislatura donde ganan las elecciones y Renzi... Es decir, una derrota sí como una derrota.

Locutor 04

¿Un referéndum no es lo mismo que las elecciones?

Locutor 03

Pues claro que no, ahí está. Esa simplificación han prescindido de todos los elementos psicológicos y sociológicos y políticos que intervienen en un referéndum para trasladar la simplificación inherente a un referéndum a la complejidad de unas elecciones legislativas. Y eso es absurdo. Tan absurdo es que no creo que Renzi llegue a ser tan tonto de aceptar lo que le están proponiendo. A los periodistas a lo mejor o algo así. Con eso yo no quería nada más que llamar la atención sobre este tema porque es el que está ocupando ahora la atención en la opinión pública italiana.

Locutor 04

Bueno, probablemente les quieren sin cuidado.

Locutor 03

¿Cómo?

Locutor 04

Los italianos probablemente les quieren sin cuidado a la mayoría.

Locutor 03

Claro, lo que pasa es que el argumento que están utilizando para presionar a Renfri, que no se retire, que disuelva y que se presenten las elecciones, es por miedo a Grillo y los demás. Dice, porque si no lo hacemos nosotros, dice el PDE, lo van a hacer Si nosotros no lo hacemos, el apoyo popular lo van a coger la bandera del voto anticipado, la va a coger Beppe Grillo y los demás partidos, Iberlusconi, y entonces creen que eso sí, que a eso van a tener una ventaja de salida. Y para evitar esa ventaja están proponiendo que se adelante el Partido Demócrata para que Renzi vuelva a presentarse.

Locutor 04

Por el 40%.

Locutor 03

Eso es, es ridículo. Nada más, quería demostrar los errores de análisis tan grotescos que se cometen cuando están las pasiones empujando a las decisiones.

Locutor 04

No son las pasiones, hay la ley de Hanlon, es la navaja de Hanlon, que dice, no atribuye a la maldad, por ejemplo, dice a la maldad lo que puedes atribuir a la estupidez.

Locutor 03

¿Y la maldad no es una pasión?

Locutor 04

Es una pasión. Pero es que hoy el problema que hay en Europa no es tanto la maldad, la pasión, es la estupidez. No, no, es que es así. Hay una literatura ya muy numerosa.

Locutor 03

Bueno, pues también la estupidez es una pasión. Porque yo tengo en mi libro de las pasiones Servitumbres Tratado la pasión de la estupidez. Es una pasión.

Locutor 04

Sí, que el estúpido se empeña en que su estupidez es la verdad. Exactamente, eso es. Es una pasión. Sí, es una pasión. El estúpido se apasiona con su estupidez. Y es lo que ocurre hoy. Los políticos hoy la mayor parte son gente estúpida.

Locutor 03

Y eso es estar fuera de la realidad. Pero con esa estupidez ha pasado a los periódicos y a los medios de comunicación. Se ha convertido en la norma general de conocimiento.

Locutor 04

A la cultura, y no solo a la cultura. A la cultura, que es la norma general. Antes mencionabas tú el problema de los estudios. La universidad hoy difunde la estupidez. Y eso viene quizá más que de Europa misma, de las universidades norteamericanas.

Locutor 03

Uy, no, pero en Norteamérica hay una universidad que cultiva la excelencia.

Locutor 04

Pero bueno, pero sí que en las universidades norteamericanas.

Locutor 03

Hay universidades americanas donde cultivan la excelencia.

Locutor 04

Hay diferencia. Muy poca. Sí, cultivan la excelencia en determinados sectores. Sí. Los dos científicos, ingenieros... Científicos... Porque hay uno y dos, son uno y uno...

Locutor 03

En política no.

Locutor 04

Son dos y... Ah, no, en política nada. Pero lo que es lo otro, está la política correcta, entonces tú tienes eso. Y es de Norteamérica. Sí.

Locutor 03

Bien. Bueno, pues yo creo que es suficiente. Por hoy, Fulgencio, no sabes cómo te agradecemos y nos veremos aquí el día 6. Y tendrás el gusto de estar sentado cerca de Dalmacio, que te aseguro que te va a divertir, eso seguro. Pues aprenderé mucho. Hombre, es que aprender divirtiéndose es mucho más Rápido. Hombre, claro que sí. Estar contigo es estar permanentemente con una sonrisa. Bueno, muy bien. Hasta muy pronto. Nos vemos.

Locutor 04

Un abrazo fuerte. Adiós.

Locutor 03

Gracias por haber escuchado Radio Libertad Constituyente.

Locutor 01

No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.

Desconocido

Un saludo.