Entrevista a Don Antonio Garcia Trevijano - La sombra del viento (Hellradio)

Locutor 02

vamos a abrir el espacio de entrevistas que tenemos hoy en concreto tenemos a una persona muy especial para la voz del viento es Antonio García Trevijano lo voy a presentar un poco aunque realmente sería muy extenso su presentación porque realmente lo merece él es abogado incluso si no me equivoco en ejercicio y bueno realmente ha luchado y sabe realmente como son los entresijos de la creación de lo que hoy llamamos democracia y realmente también pues ha manifestado con su palabra y conciencia todo lo que es realmente cómo sería una república y bueno muchos detalles que realmente incluso a día de hoy escapan a nosotros y bueno no hay nadie mejor que él para que nos hable de todo esto Antonio bienvenido gracias por vuestra invitación a Radio Marchena bueno pues Antonio realmente tenemos muchas cosas que preguntarte y quizás para romper un poquito el hielo aunque es muy simpático hablar con vosotros y a mí no me importa nada

Locutor 00

al contrario, me agrada que me llamen Antonio, sin embargo, en una emisora pública es mejor decir don Antonio, porque tengo 85 años y uno joven, y el respeto a los mayores está muy bien expresarlo con la palabra don Antonio, que no implica distanciamiento, ni tratamiento, es simplemente un respeto a la edad y a la historia, a la biografía de un hombre que lleva más de 60 años luchando solo hoy, desde hace 30 solo, antes acompañado de la oposición clandestina, lleva más de 60 años luchando por la libertad.

Locutor 02

Pues la verdad que sí, que lo merece don Antonio.

Locutor 00

No es porque me gusten los tratamientos, pero es más natural que me llame don Antonio que no Antonio.

Locutor 02

Sí, sí, sí.

Locutor 00

Porque a mí me resulta chocante que un joven simpático como... como usted, me llame Antonio. Porque eso implica una confianza personal que es la primera vez que nos hablamos y es mejor don Antonio.

Locutor 02

Por supuesto.

Locutor 00

Pero no importa. Se lo digo con verdadera simpatía. No lo hago recriminando que me llame Antonio. Además sé que hay una costumbre ahora de llamar a todo el mundo de tú y por su nombre. Bueno, es decir, Sin embargo, yo creo que el respeto a los mayores siempre debe manifestarse de alguna manera. Y no hay nada más sencillo que decir don.

Locutor 02

Bueno, y también el respeto evidentemente es una cosa que, por ejemplo, en nuestro programa efectivamente tenemos porque, bueno, entre otras cosas nos interesa hablar con ciertas personas que realmente nos pueden aclarar cómo fue el pasado y para que comprendamos un poquito más el presente y bueno pues realmente esa es nuestra intención y por supuesto te lo agradezco y además es normal que yo te hable de tú y a mí de usted porque la diferencia es tan grande que yo puedo ser maestro de generaciones es normal que yo hable de tú a los jóvenes y que ellos me hablen de usted por supuesto pues vamos a empezar si no te importa tenemos aquí una lista de preguntas bastante interesantes Vamos a empezar, bueno, rompiendo un poquito el hielo, hablando un poquito de lo que el fenómeno este reciente, que ha sucedido hace poco, el 25S. Y bueno, el 25S realmente abre muchas cosas y deja muchas cosas en el aire, desde el no nos representan, incluso lo que realmente se quiere hacer con la intención de aparte de decir que las cosas que no le gustan, pues incluso las cosas que se deben de construir, porque realmente no solamente tenemos que protestar, sino simplemente también construir. Entonces, para empezar, ¿qué impresión le causa a todo esto?

Locutor 00

Estos son derivaciones, esto que te digo, esto quiere decir el 25S, porque hay que hablar siempre el español y el idioma correctamente, pronunciando en cada oración sujeto verbo y predicado. Me ha preguntado que qué opinión tengo yo sobre el 25 de septiembre. Digo, en primer lugar, que este 25 de septiembre, el movimiento que se inició o se hizo ese día, es una derivación del 15M, cuya historia en España es muy conocida, el 15 de mayo, pero que tienen particularidades no exactamente iguales. Usted habla de todas esas manifestaciones menos espontáneas de lo que parece, porque el 15M nació con una iniciativa de algunos partidos pequeñitos y bastante espontáneas, pero enseguida fueron sometidas a manipulación, las masas que se movían, fueron sometidas a manipulación por los partidos de izquierda y por los partidos minoritarios como el de Rosadía. pero de entre todos los eslogans que dicen democracia ya, o tantos como se me ocurrieron, hay uno que verdaderamente es el único que tiene sentido y que expresa literalmente una verdad, y es no nos representan. Eso es cierto. Pero también es cierto que los mismos que pronuncian la palabra no nos representan, no saben lo que es la representación, ya que ellos lo que proponen es sustituir las listas cerradas y bloqueadas que hoy existen para elegir a los candidatos de los partidos, proponen sustituirlas por listas abiertas, con lo cual indican que no saben lo que es la representación política. La representación política solamente puede existir cuando lo representado es el pueblo, es decir, los ciudadanos, es decir, los electores, es decir, la sociedad civil. Si lo representado es el que vota, entonces es cierto que que no nos representan los actuales diputados. Pero si se adoptan lo que piden los jóvenes que se manifiestan en medio de tanta ignorancia política, pidiendo listas abiertas, pues si eso se adoptara, tampoco nos representarían. Porque las listas abiertas siguen sin ser representantes. Los candidatos incluidos en ellas no representan a los que los votan, ni al electorado, ni a la sociedad civil, ni al pueblo, ni a los gobernados. porque las listas abiertas siguen siendo representantes de los jefes o aparatos los que hacen las listas. Da igual que el ciudadano pueda cambiar un nombre o dos. El sistema de listas, llamado sistema proporcional, desde hace más de, bueno, desde el siglo, desde la segunda mitad del siglo XIX, donde en Inglaterra hubo una maravillosa discusión sobre el tema de la representación entre... el conocido filósofo Stuart Mill y el conocido economista Vallejot, que era el director del Economist y fundador del periódico Economist. Y en esa discusión, la victoria retórica, intelectual y de sinceridad política no correspondió a Stuart Mill, a pesar de que es uno de los grandes valores económicos del liberalismo, sino que correspondió a Walter Wajahot que era el director del Economy y que defendía frente al sistema proporcional que en aquel momento fue defendido por Stuart Mill él defendía el sistema de uninominal por distrito es decir, que cada distrito formado por una aglomeración de ciudadanos de una determinada cuantía 80, 90, 100.000 es un distrito electoral pues bien lo único que representa a los electores de ese distrito es si hay como se elige a un solo representante de ese distrito votado por mayoría absoluta porque la relativa es muy injusta como en Inglaterra cuando es mayoría relativa pues muchos electores se quedan sin representar ni intervenir en la representación Y puesto que si no hay mayoría absoluta, es muy artificial y muy justo que el elegido por mayoría simple represente a todo el distrito. Eso es injusto. La representación, en cambio, de todo el distrito, es decir, de todos los electores, hayan votado o no, el representante de todo el censo electoral es el diputado que ha sido elegido por mayoría absoluta en un distrito ese sistema llamado de mayoría absoluta o uninominal porque no hay listas se vota a una persona no en la lista de partidos es el que está en vigor con mayoría simple que ya digo que no es bastante imperfecto y está en vigor en Estados Unidos por supuesto y en Francia muy claramente con la mayoría absoluta que se introduce en segunda vuelta de tal manera que si en primera vuelta los dos primeros en la lista no, en la lista no, no hay lista, perdón los dos primeros en el resultado de las elecciones los que hayan contenido más número de votos vuelven a presentarse en una segunda vuelta para que solamente quede uno que efectivamente será siempre ya elegido por mayoría absoluta ese es el único sistema representativo y en España no existe representación porque como sabéis el sistema proporcional de listas impide que lo que salga de las urnas sea representante de nada de la sociedad civil de nada de los electores ni del pueblo de nada digno porque lo que se representa son a los jefes de unos partidos y los aparatos de unos partidos que son financiados por el Estado y que son órganos del Estado lo que hay en España en Italia Portugal, Grecia, no es democracia, porque le falta el primer requisito de la democracia, y es que la Asamblea, los diputados, sean representantes de la sociedad civil. En España, no. En España, ni en Portugal, ni en Francia, no, perdón, en Francia sí, ni en Italia, ni en Grecia, por hablar de nosotros, el sistema no nos representa, no representa nada más que a los partidos estatales, que los partidos estatales, es una contradicción en los términos, el partido estatal era la falacia, el movimiento con Franco, eso era un partido estatal, y lo que hay hoy es que en vez de uno, como con Franco, pues hay cuatro o cinco, sumando a los tres primeros de España, hoy cuatro con Rosa Díaz, que también está representada, pero que también es estatal, un partido estatal financiado por el Estado, es decir, por los contribuyentes, sean o no sean partidarios del partido al que el Estado financia. Por ejemplo, una extrema derecha, un ciudadano de extrema derecha, está pagando, subvencionando, pagando al Partido Comunista. En España así es, porque el Estado paga a todos los partidos, con la contribución, con el dinero que aportan los contribuyentes. Por eso el sistema español no representa nada digno, sino solamente la indignidad de unos partidos que aceptan ser pagados por el Estado, sabiendo que en ese caso los partidos pertenecen a quien les paga, los partidos pertenecen al Estado, son por tanto enemigos, claro, de la sociedad civil, de los electores, del pueblo, de los gobernados, no tienen nada que ver con ello, son órganos del Estado, con eso termino mi primera intervención.

Locutor 02

pues la verdad es que es una cosa que bueno como usted dice realmente tiene mucha importancia porque evidentemente si esto realmente no representa una democracia verdadera pues digamos que no hay democracia verdadera y democracia falsa o hay democracia o no hay democracia es lo mismo que el juego del ajedrez o hay juego del ajedrez o hay otra cosa si los alfiles se mueven como las torres pues no es juego del ajedrez

Locutor 00

Y lo que hay en España, el juego político, no corresponde a ningún tipo de democracia, ni joven, ni antigua, ni moderna, ni futura. Lo que hay en España es un juego clarísimo que se llama oligarquía de partidos estatales. Muy alejado de la democracia. No tiene nada que ver, no tiene ni uno solo de los tres requisitos que requiere un sistema político, primero para ser sistema, y segundo para ser democrático el sistema. En España no hay sistema. Hay régimen de poder. Igual es el régimen. Esta monarquía tiene un régimen, pero no un sistema político.

Locutor 02

Pues don Antonio, tengo a mi lado también a Jesús, que también va a intervenir y te va a hacer alguna que otra pregunta. No sé quién es Jesús. Bueno, Jesús es también un entrevistador de nuestro programa, y bueno, tiene muchas ganas de hacer alguna pregunta.

Locutor 00

Encantado, perfecto, solamente va a intervenir Jesús, pues no sé si es electricista o una persona que conoce el tema, o que quiere conocerlo, me da igual. Si me dice Jesús, sin saber quién es, yo no estoy obligado a saber quién es Jesús.

Locutor 02

Claro. Bueno, está aquí Jesús, entonces él te va a contar qué te puede aportar a eso, ¿no?

Locutor 00

Encantado de conocerlo y venga, le espero.

Locutor 01

Buenas noches, don Antonio.

Desconocido

¿Qué hay?

Locutor 01

Pues, sí, a usted, a mí evidentemente no me conoce, yo a usted sí lo conozco por los medios de comunicación, llevo siguiéndole muchos años, desde aquellos programas de La Clave, tan tremendos, tan bueno en lo que usted intervenía me acuerdo claramente de aquel donde usted afortunadamente cayó a tantos políticos que había en aquel estudio en el programa aquel que se tituló Hay democracia en España y usted demostraba en ese programa científicamente como usted recalca muchas veces que no hay ni la ha habido nunca ni con la república tampoco si quiero aclarar

Locutor 00

Que en España no ha existido nunca la democracia política. Que no hay otra forma de democracia. La democracia no es política y forma no se sabe lo que es. La igualdad es un ideal de gobierno de tender a la igualación. Pero no es un sistema de gobierno. No es una forma de gobierno. Y en cambio, la democracia sí. La democracia formal o política es una forma de gobierno. Y España no la ha conocido nunca. Ni siquiera digo en la República, en la Segunda. Porque la Segunda República era parlamentaria. Y en las repúblicas parlamentarias son liberales. Y la República Española fue liberal, a pesar de los incidentes que le hicieron imposible. Pero la Constitución de la República, aunque tenía palabras demagógicas, como decir que era una república de trabajadores, absurdo, ...no puede tener esas calificativas... ...en ninguna de las constituciones... ...pero era una constitución... ...parlamentaria... ...en cambio la democracia... ...es una superación... ...del liberalismo... ...porque añade al liberalismo... ...cuya aportación... ...a la experiencia y a la ciencia política... ...fue justamente... ...la representación por distrito... ...la representación unilateral... ...eso es un invento del liberalismo... ...y eso por sí solo... no califica a un sistema de democráticos. Tiene que añadirle aquello que el liberalismo no tiene. ¿Y qué es? Pues muy sencillo. El liberalismo, como todo el mundo sabe, el sistema parlamentario consiste en que se celebran elecciones al poder legislativo. Y una vez elegido, reunido en asamblea, el poder legislativo designa al jefe de gobierno. Y el jefe de gobierno ya ejecutivo, por tanto, sale como una emanación del poder del colegio o de la asamblea del poder legislativo. Y entonces sucede lo que ya Montesquieu definió con una manera maravillosa y sencilla, en su creo capítulo noveno, del espíritu de la ley. Y es que le sucede, dice Montesquieu, y repitió casi al pie de la letra Miranda, el que fue maestro de... de Simón Bolívar Montesquieu dice si de un cuerpo colegiado legislativo evidente se extrae un pequeño número de personas para formar un equipo de gobierno que es el poder ejecutivo en ese caso dice literalmente habrá desaparecido la libertad dice literalmente y parece mentira que una elección tan grande del inventor de la separación de poderes, que no era demócrata porque era monárquico, se inspiró en una monarquía inglesa idealizada, no correspondía a lo que Montesquieu defendía, no había ninguna monarquía que pudiera responder a esos requisitos o exigencias. Pero, evidentemente, la teoría de Montesquieu se aplicó luego, literalmente en Estados Unidos. cuando la independencia de Estados Unidos se aplicó, no porque siguiera Camontesquieu, sino que por razones prácticas se dieron cuenta los constituyentes de Estados Unidos, los segundos constituyentes, no los de la primera unión de los trece estados en la guerra civil, sino los que hicieron luego la federación de los Estados Unidos. Años después, en el 87, se dieron cuenta que era imposible ...que la libertad política... ...esa que Montesquieu defiende... ...pudiera existir... ...si no había... ...una separación de poder... ...entre la asamblea legislativa... ...y el cuerpo ejecutivo... ...o gobierno del Estado... ...eso fue... ...por eso en España no hay... ...democracia ni por asomo... ...no es que sean las democracias... ...no pueden ser jóvenes o viejas... ...o tienen la regla de la democracia... ...o no son democracias... En España no hay democracia, como tampoco en Italia ni en Grecia, porque no hay separación de poderes, que es el invento de la democracia. ¿Qué significa separación de poderes? Por un lado, que el poder legislativo no puede estar dentro de él, no puede ejecutar como su seña. ¿Qué hay un Banco de España? Denigrante, porque el Banco Azul en su origen fue una denigración. para decir que esos no son diputados como los demás, ese es el gobierno, y el gobierno desde el Banco Azul está asustando, amenazando, atemorizando a todos los legisladores, porque quien tiene el verdadero poder es el Ejecutivo, quien tiene la policía, los medios de represión, es el Ejecutivo, y si está en el Banco Azul, pues pensad vosotros,

Locutor 01

¿Qué diputado se siente libre de enfrentarse a la fuerza ejecutiva? Usted ha mencionado a Francia, y el caso de Estados Unidos, lo comento porque no hace mucho leí, no recuerdo bien si a Chomsky o a James Petra, que hablaba precisamente de cómo se forma, o sea, la forma de elegir al presidente norteamericano, Se basa en los principios que crearon los fundadores de Estados Unidos, donde precisamente hicieron leyes que impidieran que el pueblo americano, o norteamericano, mejor dicho, hiciera lo que ellos hicieron contra la corona británica. Es decir, que al fin y al cabo, aquello que se pregona hoy en día como la mayor democracia del mundo, realmente no es tal. sino que al pueblo se le consulta de alguna manera en esa elección presidencial se hace una especie de teatro donde cada partido político da su candidato confundiendo aquí mucha gente en Europa que el republicano en la derecha mientras que el partido demócrata en la izquierda nada parecido a la realidad auténtica Y después realmente son una serie de compromisarios los que eligen al presidente.

Locutor 00

Es cierto. Pero a eso hay que remontarse al origen de las instituciones. Para saber cuándo y por qué ya no obedecen a los fines o móviles que determinaron su nacimiento. En cuenta que el sistema electoral de Estados Unidos hoy es pésimo. Es uno de los peores del mundo. Eso es impropio de una democracia. pero sigue siendo representativo, porque en sus orígenes fue justo. Voy a explicar por qué, porque es muy fácil de entender. Cuando Estados Unidos accede, cuando los estados, las colonias inglesas acceden a la independencia y forman los Estados Unidos, el número de habitantes allí no llegaba a 7 millones. Era una extensión territorial más grande que Europa. no tenía población era un desierto de personas había muy pocos habitantes por kilómetro cuadrado era imposible en una época donde no había ni radio, ni televisión ni teléfono y que el transporte no había aviones el transporte era primero a caballos hasta que no se inventó en el siglo XIX el automóvil antes del automóvil se inventó el ferrocarril que ya es de importancia inmensa en Estados Unidos. En esas circunstancias era imposible que el sistema electoral pudiera ser como el que hay hoy en Francia, por ejemplo, que es infinitamente mejor. Era imposible, porque cómo se iba si había unas distancias inmensas. No inventaron, sin embargo, tuvieron el mérito de que no cayeron en el fácil recurso antirepresentativo del sistema proporcional recordar que el sistema proporcional cuando se inventó fue un telégrafo un empleado de telégrafo maestro me acuerdo lo inventó en Inglaterra para Australia pensando que era un inmenso continente sin habitantes entonces el sistema delista parecía lo único menos mal que eso ni siquiera en ese ron no cayeron los ciudadanos de Estados Unidos cuando crearon el sistema electoral pero tuvieron que recurrir a la fuerza, a compromisarios, y no a elección directa del presidente, como es en Francia. Eso se explica por su origen. Pero indico enseguida que copiar hoy el sistema electoral de Estados Unidos, primero, es imposible, y segundo, sería absurdo. Jamás he propuesto yo que cuando yo respeto y admiro a Estados Unidos, la constitución que hicieron tan maravillosa, los padres fundadores, y que luego... tan maravillosamente como la crearon, le ejercitaron el poder durante las seis primeras presidencias, hasta que llegó la corrupción del séptimo presidente, que fue André Japson. Pero el sistema electoral de Estados Unidos es insoportable. En Europa es inconcebible. Porque responde a sus orígenes. Entonces allí la tradición ha impuesto... No, el Partido Republicano y el Demócrata no obedecen a la distinción entre derecha e izquierda. sino a la creación de un partido diferente, del republicano, cuando se modificó la constitución de Estados Unidos. Porque Estados Unidos ha tenido solamente dos constituciones. La primera, que fracasó, parlamentaria, que fue la de los 13 primeros estados, que se llamaban confederados. Mientras que la que triunfó después fue la actual, que no ha sido modificada antes. Se lo olvidan los que hoy quieren... ...desde el año 78... ...y les parece eso... ...milagroso... ...lo normal de una constitución cuando es buena... ...es que dure para siempre... ...y para eso quiero recordar... ...para que los oyentes se den cuenta... ...de la importancia que tiene una delegación... ...de una constitución permanente... ...cuando es buena, cuando es democrática... ...si no, no... ...te recuerdo el caso, por ejemplo, el mito... ...de Licurgo... ...como saben todos, junto con Solón... ...Licurgo fue el más famoso... de los que hacedores de constitución en Esparta, pues Likurgo le pidió a Dano que hiciera una acción. Y él lo aceptó, con la condición que los ciudadanos aceptaron, que él hacía la constitución, pero que una vez aprobada, hecha por él, que ya a los ciudadanos no le tocarían a un solo artículo, no reformarían ni una coma, hasta que Likurgo volviera, porque después de hacer la constitución, se iría. Bien, la habilidad... delicurgo que está expresada en el mito es que él no volvió nunca más por tanto la constitución era irreformable no se podía tocar eso que está tan maravillosamente dicho en este mito en Estados Unidos lo han hecho porque el sistema de enmiendas que no son tantas son pocas actualizar aquellas cuestiones que eran imprevisibles en la época donde se hacen las constituciones pero el sistema constitucional de verdad que es la separación de poderes es más Sí, eso es lo único. ¿Qué es una constitución? Esa es la primera pregunta que hay que hacer a todo el que me oiga. ¿Qué crees que es una constitución? ¿Qué constituye una constitución? ¿El Estado? De ninguna manera. El Estado español es anterior a toda la constitución. A Franco, a la República, a la monarquía de Alfonso XIII y a la monarquía de Juan Carlos. El Estado es anterior. Luego la constitución no constituye el Estado. ¿Qué constituye la nación entonces? ¿Qué constituye la nación? La nación, tampoco. La nación española tiene más de 500 años, mucho más, porque la nación es incluso anterior, aunque se haya formado por sucesivas uniones territoriales, la nación está constituida. Es más, si no hubiera una sola nación en una constitución sería imposible. Y cuando hay más de una nación, las constituciones son transitorias, y existe la separación, y existe... Pero en España, en el caso de España, como en el de Francia, no. Entonces, para terminar, digo que claro, lo importante, lo decisivo, es que en esas constituciones, ¿qué es lo que constituyen? Si no es el Estado y la Nación, ¿qué constituyen? Pues que lean, los que lo ignoran, que lean la Declaración de Principios de los Derechos de los Ciudadanos en la Revolución Francesa. ¿Qué dice? El artículo dieciséis. No hay que no se separan los poderes. Así de claro. Si no hay separación de poderes, no hay constitución. Aunque tenga ese nombre, es mentira. Es un engaño al pueblo. Lo que constituye la constitución es la separación de poderes. ¿Cuál es? Legislativo, ejecutivo y judicial. Si no hay separación de esos poderes, no hay constitución. Aunque se llame constitución, es un engaño. Son leyes fundamentales. lo mismo que fueron leyes fundamentales del reino con Franco, ahora son leyes fundamentales de la monarquía de Juan Carlos, ni siquiera de la monarquía, porque Juan Carlos traicionó a su padre, aceptando que era rey porque Franco lo ordenaba contra la voluntad de su padre, que nadie mejor que yo para testificarlo, porque el conde de Barcelona, padre, me pidió, a mí que los dos solos me llamó a Madrid, fui para que yo contestara a la carta de Franco, anunciándole que nombraba a Juan Carlos, sucesor, heredero, sucesor a la corona, a título de rey, y la contestación de la carta de Juan Carlos, que le escribió a su padre, diciendo que estaba la corona, su padre me pidió que le escribiera el correo, diciendo que no lo toleraba, ni a Franco, negándole el poder para designar a un rey, y a su hijo, negándole que pudiera, contra su padre, aceptar la corona que le daba Franco. Esa es Ese es mi conocimiento directo de la historia, que he participado en ella. Y por tanto, en España no hay constitución, llámese como se llame, porque no ha constituido ni siquiera la monarquía. Eso lo hizo Franco, el poder constituyente de la monarquía, lo tuvo. Es que una cosa es poder constituyente, que existe en todas formas de gobierno, que alguien tiene el poder de establecerla e imponerla, Franco tuvo el poder constituyente de esta monarquía de Juan Carlos. Los diputados elegidos por la ley electoral franquista convocada por Suárez para hacer en secreto una minoría muy pequeña de seis o siete personas, redactar la constitución, esos no tenían poder constituyente ninguno. Eran empleados, comisarios de la orden que le daba Franco a través del ejército, Gutiérrez Mellado y de Juan Carlos, que era el heredero. Pero esos diputados y esos padres de la patria no tenían poder ninguno, no tenían poder constituyente, ni hubo cortes constituyentes, ni hubo elecciones actas. Hubo nada más que unas elecciones corrientes que en secreto y sin que el pueblo lo supiera elaboraron una constitución falsa. Y eso se descubrió porque un buen periodista, Pedro Altares, director de Codernos para el diálogo, descubrió que en secreto se estaba haciendo una constitución espuria, falsa, y lo denunció. Y eso es lo que tenemos hoy.

Locutor 01

De hecho, uno de los padres de la constitución, Soletura, hace unos cuantos años publicó un artículo en El País, que viene muy bien ahora con la acción del movimiento independentista de Convergencia y Unión en Cataluña, bueno del teatro que están montando realmente Lloris Soletura cuenta en ese artículo algo que ocurrió durante la reunión que mantenía un momento ustedes sabrán de esto mucho más que nosotros un momento en el que estaban atascados totalmente en la definición del estado español si era hacia un estado centralista o sea seguir con un estado centralista estado de autonomía la definición en definitiva de lo que era España Entonces, un buen día cuenta Soletura en aquel artículo que llega un motorista del Estado Mayor con una carta. En esa carta ponía, el Estado Mayor del Ejército Español dice que en la Constitución Española tiene que poner el Ejército es el garante de la unidad de la patria o unidad de España, algo parecido. Y en ese momento dice, si esta frase no aparece en la Constitución Española, no hay Constitución. Por lo tanto, tiene usted toda la razón del mundo. Poder constituyente no tenía ninguno.

Locutor 00

Bueno, yo no creo que lo que Soledura contó, a quien yo conocía mucho a Soledura, sea cierto. No sé si usted ha relatado bien lo que él dijo en su carta, pero me parece muy difícil que Soledura dijera una tontería semejante.

Locutor 01

En el país está publicado. Y en casa tengo recortes seguros.

Locutor 00

No dudo que usted la recuerde. Lo que digo es que eso no pudo ser cierto. Porque Gutiérrez Mellado tenía ese poder constituyente. No había Estado Mayor, ni que pudiera decir que no había constitución. No había nadie en el Estado Mayor con ese poder. Eso de Estado Mayor, ni hablar. Yo sé quién tenía el poder de los militares entonces. A quién lo representaban. Yo sabía literalmente lo que cada uno pensaba. Y digo, eso no es verdad, pero sí es verdad que el poder constituyente lo tuvo Franco y sus herederos. Y sus herederos fueron los militares representados en aquel momento por Gutiérrez Mellado, y los falangistas representados en aquel momento por Suárez, que de jefe de la falange, jefe del movimiento, pasó a ser presidente del gobierno primero que hizo la constitución, con el poder constituyente del franquismo. Es decir, el pueblo español no intervino para nada. No hay cosa más ridícula y que no me cause más hilaridad que tanto y tantos personajes que aparecen ahora en las televisiones siempre diciendo la misma frase, con el trabajo que nos costó ...hacer esta constitución... ...con los esfuerzos... ...pero qué trabajo... ...si no les contó ninguno... ...si les redactaron en secreto... ...esas seis personas... ...que ninguno de ellos... ...ni conoce siquiera... ...lo que es el derecho constitucional... ...eran técnicos del Estado... ...como Fraga... ...Catedráticos... ...como... ...o Letrada... ...Herrero de Miñón... ...o Cisneros... ...unos absolutos ignorantes... ...de la ciencia política... ...lo digo de verdad... ...ignorantes... ...eran imposibles... ...que de esas personas... ...pudiera salir algo parecido... ...a una constitución... ...eso es imposible... ...y eso fue la realidad... ...no hay constitución... ...ni el pueblo español... ...tuvo mérito alguno en ella... ...nada... ...no dieron hecha... ...nada, nada... ...unas minorías muy pequeñas... ...que crearon... ...la sustitución del poder único... ...de Franco y de la falange... ...por varios partidos... ...que constituyen... ...la oligarquía de partidos estatales... ...que hoy existe... ...sin representación... ...del pueblo... ...ni de la sociedad civil... ni de los electores, sino representándose ellos mismos. Y el problema que ha iniciado, al principio de tu intervención, respecto a las autonomías, que si se discutía Estados centralistas y autonómicos, en mi despacho, en la que hacían a 102, unos meses antes de que yo me retirara, porque yo me retiré cuando me difamaron por lo de Guinea, ya me di cuenta que yo no tenía nada que hacer ya, y me tuve que retirar por esa difamación, ejecutada por el PSOE pero que las combinó muy bien a todos incluso a los partidos que me apoyaban porque ya se quedaban libres la única persona que defendía la ruptura democrática del franquismo era yo la única persona que sabía exactamente lo que era la democracia era yo los demás partidos no lo sabían porque creían que la segunda república española era democrática no sabían que la democracia era otra cosa más moderna que exigía un sistema de poder presidencialista con separación absoluta ...entre el presidente del gobierno... ...y la asamblea legislativa... ...no digamos los jueces también... ...entonces yo como conocía eso... ...pues sabía muy bien lo que estaba sucediendo... ...y en mi despacho... ...en mi presencia... ...varios de los grandes, los primeros... ...en mi despacho venían... ...los jefes de los partidos... ...las destinos... ...pues entonces... ...dijeron varias veces... ...tanto el Partido Socialista sobre todo... ...defendía el sistema autonómico... ...porque no tenían puestos suficientes... para premiar o darles cargo a los miembros del Partido Socialista destacados en la oposición, que desde el momento, aunque durante la oposición al franquismo habían tenido un papel muy escaso, pero en el último momento ya surgieron cuando incidió el Isidoro, que era Felipe González, que tenía el nombre Isidoro protegido por la policía, para no ser perseguido por el régimen. En ese momento se dijo que había que crear autonomías regionales varones, lo que luego se llamó varones, porque no tenían suficientes puestos en el gobierno ni en el Estado para colocar a la cantidad tan inmensa de personas que estaban en los partidos porque querían, era su manera de trepar en la sociedad civil, colocarse bien, ganar dinero. No eran médicos, arquitectos, abogados que hubieran triunfado en la sociedad. No, eran jóvenes muy ambiciosos, que querían ocupar y apoderarse del Estado para repartirse los puestos y el dinero. Esa es la verdad. El origen de la autonomía es ese. Colocar a los secundones de los partidos políticos estatales.

Locutor 01

Y usted qué piensa ahora mismo del movimiento que está surgiendo a raíz de lo que está ocurriendo en Cataluña? de plantear una modificación a la Constitución actual hacia el federalismo. Algunos, como el presidente andaluz, están hablando como si eso fuera algo novedoso cuando ya en 1869, si no recuerdo mal, ya hubo un movimiento iniciado en Cataluña, secundado después, en segundo lugar, por Andalucía, y se llegaron a reunir en un punto concreto, no recuerdo, para intentar formalizar una federación española o ibérica. Es decir, que ya desde finales del siglo XIX, las tendencias federalistas son importantes en toda la península ibérica. Mientras que ahora mismo, como usted dice, la mayoría de estos políticos no tienen... ni bajo la idea de la historia ni de la política ¿qué piensa usted de este derrotero?

Locutor 00

en primer lugar es cierto lo que ha dicho el presidente de Andalucía de que hay algo novedoso tan novedoso que no existe antecedente alguno ni en España ni en la historia de ningún país ya le voy a decir por qué en primer lugar la federación De la primera república española, me limito a ello porque fue mucho más importante que los movimientos federalistas, culturales o políticos, hubo una primera república, fue federal, pero no era una federación de estados, de autonomías como ahora, que quieren varios estados pactar para federarse, no, no. Allí era el federalismo que había introducido en España Pim Argal, tomándolo de Proudhon, del filósofo anarquista francés. Eso... El federalismo aquel es como las federaciones deportivas hoy. Claro que hay federación de fútbol, de tenis, de todo. ¿Y qué? ¿Esos son federaciones? Sí, claro que son federaciones, pero no de estados. Lo que proponía Proudhon, y aquí en España introdujo Pío Margal, y se intentó llevar a la primera república y fracasó, que tuvo cuatro presidentes y fracasaron todos. Pero eran hombres muy nobles, muy idealistas. pero no tenían tampoco conocimiento de la ciencia política, pero lo que intentaron fue traer a España la doctrina de Proudhon, cuyo federalismo era una pirámide de pactos federales que subía desde los ayuntamientos hasta arriba, pero nunca entre estados, porque una federación, la palabra feudus, la palabra significa fe, confianza, en un pacto de federación, Y el pacto de federación implica, en el sentido auténtico de la palabra, no como en la primera república española, sino como es Estados Unidos, como es Alemania, como es Suiza, Suiza es confederación, pero también federación, eso sí son federaciones, porque antes de existir el Estado federal, existen Estados separados e independientes unos de otros, que hacen una constitución, que se puede llamar pacto, para unirse todos en una federación. Eso sí es la verdadera federación. Y eso en España es imposible, porque para que hubiera una federación, un Estado federal en España, previamente, aunque fuera un segundo, un minuto, tenía que Cataluña, las 17 autonomías, País Vasco, Galicia y todas las demás, Extremadura, Estados Unidos, Baleares, Canarias, hasta Ceuta y Melilla, cada uno de ellos tenía que proclamarse Estado, ser Estado. y una vez proclamado Estado, aunque sea un segundo, enseguida pactar con los demás para constituirse en Estado Federal. Esa locura es la que pretenden los que dicen, no, no pretenden, no saben que eso es lo único que justificaría que se llamara Federal. No, no, estamos en otro ámbito de ideas, esos son unos ignorantes absolutos, pero que no porque ignorancia, sino que por encima de la verdad absoluta, histórica y por encima de la ciencia del derecho público que explica lo que es la federación y por encima de la ciencia política que explica lo que es la democracia, quieren imponer su voluntad de poder exclusiva, oligárquica y partidista. Entonces, quieren la independencia de Cataluña, la quieren, pero en realidad, bueno, en primer lugar, el derecho de autodeterminación no existe más que para los pueblos coloniales. Yo no voy a explicar ahora el origen ¿Y cuándo nace el derecho de autodeterminación? Porque antes de la guerra europea, durante el siglo XIX, desde la independencia de Grecia contra el imperio otomán, que fue apoyada por todos los pueblos europeos, donde fue Lord Byron, que lo recordaron muchos por eso, pues lo importante de la independencia no era autodeterminación, sino libre determinación. Entonces esa libre determinación fue, en un congreso de la Internacional Socialista, del final del siglo XIX, fue sustituida la palabra por una moción de Otto Bauer, que era de la escuela austro-marxista, fue sustituido por el término de autodeterminación. Y esa autodeterminación fue estudiada minuciosamente, más que por nadie, por el marxismo, especialmente por los partidos comunistas. Por Lenín primero, y luego por Stalin, hicieron un estudio muy bueno, muy bueno sobre las condiciones que requiere un pueblo para tener derecho a la autodeterminación. En primer lugar, autodeterminación no quiere decir independencia, pero sí derecho a la independencia. En segundo lugar, para que haya derecho a la independencia, el marxismo, Lenín, Stalin, los que estudiaron de verdad el tema en la escuela europea, austriaca, de marxista austriaca, exigían, y Lenin y Stalin, cinco condiciones. Las principales eran, primero, una lengua diferente. Cataluña la tiene, Galicia no. Aunque haya maravillosos escritores gallegos, pero eso no se puede decir que sea una lengua, porque el español es el 80% de su Construcción es puramente español y las palabras, pero bueno, no entra en el problema. El País Vasco tiene una lengua propia, hablada por muy pocas personas, una minoría muy pequeña, y que si hoy la hablan más, se ha creado una lengua que no es la autóctona, ya es una mezcla de palabras españolas, francesas, no sé qué. Y la catalana es la única que es verdaderamente un idioma que es literario, que tiene literatura. Esa condición la tienen los catalanes y también los vascos, muy bien. La segunda condición es una religión diferente. No lo tienen, ni Cataluña ni el País Vasco. La tercera condición es una frontera con una nación, un estado extranjero. Lo tiene Cataluña y el País Vasco. También Galicia, entiendo que tiene la frontera con Portugal.

Locutor 01

La cuarta condición... ¿Y nosotros también, Andalucía?

Locutor 00

¿Cómo?

Locutor 01

Andalucía también.

Locutor 00

¿Cuál tiene?

Locutor 01

Frontera con Portugal, por ejemplo.

Locutor 00

Ah, bueno, y Extremadura, claro, sí, pero bueno, bien. Sí, eso es verdad. Y luego otra de las condiciones, la principal de todas para el marxismo, es que el Estado central del que quiere separarse una periferia tiene que ser más atrasado económicamente y culturalmente que la periferia. Hubo un momento en que Cataluña tenía esa condición. Cataluña durante bastante tiempo ha sido la región española más culta y más progresista junto con el País Vasco, que también lo tuvo la parte económica, pero después lo perdió. Hoy Cataluña no es más rica que Madrid, ni tiene culturalmente una mayor importancia que Madrid. Luego, de todas esas condiciones, prácticamente no tienen más que la lengua propia en Cataluña. Y esas condiciones no permiten el derecho, que se le conceda por eso, el derecho de autodeterminación.

Locutor 02

Don Antonio, ya nos quedamos sin tiempo y bueno, agradecerte la intervención que tienes con nosotros porque realmente esto es una auténtica ilustración incluso de la historia de España bajo la voz de alguien que estuvo en ella.

Locutor 00

Que la he vivido directamente.

Locutor 02

Luchando, luchando.

Locutor 00

No, que la he vivido como protagonista. No como en primera fila, como espectador. No, no, no. La he vivido como protagonista. Los actos principales que han determinado el momento actual de la historia española, yo los viví como protagonista de ellos. Y como no tengo el menor interés en mentir, y mucho menos tengo la posibilidad de faltar la verdad, porque mi memoria me lo impide, pues digo la verdad, y es fiel, porque mi memoria sigue siendo fiel. pues por todo ello darte las gracias y bueno invitarle en otro momento para que nos siga ilustrando cuando vosotros queráis siento simpatía por la radio marchena en privado lo digo en público y conmigo todo el que busca la libertad y la verdad siempre me encontrará como amigo desde luego pero también como maestro así que gracias por vuestra invitación y hasta la próxima vez

Locutor 01

Pues muchas gracias. Un abrazo. Un abrazo.