En el programa de hoy se han analizado las noticias internacionales y jurídicas con la colaboración de D. Daniel Sancho, D. José Papí y D. Antonio García-Trevijano.
En la sección técnica ha colaborado Eduardo Prats.
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RLC (2017-03-24) El PSOE pretende ser constituyente catalán del tribunal constitucional.
Locutor 00
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Locutor 01
Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
Desconocido
Gracias por ver el video
Locutor 03
Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Les habla Eduardo Prats. Hoy es viernes 24 de marzo de 2017 y en el programa de hoy nos acompaña la televisión del País Vasco, Teledonostia. Por Skype nos acompaña don José Papí. Buenos días, don José.
Locutor 02
Muy buenos días, amigos.
Locutor 03
Y en el estudio Somos Aguas se encuentra don Daniel Sancho. Buenos días, don Daniel.
Locutor 05
Hola, buenos días. Encantado de estar con vosotros. Don Antonio me invitó al programa de hoy y a pesar de que estoy aquejado de un fuerte catarro, pero no puedo rechazar la invitación de Antonio y en estas condiciones estoy aquí hoy.
Locutor 03
Y por supuesto nos acompaña don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
También hoy la naturaleza está por delante de nuestros... de nuestra conciencia, porque no es necesario pensar para saber que al despertarnos estamos condicionados ya por el ambiente, la temperatura, el clima, la luz que nos llega de la naturaleza. Ayer fue un día extraordinario, no por la alegría que produce, aquí en Somos Agua fue casi una fiesta, la hora que duró una nevada fuerte, alrededor, no sé si serían las 12 o las 11, donde los copos eran ya grandes y fue un espectáculo maravilloso porque, aunque hacía frío, pero dentro, claro, en esta galería con esas cristaleras y tapado por las cortinas y cayendo esos copos con una luminosidad en el cielo impropia de la nieve, pues fue otra cosa nueva. Y luego trabajé muy bien por la decir que me sentó bien, ya el frío estaba habituado, el aterido de la mente exterior no afectaba al interior y pude trabajar con muchísima fecundidad. Hoy el día sigue siendo desapacible, pero no por el viento, sino porque hace frío y no tiene la alegría de la nieve que producen los países no habituados a tener siempre de blanco, vestidos de blanco, pues los paisajes de los días más crudos del invierno. Hoy a Daniel, claro, está el pobre con un gran constipado, espero que no lo pegue, si llego a saberlo no lo invito, pero ya que está aquí, pues venga. correr los riesgos y hoy vamos a aprovechar como siempre hacemos cuando está papi para darle mayor importancia a los asuntos europeos el que llama la atención en toda Europa hay muchos hoy asuntos en Europa no solo por los recientes atentados de Londres y el de ayer de Amberes sino también por el asesinato en Kiev de un antiguo diputado ruso Pero en fin, lo que va a dominar nuestro programa hoy va a ser Italia, porque se celebra mañana, es el aniversario de 60 años del Tratado de Roma, de los tratados en plural, pero el Tratado de Roma. A propósito de ese efeméride, pues se ha puesto de relieve, y hoy lo resaltan toda la prensa italiana y también la prensa europea, fuera de Italia, que también en Italia crece lo que ya se llama allí Italesit, la salida de la Unión Europea. Se suma Italia a los países como Francia, que están donde hay creciendo, aumentando progresivamente los partidarios de salirse del la Unión Europea y del euro. Sin embargo, en Italia hay un problema, antes de darle la palabra a Papi, que sabéis que es nuestro principal conocedor de los asuntos europeos internos de la UE, pero antes conviene recordar que en Italia no basta con un referéndum sobre la permanencia o la salida de la Unión Europea, un italexit, porque la legislación italiana también se necesita otro requisito, que sería que habría que modificar los tratados internacionales mediante otra ley para poder salirse o del euro o de la Unión Europea, lo cual dificulta mucho porque hay partidarios de salirse de Europa, como Italia del Norte, y sin embargo no son partidarios la Liga del Norte de Italia, por sus situaciones especiales, no quieren modificar los tratados internacionales y, sin embargo, quieren salirse de la Unión Europea. Con este cuadro le damos la palabra, la bienvenida, como todas las semanas, a nuestro amigo y vicepresidente del MCRC, José Papí. Así que adelante, José.
Locutor 02
Bueno, de acuerdo, don Antonio. Muy buenos días a todos los oyentes y por lo que veo hoy también televidentes. Es una extraordinaria noticia para el MCRCE y un gusto estar con todos vosotros hoy. Vamos a ver, ¿qué puedo decir de lo que va a ocurrir mañana? Pues bueno, con solo decir que esta tarde… los líderes de los 27 países que se quieren quedar dentro de la Unión Europea van a ir a ver al Papa Francisco para que les bendiga, pues con eso nos podemos ya preparar un marco, hacernos una imagen de qué es lo que está ocurriendo en Roma. Es una declaración evidentemente de cara a la Galería. Yo creo que, en fin, la cosa está empezando mal. ¿Y por qué está empezando mal? Pues porque ya directamente se está introduciendo
Antonio garcía-trevijano
La declaración que quieren hacer los países mañana... Aprovecho lo que has dicho del Papa para saber, quizá adelantado ya, que aparte de las rituales, el Papa va a referirse sobre todo a la crisis humanitaria y por los refugiados y las víctimas del Mediterráneo. Se sabe que va a hablar de eso. Nada más, perdona que te he interrumpido.
Locutor 02
No, lo que es, digamos, para mí ya un escándalo es que directamente en la declaración que se está preparando para que los países firmen mañana, don Antonio, ya se están asumiendo algunos de los escenarios y algunas de las premisas que tenía preparadas el señor Juncker en su famosa propuesta de los cinco escenarios.
Antonio garcía-trevijano
Sí, de los cinco puntos aquellos que analizamos varios días.
Locutor 02
Eso es, pero lo que ocurre es que en la declaración ya se están poniendo dentro algunos de los puntos de vista que allí se filtraban, como por ejemplo que hay que caminar hacia una armonización social. Vamos a ver, si hay un plan que tenemos que debatir y sobre el que tenemos que hablar y tenemos que reflexionar, ¿cómo me coges ya determinadas aseveraciones de ese plan o determinadas posturas que están en ese plan y directamente las intentas incluir en la declaración que van a hacer o que intentan firmar mañana? Como si estuviera ya acordado. ¿Qué significa? Pues que este debate al final no es un debate tal, sino sencillamente se va a seguir haciendo… Propaganda. …lo que la señora Merkel tenga en la mente.
Antonio garcía-trevijano
Propaganda.
Locutor 02
Propaganda. Entonces, ¿qué ocurre? Además de decir que hay que caminar a una Europa social donde todos los tipos de gravamen de los impuestos sean los mismos, la protección social sea la misma, para que de esta manera no haya ningún país que le pueda hacer sombra a Alemania o le pueda hacer competencia… a Alemania en el ámbito fiscal y laboral, nos encontramos que también se inserta directamente que los pueblos de Europa quieren caminar unos a una velocidad y otros a otra, lo cual es solo uno de los escenarios que estaban contemplados en el plan de Juncker. Pero, sin embargo, en la declaración que se está preparando para mañana, pues ya incluye que, en fin, esa toma de posición que convierte el papel que preparó Juncker en algo que es papel mojado, porque ya la que manda ha dicho yo lo que quiero es eso, así que todo el mundo me lo firme mañana. Entonces, eso ha generado evidentemente ya reacciones. ¿Cuál ha sido la primera reacción? Pues la que usted se puede imaginar, don Antonio, la reacción de Polonia.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, es interesantísimo lo que habíamos comentado de Polonia. Eso sí que interesa ahora aprovechar aquí mismo y hablar del tema ya, después de que continúe esta exposición. Pero yo creo que es el momento de hablar de la gravedad de la situación en Polonia, con relación a la UE.
Locutor 02
No, no, por supuesto, por supuesto. Polonia está en una situación muy complicada porque, en fin, se le ha dejado sola. Solap, evidentemente en lo de no defender una Europa de dos velocidades o una mayor integración, que es lo que quiere Alemania, o bien más integración, o bien el que no quiera seguir a Alemania se queda en un club de segunda categoría o de segunda división. Y quien no siga, pues bueno, lo dejamos solo. ¿Qué ocurre? Polonia está evidentemente muy cabreada con esto y Polonia de momento ha anunciado, Beata Sidlo, que no quiere firmar la declaración de mañana. En Roma, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
En Roma.
Locutor 02
En Roma, ¿no? La quiere firmar. Y a eso se une, además, ahora pasaré a un asunto muy grave, evidentemente, que también yo creo que viene a raíz de lo que ocurrió hace unas semanas en Bruselas, pero también, por ejemplo, Grecia ha dicho que si a ellos no les prometen que en junio la solidaridad con ellos, es decir, el seguirle financiando la juerga, ¿no?, Eso no está garantizado, pues que claro, ellos en un momento dado no van a firmar tampoco la declaración de mañana. Luego Sipras también se ha venido a pedir dinero a mamá Merkel y le gustaría que esto se solucionara a lo largo de mañana para que en junio no haya problemas ni sustos. Pero bueno, respondiendo a lo que usted decía, una consecuencia directa de que Polonia se haya quedado, digamos, descolgada ...de ese obedecer a la señora Merkel... ...en el que se está convirtiendo la Unión Europea... ...es que el ministro de defensa polaco... ...que tiene un nombre complicado... ...que lo voy a leer aquí en un documento... ...Matzierewicz se llama este señor... ha dicho que van a intentar inculpar por la vía penal al señor Donald Tusk por la caída del avión, el accidente del avión del 2010 en el cual murió el hermano del señor Kaczynski.
Antonio garcía-trevijano
Es un asunto gravísimo porque son varios años en que han estado durmiendo, sepultando ese asunto. Eso lo saca el propio gobierno, claro, es el hermano del que murió el que tiene todo el poder en Polonia.
Locutor 02
Eso es, y aquello que era un rumor, era un rumor que se dejaba caer en pasillos, pasó a ser un rumor ya comunicado con una sonrisa o no con una sonrisa en declaraciones a televisiones y a radios, pero actualmente es que ya directamente un ministro, un miembro del gobierno ha dicho que se van a llevar al juzgado al señor Donald Tusk y esto evidentemente es la respuesta que le está dando Polonia. Claro, claro. a que por primera vez en la historia de la Unión Europea, una de las grandes figuras de la Unión Europea no sea una persona enviada por su propio país o con el placer de su propio país.
Antonio garcía-trevijano
Claro que el presidente no goza de la confianza de su propio país, del gobierno de su país.
Locutor 02
Entre las acusaciones que ha vertido este señor, el ministro de Defensa ha dicho directamente y con estas palabras que él piensa que Donald Trump trabajó para Putin en aquel momento. y que lo hizo para cargarse al presidente en aquel momento de Polonia y mandar un mensaje a Polonia de que quien mandaba ayer a Rusia. La acusación ha sido con estas palabras, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Es muy rocambolesco, pero conociendo la facilidad con la que se toman y se creen todos los rumores, bulos sobre Putin, pues esto puede prosperar en la opinión pública.
Locutor 02
Exactamente. Y bueno, pues como podemos ver, la reunión de mañana, en principio, a pesar de lo que está intentando la reina de Europa, la señora Merkel, de momento no parece que sea una balsa de aceite. De hecho, la declaración ya empieza con un mensajito a los amigos británicos, porque directamente dicen los 27, los reunidos 27 países de la Unión Europea ya excluyen al Reino Unido que todavía es un miembro de la Unión, ¿no? Segundo, y en la comprensión de que esta es una unión que camina hacia adelante, y atento, don Antonio, a que es indivisible, porque se lo están marcando en esta declaración con estas palabras, procedemos a, y entonces empiezan a escribir la declaración, ¿no? O sea que la señora Merkel y todos sus monaguillos, en una feliz expresión del señor Roberto Centeno, de don Roberto Centeno, pues todos sus monaguillos directamente se han ido a Roma a hacer propaganda, como decía usted, y poco más. Yo no espero grandes cosas de lo que pase mañana, si acaso el escándalo que pueda crear Polonia. Grecia ya ha ido a pedir el dinero y probablemente lo conseguirá. Y sí que ha habido también una voz disidente, que ha sido la voz de los húngaros, en este caso. Yo creo que están avergonzados de no haberse opuesto al nombramiento de Donald Trump como presidente del Consejo.
Antonio garcía-trevijano
Claro, ahí ha creado una crisis en el grupo de Iglesias.
Locutor 02
Sí, sí, sí. Y los húngaros han dicho que ellos creen que no puede venir en esta declaración que todos los países están de acuerdo en caminar hacia una unión más profunda o más estrecha entre los países, ¿no? Hungría ha pedido que eso se saque de la declaración, que se diga que esto ha servido para lo que ha servido, que ha servido para acercar a los pueblos de Europa, que hay que seguir trabajando y que estamos en una encrucijada y ya veremos a dónde vamos.
Antonio garcía-trevijano
Hay un aspecto que no se puede olvidar, que el Tratado de Roma fueron seis y que el hecho más importante que se produjo en los siguientes años la fundación del aniversario este que se celebra hace 60 años ha sido la salida del Reino Unido entonces entre la perspectiva que existía en Roma hace 60 años y la perspectiva que ahí hoy existe es brutal entonces era todo esperanza, optimismo, futuro hoy es pesimismo y mirada hacia el pasado y no creer en el futuro de la UE así se va a ir a los 60 años del tratado de Roma Y de ahí la importancia que tiene el país anfitrión. Así que se celebra en Roma, claro, en Italia. Pero es que en Italia hoy las últimas encuestas sobre el tema del euro y de la Unión Europea, pero sobre todo el euro, es que la suma de los partidos que están a favor de la salida del euro, y de la Unión Europea, suman el 45%. Eso es brutal. Previamente, antes de campaña ni nada, hay ya un 45% que están preparando el ambiente donde se va a celebrar. ¿Qué es lo que se va a celebrar? ¿Un hecho pasado o un porvenir? ¿Qué es lo que se va a celebrar en Roma? ¿Una efeméride del pasado, muerto? ¿O la esperanza de un porvenir brillante para la UE? No, no digo que se esté celebrando o se va a celebrar un entierro, pero el ambiente no puede ser más pesimista y más triste y más alejado de lo que existió después de la guerra mundial, primero con la creación de la comunidad del carbón, y después con el Tratado de Roma. Esa es la conclusión que para mí hay que sacar entre lo que se celebra, que son aquellos 60 años, y lo que hoy domina en Italia, que es el pesimismo y la falta de confianza.
Locutor 02
Yo me gustaría hacer dos puntualizaciones a lo que dice usted, don Antonio, estando totalmente de acuerdo con usted. Primera puntualización. Me sigue sorprendiendo y me repito cómo es posible que se lance un documento sobre el cual se supone que se tienen que poner a debatir los países de la Unión Europea, el plan Juncker, y un mes después se cogen partes de ese plan y ya se dan por buenas en un papelito. ¿Dónde está el debate? ¿Dónde está el debate? Eso es un primer elemento, una primera puntualización o comentario que me gustaría hacer.
Antonio garcía-trevijano
Lo han dado como si estuviera aprobado, como si ya estuviera hecho y no es verdad.
Locutor 02
Y eso no es verdad. Y la segunda puntualización. Si hoy se levantaran los padres fundadores de la Unión Europea y se encontraran que la Unión Europea tiene 28 miembros, se encontraran que la Unión Europea se ha ampliado geográficamente a todos los países de la órbita de la Unión Soviética y se encontraran que se han juntado países que tienen una diferencia de renta tan grande, porque la manera en la que ellos lo entendían eran que países iguales se juntaban entre ellos y caminaban juntos, pero teniendo en la consideración de que su bienestar socioeconómico era muy similar.
Antonio garcía-trevijano
Ya hemos dicho aquí que la principal responsabilidad de ese error tan grande en el camino fue deslizar su frivolidad con Grecia y luego ya después nos digamos que se sacrificó todo en España la economía y en Europa los principios con la incorporación de España y luego finalmente también la ampliación al este a países que no estaban en la misma desuneable porque eso ha sido una pura propaganda nada más para darle la impresión de que ahí había vida cuando lo que había es nada más que voluntad de imperio de la señora Merkel totalmente de acuerdo
Locutor 05
Bueno, a mí si me lo permitís quiero puntualizar o señalar que en este país desde hace tres años nadie pensaba en una crisis tan profunda como la que ahora estamos asistiendo de la Unión Europea. Yo desde que vengo escuchando a José Papí y a Antonio García Trevijano parecía que eran dos personas que estaban hablando de otra realidad distinta. Tengo que felicitaros de alguna manera porque realmente esos fantasmas que vosotros veíais son una realidad. Pero avanzando un poco y tratando de entrar al fondo, ver cuáles son las causas, las razones por las que esta Unión Europea tiene una crisis real constatada, que ya la estáis analizando en diferentes programas, habría que ver si ese déficit democrático de la Unión Europea no puede ser una causa, Y sobre todo lo que yo pienso es que se han creado una serie de instituciones, el Consejo, el Parlamento, el Tribunal de Justicia, pero en realidad los estados, los estados dominantes, la clase política dominante donde podemos identificar a la señora Merkel, no quieren renunciar al poder. Realmente la Unión Europea quien detenta el poder no son las instituciones de ese organismo que vamos a crear, esa unión sino que son los políticos regionales los que siguen detentando el poder e impiden que la Unión Europea nazca con independencia, con separación de los estados que la componen.
Antonio garcía-trevijano
Claro, Daniel. Eso es la consecuencia de que Europa no ha nacido como... O que nazca mal, nazca abortada. No, es que nació por una... Primero, el origen... Es que esto es muy poco sabido. El origen de todo está en la comunidad del carbón y de la acera. Y eso no fue una idea europea. Fue brillantísimo. Fue un éxito. Pero eso fue una idea norte de Estados Unidos. de Tim Atchison, que fue el que ideó, programó hasta el punto las líderes, por llamarles de una manera incorrecta, los resucitados de las anteriores a Hitler, que ocuparon los puestos dirigentes que fue el tratado de Roma y antes la comunidad del carbón y el acero, que se conoce como el plan Schumann, pues bueno, Schumann no tuvo parte ni parte en la ideación, ni siquiera en la estructuración de la comunidad del carbón y del acero. Por ejemplo, se dice que el mito de que Schumann convenció en una conversación telefónica a Adenauer para que firmara para acordar, levantar la comunidad del carbón y el acero. ¿Quién puede creerse que un asunto tan importante en aquella época, mucho más que ahora, si está humeando la guerra mundial, terminando las ciudades, ni están construidas, que una conversación por teléfono va a decidir que Adenauer entre en el plan... No sé si eso era una decisión de quién, de los vencedores de la guerra. Quien tenía miedo a una nueva guerra francia-alemana no eran ni los alemanes ni los franceses que carecían de voluntad propia en el estado en el que estaban derrotados por la guerra y agotada Francia pese a De Gaulle, que estaba desde Londres. No, no. Es que eso fue el pánico que tuvo decir, basta ya, fue Estados Unidos. Porque Estados Unidos tuvo que mandar a más de un millón de soldados a la Primera Guerra Mundial, la Europea del 14. Y ahora el peso principal del esfuerzo bélico para vencer a Hitler y a Mussolini fue otra vez Estados Unidos. Y Estados Unidos dijo, pero cómo vamos a estar sacrificando nuestras generaciones y en guerra permanente por culpa de los conflictos periódicos entre Francia y Alemania. Si a eso le añadimos la guerra franco-alemana de poco antes de las 14, es que las tres últimas, esto es insoportable. De ahí nació la idea brillantísima de la comunidad del carbón y el acero del Benelux junto con Francia y Alemania. El Tratado de Roma es una consecuencia de ahí donde se incorpora Italia. Eso es lo primero que hay que recordar ahora que se están conmemorando el nacimiento del Tratado de Roma. Sin las ideas, voluntad, poder, dinero de Estados Unidos hubiera sido imposible la comunidad del carbón y el acero. Y ella es el germen del Tratado de Roma. Nada más, quería solamente recordar esto, papi.
Locutor 02
Creo que es muy importante lo que ha dicho usted ahora, don Antonio, porque presenta la perspectiva histórica de dónde viene esto y cómo en el fondo ahora el hecho de que, por ejemplo, se quiera lanzar una Comunidad Europea de Defensa es una tontería cuando lo ponemos en el contexto de por qué se ha creado la OTAN. Es que la Comunidad Europea de Defensa es la OTAN.
Antonio garcía-trevijano
naturalmente la tuvo que crear los Estados Unidos para evitar que nos siguiéramos matando además los que tenemos ya la edad que yo tengo recordamos perfectamente todos los fracasos todos sin excepción ...de la Unión Europea... ...cada vez que intentó... ...crear una comunidad de defensa... ...eso era imposible... ...¿por qué?... ...porque ya estaba hecha en la OTAN... ...como has dicho... ...y de Gaul además... ...mientras vivió de Gaul... ...tuvo una encarnación... ...de esa independencia... ...posible... ...personal desde luego... ...con Estados Unidos... ...pero desapareció de Gaul... ...aquí no hay... ...comunidad de defensa ninguna... ...más que la OTAN... ...y claro... ...pero don Antonio... ...a mí me ha gustado mucho... ...el comentario que hacía Daniel... ...hace un momento...
Locutor 02
Porque es que yo creo que Daniel también ha dado la clave de cómo se funciona la Unión Europea y que no lo paramos de repetir en nuestro programa, que la Unión Europea es una excusa perfecta para los gobiernos para trabajar de espaldas a sus parlamentos y, por tanto, de espaldas a sus ciudadanos. Es decir, es mucho mejor reunirse en una sala cerrada, en la cual yo abro con otros países y entre todos logramos tener los suficientes votos para obtener una mayoría, discutimos si queremos una directiva de residuos, una directiva de gestión de la electricidad, de lo que sea, lo discutimos en privado, A continuación tenemos una maquinaria de tecnócratas, de parlamentarios europeos que en el fondo dan así como una impresión de que participa la ciudadanía y tal, pero al final trabajamos a puerta cerrada y luego si hay algún problema en casa decimos esto es que es de Bruselas. Esto es Bruselas y como España es una parte de la Unión Europea, pues no podemos estar dejando de cumplir lo que nos ordenan desde allí, ¿no? Pero es que yo creo que Daniel da con la clave de cómo se funciona en el día a día de la Unión Europea, o por lo menos lo que he vivido yo muchos años.
Locutor 05
Bueno, la clave que nos has enseñado tú en otros programas. Pero yo iría un poco más allá, sería un poco más atrevido. Es decir, realmente Europa, ¿quién cree en Europa? Hay ciudadanos que... desde la simplicidad del hombre de la calle, sí cree en Europa. Ahora, los estadistas, los políticos, ¿creen realmente en la Unión Europea? Porque yo me temo, y esto es lo que yo aventuro, que la clase política es la que menos cree en Europa. La que vive de Europa. Y la que vive de Europa. Que la tiene ahí como un pretexto para seguir mangoneando, para seguir siendo depositarios de ese poder que no quieren renunciar. Porque si creyeran en Europa, tendrían que hacer un ejercicio de generosidad cediendo a las instituciones europeas ese poder al que no quieren renunciar.
Locutor 02
Claro, pero te voy a dar algunos datos que confirman tu hipótesis, Daniel. Fíjate, muchos gobiernos... Tienen reuniones secretas con los tecnócratas de la comisión, sobre todo con los altos cargos, en las cuales les dan indicaciones de qué es lo que tienen que defender en su trabajo. Gente como los españoles, pues esto no les va. Pero los franceses, los alemanes, vamos, de toda la vida se sabe que hay esas reuniones que en teoría deberían estar prohibidos, donde se les reúne, se les siente y se les dice, usted está en esa institución, pero usted recuerde que es alemán y usted tiene que defender a Alemania y va a tener que impulsar esta o aquella legislación.
Locutor 05
Y no creen en la Unión, creen en Alemania.
Locutor 02
Por supuesto que no. Y otro dato que te aporto, fíjate, también del día a día de la Comisión Europea. Hace años, cuando todavía había algún tonto que creía en esto, muchas veces la Comisión se atrevía a proponer legislación que les venía y os engana. Que decían, oye, pensamos que es bueno para Europa que progrese esto. Pues vamos a ponernos a estudiarlo, a preparar la documentación técnica, a redactar las propuestas de legislación, etc. Eso hace años que se ha abandonado. Porque la Comisión sabe que no vale la pena perder el tiempo en preparar algo que luego los gobiernos te van a rechazar. Luego lo que haces es que te quedas sentado cobrando el sueldo y cuando te dicen los que mandan, oye, a preparar una legislación sobre este tema, pues solo en ese momento tú te pones a trabajar. Eso me lo han contado a mí altos cargos de la Comisión Europea, de los más altos, diciendo cómo han cambiado las cosas en los últimos 20-30 años. Antes yo me atrevía a tener una iniciativa, ese poder de iniciativa que es lo que viene escrito en la letra del tratado, ¿no? A día de hoy me estoy jugando la carrera como me atreva yo a promover algo que no me lo haya venido o bien ordenado por el Consejo o bien ordenado por detrás, por Alemania o por Francia, vía el director general o vía el comisario o vía un alto cargo. Yo no quiero meterme en follones. Y en eso se ha convertido la Unión Europea.
Locutor 05
Y ya por ser malo del todo, tú has hablado de los sueldos. ¿Qué sueldos? ¿Qué prebendas? ¿Qué situación? La de esa clase política que está siendo de alguna forma amancebada. para que se mantenga todo en un determinado estatus. Es decir, no hay mejor manera que pagarle 21.000 euros a un eurodiputado para tenerle ahí totalmente controlado.
Antonio garcía-trevijano
Para terminar este asunto y pasar al siguiente tema del que nos ocuparemos, no hay más que pensar Francia. Hay unas próximas elecciones presidenciales y la incertidumbre sobre lo que puede resultar de ese gobierno pues va en contra exactamente de las perspectivas europeas. Tanto si, desde luego, si ganara Marine Le Pen sería la catástrofe para la Unión Europea, pero tal vez sería el comienzo de una nueva esperanza, no de Francia, sino de Europa, de hacer algo distinto. Y por otra parte, además de Francia, también las elecciones de Italia, que están todavía lejanas, pero que también hay un mapa, hay una estrategia, hay una división que no augura nada bueno para el fortalecimiento de la aspiración europea. Con esto damos paso a unos minutos musicales y pasamos enseguida al asunto de Francia con Papi.
Locutor 03
Muy bien, pues hacemos una pausa y volvemos enseguida, amigo.
Locutor 01
Democracia es separación de los poderes en elecciones separadas. Elegir a personas, no a partidos del Estado. La democracia es la libertad para elegir a los candidatos. La democracia es una forma de gobierno, no es algo gradual. España no es una democracia. Porque la libertad no se otorga, se conquista. Porque la libertad exige ver más allá de la propaganda y de la mentira. Para que tengamos libertad política colectiva, no les votes. Porque la libertad viene en nuestra busca. Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. Visítanos en mcrc.es
Locutor 03
Ya estamos de vuelta, amigos. Continuamos el programa cediendo la palabra a don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Bien, amigos. Vamos a tratar de esclarecer lo que sucederá o pueda suceder en Francia a corto plazo. La prensa Hoy aquello examino no dice ni una palabra, como si no estuviera sobre el horizonte inmediato las elecciones a las presidenciales en Francia, donde los candidatos se van eliminando por sus propias incompetencias y quedan como fortaleza el Frente Nacional y como esperanza apoyada por todo el establecimiento europeo, no solo el francés, sino todo el de la Unión Europea, Macron. Macron es un joven que prácticamente era desconocido hace poco, pero que ahora las encuestas le dan incluso un poquito más de posibilidades de porcentaje que es Marine Le Pen para la presidencia. Así que Papi, que siempre sigue, como es natural, por el puesto donde está, con más atención que aquí en Madrid, los asuntos referentes a la Unión Europea, pues nos va a informar de las últimas noticias que tenga sobre... la situación ante las presidenciales, sobre todo, de la figura emergente que es Macron. Por eso le doy la palabra a Papi.
Locutor 02
La figura de don Antonio de Macron parece que es indiscutida, indiscutible, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
En este momento... Es la figura elegida por el establecimiento europeo.
Locutor 02
Eso es. Y así lo ha analizado usted en programas anteriores. Ayer. Y yo quería poner en duda tres elementos, digamos, de la figura política de Macron que yo creo que le pueden jugar una mala pasada en las semanas que vamos a tener de aquí al 23 de abril, dentro de un mes, que es la primera vuelta de las elecciones francesas. El primer tema que me preocupa es, no diré su juventud, sino diré la ausencia de peso de esta figura política, de grávitas, ¿no? como ha venido a denominarlo algún analista político. Es decir, ¿vemos a un tipo tan risueño, tan joven, tan fresco, sentándose en una mesa con el señor Trump o con el señor Putin para negociar un tratado internacional? Esta sería una primera duda que yo lanzo. Segunda duda que yo lanzaría sobre su figura. Yo creo que es una persona que... ¿Es un Rivera español? ¿Es como Rivera en España? Yo diría que sí, que puede ser un equivalente. Yo diría que puede ser, para hacer resumen, puede ser que es una figura muy equivalente a lo que es Albert Rivera. Porque yo a Albert Rivera, primero, también le cuestionaría la gravitas.
Antonio garcía-trevijano
No la tiene, no tiene peso.
Locutor 02
También le cuestionaría el segundo elemento, su sinceridad. Es decir, es gente que cuando está en el camino de su vida es muy fácil, digamos, contentar a la derecha y a la izquierda. Esto lo analizó usted ayer muy bien cuando hablaba de que cuando uno dice yo no soy ni de derecha ni de izquierda... Sí, es que de derechas. Primero que es de derechas. Pero le falta una sinceridad porque para él hasta ahora, simplemente con su juventud, Y con cuatro o cinco frases cómodas, él ha logrado subir. De hecho, ya han empezado las primeras contradicciones, don Antonio. Y es que él, por ejemplo, en sus primeras declaraciones públicas, cuando se postuló a presidente, dijo la semana de 35 horas, la semana laboral de 35 horas, hay que cargársela. Y ahora mismo ya está diciendo que no, que eso es parte del bienestar de los trabajadores franceses y que eso no se puede tocar. Claro. Entonces, es lo uno o es lo otro. Él quiere mantener una equidistancia, pero según los focos se vayan poniendo sobre él, esa equidistancia va a ser cada vez más complicada mantenerla. Bueno, y un tercer elemento que a mí me gustaría destacar es que es un hombre que no... Es decir, como no ha estado sometido a situaciones de muchísima presión, de hecho, cuando se le presionó como ministro diciéndole tus reformas no van a ir adelante, lo primero que hizo fue dimitir. Hay miedo de que esta persona, lo que llaman en francés, usted, don Antonio, seguro que conoce la palabra, el GAF, la medida de pata. Entonces, yo leo en la prensa francesa que se temen que en un momento dado el señor Macron va a meter la pata. ¿Qué medida de pata antológica tuvo él hace un tiempo? Pues a él le dicen sus asesores, oye, hay una población árabe, de origen árabe, de origen norteafricano, muy importante en Francia, Si vas a pasar a la segunda vuelta y los socialistas no pasan porque va a pasar la señora Le Pen, pues tú en ese momento lo tienes hecho porque haces un guiño a esta población de origen norteafricano Y verás cómo quedas muy bien. Oye, ¿qué guiño les hago? Pues el guiño que les tienes que hacer es decir que lo de Argelia fue una barbaridad, que fue una brutalidad de Francia contra la población local, que eso ha sido un crimen contra la humanidad, etc. Y eso lo soltó tranquilamente en un discurso...
Antonio garcía-trevijano
Dirigido a los argelinos.
Locutor 02
Claro, le lanzó el guiño a los argelinos, pero como usted ya explicó en aquel momento, claro, eso pone en cuestión las propias bases de la Quinta República. absolutamente, nace ahí exactamente con independencia de que vamos a ver, conozco por diferentes razones bien la realidad argelina y es verdad que en Argelia fue una guerra cruenta, dura y pasaron cosas terribles sí, pero también en Argelia era una realidad de pianuar eso no era un invento eso no, que eso iba contra eran franceses Sí, sí, sí. Bueno, yo he tenido, vamos, una anécdota personal. He tenido don Antonio, un colaborador cercano, que era un señor que su familia llevaba 130 años allí.
Antonio garcía-trevijano
A eso me refiero. Eso era una realidad.
Locutor 02
Se tuvo que marchar y cuando llegó a Francia, él había visitado Francia a una boda y una comunión. Él no sabía dónde estaba.
Antonio garcía-trevijano
Que se figuren los españoles que nos oyen, ¿qué pasaría si Ceuta y Melilla fueran apoderándose de ella, contra toda la historia de su nacimiento y anterior a Marruecos, ¿qué pasaría si hubiera un español que aspirara a ser presidente del gobierno en España o jefe de un partido? Pues pronunciara discursos de ese tipo, como el que tú has contado, de Macron en esa ciudad, Que había muchos habitantes de Argelia. ¿Qué pasaría?
Locutor 02
Y es que, don Antonio, defender a una figura del establecimiento como Hillary Clinton, Hillary Clinton estaba muy entrenada. La mujer iba...
Antonio garcía-trevijano
Llevaba muchos años.
Locutor 02
A Daniel le gusta mucho el fútbol. Esta mujer es una centrocampista que va a funcionar.
Antonio garcía-trevijano
Claro. Que llevaba ya muchos años establecida. en el establecimiento. Esos no meten la pata nunca. Porque dicen lo que él fue.
Locutor 02
Eso es. Sin embargo, este señor, el señor Macron, es un recién llegado. Y cuando se le pongan las cámaras a los focos, como está pasando a partir de ahora, y todo el establecimiento vaya a apoyarle, pues vamos a ver si logra salir de esta. Ha habido incluso, fíjese, don Antonio, a ver qué le parece esto, porque a lo mejor es un análisis muy superficial. Pero cuentan que el presidente Hollande está muy contento porque ve que muchos socialistas están traicionando al propio Partido Socialista y apoyando a Macron, como por ejemplo el ministro de Defensa.
Antonio garcía-trevijano
Sí, están contra Hamon.
Locutor 02
Eso es. Y eso dicen que está siendo una venganza, una venganza del señor Hollande.
Antonio garcía-trevijano
En la propia, en alguna prensa francesa lo he oído.
Locutor 02
lo que estás diciendo lo dicen ya expresamente sin ocultación ninguna que Hollande sea el triunfo de Macron eso es, que Hollande sea el triunfo de Macron porque en el fondo él no se presentó por su falta de popularidad pero también por la falta de apoyo que tenía en sus propias filas si hubieran empujado como candidato hacia arriba pues él se hubiera dejado querer bien Y bueno, un tema que no quiero que se me olvide, don Antonio, usted sabe que la señora May va a activar el día 29 de marzo el Brexit, el artículo 50 famoso del tratado, etc. Pues es que, ¿en qué mala fecha lo hace? Que yo no sé si lo ha hecho con mala idea, que probablemente el señor Boris Johnson le habrá dicho que haga esto con mala idea, pero es que claro... ¿A quién le están mandando el mensaje del Brexit? Porque hasta que no tengan lugar las elecciones francesas, en la Unión Europea está Merkel y nadie más.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero qué fecha ha elegido?
Locutor 02
El 29 de este mes. El 29 de marzo. Las elecciones francesas son el 23 de abril la primera vuelta y el 7 de mayo la segunda vuelta. El señor Juncker tenía la idea, el señor Tusk, mejor dicho, pido disculpas por esto, creo que es el señor Tusk quien pone la reunión, el presidente del Consejo, él tenía la idea de celebrar una reunión de los gobiernos un mes después de que la señora May mandara su carta. Pero claro, si uno celebra una reunión el 29 de abril, menuda fecha. Es el fin de semana en medio, digamos, donde se ha producido la primera vuelta de las elecciones francesas y todavía no ha empezado la segunda. Con lo cual probablemente esto se acabe retrasando al mes de mayo, lo cual pondrá todavía más presión para que la negociación con el Reino Unido va a tener todavía más prisa, más presión. Entonces, simplemente decir que las elecciones francesas también están teniendo un impacto en un tema tan importante para el futuro de la Unión Europea como es el empezar a negociar el tratado de salida del Reino Unido de la Unión.
Antonio garcía-trevijano
Y mientras tanto... No sé, no merecerá más análisis, pero los ecos de la metedura de pata del diesel Boeing sobre Europa del Norte y del Sur sigue coleando también en las elecciones y en el malestar contra la Unión Europea.
Locutor 02
Hombre, yo he oído sus declaraciones que pienso que son muy desafortunadas, pero también es cierto que se han sacado de contexto.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 02
Porque lo que estaba haciendo era un símil. Esto es como si...
Antonio garcía-trevijano
Yo lo he leído expresamente y también me di cuenta que era mucho más ligero de cómo ha sido presentado.
Locutor 02
Él decía esto es como si te gastas el dinero en copas y mujeres y luego dices que no tienes, ¿no? Exactamente, exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Yo lo he leído y no tiene la importancia que se le ha dado. Por eso él no rectifica, porque él sabe que no lo dijo con intención peyorativa contra esos países. Fue una exageración, una caricatura, pero bueno, bien. No digo que bien, fue de mal gusto elegido, pero desde luego no era serio.
Locutor 02
Es una broma. Y ahora hay un problema, don Antonio, y aparte el problema se lo ha creado la propia Unión Europea con el antecedente que han hecho con el señor Donald Tusk. Que es que, como muy probablemente el señor Disenbloem va a dejar de ser ministro de Finanzas en Holanda porque su partido ha tenido un resultado nefasto, que ha pasado del 25% del voto al 6% del voto, pues claro, este señor en principio, como no va a tener el apoyo del nuevo gobierno holandés, o este señor no va a ser nadie en el marco del nuevo gobierno holandés, pues en teoría este señor tiene que dimitir y tiene que poner a otro presidente del Eurogrupo. Seguro. Entonces, allí ahora hay algunos hablando de, bueno, si el Eurogrupo quiere mantenerlo puede ser y tal y no sé qué, no sé cuánto. Claro, el antecedente de Tusk, ¿no? Claro, claro. Es la primera vez que esto pasaba, ¿no? Que un alto delegado de la Unión Europea, un alto cargo de la Unión Europea, es alguien que no tenga el apoyo de su propio gobierno.
Antonio garcía-trevijano
Todo eso contribuye al desprestigio, la falta de poder, la falta de seriedad, todo eso contribuye al desprestigio.
Locutor 02
al hundimiento ante la opinión pública europea de las instituciones de la UE es romper con la tradición don Antonio que usted siempre habla con esto si hay una tradición mala probablemente basada en el consenso y en la gestión oligárquica en pasillos, etc., como denunciaba antes Daniel. Pero, vamos, esto era una tradición. Se necesitaba el placer de tu país. Entonces, esto de Isel Bloem, pues bueno, ha traído cola a los italianos. El presidente del Parlamento Europeo, Tajani, del Partido Popular, se ha cabreado. Costa, el primer ministro portugués, se ha cabreado. Bueno, pues ha habido declaraciones...
Antonio garcía-trevijano
No, pero Rajoy... Rajoy no.
Locutor 02
Sí, pero porque Rajoy necesita el dinero de Alemania del Banco Central Europeo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, porque él no toma copas, ni va de mujeres tampoco.
Locutor 02
Va de mujeres, bueno.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, pues vamos a ir a un descanso y a otra noticia.
Locutor 03
Muy bien, pues hacemos una pequeña pausa para oír un consejo y enseguida volvemos.
Locutor 01
Queridos oyentes, además de nuestro buzón arroba diario rc.com, ahora podéis hacernos llegar vuestras preguntas para Antonio García Trevijano enviando un mensaje de voz a nuestro WhatsApp en el número 605-023473. Repetimos, 605-023473. Es importante que seáis breves y concisos para poder atender todas vuestras preguntas. Utilizad esta vía solo para mensajes de audio, puesto que ni texto ni vídeos serán atendidos.
Locutor 03
Hola amigos, continuamos el programa leyendo en la página principal del país la siguiente noticia. El PSOE quiere recuperar el estatuto catalán anulando por el constitucional. ¿Qué criterio tiene respecto, don Antonio?
Antonio garcía-trevijano
Una de las razones por las que echaba de menos que no venía hace tiempo por aquí, por las radios, Nuestro amigo, el magistrado Daniel Sancho, era porque estaba olvidada por nosotros las gravísimas cuestiones de ciencia constitucional. que no es derecho constitucional, claro que es derecho constitucional, pero es que es científico, a diferencia de las leyes ordinarias, corrientes, que no son constitucional, que no pueden ser explicadas jamás con reglas científicas a priori, porque dependen de las coyunturas, de quién es el partido gobernante, de qué intereses priman unos sobre otros, y toda ley, es el resultado de un conflicto de intereses, no sucede así con una constitución. Una constitución no es el resultado de un conflicto de intereses, donde vence un grupo sobre otro. Eso no es una constitución. Eso es una ley. Incluso una ley orgánica, que requiera mayorías especiales, también refleja el triunfo de una parte en un conflicto de intereses sobre otra. Pero una constitución no. Parece mentira que algo tan elemental no se sepa y se diga por todos los alumnos de todas las facultades de cualquier asignatura, no de Derecho. Y esto no lo saben ni siquiera los catedráticos de Derecho Constitucional en España. Ni en Europa. La inferencia de Kelsen ha sido nefasta. ¿Por qué en Estados Unidos dura una constitución más de 200 años? porque no ha resuelto, no es un conflicto de intereses donde sale victorioso una de las partes que puede cambiar con el tiempo y requiere nuevas leyes para dar satisfacción a los nuevos grupos dominantes. No, una constitución no es eso. Una constitución está presidida por algo que se llama su fuerza motriz y su destino, el motor y el imán que empuja y atrae. El espíritu y la letra de una constitución se llama libertad política colectiva. En cambio, el motor y el imán que atraen a las leyes, incluso a las orgánicas, se llama libertad política parcial, de grupo, nunca colectiva. Lo colectivo no es lo que hacen las leyes ordinarias, pero es la fuerza constituyente. Sin libertad política colectiva no hay constitución. Eso es la introducción para este tema que vamos ahora a tratar con Daniel. Y es la noticia que ha leído Eduardo. El PSOE quiere recuperar el Estatuto de Cataluña los artículos bueno, los artículos el estatuto dice nada menos que el que fue anulado por el Tribunal Constitucional ya diré yo luego primero le doy la palabra a Daniel y como estamos de acuerdo luego diré por qué constitución ni la que hay en vigor ni el estatuto son producto de la libertad política colectiva por tanto han resuelto un conflicto de intereses de momento y ese conflicto de intereses no es el colectivo de todos los españoles ni siquiera el colectivo de todos los catalanes sino como se ve por los resultados el triunfo de una parte de los catalanes sobre otra parte de los catalanes ese es el estatuto Daniel tiene la palabra
Locutor 05
Muchas gracias, Antonio. El tema, que me parece muy importante y trascendente, yo lo enmarcaría en la idea de que el PSOE ha perdido el horizonte. Me parece que constituye una auténtica barbaridad esta noticia. Para analizarla brevemente, quiero explicar que cuando salió la sentencia del Estatuto de Cataluña del año 2006... Ah, es que estaba el teléfono de Antonio haciendo interferencia. Decía que cuando salió la sentencia en el año 2010, donde se anuló parcialmente el Estatuto de Cataluña del año 2006, el Partido Socialista y muchos periodistas, mucha clase política, dijo que la culpa de la situación política que se había generado con esta sentencia era del Partido Popular por haber recurrido la sentencia. Yo quiero, en este programa de hoy, ilustrar que quien dice esto no tiene ni idea del derecho constitucional español. Primero, el Partido Popular recurrió el Estatuto de Cataluña, pero también lo recurrió el Defensor del Pueblo, que muchas veces se silencia. Segundo, Antonio, desde el punto de vista jurídico, ¿cuándo el ejercicio de un recurso puede ser un ataque... a la libertad o a la política. Cualquier jurista sabe que el derecho a los recursos es un auténtico derecho. Pero lo más importante de todo, para estos necios ignorantes que culpabilizaron al PP de aquel desastre, digamos, político. La revisión de las leyes en el sistema constitucional español no se hace mediante un único mecanismo el recurso de inconstitucionalidad que fue el que interpuso el partido popular y el defensor del pueblo sino que la revisión de las leyes se puede hacer también mediante un mecanismo indirecto que es la cuestión de inconstitucionalidad cualquier juez o tribunal puede plantear al tribunal constitucional la cuestión de inconstitucionalidad entonces que hubiera ocurrido pero no los particulares no los particulares cualquier juez o tribunal pero el hecho de que el Partido Popular no hubiera recurrido en su momento directamente el estatuto no es óbice para que el Tribunal Constitucional lo hubiera terminado declarando inconstitucional en un momento posterior a través de la cuestión de inconstitucional con lo cual esto que no se dice nunca es la prueba de demostración de que el PSOE manipuló la información a la hora de culpabilizar al PP. Bien, entrando ya en el fondo o la trascendencia que podría tener el que se volviera a la vida ese estatuto que fue declarado inconstitucional parcialmente por el Tribunal Constitucional, hay que decir que en principio esto es un absurdo completo y absoluto. Primero, porque el Tribunal Constitucional ya ha hecho el examen de la constitucionalidad del estatuto y ha dicho que Cataluña no puede tener un poder judicial propio. Cuando me refiero o cuando digo que es un poder judicial propio me refiero a que aquel estatuto preveía tener un Consejo General de Poder Judicial para Cataluña. También dijo que Cataluña no podía tener un sistema fiscal separado. la Agencia Tributaria Catalana. La sentencia dice que los derechos, porque el Estatuto contenía derechos propios y específicos para los catalanes, que no eran propios o generales de toda la nación española, que se contienen en la Constitución. Cuando dijo que las competencias que se atribuían al sindic de Greuges, al defensor del pueblo catalán, también están matizadas. Dice que esa especie de tribunal constitucional, que es lo que ellos llaman el Consejo de Garantías Estatutarias para Cataluña, no podían tener el dictamen o los informes que hacían valor absoluto. Por cierto, aprovecho para abrir un paréntesis. El portavoz del Gobierno... comete errores cuando dice que el Consejo de Garantías Estatutarias es un órgano constitucional. Trata de hacer una especie de crítica al nacionalismo catalán o al independentismo catalán cuando dice que ni siquiera hacen caso de sus propios órganos constitucionales. No señor, no es un órgano constitucional. ¿En qué artículo de la Constitución figura ese órgano? Es que si perdemos la pureza técnica estamos perdidos el portavoz del gobierno se equivoca cuando dice que es un órgano constitucional bien, como digo volver al estatuto sin la sentencia constitucional al estatuto originario supone dos problemas graves, primero saltarse el propio juicio de constitucionalidad que ya está hecho y un segundo problema es que estaría dando carta de naturaleza no a un estatuto integrado en un régimen autonómico, sino que formaría parte ya de otra naturaleza distinta, que sería la del Estado federal. Con lo cual, se estaría produciendo lo que Yeline llamó una mutación constitucional, es decir, sin reforma de la constitución, estamos cambiando, transformando la naturaleza jurídica de nuestro Estado, desde el punto de vista territorial. Y eso a mí me parece de una gravedad extrema. Todo obedece a esta huida hacia ninguna parte que tiene el Partido Socialista, que yo creo que afortunadamente se va a quedar solo en el planteamiento de este tipo de cuestiones.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo, para completar tu información, que comparto tu información, tu análisis y tu opinión, tu criterio jurídico que comparto al 100%. Sin embargo, yo tengo que añadir y recordar que el Constitucional, cuando examinó, dictaminó y dictó la resolución sobre el Estatuto, hizo dos cosas diferentes. Por un lado, reformó, anuló determinado artículo del Estatuto. Bien. Entonces, esta noticia no especifica el PSOE, si lo que quiere es poner en vigor, derogar, no, anular la sentencia del Constitucional y poner en vigor los artículos que fueron derogados. Y eso requiere los requisitos mismos de la Constitución. Puesto que como tienen ya rango constitucional, la Lo que ha decidido el tribunal para poder modificarlo se necesita una ley que tenga los mismos requisitos formales que cualquier artículo de reforma de la Constitución. Segundo asunto, no distinguen en aquella famosa sentencia las partes de que consta. La primera es la que acabo de decir, la reforma de los artículos determinados. Pero la segunda, que es por lo que fue criticado anteriormente, aunque no con los fundamentos de la barbarie que yo designo de lo que hicieron, fue que sin necesidad de estar sometido a cuestión, porque no había ningún artículo que lo especificara, que proviniera de Cataluña, del Estatuto, el Tribunal Constitucional se atrevió a dar una interpretación a priori de cómo tendrían que ser interpretados en el futuro la Constitución en casos de conflicto en Cataluña en la aplicación del Estatuto de Talán. Es decir, que sin que hubiera un conflicto, porque en teoría se atribuyó el papel de ser intérprete auténtico de la Constitución para el futuro. Bien, en primer lugar, el concepto de autenticidad ha desaparecido por completo de los textos hermenéuticos de la ciencia jurídica. Es decir, el legislador no es auténtico cuando interpreta. Solamente hay un momento, el momento de aprobación de la ley. El legislador ahí, a partir de la ley, tiene tanto poder como el último ignorante del pueblo ante la ley que él mismo ha constituido. Ya no hay valor para ninguna interpretación auténtica. Las leyes se interpretan objetivamente, eliminando todo elemento subjetivo, tanto porque procede de la autoridad que antes se le daba al legislador, como Solamente conserva en la jurisprudencia el valor que se le da a interpretaciones anteriores. Nada más. De esos dos aspectos, el PSOE no ni se entera. Porque en el segundo aspecto que acabo de examinar ahora, ese se llama una función constitucionaria. Porque el Tribunal Constitucional no es constituyente. es un órgano constituido y al ser constituido no puede atribuirse funciones interpretativas como si fuera constituyente y a esa figura intermedia entre lo constituido y lo constituyente el abate Sielles le llamó constitucionario y el tribunal constitucional nunca puede ser constitucionario eso es una deformación una ausencia de formación jurídica. Esto es lo que quería añadir.
Locutor 05
Bueno, pues yo, si me lo permites, me parece interesantísimo lo que acaba de decir. Por aclararle al oyente o a alguno de los oyentes, cuando los juristas tienen que interpretar una norma, hay muchos métodos de interpretación. Uno de ellos es la interpretación auténtica. El que hace la ley es el que mejor capacidad tiene para decir ¿Qué quería decir en el momento de hacer la ley? Pues lo que está denunciando Antonio, no es ni más ni menos, que el que hace la Constitución no tiene, porque se lo ha anulado el Tribunal Constitucional, autoatribuyéndose una labor interpretativa que no le corresponde en origen, decir, bueno, pues aunque el pueblo haya dicho esta redacción, nosotros somos el soberano a la hora de interpretar.
Antonio garcía-trevijano
No solamente denuncio eso. Algo más todavía. Las exposiciones de motivos publicadas en los boletines oficiales delante de la ley carecen de valor hermenéutico. No se puede interpretar una ley por su exposición de motivos. Puede ser un elemento más que añada una cierta coherencia a la interpretación objetiva derivada de los criterios hermenéuticos científicos que hoy existen en todas las ciencias hermenéuticas para deducir el significado verdadero de cualquier texto, sea legal o sea histórico o sea artístico. Es más, incluso en el arte ya se están aplicando los criterios descubiertos por la ciencia hermenéutica por Emilio Betti. Estoy trayendo el día no palabras literales, sino las consecuencias de concebir la hermeneusis como una ciencia superior a la ciencia legal, superior a la ciencia del derecho. La hermeneusis es una ciencia tan general que sirve para interpretar los textos filosóficos, religiosos, artísticos y, como no, jurídicos. Y ahí el constitucional está sometido a la regla de la hermenéutica como cualquier otra ley. Si se trata de interpretar... Tenemos los mismos criterios interpretativos para la Constitución que para una ley. Y no valen ni intervenciones auténticas, ni exposiciones de motivos, ni siquiera conocimiento del contexto histórico. Para las leyes ordinarias sí, para la Constitución no. Ni siquiera acudiendo a los contextos históricos, a las fuerzas históricas que determinaron el nacimiento de una Constitución, valen hoy nada para interpretarlas. lo que se interpreta una constitución es un dato objetivo y tiene una regla científica para determinarlo y eso con esa regla se vence a cualquier persona ignorante cualquier abogado cualquier juez que quiera acudir a criterios auténticos o históricos o que partido tal o cual es que da igual la constitución no tiene más que un material Eso se llama heurística. La heurística que permite una interpretación de un texto constitucional no es más que una. El texto constitucional.
Locutor 05
No hay otra. Magnífico. Quizá, por poner un pero, te ha faltado decir qué seguridad jurídica tiene una resolución, una sentencia del tribunal que dice que este precepto, Es inconstitucional, salvo que se interprete de esta manera. La seguridad jurídica dice que la ley dice lo que dice y no tiene que ser interpretada de esta o de aquella manera. Hay que interpretarla en su rigor.
Antonio garcía-trevijano
Es más, añado otra cosa, Daniel. Sabes que hay uno de los preceptos más clásicos de los tribunales y de los jueces de que cuando una ley es clara, No necesita interpretación. Y eso lo conoce todo. Bueno, pues sí, no es verdad. No es cierto. Toda ley, por clara que parezca, necesita interpretación. Si no fuera así, no existiría ni la profesión de abogado ni la profesión de juez.
Locutor 05
Quiero dejar a Papi que opine y que hable. Simplemente decirte que no sé si eres mejor politólogo o jurista. O mejor jurista o politólogo. No lo sé.
Antonio garcía-trevijano
No, politólogo no lo soy. Pero para terminar lo de la claridad, papi, mira, es que para decir que una cosa legal, porque desde el punto de vista para interpretar una obra de arte o una escena o un periódico o una opinión, Muy bien, cada uno lo quiera. Pero para interpretar una ley, si dices, hombre, esto es claro. ¿Cómo que esto es claro? Tienes que saber muchísimo derecho para saber, antes de decir que una cosa es clara, tienes que estar sometida a un juicio que se llama juicio de claridad. La claridad es un resultado, no una premisa. Y los juristas y los jueces y los magistrados que toman la claridad de las leyes como una premisa se equivocan. Y por eso hay jurisprudencias tan pobres. Porque lo que parece claro tiene que ser después, no antes. No es un a priori, es un a posteriori la claridad. Eso quería decir respecto al PSOE. Y lo que está pretendiendo es una verdadera locura. Y es una ignorancia total. A ver qué opina papi. Venga papi.
Locutor 02
Porque Daniel quiere conocer tu opinión. Don Antonio y Don Daniel, cualquier cosa que yo diga en este momento... No, yo no, yo no. Antonio tiene la virtud. Es estropear la presentación.
Locutor 05
Pero de verdad que es muy profundo y esta última parte me dice que Luismi tiene que escucharla porque es una lección para juristas. Efectivamente, una lección para juristas. Una lección de las primeras que tenían que aprender.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, el primero de Derecho. Lo primero que hay es matricularte en una facultad de Derecho. Lo primero es esto. ¿Cómo leer las leyes? ¿Por qué Unamuno se equivocaba cuando decía Unamuno que lo que se puede llevar en el bolsillo no hay que llevarlo en la cabeza? Refiriéndose al código. A un código civil o penal. Si lo puede llevar en el servicio... ¿Para qué estudiarlo si lo puede llevar en...?
Locutor 05
solo declara inconstitucional lo que es radicalmente contrario a la Constitución. Y en ese objetivo trata de salvar las leyes que, ofendiendo o chocando con la Constitución, bueno, pero si hay un resquicio de salvarlo, siempre y cuando se interpretara que lo que se ha querido decir no es esto, sino esto otro, entonces no lo declaramos inconstitucional.
Antonio garcía-trevijano
Pues figurar lo que es después de oírme las palabras tan sencillas, pero tan rotundas y verdaderas que acabo de decir, figuraros lo que implica decir esto es una constitución de consenso. Es que es de broma, es para echarse a temblar. Una constitución de consenso determina tribunales constitucionales de consenso, interpretaciones de textos constitucionales de consenso,
Locutor 05
la negación del derecho no, no que sea es la negación del derecho del mismo modo que el consenso es la negación de la libertad bueno, pues nada más papi, un saludo y muchísimo gusto de haber compartido contigo un momento como siempre, escuchándote con mucha atención no podemos viajar por Europa sin ir de su mano Yo le sigo desde hace tres años y no se ha equivocado prácticamente nunca.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, papi.
Locutor 02
De acuerdo. Hasta muy pronto. Hasta muy pronto. Muchas gracias.
Locutor 03
Adiós. Muchas gracias a todos y hasta el próximo programa.
Locutor 01
No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.
Desconocido
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Locutor 00
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