RLC (2017-03-26) Piensa y verás

Locutor 08

Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Locutor 03

Buenos días amigos, aquí Radio Libertad Constituyente, soy Juanjo Charro y hoy es 25 de marzo de 2017 y vamos... a grabar un nuevo programa de Piensa y Verás que publicaremos mañana 26. Estoy con don Antonio en el estudio de Somos Aguas. Hola, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Un día extraordinariamente propicio para concentrarse, pensar y desarrollar sentimientos positivos de amistad y generosidad. Empecemos a contestar a las preguntas de nuestros amigos.

Locutor 03

La primera pregunta nos la envía por e-mail José Luis García y es ya del 1 de marzo. Y nos dice José Luis, hola don Antonio. En primer lugar quería felicitarle por la encomiable labor en el MCRC. Me gustaría hacerle un par de preguntas que me está costando trabajo poder contrastar ya que solo me encuentro en el caso de la primera pregunta con la versión oficial. La primera es, ¿qué importancia tuvo el contubernio de Múnich para que se pudiera materializar la transición política española? Y ahora mejor, luego le hago la segunda, que es corta. Yo creo que contestamos esta primero y luego hacemos la otra, ¿no? Bien. A continuación.

Antonio garcía-trevijano

¿La repite?

Locutor 03

Pregunta sobre la importancia del contubernio de Múnich para la transición.

Antonio garcía-trevijano

¿Lo repite o no? ¿Cuándo lo digo yo?

Locutor 03

Ya, ahora ya puedo contestar.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la verdad es que el contubernio, el llamado contubernio de Múnich, que estuvo organizado por personalidades que vivían fuera de España, fueron las principales figuras, que el alma fue un secretario del movimiento europeo el secretario, que vivía en Bruselas, una buenísima persona y muy activo. Y también José Vidal Benito, que contribuyeron a la organización. Se la llamó contubernio por la prensa franquista porque había mezcla de liberales, demócratas cristianos, socialistas, pero no hubo comunistas. El contubernio fracasó pero dio a conocer la fortaleza que había allá de una oposición monárquica, partidarios de don Juan de Borbón, conde de Barcelona, donde destacaron figuras que conocía todas, como estaban Jaime Miralles, Álvarez de Miranda, Piniés, y otros como también demócratas cristianos y socialistas fundamentalmente porque eran las dos fuerzas organizadas en Europa pero este contubernio es desde luego un antecedente de lo que fue luego después la verdadera oposición a Franco interna que fue la Junta Democrática de España la novedad y en ese momento formación, historia y diario y organización de la Junta Democrática en España no tuvo influencia alguna el contubernio de Moniz. No sólo porque la Junta Democrática formó parte del Partido Comunista, eso es la parte más visible, sino porque obedecía a un tipo de organización de la oposición inédito y que no se parecía en nada a lo que pretendía el contubernio de Múnich. Y la diferencia se plasmó en una reunión extraordinaria en París de la Junta Democrática, pocos meses después de la fundación de ella. en esa reunión que asistieron representantes de prácticamente todos los territorios y regiones españolas, fue muy numerosa, se planteó el capital tema, el de si era una nueva versión del Congreso del Contubernio de Múnich, o era algo distinto y original. En esa reunión de París, celebrada en el Hotel Lottie, en el año 95, bueno, en el año 95, no, en el 94, en el mismo año, se fue fundada el 25 de julio y Sí, fue el 94, yo creo que fue en el mes de septiembre de ese mismo año.

Desconocido

74, 74.

Antonio garcía-trevijano

Perdón, del 74, sí, es que he dicho 94, ¿no? Sí, bueno, del 74, pues, se planteó el tema de si esto era, la Junta era algo... una renovación de la historia de las oposiciones en España a las dictaduras y a los sistemas oligárquicos, o era algo nuevo. Y eso se plomó en una discusión y sometida a votación, la discusión protagonizada por un lado Santiago Carrillo y por otro lado yo mismo. Santiago defendió la misma tesis que la que defendieron los Gil Roble y demás de Múnich. Y es que era constituir una plataforma para negociar con el gobierno el cambio de sistema, el cambio de régimen. Es decir, una plataforma de notables para tener poder de negociación con los jerarcas del gobierno franquista. Y de otra, esa fue la postura de Santiago Garrillo. De otro lado, mi postura, dije, como fundador de la Junta, como ideólogo de la Junta, y como redactor de los documentos de la Junta que hasta entonces existían de todos, mi concepción de la Junta se podía ver en los propios documentos, era radicalmente distinta. Yo no había creado la Junta Sí, sí, digo creado, literalmente. No el Partido Comunista ni un acuerdo entre partidos. No, no, no. Fue una creación unilateral y originalísima de un movimiento de oposición después de haber estudiado durante años y tiempo enorme por qué habían fracasado todas las oposiciones no solamente a Franco, a la dictadura. Y yo ideé un procedimiento para no fracasar. Y tuve éxito, no fracasó. Y es que los propios miembros integrados en la Junta Democrática no conocían quiénes eran los componentes de la Junta. Empezando por el primero, que fue el PNV. Y el siguiente, que fue la Asamblea de Cataluña. Cada uno de ellos aceptaba el programa de 14 puntos. pero yo no le decía a quién había aceptado eso, solamente si estaban dispuestos cada uno a aceptar ese programa. Y cuando lo habían aceptado todos, le dije que si estaban dispuestos a que ese programa fuera declarado en la prensa internacional, en un manifiesto, en una entrevista, en una publicación internacional en Europa como Le Monde y como Soto Alemán, si fuera publicado por el conde de Barcelona, si los mismos que habían aceptado los 14 puntos, si esos 14 puntos los decía por sí solo y a sí mismo el conde de Barcelona, los que ya habían aceptado esos 14 puntos y no sabían quiénes los habían aceptado de los demás partidos o grupos, estaban dispuestos a hacer una declaración pública, no conjunta, sino cada uno por separado, de apoyo a los 14 puntos que había declarado el Conde de Barcelona. Esa fue la constitución de la Junta. Y cuando el Conde de Barcelona, el 24 de junio del 75, Se negó, o del 74, siempre me acuerdo la fecha, se negó a lo que antes había aceptado, que era publicar en Le Monde esos 14 puntos por él. Nos reunimos el mismo día, a mi regreso de Estoril, en el Hotel Lis de Lisboa, donde estaba Tierno Galván, Rojas Marcos, Santiago Carrillo, el Partido Comunista, bien, otros muchos miembros. Y ahí, ante la decepción que el conde de Barcelona no había aceptado hacer esa declaración, a la que como en un rosario se irían adhiriendo luego todos los partidos de España, todos los clandestinos y las personalidades a través del grupo independiente que yo representaba, pues quedamos citados para reunirnos en París y prescindir del conde de Barcelona y fundar lo que fue la Junta Democrática. Entonces esa Junta Democrática se reunió ya no para hacer una plataforma ni de apoyo ni de reunión monárquica, sino directamente por la República y no como una plataforma de negociación como el gobierno, sino para una movilización popular. Porque si era el conde de Barcelona el que hubiera aceptado los 14 puntos y todos los partidos que se habían integrado en lo que yo estaba organizando apoyaban en Rosario esa declaración, produciría un efecto distinto del que se anunciaría en Madrid clandestinamente y en París públicamente con la creación de la Junta Democrática directamente para la República. Y en mi discurso allí en París conté todo esto y dije, por tanto, la única posibilidad ahora ya no es negociar con el gobierno. Ahí estamos perdidos. Si negociamos con el gobierno se acabó la oposición. Lo que sale de ahí es progubernamental. Aunque sea participando en el gobierno miembros de la oposición. Eso no es. Hay que derrotar. al régimen... y solamente lo puede hacer... mediante una movilización popular... por lo tanto yo propongo... que la Junta se constituya... ya lo había intentado yo... por toda España... antes de la reunión de París... y me había encontrado con la frialdad... del Partido Comunista que no me ayudaba... entonces ahí propuse... como me cuesta trabajo... constituir juntas por toda España... para hacer una movilización popular... no una plataforma de notables... Pues por eso me opongo a la propuesta de Santiago Garrillo. Se somete a votación, dice Santiago Garrillo, lo propone a votación, seguro de que él ganaba. Se sometió y ante su sorpresa, pues de los veintitantos votos que había reconocidos por los demás, pues Santiago Garrillo sacó tres votos, el resto fue para mí. Tesis. Y en los tres votos fue el Partido Comunista, Comisiones Obreras y el Partido Unificado de Cataluña, que tenía votos aparte, por Antonio Gutiérrez. Bien, a partir de ahí, Santiago Correio dijo... Yo tenía otra idea, me he equivocado, estoy en minoría y acepto la derrota en minoría y pondré la orden al Partido Comunista que se ponga a las órdenes del señor García Trevijano por toda España para fundar en la clandestinidad cuantas más juntas democráticas, no solo en provincia y pueblo, sino en fábricas, parroquias, etcétera, etcétera, etcétera, como así hicimos. Ese fue el origen y por eso ahí no tuvo influencia ninguna el contubernio de Muniz, que se basaba en la exclusión por completo del Partido Comunista y en que no pedía una movilización popular, sino una reunión de notables para negociar con el gobierno franquista. La apertura del régimen de Franco. Otra pregunta.

Locutor 03

Bueno, pues la siguiente es de 16 de marzo y la vamos a escuchar. Hola, don Antonio.

Locutor 06

Me llamo Adrián, soy de Málaga. Tuve el honor de asistir a la asamblea que hicimos en diciembre del año pasado. También pude hacer algunas propuestas, de las cuales algunas ya son realidad. Y bueno, mi pregunta es la siguiente. Según el diccionario de la RAE, creer significa dar algo por cierto sin pruebas. Es decir... dar por verdad algo que no está comprobado. Esto digamos que es sinónimo de fe o de dogma, una creencia o una opinión. Yo entiendo que lo contrario de esto es conocer, es decir, dar algo por cierto con pruebas. ¿Usted estaría de acuerdo con esta diferenciación?

Antonio garcía-trevijano

Completamente.

Locutor 06

¿La diferencia entre creer y conocer estriba en que para lo primero no hay pruebas y para lo segundo sí hay pruebas? Sí. Si esto fuese así, estaría la dificultad añadida de definir qué se considera una prueba. Porque claro, si una persona dice, por ejemplo, Dios existe... Eso ya no sería un dogma o una creencia, según esta definición que hemos dado. Si esa persona da como prueba válida, pues, por ejemplo, nada sale de la nada. Entonces, para él eso es una prueba y, por lo tanto, no sería un dogma ni una opinión ni una creencia, sino un conocimiento. Pues esa es mi pregunta. La diferencia entre creencia y conocimiento. Sí, estriba en que para lo primero... No hay prueba. Y para lo segundo, sí hay prueba. Nada más. Muchas gracias, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Estoy de acuerdo al 100%. Ahora bien, el aforismo de la nada, no puede salir nada, eso no es una prueba. La prueba es otra cosa. Y sobre todo puede decirlo bien un abogado. Porque no hay diferencia alguna entre la prueba que se exige en un procedimiento judicial de la prueba que se exige en un procedimiento cognitivo, un juicio de cognición o de conocimiento. No hay diferencia, es lo mismo. Es más, por ejemplo, en el juicio apodíctico son, según Aristóteles, en la terminología, los que pueden demostrarse Pero incluso Aristóteles introduce como un procedimiento paralelo al apodíctico el que llamó reducción al absurdo. Eso tampoco es prueba. Y sin embargo puede convencer, puede llevar al conocimiento, pero no es prueba. La reducción al absurdo destruye por absurdo un argumento, pero no prueba que lo contrario sea verdad. No, la ciencia avanza mediante descubrimientos que son admitidos por la comunidad científica por el convencimiento que les produce la naturaleza de la comprobación. ¿Y qué significa comprobación? Pues pruebas conjuntas. Comprobar es probar conjuntamente. porque no depende de una sola persona, sino de un colectivo, sino además de varias pruebas, no una sola. Eso indica que el avance de la ciencia no radica en la fe. Y en esto recordarás que con mucha frecuencia yo comparo los tertulianos con el propio filósofo teólogo tertuliano, que decía, yo comprendo inteligo dice para comprender es decir entiendo para comprender si no entiendo no comprendo pero comprender es tener pruebas y no las tiene los tertulianos no convencen jamás porque no tienen pruebas de nada de lo que dicen porque no tienen convicciones, tienen opiniones. Pero entre el mundo de las opiniones, la doxa griega, y el mundo científico existe un intermedio que es el criterio. Entre la verdad, entre la opinión, la verdad científica, en política se sitúa el criterio, donde no es necesario demostrar, como en las ciencias físicas o matemáticas duras, La inexorabilidad del resultado que se sigue de una prueba. Si se ponen varios factores, se unen, se produce un resultado inexorablemente. Bueno, esa no es la prueba que necesitamos en lo que se llama ciencias humanas. Pero sí necesitamos un método que conduce no a formular opiniones o mantener opiniones, sino criterios. Hay una excepción que ha tenido mucho éxito en el pragmatismo de Estados Unidos y fue el filósofo, extraordinario filósofo, John Dewey. John Dewey definió la verdad como un criterio generalmente aceptado por la mayoría. Es decir, tomó la verdad en concepto sociológico. Y eso es lo que ha prosperado hoy en día. Hoy en las ciencias humanas y en los criterios que circulan por la humanidad, sobre todo en los países occidentales, están basados en esta opinión, para mí equivocada, de John Dewey, que es el pragmatismo. Yo creo que sí, que el mundo dentro, no todo el mundo, no todo lo que se conoce en el mundo, ni todo lo que se sabe en el mundo, procede del pragmatismo ni conduce al pragmatismo. La ciencia no es pragmática. Y sin embargo, el criterio de verdad o falsedad proviene de la ciencia, no de la religión, no de la creencia, no de la fe. donde son necesarias pruebas, pero pruebas convincentes de la razón y no de los sentimientos. Por eso nosotros, en el MCRC, insistimos tanto en el criterio. Porque hay criterio, porque criterio de verdad no es igual que verdad. El criterio de verdad es una... Opinión razonada y probada con tales medios que se convierte en un criterio de verdad que lo más probable es que sea verdad. Y con eso nos basta para la ciencia humana, no para la física o dura, para las humanidades humanas. Te agradezco muchísimo tus aportaciones, siempre han sido interesantes. Y me acuerdo de ti, me acuerdo de tu proposición en la Asamblea. Y esta es extraordinaria, porque no te limita a la vulgaridad de decir, bueno, ¿qué diferencia hay entre ciencia y fe? ¿Entre razón y fe? No, no, no. Te has descendido más al barro para decir, defíneme lo que es prueba, si no, no sabemos lo que es. Y yo respondo que en la ciencia humana el criterio tiene pruebas suficientes entre las que también está la reducción al absurdo. La reducción al absurdo es un medio de prueba de que lo contrario de lo que afirma, si fuera verdad, sería absurdo e imposible, no puede ser. Entonces, por negación de la posibilidad contraria, se afirma lo que se pretende probar mediante la reducción al absurdo. Bien, creo que es suficiente para contestarte. Estoy de acuerdo con las bases que ha sentado y especifico un poco más la teoría del pragmatismo americano, que considera que lo que la mayoría social acepta es verdad. Pues no, yo no soy partidario de ello. Es más, si lo aplicamos a la política, esos criterios, que no fue pensado para ello, de John Dewey, es de sociología, si lo aplicamos, que es el criterio de la verdad, es la verdad socialmente aceptada, como los auditores de la contabilidad aceptan como verdad los criterios generalmente aceptados, pues no. Creo que nosotros somos más exigentes, llegamos más lejos que eso. Cuando digo de nosotros, hablo del MCRC. Porque aceptamos que el derecho de una sola persona, una sola persona garantizado en una norma constitucional vale más que la totalidad de la población expresada en una ley. Eso sí que es convertir en criterio de verdad. los derechos personales de una persona garantizado en la Constitución. Con eso he respondido.

Locutor 03

Pues la siguiente pregunta, bueno, es la segunda parte del correo electrónico anterior de José Luis, que era de 1 de marzo, y preguntaba si conoce o había tenido relación con el escritor Gregorio Morán.

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo conozco, he tenido... lo conozco, sí. Es una persona inteligente, es un hombre que escribe de historia, pero no es muy fidedigno. Le tengo simpatía, aunque respecto a la Junta Democrática se equivoca por completo. Creí que la fundó el Partido Comunista. Figurar, qué error tan grande. Cuando Santiago Carrillo me llama... a París, porque quiere entrar el Partido Comunista en la Junta, es porque ya está dentro, llamados por mí, convocados por mí, no solo comisiones obreras, sino el Partido Nacionalista Vasco, la Asamblea de Cataluña, las organizaciones políticas de la Asamblea Clandestina de Galicia, La representación de la oposición en Canarias y también en Andalucía, no nombro los nombres, y comisiones obreras. Y entra en séptimo lugar el Partido Comunista con el nombre correspondiente a la séptima letra del adversario. Ni se entera Santiago Garrillo cuándo ni por qué se funda la Junta Democrática. Cuando se entera, ya está dentro después. Pero él no la fundó ni la organizó. Y la única vez, que lo acabo de referir antes, la única vez que hubo una votación en el seno de la Junta Democrática en París para señalar su estrategia, Fue derrotada la propuesta de Santiago Carrillo que sacó tres votos. El del Partido Comunista, el del Partido Unificado de Cataluña y del de Comisiones Obreras. Y 18 votos restantes votaron la tesis mía de fundar juntas democráticas democráticas. por toda España para que no fuera una plataforma de notables sino un centro organizativo para la acción popular acción política de masas manifestaciones, concentraciones como así hicimos otra pregunta pues escuchamos la siguiente pregunta que es el 18 de marzo buenas noches, buenos días don Antonio soy Luis de Venezuela

Locutor 02

Y quisiera ver qué opina usted de la aplicación y cómo podría, o mejor dicho, qué podría hacer la Carta Democrática en función del bienestar o no bienestar de Venezuela, ya que la condición es muy crítica. Muchas gracias y los felicito por su programa, su seguridad y que Dios les dé muchos más años.

Antonio garcía-trevijano

Mira Luis, querido Luis, siento una atracción enorme por ayudar a la oposición de Venezuela. Pero la verdad es que no se prestan mucho a la ayuda. Andan despistados. Bueno, despistados no, no están unidos. Eso es difícil. Yo tengo una experiencia enorme, que fue la unión de toda la oposición a la dictadura de Franco y lo conseguí. Pero ahí no lo están haciendo bien. Lo están haciendo al modo tradicional, como se ha hecho no solo en América del Sur, sino también en Europa, en la oposición a las dictaduras. siento mucha simpatía pero no tengo datos y tendría que decir nada más que desde luego si la mesa de negociación excluye y en la unión han excluido al señor López que está en la cárcel al no haber unidad esa oposición nace ya fragmentada no tiene fuerza lamento tener pocos datos Si tú tuvieras buena preparación, buena formación en Venezuela, donde yo tengo amigos y seguidores, pero siempre unos por una razón, otros por otro no pueden, pero si tú puedes, escríbenos, tienen las direcciones. Escribe a Elena, mi portavoz, Para ver si tú puedes ser corresponsal nuestro en Venezuela, dándonos una información correcta, y así podríamos responder a cuestiones concretas. Pero no teniendo esa información directa, sino que yo estoy informado a través de lo que publica la prensa europea, y como conozco muy bien, que casi nunca aciertan, y cuando acierta la prensa en algo es por casualidad, pues no puedo responder a tus preguntas, pero lo desearía y por eso te invito, escríbenos y si consideras que tienes preparación política e intelectual, si tu mente es capaz de comprender los fenómenos de tu país y del universo, escríbenos y sé nuestro corresponsal y analizaremos fluidamente la situación de Venezuela pues todas las semanas. Gracias.

Locutor 03

La siguiente pregunta es del día 2 de marzo y nos la hace Ricardo. Dice, buenos días maestro. En un programa que trataba el tema de la partidocracia en InterEconomía Televisión, usted, como siempre claro y brillante, afirma que el único sistema de democracia puro que existe es Suiza y que Estados Unidos... Es casi democracia por el precepto séptimo del artículo primero que usted lo califica y con razón de antidemocrático. Mi pregunta es la siguiente. ¿Por qué no se refiere casi nunca a Suiza cuando habla de la democracia y sí a Estados Unidos cuando en uno de sus artículos es antidemocrático según sus palabras? Muchas gracias y un saludo.

Antonio garcía-trevijano

porque yo no lo recuerdo, tantísimos años tengo, tantas conferencias, tantos artículos, tantos libros he publicado, que no sé si de modo marginal y sin darme cuenta, he dicho que Suiza es democrático, nunca lo he pensado. Suiza no es un país democrático, ¿cómo va a ser democrático un país que supervive, primero, por la conveniencia de todas las grandes potencias que le rodean, de tener un islote democrático, Por si son perseguidos en su país, tener refugio, segundo. Pero si en una encuesta muy importante, muy seria y muy creíble hecha en Suiza, el 25% de las familias suizas reconoce estar beneficiadas directamente por el sistema bancario suizo que acoge bajo secreto a todas las fortunas de los dictadores del mundo y todo el dinero sucio robado en el mundo que va a Suiza, yo no puedo considerar que Suiza sea un país modelo. Por eso no lo cito. ¿Y en cuanto a que es una democracia? No. Pienso que formalmente no es una democracia. ¿Por qué? En primer lugar, el sistema es parlamentario y el sistema de la democracia directa, que en los cantones pequeños, en los grandes no, en los cantones pequeños, se acude mediante el referéndum, considero que eso es verdad, es una democracia directa. Mientras que yo considero que eso es inaplicable en ningún país en ningún estado de una gran población en una república grande eso es impracticable por eso yo no cito nunca a Suiza ni lo citaré porque es el centro de acogida de la corrupción lo cual no impide decir y reconocer que las costumbres sociales de Suiza son extraordinarias, y es uno de los países más civilizados del mundo, y da gusto estar en Suiza. Y Ginebra es una ciudad de una tranquilidad enorme, pero la más aburrida de Europa. Es que Suiza no puede ser motivo de inspiración para ningún país grande. Quitarle a Suiza el beneficio que tiene del refugio de los capitales robados en el resto del mundo y ya veremos lo que pasaría. No, no. Suiza, aparte de la maravilla que es su geografía, su paisaje, sus lagos, sus montañas, sus vacas, todo, y sus ciudades. Y la separación y la convivencia de tantos idiomas. Francés, italiano, alemán y el Bien, pues puede ser ejemplar en muchos aspectos, pero no en el de la democracia.

Locutor 03

Vamos a hacer una breve pausa y volvemos en unos instantes.

Locutor 08

Además de nuestro buzón arroba diario rc.com, ahora podéis hacernos llegar vuestras preguntas para Antonio García Trevijano enviando un mensaje de voz a nuestro WhatsApp en el número 605-023473. Repetimos, 605-023473. Es importante que seáis breves y concisos para poder atender todas vuestras preguntas. Utilizad esta vía solo para mensajes de audio, puesto que ni texto ni vídeos serán atendidos.

Locutor 03

Ya estamos aquí de nuevo, amigos. La siguiente pregunta la vamos a escuchar, nos la hace un gran amigo desde Las Palmas.

Locutor 04

¿Qué tal, don Antonio? ¿Qué tal a todos los que me están escuchando? ¿Qué tal, Elena, o los invitados que estén ahora? Nada, soy Heriodoro Rodríguez, soy el coordinador de Canarias del MSRC. Y nada, la pregunta que yo quiero, pues, que me gustaría que don Antonio desarrollase... si tiene a bien y si tiene minutos para ello, es una duda que tengo y que suelo compartir y discutir con amigos repúblicos. Don Antonio, en definitiva, ¿existe sociedad civil en España o solo existen súbditos? En fin, esa es la pregunta que le quiero hacer. Y nada, mandarle un fuerte abrazo, muchos ánimos y sobre todo darle las gracias a usted por estar y por ser. Un fuerte abrazo. Chaito.

Antonio garcía-trevijano

Querido Eleodoro, es muy sencilla la pregunta. meditación? Pero la respuesta es muy sencilla. En España no hay absolutamente un solo indicio de personalidad o existencia autónoma de sociedad civil. No la hay. ¿Qué somos nosotros, por ejemplo, en el MCRC? Pues nosotros somos un elemento precursor de la sociedad política, una avanzadilla de la sociedad política. Pero no somos Estamos todavía dentro de la sociedad civil. Hemos asomado un poquito la cabeza, pero no el cuerpo. Porque hay tres entidades que hay que separar netamente. Aparte de otros cuerpos intermedios. Que son, de momento, nos tienen la importancia de los tres que voy a nombrar. De arriba a abajo, primero Estado. Después de Estado, sociedad política. Y después de la sociedad política, abajo, sociedad civil. Hoy, el Estado y la sociedad política están confundidos en uno solo. No hay sociedad política entre el Estado y la sociedad civil, entre gobernante y gobernado. No. ¿Por qué? Pues porque lo que podría haber sido la sociedad política, que son los partidos y los sindicatos, están integrados en el Estado, están pagados por el Estado. Ayer vino la cifra en la prensa. Más del 80% de los ingresos de los partidos y del sindicato son del Estado. Por tanto, no hay más que Estado. La sociedad intermedia Política no existe, porque es sociedad estatal, es la parte del Estado que no está incorporada al funcionariado, es decir, al gobierno. pero que está apoyando al Estado en los parlamentos, en las judicaturas, y en todas las manifestaciones del poder estatal, ahí están todos los partidos. No solo el partido gobernante. Ahí está hoy el PP gobernando, pero está el PSOE, y está Podemos, y está Ciudadanos. Es que no hay uno solo, y están los catalanes separatistas, y están los vascos también separatistas. Es que no hay un solo elemento que esté perteneciente a la sociedad política, que no esté incorporado dentro del Estado, que no viva del presupuesto del Estado y que no cobre del Estado. Por eso, sociedad política inexistente. No hay. ¿Qué somos nosotros? En Cataluña, lo que se llama Asamblea de Cataluña Civil, pues no es mentira. Es una asamblea estatal que pretende la separación, el separatismo, pero pertenece a la autonomía del Estado y acepta la autonomía y ahora quiere separarse, pero tampoco es intermediaria con la sociedad civil. En cambio, aunque no tengo datos, sí me parece que esa manifestación última Hubo en Cataluña de unos 15.000 aproximadamente en Barcelona que se manifestaron contra la independencia y la separación de Cataluña. Tampoco es sociedad política, pero es sociedad civil. Pero sociedad política no, porque no está organizado eso en forma política alguna. ¿Sería prepolítica? Es posible, porque es una manifestación pública que puede condicionar o anunciar futuras transformaciones políticas, pero de momento no lo es. De momento no tiene. Está en la sociedad civil, sí, pero no es en la sociedad política. Y nosotros, el MCRC... No somos una sociedad política y por eso nos hemos constituido en forma de asociación cultural. Y digo siempre que tiene carácter prepolítico porque si triunfa tiende a ser decisivo factor en el momento constituyente. para alrededor nuclear lo que sería el futuro poder político constituyente de la libertad política colectiva de los españoles por eso somos prepolíticos pero no políticos porque el político persigue ya directamente el poder cosa que nosotros no hacemos es más hemos anunciado que nos disolvemos si triunfamos es decir si se logra si logramos que en España se abra un periodo de libertad constituyente Nosotros, aprobada la Constitución, nos disolvemos, porque no tenemos ni la menor aspiración al Estado, a tener poder ni en el gobierno ni en la oposición, ni siquiera en la sociedad política. No queremos poder ninguno. Lo que queremos es que en España asegurar y garantizar la libertad política colectiva, Eliodoro. Esa es la diferencia esencial con todo lo que hasta ahora haya existido, en España no, ni en Europa ni en el mundo. Nunca ha existido una asociación como es, cultural, como el MCRC.

Locutor 03

La siguiente pregunta es del 3 de marzo y nos la hace otro gran amigo. Hoy nos llaman los mejores, los más... cercanos amigos que tenemos, que es Gustavo Pareja, nuestro corresponsal en Ecuador, y dice, ¿cuál es en su opinión el sistema idóneo de conformación del poder judicial en una república constitucional?

Antonio garcía-trevijano

Sí, querido amigo, Cristino Pareja, no, Gustavo, Gustavo, que hay mala suerte contigo en las comunicaciones, No sé qué ha pasado. Tres veces lo hemos intentado. Dos inútilmente y una con éxito. Pero no renuncio que estamos pendientes de tu análisis sobre la segunda vuelta. Y no tenemos que hacerlo a lo seguro. A ver si no falla esta vez. Pero la pregunta que haces es bastante sencilla. Porque lo que me preguntas es sobre el modo De constituir el poder judicial, ¿no?

Locutor 03

Sí, el poder judicial en la República Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Pues el poder judicial, tal como lo concebimos nosotros, para que sea independiente no puede ser una derivación de ninguno de los otros dos poderes. Ni el sistema de Estados Unidos, que depende... ...la Corte Suprema... ...del Poder Ejecutivo... ...ni... ...como en el resto de Europa... ...no en España que es mixto... ...que procede... ...de... ...designaciones del Legislativo... ...ni una mezcla de ambas cosas como en España... ...eso no se garantiza... ...la independencia judicial... ...en un sistema democrático... ...de... ...más que de la única manera... ...tantos pensamientos... ...soy como sabe un jurista de mucha experiencia... Y no podemos copiar ni el sistema americano que designa a los fiscales que es un acusador público y que suelen iniciar la carrera política con los fiscales. Eso se puede elegir por votación popular, pero en España y en el sistema continental europeo el fiscal es una figura importante. del Estado. Ya no es una figura que proceda de la sociedad civil, sino que tiene que ver una oposición con ganarla, ser ya funcionarios del Estado. Entonces, el sistema de nombramiento de los jueces tiene que ser distinto. Y para no ser dependientes del poder legislativo o del poder judicial, no tiene más remedio que ser productor de la elección, porque no hay más forma de proceder. El origen tiene que venir de elección. Y que solamente la diferencia con Estados Unidos y con el Reino Unido es que como el sistema jurídico continental en Europa procede de un conocimiento técnico del derecho y no del precedente judicial, como sucede en los países anglosajones, hay que tener un conocimiento muy profundo o al menos muy completo, sistemático, del derecho... para poder opinar... sobre los jueces... quién vale o no vale... entonces... el único método que se me ocurrió... y que ha sido aceptado... como figura en mis obras... es designar dentro de un mundo más pequeño, que sería el mundo jurídico, integrado por jueces, magistrados, secretarios judiciales, fiscales, oficiales del juzgado, ejecutores del juzgado y abogados en ejercicio y procuradores en ejercicio, pues todo ese mundo... Elegir a un presidente del Poder Judicial y que ese presidente designa su Consejo del Poder Judicial de la misma manera que hace el presidente del Poder Ejecutivo o el presidente del Poder Legislativo respecto a sus ayudantes en la mesa de legislación. Ese es el procedimiento más independiente y mejor que puede concebirse. Pues gracias Gustavo y a ver cómo puedes ayudarnos en la técnica para comunicar bien contigo. La última palabra que me han dicho es que tal vez la imposibilidad de comunicar contigo la última vez fue debida a tu teléfono, no a nosotros, porque nosotros revisamos y estaba todo correcto. Dice que es posible que la avería viniera producida por la instalación de tu teléfono. Ya, pero vamos a verlo, comprobarás, a ver, hoy parece que funciona perfectamente tu teléfono. Bien, Gustavo, hasta muy pronto.

Locutor 03

Pues ahora vamos a escuchar la siguiente pregunta, que es del 20 de marzo.

Locutor 07

Buenos días, me llamo Daniel, llamo desde Zaragoza. En primer lugar, agradecer a don Antonio, don Dalmacio, don Roberto y todo el elenco de participantes y componentes del MCRC... todos esos minutos de sabias reflexiones. Mi duda nace de la posible existencia de libertad del individuo. ¿Es así que no cree don Antonio que la educación, cultura, es la primera forma represiva necesaria del colectivo, lo que sería el Estado hacia el individuo? Y si esto es así, donde el colectivo es primario al individuo, aunque nos hagan pensar lo contrario... ¿hay posibilidad certera de que se generen o se puedan generar mentes libres? Gracias y disculpe la simpleza. Un saludo.

Antonio garcía-trevijano

No, la pregunta es muy oportuna y tiene de todo menos de simple. Es verdad que estamos acostumbrados continuamente a la propaganda de los derechos y libertades individuales. Es decir, lo que se oye en Europa todos los días, en la radio, en la prensa, es que aquí es privilegiado porque tenemos libertades y derechos individuales. Y tú haces una pregunta profunda. Dices, pero ¿cómo es posible esto? ¿Pero cómo es posible que pueda haber, si lo colectivo es lo que prima? Claro que sí. En todo prima lo colectivo, salvo en la libertad. Como no ha habido libertad política colectiva, que es la originaria, pues las libertades individuales que existen o personales que existen están basadas en lo colectivo que no es libertad. Que es, por ejemplo, las instituciones colectivas de Estado, de Gobierno, de Seguridad Social... de sanidad pública, de instrucción pública, todo es colectivo. Y justamente nuestra revolución política, la mía, la del MCRC, consiste en dar a lo colectivo libertad fundadora para que lo individual provenga, la libertad individual provenga de la libertad colectiva, política colectiva, y no del otorgamiento desde arriba de libertades o derechos individuales, como son aquellos que se acogen a la seguridad social o a los estudios o a la sanidad, que tienen derechos individuales, pero no tan garantizados por la libertad política colectiva, sino que es un procedimiento demagógico repartido desde el Estado y desde el poder para conseguir la aquiescencia, la quietud, el acallamiento y la obediencia de los gobernadores. Gracias por tu pregunta.

Locutor 03

La respuesta ha sido muy sencilla. La siguiente pregunta también es de Gustavo Pareja y nos dice ¿Cuál es el sistema idóneo de elección de diputados o senadores nacionales? Es decir, aquellos que no son representantes regionales en la Cámara con mandato imperativo, sino que son los que legislan para todo el Estado Nacional o Federación, de ser el caso.

Antonio garcía-trevijano

da por supuesto querido Gustavo que el Estado es federal o autonómico eso habrá que demostrarlo en España y en Venezuela no sé que tradiciones históricas se ampararán pero no está nada claro que eso sea ningún modelo original y básico que haya que aceptarlo y segundo ya la pregunta es la siguiente pregunta cuál es la misma pero la derivación es que preguntas

Locutor 03

lo que dice es que como se eligen esos que son representantes y luego los otros no los que son representantes sino los que legislan yo creo que quizás se refiere al consejo legislativo es que no lo sé no se la pregunto por eso me he quedado preguntando porque no sé si se está refiriendo a los diputados que legislan es decir a la asamblea legislativa

Antonio garcía-trevijano

Lo cual supone que hay otras asambleas que también serán de diputados, que de eso yo no hablo. Por eso yo quiero... Es posible que esté condicionado por el sistema de Ecuador, pero que aquí trasladado a España produzca confusión. Porque la asamblea legislativa es nacional. Y yo no estoy considerando ninguna autonomía. tema que propongo para España si es esa la pregunta que hace, está respondida si es otra lo aclaro en otro programa o cuando hablemos por teléfono la próxima vez porque no sé exactamente a qué te refieres, qué presupuesto fáctico, de hecho, estás contemplando en tu cabeza para plantear esa pregunta, que para ti es muy clara, porque tienes el supuesto de hecho delante de ti, pero como yo no lo tengo, pues no sé exactamente calcular la dimensión de tu pregunta.

Locutor 03

Pues la siguiente pregunta la vamos a escuchar, es del 21 de marzo de 2017.

Locutor 00

Hola a don Antonio y a todos los compañeros de Radio Libertad Constituyente. Hoy soy Adrián y hoy les enviaba este mensaje para preguntarle a don Antonio que por qué cree que falló la Segunda República Española.

Antonio garcía-trevijano

Sí. La pregunta es muy sencilla y no hay duda ninguna. Las causas del fracaso de la Segunda República... pues todos te dirán que son múltiples. Y empezarán diciendo, por su modo de llegar, porque advino, como si fuera el Espíritu Santo, porque lo que adviene también se va. No fue conquistada por nadie, advino, por una huida del monarca, del rey. Te dirán, porque no hubo desarrollo suficiente de la sociedad civil. Esto es una tontería. la sociedad civil española pues estaba igual o más desarrollada que la de Estados Unidos hace 200 años. Eso no es tampoco respuesta. La libertad no necesita desarrollo del sustrato económico o social para triunfar. Sería bueno. Si fuera así, sería imposible todo desde la antigüedad, ningún periodo de libertad. Es decir, que él no... No es fácil reducirlo a una causa, pero yo sí lo reduzco a una sola causa. Primero la concepción de esa república que advino, pues advino bajo la invocación del Espíritu Santo. Porque hay que ver qué talento hay que tener para que el artículo primero de la Constitución defina a España como una república de trabajadores. Ah, el que no es trabajador ya no pertenece a la República. Esa discriminación inicial motiva su fracaso. Seguro. Segundo, todo el mundo conoce que hubo una guerra civil. Analicemos las causas de la guerra civil. Hubo guerra civil porque fracasó el golpe de Estado. Eso lo sabe todo el mundo. El golpe de Estado dirigido inicialmente por Sanjurjo, luego por Mola y finalmente por Franco, eso fracasó y se convirtió en una guerra civil. ¿Por qué fracasó? Luego la causa de la guerra civil española está en el fracaso del golpe de Estado. Si no hubiera fracasado, habría triunfado el golpe de Estado no habría habido guerra civil, el golpe de Estado habría triunfado transitoriamente durante unos meses, pero era imposible que durara, porque la duración de la dictadura de Franco se debió al inmenso sacrificio y horror que produjo en la sociedad civil española la guerra civil. Entonces, vamos ya concretando, yo puedo reducir que la causa De la guerra civil es la misma causa que motivó el fracaso del golpe de Estado. ¿Por qué fracasó la causa del golpe de Estado? Porque no había una unidad del ejército. ¿Y por qué no había una unidad del ejército? Porque no había ninguna unidad política superior al mando del ejército. Porque el régimen español no era presidencialista. cuya una de sus funciones es garantizar la unidad del ejército. Luego ya tenemos la causa. La causa para mí es política. Y es que la Segunda República fue parlamentaria. No tuvo eficacia. No tuvo un nombramiento de un presidente que fuera jefe del ejército. Por tanto, no tuvo ninguna autoridad política superior al poder fáctico del ejército. Y el ejército intentó un golpe de Estado, fracasó y lo convirtió en guerra civil. Si hubiera habido en España una constitución presidencialista del tipo de Estados Unidos, no hubiera habido guerra civil, eso es seguro.

Locutor 03

Pues la siguiente pregunta es del día 4 de abril, perdón, del 4 de marzo, y nos la hace José Ruiz Ponce. Dice, desearía, don Antonio, que me hablara sobre el proyecto de ley que el gobierno ha facilitado a los bancos como apoyo a que hagan lo que les venga en gana con sus clientes en relación con la cláusula suelo. Gracias y saludos de un afectado de las cláusulas suelo y simpatizante de usted.

Antonio garcía-trevijano

Me gustaría muchísimo responder a tu pregunta, porque también yo estoy de acuerdo con usted, que del abuso bancario, no solo en la cláusula suelo, es que no se respira en el banco que no cobre al cliente. Toda respiración de un funcionario de ventanilla que tenga que mover de un papel a otro para el cliente, cobra comisión. Eso es un abuso total. La culpa quién la tiene, el sistema político, que el Banco de España no tiene autoridad ninguna sobre la banca. Esa es la inversa. Es la banca privada la que tiene autoridad sobre el Banco de España. Por eso se explica banquia y los demás asuntos. Y las cajas de ahorro. Por supuesto que estoy de acuerdo con usted, pero no hay manera de evitarlo. Es más que quitando el poder a la banca, quitándole el poder político de poder dictarse ella misma las leyes y decretos que afectan a su funcionamiento. Esa es la cuestión. Otra pregunta.

Locutor 03

Pues escuchamos la siguiente que es de 18 de marzo.

Locutor 05

Buenos días a todos. Yo soy Bernadette Martínez y quería hacerle una pregunta a don Antonio. En un hipotético caso en el que llegásemos a alcanzar un periodo de libertad constituyente, ¿cómo podríamos asegurarnos de que en este periodo priman la libertad y la verdad por encima de todo y de que no se produce una situación de caos y de oportunismo de ciertas personas? Muchas gracias y un saludo a todos.

Antonio garcía-trevijano

El caos está en la imaginación. no está nunca en la realidad, nunca en la realidad caótica como se figura la imaginación cuando puede imaginarse, por ser imaginación, una situación donde dejen de estar ahí los edificios donde tienen que estar, los árboles donde tienen que estar, Y las personas. Basta que alteres esa imagen y te produce miedo, pánico. Eso deriva de la psicología humana. Pero ha habido un pensador, un filósofo, Hegel, que se dio cuenta de este tema. Y dijo que todo lo que existe por el solo hecho de existir es respetable. Es más o menos lo que dice la frase, todo lo que es racional tiene derecho a la existencia. Y todo lo que existe es racional. ¿Cómo, cómo, cómo, cómo? Esto no es verdad. Bueno, pero ese es el fundamento del temor al caos. Tienden a temer al caos todos aquellos que respetan la apariencia racional. de firmeza, de situación definitiva, que tienen siempre la superficie de las cosas físicas. Y confundimos la apariencia de permanencia que tienen las cosas físicas, las trasladamos al mundo moral, al mundo anímico, y nos figuramos que si dejan de tener esa apariencia es un caos. Que si deja la política de tener la apariencia que tiene hoy, con unos partidos estatales, unas televisiones a su servicio, unos periódicos a su servicio, eso sería el caos. Si todo eso son peligros de la mente, imaginarios que no existen en la realidad, no habría caos ninguno. Dejar de votar, ya veréis que no hay caos ninguno. Al contrario, si se produzca una situación que deslegitime el sistema, no habrá caos ninguno, si son productos de la imaginación enfermiza que tenemos todos. Para acostumbrarnos, basta que haya 48 horas, 34, 3 días seguidos de lo mismo y ya creemos que eso es eterno. No, es la costumbre de transformar en permanente lo que es, sin embargo, accidental, lo contingente, la que nos hace que pensemos que sea un caos cambiar de sistema político. No, no es ningún caos, es simplemente que esa es la impresión. que nos produce a nosotros mismos la falta de imaginación del cambio de una realidad por otra, y segundo, la propaganda del poder existente que siempre juega con la figura del caos si se le retira o se le derriba el pedestal sobre el que nosotros edificamos su poder.

Locutor 03

Muy bien, pues hemos llegado al final del programa de hoy y nos despedimos hasta mañana. Un abrazo amigos.

Locutor 08

Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.

Desconocido

un saludo