RLC (16-02-2013) El Papa Liberado y la corrupción en Italia.

Locutor 01

Hola amigos, ¿cómo estáis? Hoy es sábado 16 de febrero de 2013 y vamos a empezar un programa nuevo de Radio Libertad Constituyente. Está don Antonio, está Javier y estoy yo, estamos los tres. ¿Qué tal don Antonio? ¿Cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Estoy bien hoy, esperando este nuevo programa que hoy parece que las noticias nos inclinan a que mi primera intervención, mi primer comentario crítico, como siempre, pero... respetuoso con las personalidades que no pertenecen al Estado de Partidos, pues creo que podemos empezar hoy con la situación en el Vaticano del Papa. Sobre todo porque parece que hay cambios importantísimos en los responsables de los asuntos económicos del Vaticano.

Locutor 01

Nos ha llamado mucho la atención la noticia con la que abre en Internacional el diario El País y entiendo que todos los medios de comunicación. Porque el Papa ha elegido al nuevo presidente del Banco de Vaticano después de haber renunciado, después de haber dimitido. Llama la atención que Ratzinger ahora designe a nuevo presidente del Banco Vaticano. Y se pregunta el diario El País algo que también nos preguntamos nosotros. ¿Qué necesidad tenía el Papa de nombrar ahora, ahora a punto de irse a un cargo tan crucial en el funcionamiento y la imagen del Vaticano? Y se pregunta también el diario El País si ha sido realmente el Papa quien ha tomado esta decisión. Y dice que contrasta la actividad física e intelectual de estos últimos días, tan intensa, con la modorra de los últimos años, dice el diario El País. Y eso le lleva a preguntarse si ha sido realmente el Papa quien ha tomado la decisión de nombrar a esta persona presidente del Banco Vaticano, o si ha podido ser su secretario de Estado, el Cardenal Tarciso Bertone. ¿Usted, don Antonio, cómo lo ve? Parece que también la prensa ha criticado el nombramiento del nuevo... de la nueva persona que está al frente del Banco Vaticano. Sí, que se llama Ernest von Freiberg. No, Freiberg. Freiberg. Freiberg.

Antonio garcía-trevijano

Berg significa montaña.

Locutor 01

Libre. Montaña libre. Muy bien. Pues, ha preguntado la prensa al portavoz del Banco Vaticano por qué el nombramiento de esta persona... que por lo visto tenía relación con la industria de armamento y con la industria de buques de guerra, según nos cuenta el diario El País. Y eso ha ofendido al portavoz de la Banca Vaticana, que ha dicho que no, que se dedica a la industria de buques de crucero.

Antonio garcía-trevijano

No, ahí ha habido una contradicción, porque el pobre Lombardi, No debía estar muy al día en la información porque al principio, aunque le molestó la pregunta, reconoció que también formaba parte de su actividad un consorcio que construye cuatro fragatas para la Marina de Guerra alemana. Y inmediatamente recibió un mensaje, no sé cómo le llegaría en el acto, donde se decía literalmente... La sociedad tal, la sociedad donde está el consejero presido por Ernesto von Freiberg, esa sociedad dice, literalmente entrecomillado, ya no fabrica más naves de guerra, ha vendido aquel departamento y solo se dedica a la ingeniería naval. Motivo que tranquilizó a Lombardi, que es jesuita, y dijo todo resuelto porque es verdad y si ya no tenía esa responsabilidad pues todo resuelto aunque el pasado para todos los cargos de la vida pública y desde luego pertenece a la vida pública todos los dirigentes de los asuntos del Vaticano especialmente los económicos pues el pasado importa mucho si este señor en el pasado también ha estado vendiendo o fabricando siendo un agente activo en el armamento siendo así que Juan XXIII condenó en passing interry toda la actividad armamentística eso es verdad pero en fin, la pregunta que me quiere hacer que yo comente es por qué, o que intente responder si es que puedo a las preguntas que se plantea el propio el diario El País es eso lo que me has preguntado es verdad que llama la atención si un hombre que acaba de decir que quiere retirarse para que no se hable de él en el mundo, que es una muerte civil él quiere, ya que no sea ya que no ha muerto físicamente quiere morir moralmente retirándose del mundo y no dando noticias es verdad que si eso es así ¿por qué? unos días antes, que falta nada ya para el día 28, por qué decide hacer cambios tan importantes, tan llamativos y tan drásticos en el Vaticano. Lo que no entiendo bien es por qué el país considera que es una actividad febril, le llaman actividad febril, al anuncio de su retirada y este cambio del Vaticano. Pues la verdad es que no parece que eso sea una actividad febril, sino una actividad meditada, moralmente muy larga de consecuencias, pero también muy entrañable. Es decir, yo no veo nada de febrilidad en la actividad del Papa en estos últimos días. Es verdad que el cambio de lo que se llama el banquero de Dios es una medida que no se esperaba, que se la tomara una persona que acaba de decir que se retira. Bien, a propósito de que si se retira, si renuncia o dimite, ¿qué es lo que de verdad significa ¿O qué significado exacto, jurídico y moralmente tiene la retirada en vida del Benedicto de la función papal? ¿Por qué? ¿Qué es eso? Ayer se planteó, no directamente en la televisión, pero sí en una reunión con personas expertas, participé yo en ella, antes de intervenir en una emisión nueva de Lágrimas en la lluvia para debatir sobre una cuestión de la división de la sociedad de la división entre partidos de la lucha, de la corrupción de que está la sociedad española dividida ese era el tema y antes yo había intentado que el propio director del programa Juan Manuel Prada hubiera introducido el tema del Papa la retirada del Papa pero me dijo que sí, le hubieran gustado a él y a todos los que asistieron donde estaba Miguel Ayuso Por cierto, tiene un valor inmenso y una energía moral que me dejaba admirado, que ayer acudió a la cita de este viernes para grabar el programa cuando su madre había muerto ese mismo día. Eso no, eso es de un valor y de una energía moral extraordinaria. Y me admiró y me agrada de tener amigos de esa índole moral, de esa categoría. Es muy agradable, yo estoy orgulloso de que fuera capaz de ese acto tan... tan generoso, tan desprendido de sí mismo. Claro, también es verdad que allí encontraba el calor del tema, el calor de amigos intelectuales que lo comprenden, pero aún así es admirable lo que hizo y desde aquí le dirijo un saludo y que todos entiendan que Miguel Ayuso, aunque muchos no compartan su idea, es un católico ferviente y tradicionalista además. es decir que es carlista pero eso no quiere decir que es una persona muy inteligente, muy íntegra moralmente y que ayer mereció mi respeto más que antes todavía porque he visto una energía moral que no sospechaba en él pues bien, antes de empezar ese programa yo planteé el tema tanto a Juan Manuel Prada como a él y a los otros dos invitados que era Gonzalo Santoro de Castilla-La Mancha una persona muy inteligente, muy prudente que es un especialista de torres y que y el otro era José Luis González Araujo José Luis es un asturiano de apellido González, otro catedrático de la universidad de Juan Carlos I y planteé yo el tema que dije, ¿qué es lo que ha hecho? que ha renunciado, se ha retirado y yo ahí intervino diciendo, no, no, no lo correcto, la palabra que hay que decir porque es la única que responde de verdad es ha dimitido me apoyó Juan Manuel Prada y se dijo, correcto pero los otros no estaban seguros porque la palabra ha dimitido implica un significado vulgar que ha dimitido de una persona cobarde que ha dimitido, que no hace frente a sus responsabilidades que tira la toalla como un poseador en el ring o sea, la palabra ha dimitido asusta al que es creyente por encima de todo y sin embargo la que corresponde y yo expliqué por qué ¿por qué no ha habido renuncia? ni retirada ¿por qué es una dimisión? porque la duda está entre dimitir o renunciar el catedrático y director del Instituto de la Lengua le pregunté ¿qué dice el diccionario? como siempre no tiene ni idea los diccionarios de la lengua me alegró muchísimo porque dice, porque dice dimitir que el significado es remita, renuncia y ve, renuncia y remita, dimitir un círculo vicioso fue gracioso y el el otro señor que es más no sé, bien pero no admitía dimitir no es una renuncia, un momento soy abogado, soy jurista ahí sí que no, eso no cedo solamente renuncia, se puede renunciar a aquello que se tiene es que el Papa tenía suyo, era suyo eso contra un católico es que era suyo, es que él tenía un derecho al que puede renunciar o una misión que tiene que cumplir hasta morir entonces inmediatamente claro, los más formados en el catolicismo, no, no, es una misión y ya me apoyó Miguel Ayuso ya, claro, ya había la mayoría solo se quedó José Luis González estaba manteniéndole 10 de que dimitir es una palabra que no le gusta a un papa suena algo que no pero ahí quedó claro y ya digo claro, tiene una misión que cumplir por tanto lo que hay que decir es dimisión porque es lo contrario de la misión abandona la misión dimite, es un abandono y es la verdad es lo que pienso otra cosa es, que motivos tendrá tan graves para que siendo una misión vitalicia que no puede abandonar mientras viva ¿por qué el Espíritu Santo quien lo nombra? yo estoy hablando de la doctrina católica claro, es Dios, es el cónclave está iluminado por el Espíritu Santo ¿por qué abandona? ¿qué cosa tan grave tiene que pasar para que abandone? yo ya eludí aquí en el anterior programa, que como, además de ser sumo pontífice, también es el patriarca de la Iglesia, y el jefe del Estado Vaticano tiene unos puestos de poder temporal muy grandes, pero como cualquier otro político, como cualquier jefe de Estado, él es el supremo jefe, que aparte de que como sumo pontífice tenga las cualidades que ya no tiene lo de la infalibilidad que antes tenían los papas ese ya no lo tienen pero desde luego como tiene prerrogativas de poder temporal como todo jefe de estado o como todo jefe de una gran organización como es la iglesia católica ¿qué motivo tan grave puede tener? no os preguntamos y yo me incliné que se había considerado de repente se había visto incapaz carente de energía, fuerza y luz, luces, luz mental, para acabar con las ambiciones de poder que le rodean. Él ve y vive, ve las luchas por el poder, por el poder temporal, porque el que está luchando para ser Papa o para nombrar al Papa, no está asistido por el Espíritu Santo. Hablo de la doctrina católica siempre. El Espíritu Santo asiste en el momento del conclave, pero no antes. Allí no está el Espíritu Santo, quien está luchando por el poder lo está haciendo por ambiciones personales. Y el Papa ha vivido todo esto y no ha podido más, y ha tirado la toalla, ha dimitido. Y ahora, bien, en esa situación de que no puede dominar las ambiciones de poder, que no puede ordenar, canalizar por unas vías concretas, decorosas las ambiciones de ciertos cardenales unos porque quieren ser papa otros porque quieren influir decisivamente en la organización y administración de la iglesia porque quieren los puestos de secretario de estado o director de las finanzas de tantísimos puestos de poder que hay en el Vaticano la pregunta del periódico El País está justificada ¿por qué? después de una dimisión ¿cómo después de haber anunciado que dimite? es decir, que renuncia a la misión no renuncia al puesto del puesto dimite ¿y a qué es lo que ha renunciado? pues a la misión algo que no estaba en su poder por eso digo que no es una renuncia, es dimisión si no estaba en su poder y sin embargo ahora está en una situación tan espectacularmente inédita que hay que retroceder a la edad media casi para encontrar algo parecido pero en cambio sí que está en una posición muy fuerte moral se ha liberado amigos Este hombre estaba atormentado por una carga insoportable que no podía vencer la lucha y el escenario de las ambiciones. Y al anunciar que dimite, se ha liberado moralmente. Es un hombre de repente que ha recuperado la fuerza moral que no tenía. Y por eso nombra un nuevo jefe del banco. Porque ahora tiene energía, cosa que no tenía antes. Estaba abrumado por la carga. ¿Liberado? Porque ya está, ya está liberado el primer día que lo ha anunciado. No estaba mientras no lo anunciara. Pero una vez anunciado, ha dado el paso que ningún papa anterior, desde el renacimiento, desde la Edad Media, se había atrevido. Y ese valor lo ha liberado. Ahora es un hombre libre. Claro que será creyente en Dios como antes, pero está libre. Al estar libre ha tenido la energía. Eso es lo que el país no sabe ni se entera. Porque ahora tiene una energía moral que antes no tenía, ahora tiene un carácter de acción que antes no tenía. Antes era un intelectual. Al liberarse de la carga activa, al liberarse de las responsabilidades prácticas inherentes al cargo, a la misión, que no es un cargo, a la misión del papado, recobra la energía moral que había perdido. Recobra su verdadera personalidad anterior al hecho de ser un intelectual y un hombre reflexionista. de repente se ha visto como un hombre y como un hombre ya lo que inmediatamente hay que añadir ¿por qué? la banca y no otra decisión de semejante calado, que hay varias entre las secretarías de estado ¿por qué? amigos, aquí ya la especulación aquí no se puede saber más que una deducción Si ha elegido ese cambio entre todos los posibles es porque en la lucha que a él lo ha sucumbido, que le ha hecho tirar la toalla, la que más le ha molestado, la que más la ve más peligrosa, la que ve más podrida, la que ve que es donde puede de verdad encontrarte, él no ha querido retirarse sin quitar de en medio a los responsables del banco vaticano. Ha nombrado uno nuevo. Se puede equivocar, no, eso es distinto, ese no es el problema, ese no es lo que hoy interesa. Lo que hoy interesa es examinar por qué ha querido eliminar a los directores, a los dirigentes del Banco Vaticano. Está clarísimo que tiene que haber una relación muy directa entre esa decisión y las causas que le llevaron a considerarse impotente para resolver los problemas del Vaticano. Pero ha querido al menos, una vez liberado, ha encontrado la fuerza y ha dicho, ¿por qué no voy a quitar a este? Lo ha quitado de en medio. Es decir, algo muy grave pasa en la pandemia. Más grave de lo que conocemos. Él lo conoce, nosotros no.

Locutor 01

Sí, pero lo único que conocemos es el dinero negro del Vaticano, que ha salido en noticias. ¿No se acuerda, don Antonio, aquel día que hablamos de que en Italia ya no permitían las tarjetas de crédito procedentes de bancos vaticanos? Y hoy también el diario El País, que procedente del Banco Vaticano, no se aceptaban tarjetas de crédito en el resto de Italia. Sí. Y hoy también dice el diario El País que el Banco Vaticano ha sido fuente de dinero negro y dice exactamente de la peor calaña.

Antonio garcía-trevijano

A ver, claro, yo tengo que recordar que, aunque sea falso, exagerado o no riguroso, la película La Tercera Parte del Padrino, que interpreta al pachino, lo que trata es casi exclusivamente los negocios de la mafia con el Vaticano. Con el Banco Vaticano, con las finanzas del Vaticano. Y claro que me acuerdo que no se llamaba Calvi, no me acuerdo, que aparecía ahorcado en un puente.

Locutor 01

Claro que me acuerdo de todo eso. Sí, ese fue en el 82, creo que.

Antonio garcía-trevijano

Roberto Calvi encontrado en el verano del 82 colgado del puente de Londres el diario El País dice colgado del puente de Londres con los bolsillos llenos de ladrillos si bien eso es verdad por el peso pero todo eso quiere decir que siempre existirá esa sospecha, ese rumor por algo será, por algo se suicidó por algo la película del padrino se atreve nada menos con ese tema yo no niego que ahí habrá cosas Lo que sí estoy diciendo es que el Papa considera que lo más urgente, lo más grave, para ayudar al sucesor a que encuentre el camino, la energía y el carácter que le han faltado para poner orden en la administración del dinero, del capital y de los asuntos económicos de la Iglesia, él tenía que resolver previamente eligiendo un nuevo banquero. Otra cosa es que haya acertado. Y yo no tengo datos suficientes para saber si este Ernesto von Freiberg Dicen que es un abogado. Bueno, por la actividad que describe el periodista, el abogado no tiene nada. Lo que tiene es un gerente de empresa. Bueno, pues a lo mejor lo hace bien, pero lo que sí es seguro es que uno de los motivos que a partir de ahora hay que tener en cuenta para saber cuáles son las causas o la causa de los motivos, son varios. La causa es única. La distensión entre causa y motivo se debe al derecho, que es maravillosa. Hombre, psicológicamente... Cada uno puede decir la causa psicológica o motivo, no, no, es que yo serán un gran jurista francés, distingue fantásticamente entre la causa jurídica y los motivos. Los motivos son determinantes en el conjunto de ellos, no se sabe cuál, pero la causa es única, los motivos pueden ser diferentes, los motivos incluso pueden ser contradictorios, la causa es la... se puede definir la causa de cada negocio jurídico como la función económico-social que realiza. Esa es la causa. Motivos, todos los que queráis, personales, contradictorios, si hay dos partes, esos motivos, todos. Cuando los motivos son ilícitos, en el derecho provoca, si han sido elevados a categoría de causa, es decir, si de una manera expresa o tácitamente inevitable la deducción, forman parte de la causa del contrato, que uno de esos motivos ha sido determinante en la causa, el contrato es nulo, si los motivos son ilícitos. En cambio, en la mayoría de los contratos, lo único que se pide es la licitud de la causa, no de los motivos. motivos pertenece a la moral, a la psicología. Eso es maravilloso. Sin causa no hay contrato, es nulo. Es que no hay, no existe nunca contrato sin causa, eso no es verdad. Todo contrato tiene una causa. Lo que se llama contrato sin causa o abstractos quiere decir nada más que ese contrato no expresa la causa, no dice cuál es la simulación, ni siquiera. No, no, no, la simulación es otra cosa. La simulación es Aquellos contratos que expresan una causa falsa. Eso es distinto. No, no. Los contratos abstractos son aquellos que no expresan la causa. Por ejemplo, reconocimiento de deuda. Reconozco que te debo un millón de euros. Si no digo por qué, eso es abstracto. Y sin embargo es ejecutivo, es válido. Y ahí no puedo alegar luego motivos ilícitos. Pero no, la simulación es otra cosa. Es cuando un contrato expresa una causa diferente de la real. Son ilícitos si la real es ilícita. Pero si la causa real es ilícita, la simulación de otra causa no invalida el contrato. Eso es que hay que tenerlo muy claro para saber cuándo se pueden los contratos anular por ilicitud de la causa. Que es distinta de la ilicitud de los motivos. Y que los contratos abstractos donde no se expresa la causa pues no hay teóricamente o moralmente habrá anulidades jurídicamente no se puede probar porque un contrato se define porque no expresa la causa no porque no la tenga porque eso es imposible un contrato sin causa sería de locos los locos pero aquí que contrata tiene que haber una causa si se dice está sujeta a las normas correspondientes del derecho según la tipicidad de cada contrato y esa tipicidad es de distinto orden porque hay una tipicidad social anterior a la tipicidad legal son contratos típicos legalmente aquellos que están expresamente regulados en las leyes civiles o mercantiles en cambio Son contratos atípicos los que no están expresados. O aquello cuya causa es múltiple, compleja. Es, por ejemplo, comprar opciones de arrendamiento sucesivas. Son contratos que se llaman complejos o atípicos. Pero no existe en realidad el concepto de contrato atípico. ¿Por qué un contrato atípico no tiene cabida? El derecho solo coge aquello que la sociedad previamente ha legitimado, ha admitido. Haciendo típico algo, por ejemplo, un contrato de pagar royalties. La primera vez que se pagó un royalties, uno solo, no, eso no tenía campo en el derecho. Pero una vez admitido en masa, primero empieza la práctica mercantil admitiendo el pago de royalties como obligatorio. Y convierte la tipicidad social del pago de royalties en tipicidad legal, definiendo los requisitos que tiene que tener el contrato para pagar determinadas cantidades fijas a quien importa determinadas ventajas de invenciones, de patentes o de la cuestión que sea. Me he desviado un poco del tema, pero a conciencia de que era un tema importante para muchos abogados que estarán escuchando. y que no tienen con claridad la idea de causa móvil, y sobre todo el contrato típico, atípico, y lo que es la tipicidad y la simulación. Volviendo al tema del Papa, diré que estábamos hablando del banquero. Y de las causas, estamos hablando de la causa... Y de los motivos. Entonces, estamos hablando ya que no sabemos... si esta elección será suficiente para resolver o encaminar el conflicto interno que tiene que ser mucho mayor de lo que suponíamos dentro del Vaticano para orientar la manera en como deben de dirigirse los asuntos económicos del Vaticano no lo sabemos pero si sabemos que el motivo es tan grande que el Papa lo ha expresado como causa por eso he hecho esa introducción para ahora comprender que ese puede ser uno de los motivos de la dimisión. Pero amigo, al hacerlo público antes de irse y retirarse a la muerte civil para que nadie hable de él, ha querido elevar ese motivo a causa. Entonces ahora hay derecho y es lícito que el comentarista externo, que no seguía por el Espíritu Santo sino por su razón, digamos muy bien pues de momento ya hay una causa que explica por qué se retira por qué es incapaz él de dominar la situación del Vaticano y se va pero ha nombrado a otro para que el que venga tenga más fácil la tarea eso ya es causa una de las causas probablemente yo estoy seguro que aquí hay con causas porque no estamos en el terreno del derecho estamos en el terreno moral entonces seguro que hay con causas quiere decir que ya no es causa y motivos Los motivos serán infinitos. Causas, aquellos que condicionan gravemente las decisiones. Y aquí ya he expresado una de ellas. Habrá otra. Probablemente se sabrán antes de elegir un nuevo Papa. Y aquellos que dentro de la Iglesia conozcan mejor cuáles son las causas, no los motivos, que son de orden personal, sino las causas que han trascendido tanto como para hacer que el Papa dimita, los que conozcan eso son los que están mejor colocados en el cónclave para decidir quién lo va a suceder. Y eso es importantísimo en este momento, reflexionarlo, hablarlo, como hago yo en voz alta, sin estar iluminado, por supuesto que no lo estoy, por el Espíritu Santo, lo que ya bastante es con estar iluminado por el Espíritu Humano, y ya con eso yo me conformo, me gustaría ser eso, un hombre espiritual en el sentido que ya algunos franceses modernos como Paul Valéry lamentaban que ya la palabra espíritu es tan sospechosa que ni siquiera se emplea no, no, no, yo creo en el espíritu pero en mi discusión con él pero como creación de la materia ahí está, ahí está en mi discusión con el jesuita que todos habéis visto y que me habéis apoyado todos es que yo cuando hablo que el espíritu es una creación de la materia estoy hablando de la materia gris ¿Por qué se habla del cerebro como materia gris? Pues eso es lo que yo creo. Hay una materia gris y de esa materia gris surge como no va a surgir. Claro, la vida espiritual.

Locutor 01

No es que las ideas crean la materia, sino es la materia la que permite crear ideas. Absolutamente. Yo no soy platónico.

Antonio garcía-trevijano

No es que no sea creyente. Es que no soy platónico. Pero creo, soy realista, como Aristóteles, como Machiavelli, como tantísimos que me han precedido, como Spinoza.

Locutor 01

O como cuenta Jorge Santayana de Avicena.

Antonio garcía-trevijano

Uy, eso en el cuento. En el último diálogo. Una maravilla.

Locutor 01

Dice que es la materia, dice eso mismo que dice usted. Lo mismo. Aristóteles dice que es la materia la que tiene la fuente de creación espiritual de las ideas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, no solamente eso, sino por ejemplo cuando le conté a Dalmacio Negro que todos sabéis la amistad que me reúne y la admiración que siento por su formación moral, él es un católico bueno, cuando digo un católico es un creyente de verdad no de palabras y cuando le vio y le conté la discusión con el jesuita estaba indignado, me dijo ¿por qué no le dijiste que de un escoto fue el que creía en la materia pensante? y digo ¿por qué no me acordé en ese momento? pero en cambio sí que le recordé a Martín Greidegger que también la materia dice que es conocible porque ella misma es racional en su interés, permite que sea conocida porque ella misma tiene parte de la verdad eso lo cité, pero claro, este hombre ni sabe quién es Martín Heidegger ni sabía nada, era un pobre hombre muy inculto y además que cometió locuras tan grandes como esta que la digo ahora, claro, porque está reciente esa discusión, dijo la palabra literal porque es que se me quedó grabada que el fundamento todo fundamento, y lo repitió, de la ética está en la imitación de la vida de Cristo.

Locutor 01

Sí, dijo que no hay más criterio para saber lo que es moral que la vida de Cristo.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, estaba diciendo, no algo místico como la imitación de Cristo, no, no, no, es otra cuestión. Estaba diciendo que prácticamente la moral práctica Todo el fundamento radica en él, en imitar a Cristo, en pensar qué haría Cristo, que es lo que dijo él. Pensemos, ¿qué haría él? Eso lo tenemos que hacer nosotros, en la vida práctica, moral. Yo entonces pensé, si toda la ética... Bueno, primero, eso está rebatido por toda la mejor filosofía, pero no sólo la laica o la atea, sino por la propia religiosa, la propia católica. ¿Cómo es posible? Si eso fuese verdad... la consecuencia sería catastrófica para la religión. Es decir, si toda la ética procede de la imitación de lo que haría Cristo, uno, antes de Cristo no había habido ética. Porque no podía ser imitado. Luego, antes de Cristo, fuera la ética. Fuera. No hay ética. No hay. Si toda la ética descansa en eso. Segundo, si Dios permite... que no haya ética... se ha creado un mundo sin ética y sin moral... y manda a su hijo para que cree... imitándolo a él la ética... entonces Dios... ni siquiera... la idea de Dios sucumbe... porque entonces Dios está obligado... para crear la ética... está obligado... uno... a que exista Cristo... al segundo para que se limite... entonces no es Dios... porque si Dios... entre los atributos de Dios, uno de ellos es que no está obligado a crear el mundo. Dios es libre. La idea de Dios implica libertad absoluta. ¿Podría crear? Bueno, obligación no tiene ninguna. Y eso fue muy bien estudiado a propósito del mejor de los mundos posibles, que si Dios se le ocurre a Laini para responder al terremoto de Lisboa. ¿Cómo Dios permite tantas víctimas? Y respondió que era el mejor de los mundos posibles. Y Voltaire, ese ha sido un tema... que la ha estudiado mucha gente muy importante muy inteligente Dios obligado sin ética, sin imitación todo fundamento, toda la ética pero si es horrible este hombre, lo que le dije yo a mis pues esto también lo comenté con los católicos estos que son muy estudiosos y saben muy bien, le digo hombre si fuera verdad esto a este hombre hay que mandarlo al Vaticano y desde luego lo mandan a la Inquisición Porque está diciendo que Dios está obligado a crear el mundo. Es decir, Dios sujeto de obligaciones. Bueno, todo eso yo lo vi en el momento que lo iba diciendo. Pero yo era muy respetuoso. Primero, porque siempre, toda mi vida he sido muy respetuoso con las creencias. Porque no es mi asunto. Los asuntos de fe no son mis asuntos. Y yo respeto a todo aquel... que con honestidad a una fe que parece sincera, lo respeto entonces aunque diga barbaridades contra la razón, me callo por eso al final le dije, usted es un tertuliano y yo no, un tertuliano necesita la fe para entender y yo no, yo tengo que entender para creer pues pasamos a la siguiente noticia

Locutor 01

La siguiente noticia de Internacional, que también nos trae el diario El País, habla de los escándalos de corrupción que están irrumpiendo en la campaña electoral italiana. Han sido tres los escándalos que nos cuenta el diario El País que han surgido esta semana en los diarios italianos. ha afectado a Giuseppe Orsi, el consejero delegado de Finenmeccanica, que es el segundo grupo industrial italiano, que está acusado de pagar sobornos para obtener un contrato de 560 millones de euros por la venta de 12 helicópteros al gobierno indio. El segundo escándalo ha afectado ...a Gianluca Baldassarri... ...que es el gerente... ...de Paci di Siena... ...que es el banco más antiguo... ...del mundo, nos cuenta... ...y le acusan a Gianluca... ...de pagar... ...9.000 millones de euros... ...a Emilio Botín, al Banco Santander... ...por la compra... ...de la entidad italiana... ...Anton Veneta... ...que había sido adquirida por Emilio Botín... ...tan sólo unas semanas antes... por 2.400 millones de euros, es decir, por una tercera parte de lo que había recibido. No sabemos por qué Emilio Bottino ha recibido tres veces más de este banco italiano de lo que había pagado semanas antes por esa entidad. Y la tercera, el tercer caso de corrupción que afecta a Italia está referida a Roberto Formigoni, que es el gobernador de Lombardía desde 1995. La fiscalía le acusa de asociación para delinquir. Bueno, han sido innumerables las sospechas de corrupción por este escándalo. Han llevado a la cárcel a cinco personas. Trece de los ochenta diputados de su parlamento están siendo investigados. Y como digo, cinco han sido detenidos. También un presidente del club de fútbol Cagliari. Bueno, y ha dicho Monti, el presidente aún de Italia en funciones... Estamos ante algo muy similar al Tangentopoli. El Tangentopoli fue el nombre que recibió en el año 92 a la ofensiva judicial que se produjo en Italia y que llevó al banquillo a más de 4.000 empresarios y políticos y que hizo tambalear a la clase política italiana. A principios de los 90. Don Antonio, por la similitud que tiene Italia con España, tanto en sistema político como en cultura, quiero que nos haga un análisis sobre la corrupción.

Antonio garcía-trevijano

Sobre todo, ya sabéis que desde esta segunda etapa de mis intervenciones en la radio, lo que yo busco siempre es soluciones, lo que propongo es soluciones. Al hablar de Italia, estoy hablando de España, claro, porque la constitución es la misma. Lo primero que tengo que aclarar a los jóvenes es que la palabra tangente no la conocen. Se llama tangentopoli porque en Italia, en el lenguaje popular, las comisiones se llaman tangentes. Son comisiones porque son tangenciales, no son declaradas. Es un gasto tangencial y se llaman tangentes. Por eso en el año, en la gran crisis italiana del sistema político de partidos italianos, del año 92 se produjo el fenómeno tan raro, tan extraño pero tan explicable de que antes que acabar con la constitución que es la fuente de la corrupción se creía que se podía acabar la constitución suprimiendo a los partidos principales de la corrupción fue el partido de Morte a Cristiano tuvo que disolverse y el partido socialista de Graci también pero eso me recuerda el chiste que muchas veces lo repito que circuló durante la guerra mundial un chiste alemán de Otto y Fritz Otto le consulta a su amigo que ha sorprendido a su mujer engañándole con un amigo y dice en un sofá déjame que lo piense y el día siguiente le dice tienes que vender el sofá pues esto pasó con la corrupción italiana y está pasando con la española es imposible que se sea tan idiota para confundir que la corrupción es debido a causas morales si es que hay que ser imbécil para pensar que el hombre puede transformar su naturaleza y hacerse un ángel y que de repente está corrompido cobrando comisiones y de repente como hay los jueces, intervienen y hay un escándalo tan entople y se desaparecen los partidos, va a desaparecer la corrupción que va a desaparecer la corrupción tendría que desaparecer el género humano ¿cómo la corrupción? la corrupción es algo imposible de combatir pero imposible si no se combate de manera institucional no son las leyes corrientes las leyes no sirven para nada ¿para acabar la corrupción las leyes? el corrupto sabe burlarlas las ha escondido, es secreto eso no es público no, no es con leyes ordinarias pero sí con leyes institucionales que se llaman separación de poderes la corrupción termina primero si se acaba de un plumazo, no con los partidos sino se acaba de un plumazo con la ley electoral el 90% no, tanto no, exagero dos terceras partes de las causas de la corrupción en el sistema electoral si no hay representante porque ningún diputado representa a nadie más que a su partido Si el votante no está representado, la licencia para corromperse está dada. ¿Por qué? Porque es un texto exclusivo entre partidos. Y como los partidos son iguales entre sí, no persiguen más que el poder, ya no tienen ideología como cuando nacieron, pero lo que quieren es el poder. Y saben que tienen que turnarse una vez uno y otro a otro, y saben que la corrupción es inevitable porque la constitución no impide la corrupción, pues claro, se suceden las corrupciones es absurdo la información que me has dado que me has leído del país donde se cree que iba a acabarse la corrupción claro que Berlusconi es un cínico y Berlusconi dice ahí en la noticia que me has dado que es lo que dice que es inútil ignorar la realidad que las comisiones existen en todo el mundo y basta con el moralismo de los jueces es decir, un Berlusconi es el que está diciendo la verdad de la partidocracia está diciendo la verdad los jueces moralismo pero desde cuando los jueces tienen que juzgar por razones morales pero si los jueces no tienen que tener ningún moralismo porque el moralismo que puede tener un juez ha de estar incorporado a una ley ya no es moralismo será una causa, una razón jurídica porque la moral individual no tiene acceso al derecho lo que accede al derecho es una gran parte de lo que se llama moral social moralidad de la sociedad una parte cuando llega a ser reconocida y es importante se convierten en leyes y es más muchas leyes crean la moral porque se adelantan pero esto es una vergüenza que los grandes intelectuales de Italia como los de España no se den cuenta que es imposible combatir la corrupción con moral con moralina, como Santiago Bernabéu le daba moralina a Madrid para ganar a los partidos y como no le da moralina ahora ya no es campeón de Europa pero que es esto de la corrupción hay que combatirla con moral con la moralidad de los jueces Berlusconi ha dicho la realidad es un cínico pero no es un tonto sabe, claro, los jueces son los que le pueden encarcelar y él confía en la moralidad de los jueces que es la moralidad política del poder jueces con moral, que moral La del derecho, la que deriva del derecho, que no hay otra, eso ya no se llama moral. Eso se llamará jurisprudencia, se llamarán costumbres, pero la moral está incorporada a otra cosa que ya no es moral. Ni la ética, siquiera, que es la disciplina moral. La ética es por un lado el estudio de la moral, disciplina teórica, y por otro lado, conducta. de la sociedad colectiva esa es la ética, la ética individual eso es moral, eso es la moral de cada individuo tiene su moral no su ética la ética ya es algo objetivo bien, toda esta confusión entre moral, ética, partidos estatales como España e Italia son lo mismo ha terminado que en la ilusión de que al disminuirse los juicios que llegaron a ser 4.000 empresarios y políticos los que estuvieron enjuiciados en Italia durante ese periodo que se llamó Tangentopoli, pero que se llamó, pero nunca ha dejado de serlo, que luego las consecuencias han disminuido, ¿por qué? Porque no ha habido estructuras de partidos ya preparadas para sustituir a los dos que desaparecían como nombres. Porque la estructura, la mitad corrompida estuvieron con Benito Grassi y tuvo que irse y suicidarse. No sé lo que pasó en Túnez con él. Y lo digamos con Andriotti o con todos los escándalos de la democracia cristiana. Y el fenómeno de Moro, todas las traiciones, todo que fue en realidad sacrificado por sus propios compañeros. Todo eso, claro, que fue tan gran delincuencia. las ambiciones de los políticos pero no tienen ideas en Italia no hay una sola idea como en España tampoco para acabar con la corrupción no saben que la primera idea de todas es suprimir de hecho la ley electoral suprimir que los partidos puedan hacer listas electorales suprimir el sistema de listas de partidos suprimir radicalmente que los candidatos a los cargos públicos las diputaciones puedan ser designados por los partidos. Eso es un problema personal entre el elector y elegido. Cada distrito electoral pequeño ha de elegir un solo candidato, con un suplente, que lo represente en el Parlamento. Y la suma de todos los distritos produce ya la reunión en Asamblea Nacional. Pero nunca listas de partidos. Ahí es donde está la corrupción, la primera causa. eso lo saben todos los expertos del mundo pero no saben en Europa cómo cambiarlo porque tienen horror de la libertad claro que un partido ¿por qué creéis que se fundó el Estado de Partido? la idea existía nada menos que un tal Schmitt que es alemán lo creó la expresión Estado de Partido en el año 1903 pero claro, fue una idea rara durante la República de Weimar se preparó el ambiente mediante la elección del sistema proporcional. Sistema proporcional que permitió que Hitler y Mussolini llegaran, Mussolini a partir del año 22 de la marcha sobre Roma, también con una ley proporcional, que llegaran como una alfombra a serse dueños del Estado. Y como dueños de un partido único en el Estado, fundaron el Estado totalitario, llamado por Mussolini Estado total. Y aquí Franco tenía un solo partido estatal, que era la falange del movimiento, Muere Franco y enseñan el camino a los demás. Vosotros, partido comunista de la clandestinidad o socialista, inexistente, inactivo, venga, incorporaros al Estado, venid, os pagamos para que apoyéis la monarquía de Juan Carlos y un sistema de partidos como el italiano. Y eso fue lo que pasó en España, que se copió a Italia. a la transientópolis que el sistema de partidos es eso si el sistema de partidos es que tienen que pagar comisiones como en Cataluña todos los que contraten con el Estado o con la administración pública ¿y a dónde va esa comisión? pues a los partidos o a los jefes de los partidos o en los sobres o al PP o Bárcenas o los Oriol eso es inevitable eso no se puede evitar solamente lo puede evitar si se cambia la ley electoral Y algunos ingenuos, parece mentira, algunos dirigentes que tienen la cara honesta, pero aunque no muy despejada, como Rivera, sigue hablando de desbloquear listas, o de listas abiertas, y no digamos rosadías, pero que como no han comprendido un cero, no saben nada de nada. En Italia se intentó el sistema de listas abiertas. Solo un 3% lo utilizó y fracasó totalmente. Es ridículo. Una lista abierta no deja de ser una lista de partido. ¿Qué importa que el ciudadano cambie un nombre por otro? Si él es en esa lista va sujeto a la disciplina de partido. ¿qué creéis? ¿que el que vaya en lista abierta de un partido va a atreverse a votar contra ese partido? pero es que sois idiotas es que no comprendéis que la lista abierta quiere decir que pongan a las órdenes de un partido no solo lo que diga el aparato sino que el ciudadano pueda también poner a las órdenes del aparato del partido a amigos o conocidos suyos esa es la lista abierta pero la lista abierta no quiere decir diputado abierto o separado de partido o independiente de partido pero quien ha dicho sostiene esa barbaridad una lista abierta es una lista sujeta a la disciplina de partido exactamente igual que la cerrada solo que se le da al votante la libertad de incluir entre los acólitos entre los funcionarios del partido diputado entre los dependientes del aparato del partido puede impunir a alguno de sus conocidos o amigos esa es por eso España está tan perdida como Italia y no es verdad, no me creo que España esté en peor o en mejor situación en el índice de transparencia porque Italia está junto a Ghana España dice que estaba alrededor cerca del 40 Italia en el 69 pero yo he estudiado transparencia sé cómo se hacen también estaba España como Botswana eso sí que lo sabe el rey hay mucha amistad con Botswana estamos igual en la lista de transparencia está mejor que Italia y mejor que Ghana pero eso no es verdad porque la gente no conoce cuál es transparencia la transparencia es una buena idea pero está formada con unos criterios que no tienen valor científico ninguno porque es la opinión de las encuestas que se hacen con empresarios que contratan con gobiernos de diferentes estados eso no tiene valor científico En primer lugar, ¿qué empresario va a declarar en transparencia que está corrompido él? Porque es el corruptor. Ninguno. ¿Cómo clariza en transparencia? La opinión que se tiene... Hay otro índice, no me acuerdo el nombre, de una organización que es distinta. La encuesta es qué cree el ciudadano de cada país, cuál cree que es el grado de influencia de la corrupción en su propia vida personal eso es una maravilla, eso lo han hecho e incluso en Suiza un país de los menos corrompidos del mundo en Suiza, como tiene el sistema de la banca refugio de los capitales ilícitos del mundo entero pues la encuesta ha acusado la cifra que yo alguna vez la di de que el 25% de los suizos piensa que la corrupción del mundo tal le beneficia ...que se aprovecha de ella... ...aunque ellos no sean corruptos... ...eso ve... ...y hay otros países que tienen otro índice... ...pero cree en los puestos... ...España está en el último lugar de Europa... ...junto con Grecia e Italia... ...y Portugal... ...me da igual los puestos comparados con África... ...me da lo mismo... ...pertenecemos a una civilización distinta... ...tenemos aquí una tradición distinta... ...tanto hay que juzgarlo... ...con relación a nuestros propios valores... ...y el hecho que estén los países nórdicos... salvo Francia e Inglaterra, dentro de la UE hablo, no de Suiza, el hecho de que Francia e Inglaterra estén menos corrompidas, indudablemente, que lo está España, Italia, Grecia y Portugal, se debe, desde luego, quizás en parte, aunque cada vez hay más indicios de que esta afirmación puede ser peligrosa, pero quizás sea en parte debido a las ideas que difundieron Max Weber y Fanfani sobre la influencia del protestantismo en la consolidación del capitalismo por ejemplo, los casos que cita Max Weber son muy impresionantes en Suiza, una misma ciudad el barrio católico es más pobre y está más corrompido que el barrio protestante y eso pasa también en otros sitios pero yo no le doy tanta importancia porque creo que lo más importante para estudiar y comprender la corrupción son las instituciones políticas la primera la ley electoral pero es que la segunda la separación de poderes desde cuando puede corromperse impunemente un diputado si sabe que él como diputado pertenece al legislativo y que ese legislativo va a estar examinado, controlado Y vigilado estrechamente con envidia, celo, respeto, ambición, enemigo, por otro poder que es el ejecutivo. Designado por la misma fuente legitimadora, por el pueblo. Son dos poderes enfrentados, que no se pueden ver, que tienen que ser separados, que tienen que vigilarse, denunciarse uno a otro. Como él, Leologio, por eso dijo que la... Un ciudadano no puede dormir tranquilo más que cuando las ambiciones son las que se vigilan una a otra y no a los individuos, como en Estados Unidos. Esa es la razón por la cual lo que está sucediendo en Italia es lo mismo que en España y ha sido ridícula la esperanza de los intelectuales, algunos italianos, de que han creído que el fenómeno de Tangentoppel era temporal y que se agotaba cuando ya, pues no sabe por qué, parece como si fuera una energía corruptora que deja de tener efecto cuando se consume la energía. No se dan cuenta que esa energía no se corrompe nunca, no se degenera nunca, porque pertenece a la naturaleza humana. Si tú dejas a cualquier individuo, incluso honesto, la tentación permanente de poder aprovecharse de algo en perjuicio de lo demás, pero impunemente, bien porque nadie lo sabrá nunca, o bien porque sabe que nunca lo van a castigar ningún juez, pues eso no tiene arreglo. porque está en la naturaleza humana delinquir, aprovecharse. Lo que detiene la detención, eso lo saben todos los penalistas, si todos los países no son corruptos, es por miedo a la represión, no sólo de la cárcel, sino también a la represión social, al miedo a perder el respeto en la consideración social. Un delincuente no sólo teme a una persona que no es delincuente habitual, pero que tiene la tentación, lo ha de pensar mucho, ...sí sabe que arriesga... ...por un lado la cárcel, la multa... ...y por otro lado la desconsideración social... ...lo que se llama estigma social... ...que lo tienen... ...lo mismo que la película que vi ayer en la televisión... ...para hablar que era... ...los ladrones que están en la cárcel... ...y tienen al salir de la cárcel... ...el estigma de ser presos... ...haber sido presos... ...y ya en la que la sociedad no los admite al trabajo... ...y desconfía de ellos... ...ese temor no lo tienen... ...en el estado de partido... ni con el sistema proporcional, porque no se temen unos a otros, porque todos pertenecen a la misma clase, porque todos están embarcados en la misma suciedad. No se temen. Y lo que hay que hacer es introducir el temor. ¿Cómo? Separando los poderes. Haciendo que se teman, los diputados teman a los gobiernos, y los gobiernos a los diputados. Pero que tengan mente verdad, que sean enemigos mortales, que no se puedan ver. Cuanto peor se lleven ellos, mejor se llevará a la sociedad. menos corrupción habrá ese sistema ese sistema es el que representa se representa y se consigue mediante una nueva constitución que por un lado suprima la ley electoral de partido y vuelva al sistema tradicional de elegir a diputados de distrito uninominales sin lista ninguna y dos separación de poderes radical entre el legislativo Y el ejecutivo. Y el Poder Judicial, que es siempre un poder menor, repito, casi nulo, ese Poder Judicial no puede estar designado por los otros dos. Porque se ponen de acuerdo, como hoy pasa. ¿Acaso el Consejo General Poder Judicial le garantía alguna? Cuando el propio Consejo se corrompe, acordar de Divar. Eso es imposible. entonces ¿cómo va a hacer eso? pues que el poder judicial también tiene que ser consecuencia de una elección de aquellos que conocen la parte técnica del derecho que son todos los que están en el mundo judicial por oficio por ser su profesión donde no es los jueces como es natural secretarios, agentes judiciales y todo el personal de los juzgados y de los tribunales sino sobre todo los abogados en ejercicio y los procuradores Esos tienen que votar al Poder Judicial porque conocen la técnica, saben quiénes son los mejores, tienen oídos y conocimiento, o pueden tenerlo, de quiénes son los mejores para poder controlar la independencia de los jueces, la independencia política, no a la hora de juzgar, sino en todos los asuntos políticos como los que en España hay tantísimos, de corrupción de los poderes públicos o políticos. esta es la esta es la reforma que ni Italia ni España se atreven a hacer y que solo una revolución política debe de obligar a hacerla los españoles están obligados están obligados a tomar la rienda en su mano si siguen como hoy Que no hay taxista donde se suba. No hay conversación en un bar donde se escuche lo que dicen. O en un restaurante. No hay nadie, ni desde un serviente hasta un poderoso. No hay nadie que no diga que España está corrompida y que esto ya no tiene arreglo. Bueno, ¿y cómo es posible que el pueblo no lo tolere? ¿Por qué no salen a la calle? Ah, no, eso no. ¿Pero por qué no? ¿Pero qué miedo? ¿Creéis que os van a fusilar? pero si no pasa nada tanto que conocéis internet tanto que os ponéis de acuerdo para 11M ridículos 15M perdón 15M ridículos que dicen democracia ya o no saben ni lo que es democracia ya como si bastara democracia ya la democracia es resultado de un proceso no puede ser ya nunca primero tiene que ser un periodo de libertad constituyente y eso no lo puede abrir ningún gobierno sin suicidarse eso tiene que pedirlo el pueblo entero en manifestación pacífica una misma hora una misma día de la semana y del mes una misma convocatoria nada más cualquiera que el que la haga pidiendo manifestación en la calle pidiendo ¿qué? libertad constituyente no tienen que pedir nada más un periodo de libertad constituyente lo que España no ha tenido nunca ¿y qué significa libertad constituyente? pues que el poder de constituir la organización política del Estado, no pertenezca ni al ejército, ni a la iglesia, ni a los partidos políticos, ni a la banca, ni a los medios de comunicación. ¿Que pertenezca a quién? A la libertad colectiva. Por eso se llama libertad constituyente. Abrir un periodo de libertad constituyente. ¿Y quién lo pide eso? Los gobernados, no puede haber otros. Ya saldrán. Que lo hagan. Que se convote el periodo de libertad constituyente. veréis entonces si es rápida la transformación y la supresión de la causa de la corrupción en España pues hemos consumido la hora don Antonio si quiere pues podemos despedirnos ya del programa yo creo que si cómo se dio el programa ayer el de la televisión porque la conversación que nos ha contado usted que tuvo fue a micrófono cerrado antes de entrar en la plataforma en el plató la de ayer me gustó el maquillaje antes del maquillaje también la de ayer me gustó es verdad que hay algo que yo debo de explicar yo procuro hablar poco Quiero decir que no poco tiempo, sino que me gusta escuchar a los demás. Pero cuando yo intervengo, yo quiero hablar y que no me interrumpan. Entonces es verdad que a veces me paso de rosca porque estoy seguido hablando. Por ejemplo, ayer estuve 12 minutos seguidos. Y a veces no tengo más remedio que repetir cosas que ya he dicho. Pero porque si estoy en un país... que lleva 40 no, desde franquismo primero y después 40 no, repitiendo el consenso y repitiendo que esto es una democracia, tendré que repetir cada vez que yo esté en la televisión que esto no es una democracia. Y quien dice que esto es una democracia miente, aunque sea el propio programa donde yo estaba. Ayer dije que María Cárcaba empezó diciendo que lo que llamaban ellos la demogresca que es un término creado por un italiano era una degeneración de la democracia yo tuve que decir ni eso es que no lo admito es que la partidocracia no es una degeneración de la democracia es un sistema político distinto a la democracia perfectamente definido y conocido la democracia es otra cosa y no ha degenerado porque nunca ha habido entonces eso lo repito y hay una persona que estaba Me alegro, porque yo llevaba 12 minutos y es verdad que una vez que exploto, como dice ese comentario de internet que decía un político... Estalla. Estalla, pues a veces exploto, es verdad, exploto, y no me puedo contener ya el tiempo porque es que quiero decir a los que me oigan que son distintos, cada vez son las mismas cosas, que es... Que en España no hay democracia. Es más, ahora sí que lo aprovecho para decir. Mi opositor decía que hay mil definiciones de la democracia. Y yo no lo admití. Y yo lo interrumpo. Digo, no señor. Y Prada, el moderador, me corrija. Antonio, déjalo hablar. Digo, sí, sí, pero yo no puedo admitir que a mi presencia se diga que hay mil definiciones. Porque no hay más que una. Entonces no lo admito. Y él sigue diciendo, no hay mil. Digo, no, no, no, no. habrá mil de otras cosas de la democracia material, social del fundamento del gobierno como por primera vez oí decir la expresión a Miguel Ayuso de eso podrá haber mil definiciones pero digo, no hay mil definiciones del juego del ajedrez solamente hay uno porque es la regla de juego, son constitutivas la democracia formal es lo mismo solamente puede haber una definición pues nada, como los otros siguen diciendo no me callo, no puedo ¿Y qué pasó, don Antonio? Nada, que me callé, al final me callo. Al final, no, me callo por educación, por respeto a Prada, no por respeto intelectual, porque ese intelectual me atacó, sin decirlo, muy educado, un hombre hábil e inteligente, pero me insultó repetidas veces, diciéndome que era maniqueísmo. A mí no decía que yo. yo rechazo ese maniqueísmo claro, sabéis lo que es el maniqueísmo que las cosas son blancas o negras que no hay tinta intermedio digo, pero ¿cómo? yo no pude decirle, porque ya estaba negro, de verdad ¿maniqueo yo? ¿es que dos y dos son cuatro? ¿es maniqueo decir eso? ¿porque yo diga que de democracia solo hay una definición formal? ¿soy maniqueo? eso no pude decirlo y lo digo ahora aquí yo diré y repetiré que no hay democracia más que una Porque la inventó uno y nada más, se podía llamar de otra manera, que son los Estados Unidos.

Locutor 01

Entonces se lió, don Antonio. ¿Quién? En el programa.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, no tanto, porque yo, un poco, pero no tanto como el jesuita, porque este hombre tiene buena fe. El jesuita actuó de mala fe. En cambio este hombre, José Luis González, estaba actuando de buena fe. Y tuve que morderme la lengua para no responder diciendo, pero ¿qué estás diciendo? ¿Pero qué dices? ¿De Freeman? ¿Va a estar el dicho? ¿Ah sí? ¿Mil? ¿Me va a estar con que diga dos? Dime dos. Y me callo. Para siempre. Si me dicen dos definiciones de democracia, formal. No material. No de justicia. Reglas de juego. Dime dos. Y me callaré. Pero eso no se lo pude ni decir. Porque ya me aguanté. Me aguanté pero fastidiado de verdad. No, no, no. Es que no está bien. Este se llama González Quiró, es un catedrático, lo estimo, es un hombre respetuoso.

Locutor 01

Pero no admito que era de arte, ¿no? No ha coincidido con... No, ese no, ese no, este es filósofo.

Antonio garcía-trevijano

No, que no admito que me digan maniqueo y que no pueda responderle. Por respeto a la plataforma. Y a él le tengo respeto como persona. Y soy educado con él. Pero él no ha sido educado conmigo al insistir tanto en el maniqueísmo a mí como respuesta. Claro que no está diciendo tú eres maniqueo.

Locutor 01

Es decir, esto es de maniqueo.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, está diciendo maniqueo, maniqueo, maniqueo. Ah, yo digo, no hay de eso en cuatro. Maniqueo. Pero hombre, ¿qué estáis diciendo? Estáis como el jesuita que me decía, defina la materia. Yo digo energía.

Locutor 01

No, no, pero si dice usted que defina democracia, sí que la define.

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso claro, porque sé lo que es. Y ellos no lo saben, porque ellos ni saben siquiera por qué ni cuándo en Europa se empleó la palabra democracia. Ni conocen siquiera estos intelectuales catedráticos que en Inglaterra estaba mal vista la palabra democracia. Y yo lo cuento todo en mi libro sobre...

Locutor 01

Podemos decir una cosa, don Antonio. Yo quería que iniciásemos unos programas sobre la Revolución Francesa. Porque las veces que hemos hablado de la Revolución Francesa fue el año pasado en Radio Libertad, pero los programas eran de 45 minutos, siempre con algún invitado, y eran cortos, no había tiempo suficiente. Así que vamos a despedir a los oyentes, vamos a darles las gracias por que estén siempre escuchándonos.

Antonio garcía-trevijano

Y perdón a quien... Juan González Quirón no me puede responder. Me encantaría que tuviéramos tiempo para que me respondiera. Pues yo no quiero ahora decir cosas que no digo en su presencia. Estaría encantado decirle a él y que respondeme. Dime dos definiciones de democracia informal y yo me callo para siempre.

Locutor 01

Pues yo estaría encantado de ser el moderador de ese debate. Le podemos invitar aquí. Venga.

Antonio garcía-trevijano

No creo que acepte.

Locutor 01

Bueno, pues les avisamos a nuestros oyentes que vamos a empezar programas sobre la Revolución Francesa. Ahí lo dejamos. Hasta pronto.

Desconocido

Gracias por ver el video. ¡Gracias!

Locutor 00

Música Música

Desconocido

¡Gracias! no no ¿Qué pasa? ¡Gracias! Gracias por ver el video. No, no, no.

Locutor 00

Música Música

Desconocido

Gracias por ver el video. Música Música Música Fin Música Música ¡Gracias! Gracias por ver el video. Gracias por ver el video. Música Música

Locutor 00

Gracias por ver el video

Desconocido

Gracias por ver el video. Música Música Música Música ¡Gracias! ¡Gracias! Gracias por ver el video. No. ¡Gracias!