RLC (2017-04-08) Conferencia en Murcia de D. Antonio Garcia-Trevijano

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Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano

Desconocido

Un saludo. ¡Gracias! ¡Gracias!

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Bueno, buenas tardes y bienvenidos a la conferencia de don Antonio García Trevijano. Tiene la palabra Vicente Carreño, que es el coordinador del Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional de aquí de la región de Murcia.

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Buenas tardes y muchísimas gracias por asistir a esta asamblea para la libertad política colectiva. Gracias, Elena, por acompañar a don Antonio. Gracias, don Antonio, por llegar a Murcia. A pesar de la distancia y de su edad, de joven revolucionario. No sería justo iniciar este maravilloso encuentro sin el reconocimiento expreso al conjunto de personas que han hecho posible esta Asamblea para la Libertad Política Colectiva. De entre ellos destacan Carolina, Pascual, Pepe, Damián, Antonio, Emilio, Carlos, Álvaro, José Juan, Manuel, Germán, Tono, Alfredo y Alberto, Francisca, José, Miguel, Alejandro, José y Raquel, todos ellos asociados o simpatizantes del MCRC. En mi corazón hay también guardada hoy aquí en esta sala... una silla y esta se corresponde con la ausencia de mi otro gran maestro. Él ha tenido que regresar de manera imprevista al país donde lleva trabajando 40 años en la Universidad de Guayaquil. Tenía ilusión por conocer a don Antonio y escucharle, pero no ha podido ser. Haciendo historia, El día 14 de junio de 1976, don Antonio García Trevijano no pudo venir a Murcia, tal y como estaba previsto, a presentar el grupo independiente de la Junta Democrática, porque estaba preso en la cárcel de Carabanchel. En su lugar se había desplazado a Murcia don Alfonso de Cosío y Corral, catedrático de Derecho Civil de la Complutense y miembro del Consejo General de la Abogacía. Pero el 16 de abril de 1977 sí vendría a Murcia a presentar su libro La alternativa democrática. Han pasado 41 años y aquí está este valeroso hombre de acción, pensador político, jurista, escritor y filósofo político. A sus 90 años de vida, de intensa vida, acude por cuarta vez a esta tierra de murcianos de dinamita. ¿Qué diría el poeta? Desde que se fundara en la primavera de 2006 el Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, hasta 2017, este caballero propio del Renacimiento ha venido a visitarnos en tres ocasiones. Antes, en 1998, también acudió a participar en un ciclo de conferencias organizado en Lorca sobre la transición española. En la primavera de 2007... pronunció el célebre discurso de Totana en el Centro Sociocultural La Cárcel y al día siguiente hablaría ante un salón de actos lleno de alumnos de bachiller y de ESO en el Instituto Prado Mayor de esta ciudad. En 2011, de nuevo vino a la región para hacer una gira y presentar su última obra de ciencia política, Teoría pura de la República, editada en octubre del 2010, realizando un intenso programa por cuatro localidades de la región, Murcia, Totana, Lorca y Bullas. En 2012 se hace presente de nuevo en la región, en este caso en la ciudad de Mazarrón, para dirigirse a los alumnos de bachiller y ESO. Miles de artículos publicados en los diarios El País, El Mundo, La Razón, El Independiente, siete libros publicados sobre política y pensamiento, dos libros de arte, entre los que destaca su ateísmo estético, del que afirmara Manuel García Viñó, del Centro Nacional de Documentación de la Novela Española, lo que significó la rebelión de las masas para la sociología y la filosofía de la historia, puede significar este libro para la filosofía del arte y la estética. Todo esto y la fundación del Diario de la República Constitucional y de Radio Libertad Constituyente, todo este babaje significa Y mucho más nos traen hoy aquí a un gran amigo y defensor de la sociedad civil y de la nación. Gracias por su generosidad, don Antonio. Tiene la palabra don Antonio García Trevijano Forte, amigo y maestro, para quien solicito un caluroso aplauso de bienvenida. Todo el que me conoce sabe que no preparo nunca las conferencias ni los discursos públicos. Soy un hombre de mucha espontaneidad. Tanto en mi vida privada y pública como en mi pensamiento. Y gracias a eso me ha costado muchísimo tiempo y no le buscaba. Pero a fuerza de distinguirme por ser un hombre original que piensa lo que nadie, solo, he adquirido fama mundial. Ahora voy a decir por qué. Esto antes no lo podía decir, ahora sí lo puedo decir. Hay un conflicto entre Rusia y Estados Unidos. A propósito de las conversaciones que tiene el general Flynn, designado por Donald Trump, nada menos que para la defensa, conversaciones con el embajador ruso en Washington. Y esas conversaciones provocan tal escándalo antes de las elecciones que este hombre es destituido, el general. Bien, una noticia que afecta a Estados Unidos, a Washington y a Rusia, a Moscú. Me llaman por teléfono desde Moscú para preguntarme si quiero intervenir en la noticia. Yo no la sabía. La directora de televisión de Moscú... Me llama a Madrid por teléfono con un español excelente y me pregunta si quiero interpretar en la televisión rusa con más de 80 millones de espectadores en la hora de máxima audiencia, si quiere un español nacido en Górgiva, en Alhama, cerca de Murcia, un español que interprete para el mundo de habla hispana, porque la televisión es para la habla española, esa noticia que era la noticia mundial. Acepté y a la hora de más audiencia, yo mismo me vi, pues dan la noticia y comunican que para presentarla estaba el señor García Tribicano, el analista, el pensador político Antonio García Tribicano, abogado de Madrid, de España. Esto no ha pasado jamás en la historia intelectual española. No ha habido jamás ni un pensador, ni un político activo que pueda en vida ser llamado para interpretar una noticia del mundial ante el mundo. Y ahora, ¿a dónde voy? Yo no digo esto para presumir, aunque sí para que presumáis vosotros. ¿Pero por qué digo esto? Lo digo porque quiero hacer una confesión. ¿Cómo he logrado ¿Con qué instrumentos, con qué poder he podido yo solo, sin partido, una persona, un granadino de la Alpujarra? ¿Cómo puede llegar a ese extremo? De que lo llamen las potencias para que prevengan su opinión. Y ahora, Washington. Los amigos de Roberto Centena, que es el equipo que está alrededor de Trump, yo leo en la prensa que Trump aumenta el presupuesto militar enormemente en Estados Unidos. Y le digo a Roberto Centeno, sin más comentar, que no me gustaba, que me parecía mal, porque la virtud principal de Trump era que podía lograr la distensión, la pacificación de las relaciones entre Rusia y Estados Unidos y, por tanto, entre Europa y Rusia. Yo le di nada. Al día siguiente me llama Roberto y dice, perdona, Antonio, Como yo no puedo prescindir de ello, sabéis cómo me considero un maestro, pues le he comunicado a mis amigos de Washington, tu preocupación, la mía. Porque Trump había aumentado el presupuesto. ¿Cuál no sería la sorpresa de Roberto? Que al día siguiente lo llaman por teléfono para decirle, dile a tu amigo, tu gran amigo Trevijano, que esté tranquilo, porque hay unas conversaciones hasta ahora no publicadas, pero nadie me ha dicho que no las diga yo, por tanto yo lo digo. Hay conversaciones que se han celebrado ya entre el Ministerio de Exteriores ruso y el Departamento de Estado, por el cual, para tranquilizar a Rusia, va a retirar Estados Unidos, le ha prohibido retirar de la frontera rusa de los países cercanos a Rusia, retirar el armamento nuclear, de los misiles... ¿Cómo es posible? ¿Por qué es posible que a un español que no tiene poder ninguno, más que el de decir la verdad, pero decir la verdad aquí, no en Moscú ni en Washington, no conozco a nadie... ¿Cómo es posible? Porque voy a confesar el secreto, esa es mi conferencia. ¿Cómo puede triunfar? Porque manudo triunfo. ¿Cómo puede ser? Pues porque tengo la costumbre de decir en todas partes, y ha llegado a oídos de Moscú y de Washington, que aquí, cuando llego ahora a Murcia, al entrar aquí, veo que no llueve. Y digo, amigos, acabo de entrar aquí y veo que no llueve. Por eso me llaman de Moscú y Washington. Porque digo lo mismo en el terreno político. Ese es el secreto. ¿Qué mérito tengo yo? Ninguno. Que digo la verdad. Mérito intelectual, cero. Método moral, todo el que queráis. Valor, suicida. Porque digo la verdad. ¿Y qué verdad queréis que vosotros murcianos? Pues que vosotros en Murcia no tenéis ni un solo representante político. Ni uno. Ni del PP, ni del PSOE, ni de Podemos, de nadie. Porque Murcia, como el resto de toda España, no solo Murcia, no tiene un solo representante político. Diréis, ¿cómo que no? Si está lleno la Asamblea. ¿De quién? ¿De personas a sueldo cobrando un sueldo? Pues sí. ¿Representantes de quién? Ah, dirán, hombre, sí, las personas más inteligentes, dicen, tiene usted razón, Trevejano, ellos no representan a los que votan, representan a quienes los ponen en la lista. Hombre, eso se acerca bastante a la verdad. Digo, ni eso, ni lo representan. ¿Cómo lo van a representar? Son unos mandados. El mandado no representa al mandante. No hay una sola palabra de verdad. como la que acabo de decir, que hoy en Murcia, cuando yo entro aquí, no sé lo que pasará ahora. A lo mejor ahora está lloviendo, eso yo no me atrevo a decirlo. Tendría que comprobarlo. Bueno, pues yo he comprobado durante toda mi vida que en España, desde que murió Franco hasta hoy, Todo, absolutamente todo, desde la A a la Z, es mentira. En Murcia hoy está lloviendo. Eso dicen todos. Las radios, televisiones, políticos, todos. No hay nadie que no diga que hoy en Murcia está lloviendo. A ver qué opináis vosotros. Bien. Bien. Esto es mi introducción para explicaros por qué soy famoso. Pues porque digo que en Murcia hoy llueve. No. Porque digo que en Murcia hoy no llueve. Porque todo lo demás, toda la prensa, ¿qué creéis? ¿Que española? Vamos. ¿Y europea? Continental. Por eso apoyé el Brexit en Bruselas. Porque en el Reino Unido todavía hay cierta decencia. No hay democracia. Porque no hay separación de poderes. Pero hay representación. Allí el diputado sí que representa a quien vota. En el continente español, en el continente europeo, nadie. Ni en Francia. En la doble vuelta, claro. Que ahí sí representan. Pero financiados por el Estado. Pagados por el Estado. Esta es la introducción. Ahora... El tema de mi discurso es libertad política colectiva. Eso que he dicho hasta ahora es nada, eso no tiene mérito. Nada más que los sentidos corporales no suelen engañarnos, salvo a los enfermos. Mientras que los sentidos mentales en Europa continental y en España engañan a todos los enfermos, que es todo el mundo. Todo el que vota está enfermo. Claro que está enfermo. Él no percibe que su voto no es que no sirva para nada. No, no, no. Sirve para apoyar. PP, PSOE, Podemos, Rivera, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Qué significa apoyar? Robar. Llenarse los bolsillos. Subvenciones. Mentiras. ¿Y qué hace la sociedad española apoyando esa mentira? Comienzo ahora mi discurso. Como estoy en la universidad voy a hacer otra excepción. La primera, que no lo he dicho nunca, es la primera vez que he dicho que soy famoso. A mí eso no me halaga, pero creo que debe halagar a los españoles. De que un hombre solo por su decencia, diciendo lo que ve... Y oye y siente, es llamado en Moscú y es escuchado en Washington. Pero jamás en España. Vaya, ¿qué televisión española se va a atrever a llamarme? ¿Qué periódico me va a ofrecer sus primeras páginas? Ninguno. Porque me tienen terror. ¿Sabéis lo que es la palabra terror? Que soy más peligroso para ellos que una invasión de no digo de dónde viene. Mi discurso. ¿Qué es la libertad política colectiva? Eso ya es otra cosa. Libertad política colectiva. Estoy en la universidad, voy a tratar de ser lo más parecido posible a un catedrático. Me es difícil, pero voy a tratar de parecerme. En la universidad se tiene la costumbre, ahora, y en España siempre, de escribir libros, los mejores catedráticos, profesores, con citas a pie de página, diciendo exactamente las fechas, pero yo tengo la desgracia que no tengo citas, porque no puedo citar a nadie, no puedo citar a nadie que apoye mi pensamiento, estoy único. Entonces, tengo que escribir sin citas, es decir, sin bibliografía. Eso me aparta y me aleja de la universidad. De España. Porque en Estados Unidos tengo la enorme suerte de que hay tres universidades becando cinco años de curso a los profesores que enseñen la doctrina y el pensamiento del señor García Trevijano. En Nueva York. Pero aquí prohibido. Sigo mi conferencia. ¿Qué es la libertad política colectiva? ¿Qué cosa más rara? ¿Qué es esto? ¿Libertad política y colectiva? No, hombre, los sindicatos, no, eso no es. Los partidos políticos, no, las manifestaciones, ahí hay... No, no, no, eso no es. Yo hablo de algo mucho más serio que eso. Es que nosotros todos habíamos ido a hablar de las libertades, las personales, las individuales, los derechos personales, pero colectivos, ¿qué es eso? Eso no lo entiende nadie. y mucho menos en una universidad. Pero yo voy a ser respetuoso. No voy a hablar con sarcasmo, sino que voy a ir a hacer un análisis académico universitario, pero nuevo, investigador, de lo que es la libertad política colectiva. Con lo cual estoy ofreciendo una novedad. Este enfoque no lo he dicho todavía en ninguna parte. Lo cual no tiene mérito, porque como siempre hablo de Creando espontáneamente, pues en todas partes digo algo nuevo. Uno a veces será más interesante, otros menos, pero siempre es nuevo. Bien, la libertad política colectiva tiene dos conceptos. Lo colectivo se refiere a cantidad. La libertad política se refiere a calidad, esencia. ¿Qué es eso? Empecemos por lo último, que es más fácil de entender. Colectivo. ¿Qué quiere decir? ¿Libertad de todo el mundo? No. pero no afecta a todos los mayores de edad, hombres o mujeres de una sola nación. No, no. Afecta a una parte. ¿Ha habido en la historia algún ejemplo de conquista de la libertad política colectiva? Sí. A finales del siglo XVIII. Estados Unidos. La libertad política colectiva es aquella que conquista algo que antes de ese hecho no existía, que es libertad política. Estados Unidos, antes de ganar la guerra de la independencia entre Reino Unido, pues no tenía la libertad que tuvo al ganar la guerra. Eso es libertad política colectiva. Pero del mismo modo que los inventores de la democracia moderna llamada representativa, a diferencia de la democracia griega clásica, que era la democracia directa o asamblearia, del mismo modo que los grandes cerebros y grandes hombres que ganaron la guerra contra Inglaterra y fundaron una nueva nación y un nuevo Estado, Fracasó el primer intento, fue un fracaso de constitución, pero triunfó el segundo. La constitución que hay hoy, que es la federal. No sabían lo que estaban haciendo. Se propusieron, primero se les propuso, pues como le habían ganado la guerra a Inglaterra, que era la que había dominado la cultura anglosajona, hacer lo mismo que ellos. Pues un parlamento con un rey, pero ellos no tenían rey. Hubo algunas minorías que propusieron rey a Washington. Pero claro, nada, eso era ridículo. Y entonces se levantaron la voz de los grandes, grandes genios de aquella época americana, de Estados Unidos. Dijeron, nosotros no podemos copiar a los que hemos vencido. Porque los que habían vencido, los ingleses, el Reino Unido, los británicos, rechazaron la petición de todas las colonias anglosajonas de Norteamérica... ...desazaron la petición... ...de ser ciudadanos iguales... ...que los... ...de Inglaterra... ...y fue Benjamín Franklin... ...de embajador de todos... ...y fracasó... ...de 1200 diputados del Parlamento Inglés... ...votaron 175... ...a favor de la igualdad de derechos... ...entre colonos... ...y eso motivó... ...la guerra de independencia... ...pues del mismo modo... ...que a esa guerra fueron... ...no había ejército... ...claro como va a haber ejército... ...si era la colonia... ...era una colonia inglesa... ...no tenía ejército ninguno... ...entonces Washington... ...tuvo como elegido... ...militar jefe... ...por los colonos... ...tuvo que improvisar un ejército... ...¿cómo iba a improvisar un ejército... ...si no es acudiendo a aquellos que tenían un fusil... ...un arma... ...porque no tenían ni dinero para ir a comprar... ...ni sabían lo que era eso... Y como todos habéis visto películas del oeste, pues no os extrañará si os digo que el ejército fue de granjeros que tenían en sus cabañas el rifle encima de la puerta porque igual que el caballo y el sombrero sin rifle no se podía estar en ninguna zona de lo que es hoy Estados Unidos de América. Esos granjeros, con esos nombres luego legendarios, formaron el ejército que venció a las formidables casacas rojas de Jorge I. ¿Por qué cuento esto de una manera tan sencilla pero tan verídica? Porque al haberla que reganarla, podemos decir ya qué cantidad de personas son necesarias para que conquisten la libertad política que antes de una acción importante de guerra o pacífica no la tienen. Pues aproximadamente figuraron en una guerra ...no intervienen ni niños, ni ancianos... ...en aquella época, ni mujeres... ...pues mucho menos de la mitad... ...así menos del 50%... ...forma parte de los conquistadores... ...de la libertad política colectiva... ...y sigue siendo igual hoy... ...si nosotros queremos... ...el movimiento que yo presido... ...y que son los que organizan este acto... ...si... Queremos conquistar pacíficamente algo que no tenemos, que es libertad política colectiva. Ya tengo que decir por qué no la tenemos. Pues porque lo que tenemos son, en el mejor de los casos, libertades y derechos individuales o personales. Pero la libertad colectiva no es eso. La libertad colectiva es el fundamento, el hecho básico, el grum, como dicen los alemanes, de donde parten el reconocimiento de los derechos y libertades personales. Esa libertad en España no hay. ¿Por qué no la puede haber? Porque los derechos y libertades personales que hoy tenemos provienen del acto de consenso entre no más de ocho personas, después de la muerte de Franco, que se reúnen, se apoderan del poder y mediante el consenso, conceden los derechos y libertades personales que llegan a figurar en la Constitución. Por tanto, libertad colectiva no ha habido ninguna fundadora, ni la hay, ni para fundar la Constitución que hay, que se llama Constitución de nombre, pero no es Constitución, es una simple carta otorgada. ¿Por qué no es Constitución? Por dos cosas. Primero, En la Revolución Francesa definen, en la Declaración de Derechos del Ciudadano, el artículo 16, en el número epígrafe noveno, dice, no hay constitución si no hay separación de poderes. Ya estamos. Primer punto. No está lloviendo, hay sol. No está lloviendo, hay sol. Lo he visto yo, lo veo, lo he dicho. ¿Pero cómo? Aquí dicen que hay separación de poderes. ¿Pero qué separación de poderes? Si el que tiene el poder del gobierno y del partido reúne el poder en el legislativo, que no tiene poder ninguno, porque está obligado todo el que llega de diputado en el legislativo a votar de presidente del gobierno al jefe que lo ha puesto ahí. No es representante de él. Es un lacayo a las órdenes. Es un funcionario, un empleado de quien lo ha puesto en la lista. No lo representa. Ha ido allí para que sea este el presidente del gobierno. Y segundo, una vez el presidente del gobierno, designan los jueces y magistrados. Quien diga esto es exactamente la misma mentalidad psíquica que el que hoy me diga a mí que ha visto y que es verdad que estoy mintiendo. Que hoy está en Murcia lloviendo. Por eso soy yo célebre. ¿Qué creéis, que tengo mérito? Pues que digo que no está lloviendo. Entonces, no hay separación de poderes. Aunque lo diga toda la prensa, las radios, las televisiones, toda la propaganda y todos los que van a votar que creen que hay separación de poderes. No, ¿cómo va a haber si no ha habido un acto fundamental, fundador de la libertad? Si la libertad política no ha sido conquistada, ha sido regalada y como ha sido regalada, No se le va a dar a esa libertad tal potencia que pueda desbancar, retirar a quien la regala. Eso es imposible. El rey, designado por Franco, ¿cómo va a haber un referéndum para elegir monarquía? Imposible. Rey no, designado por Franco. ¿Pero cómo? Bueno, pues es monarca. No, señor. El padre era el titular de la monarquía. Y lo menos que se le puede pedir a un hijo de un rey es que sea leal a la monarquía y que respete las leyes de la monarquía. Pero un rey, que es rey nombrado por Franco, traicionando a su padre, que le dice, no aceptes jamás una monarquía porque un dictador, en general, por mucho poder que tiene, no puede alterar el orden dinástico. Y tú le dices en su carta a su hijo, el conde de Barcelona, le dices, si tú me dices en tu carta que acepta, ha aceptado a Franco, que es el que tiene nombre, para salvar a la monarquía. Y la continuación de Juan, salva una monarquía sin honor. Y una monarquía sin honor es igual que una república sin virtud. Figuraros si sé lo que dijo que lo escribí yo. A don Juan, me pidió que les contestara a Franco y a su hijo. Figuraros si sé de lo que hablo. Por eso no me dejan que lo diga en televisión. Esto lo diría yo en televisión también. ¿Saben que lo digo? Por eso no me llaman. Bien, ya estamos con que la separación de poderes estaba en ese tema. No la hay porque el jefe del gobierno tiene todos los poderes. Y que el rey no tiene poder ninguno más que el de corromperse y corromper. Por eso se fue Juan Carlos. Segundo tema. Para que haya democracia, como dicen ahora, tendría que haber primero separación. Y segundo, representación. Tiene que ser una democracia representativa. Porque, y eso lo dijo esa palabra... Se crea también en la independencia americana cuando le preguntan los ciudadanos a los que estaban haciendo la constitución, pero ¿qué están ustedes haciendo? Nadie lo sabía. Sabían que no era monarquía, por eso empecé mi discurso así. No era monarquía lo que querían. No era tampoco parlamentarismo, porque esas eran las condiciones de los que los había renegado de las colonias. Si no queremos imitarlo, nosotros somos decentes. Queremos otra cosa. Y le pregunta a la gente, ¿qué estáis haciendo? Y uno dice, pues la República de las Leyes, como John Adams, que habréis visto alguno en la película, ese dijo a una señora en la calle, estamos haciendo la República de las Leyes, que es muy distinto de esa tontería que significa Estado de Derecho. Y que, sin embargo, lo estoy viendo todos los días. Y en las universidades se dice Estado de Derecho, sin aclarar que Estado de Derecho son todos. así Stalin, Hitler, Mussolini, Franco, todos gobernaron con un Estado de Derecho. La expresión Estado de Derecho fue creada al final del siglo XIX por Roberto von Moll, un gran jurista alemán, que creó la expresión Estado de Derecho para decir lo que no era Estado policíaco. Si hay que tener un policía al lado de cada ciudadano para que obedezca las leyes, Eso no puede ser un Estado de Derecho. Es un Estado policíaco. Frente a eso, Roberto Fontmore acuña y crea por primera vez la expresión Estado de Derecho. Eso se comprende. Porque ningún gobernante puede gobernar sin leyes, sin respeto a las leyes. Luego se ha refinado el concepto y ya las personas más inteligentes o menos cínicas dicen, no, es que no quiere decir que España sea Estado de Derecho. Lo que quiere decir es que se llama Estado de Derecho aquellos... Escuchar, eso es lo más refinado. Yo no estoy de acuerdo ni siquiera con lo que voy a decir, pero es lo que dicen. Los más cultos, los menos cínicos, dicen, no, un Estado de Derecho es aquel Estado donde los gobernantes... El poder establecido respeta sus propias leyes. Y yo como sé que España y todos los estados que no son democráticos, el establecimiento político no respeta sus propias leyes, pues eso es mentira. Aquí en España respetan, no habría corrupción. Donde hay corrupción, no hay respeto a las leyes. Hay corrupción, luego ya no puede haber Estado de Derecho. Es incompatible la corrupción con el Estado de Derecho. Porque corrupción implica que hay una infracción permanente y sistemática de las leyes externas. No digamos de la ley interna que es la moral. Eso ya ni hablar siquiera. Eso no existe. Estamos ya en la segunda parte de mi razonamiento para convenceros de que del mismo modo que los sentidos corporales no nos engañan a ninguno, y todos estamos de acuerdo en que no llueve en Murcia, en cambio, los sentidos mentales son terribles. Y están funcionando, están viendo, están maquinando, pensando, figurándose aquello que les conviene. ¿Pero qué estoy diciendo? Pues lo que queráis decir. Quita la ciencia, quitada la ciencia física dura, todas las demás, absolutamente todas las ciencias humanas están basadas en ideologías. ¿Y qué es la ideología? Una ocultación de tus propios intereses. Hacer creer que tu egoísmo no es egoísmo, sino que es una proyección egoísta. ...del bien universal, esa es la ideología... ...todas las ideologías son falsas... ...por definición... ...ideología significa una idea... ...que en principio... ...es válido... ...y un logos... ...que significa la razón... ...un momento, si se juntan las dos cosas... ...solamente sería válido... ...si la idea tuviera razón... ...y la razón es universal... ...no hay, eso lo sabéis todos... Nosotros pensamos igual que un chino, igual que un japonés, igual que un ruso y un malayo. Otra cosa es nuestra cultura que nos da costumbres distintas. Pero esto, no, el pensamiento es el mismo. Pero sucede lo que ya vio un gran hombre, geógrafo y navegante, Humboldt, que la mente solamente se abre desde dentro. La mente solo se abre desde dentro. Porque... Perdón, sí, solo se abre desde dentro. Por eso, o bien das un puñetazo de boxeador, como dio Braque, el pintor francés que era boxeador, dio un puñetazo en el arte impresionista para convertir en un cubo de chatarra, un automóvil, como ahora lo hacen. Eso fue el cubismo descubierto por Braque. Bueno, pues hay que dar un golpe cubista, como el de Braque, de boxeador, para manejar y hacer agitar la mente ajena. Hay que darle algo brusco para que despierte. Si no, solamente piensa en función de sus intereses. Todos piensan lo que les conviene. Y por eso es rarísimo y que es normal que todos crean que un millonario tiene pensamientos de millonario y un obrero de obrero. ¡Pues no es verdad! Porque si un obrero tuviera el pensamiento propio que le corresponde a su interés de obrero, no habría habido nunca guerras internacionales. Lenín fundó el Partido Comunista porque se equivocó radicalmente pensando, como yo ahora, de que... como yo estoy diciendo, que la clase obrera era imposible que se disparara el obrero alemán contra el francés, que eso era inimaginable, que el interés de clase y social era superior al interés nacional. Se equivoca y tiene que cindir el Partido Socialista y fundar el Partido Comunista. Ese es el origen de esa división que ha sido trágica para Europa. Pero continuando... Yo no me olvido nunca de dónde empieza un discurso para terminarlo como conclusión. Tengo que ser, naturalmente. Si no soy acertado en llamar la atención sobre los puntos esenciales, es inútil. La gente que me escuche se va como los que escuchan hoy en cualquier conferencia, sin haber entendido nada y sin recordar nada. A mí me vais a acordar toda vuestra vida. Da igual los años que pasen. Siempre diréis, Trevijano decía siempre la verdad, aunque le perjudicara, porque yo no aspiro a nada de clase, ni de millonario, ni de intelectual. Yo aspiro nada más que a ver la verdad como un físico y la aplico en la política. Y saco de la política aquellos hechos demostrables. Por esa razón me llaman desde Moscú y me consideran en Washington. Pero me desprecian no, me tienen terror en Madrid y en Barcelona. Hay muchos murcianos en Barcelona, en Cataluña. Y sabéis, si no yo lo digo ahora, que no hay ciudad que yo no visite donde no pida a todos los oyentes su decisión de voluntad, su valor, su determinación de ir por los medios que en su momento se dirán a una marcha hacia Cataluña para apoyar a los españoles que no son separatistas y que viven en Cataluña. El apoyo que ha tenido esta idea en Gijón, hasta ahora Gijón, Oviedo, Santander, Almería, Barcelona, dentro de la propia Barcelona, que hasta ahora ha sido apoteósico. Al final he pedido ese compromiso y se han levantado de pie diciendo todos, sí, don Antonio, vamos a Cataluña. Pues ese será el final del discurso, porque quiero arrancar también en Murcia el compromiso de los murcianos de verdad, que no quieren vivir de mentiras. Y una de las verdades más grandes que tiene el ser humano es que somos territoriales y que España es nuestra única unidad, no tenemos otra. Ni Valencia, ni Murcia. Eso es tontería. Ni comunidades. Eso es una invención para repartirse el presupuesto y el dinero de los contribuyentes. Eso es mentira. No hay necesidad ninguna de autonomía en Murcia. Ninguna. No es verdad. Y no quiero ni hablar, porque no me interesa y me aburre, de los Sánchez de aquí y de los Sánchez de allá. Pero voy a continuar con la libertad colectiva. Estábamos definiendo la cantidad y ya sabemos que la totalidad, que es una parte. ¿Qué parte? Pues un gran sociólogo americano, Loewe, distingue que en toda clase de régimen político, dictaduras, democracias, oligarquías, siempre hay tres tercios en la sociedad. Un tercio apoya entusiásticamente lo que hay. cuando no es democracia como la de Estados Unidos, es el establecimiento. Aunque representaba Hillary Clinton. Por eso yo estaba en contra de ella. Luego hay otro tercio que no tiene preferencias, que se acomoda a lo que hay. No tiene entusiasmo, no lo apoya activamente, pero se aprovecha todo lo que puede. Y un tercio que está en contra. Pero no de lo que hay, sino de todo lo que habrá. porque cambian. Si hay una república, pues habrá un tercio en contra de la república, distinto del tercio hoy republicano que está en contra de la monarquía. Bien, según esa teoría, sería una tercera parte de los ciudadanos los que estarían dispuestos a conquistar pacíficamente ahora, porque ahora no son tiempos de guerra, eso es incomprensible, sería un tercio los que estarían dispuestos a la conquista pacífica de la libertad colectiva. Eso en España aproximadamente serían 10 millones de personas. Nosotros en el MCRC es fácil de que pudiera, si hubiera un momento crucial donde ya se produce esa atención de todo el mundo, nosotros podemos polarizar muy bien. pues una parte muy importante de ese tercio, a lo mejor un 10% o un 15%, porque una gran parte ya del que no vota, ya no lo hace como antiguamente, que son todos abstencionistas, bien porque no creen, bien porque no le dan importancia a la política, nosotros no, nosotros somos abstencionarios, que son aquellos que saben por qué no votan. Y piden a su vecino, a su amigo, porque no quieren que sean engañados, dicen, no votéis. Y dirán, ¿y por qué no vamos a votar? No, porque es peor. Si votáis, reforzáis a lo que hay. Y contestan los más listos. Los de Rivera, los de Podemos, no digamos. Esos dicen, no, no, hay que votar para mejorar lo que hay. Eso es mentira. No hay en toda la historia de la humanidad, en Europa... en Asia, en África, no hay un solo ejemplo de que participando en un régimen como Rivera, como Podemos, se pueda modificar algo ese régimen. Eso es imposible. Eso ha sido ensayado siempre y siempre se ensayará. Porque para las personas poco conocedoras de lo que es la política, le parece que es mucho más fácil entrar dentro para que se reforme a mejor lo que hay que no, desde fuera, provocar la ruptura. Eso, como parece que es de sentido común, pues no. Sí, parece de sentido común falso. En primer lugar, el sentido común no es el que te auxilia en los momentos de dificultad de tu vida. El sentido común está muy bien para las cosas ordinarias, pero para lo extraordinario sirve de muy poco. En primer lugar, porque cada uno quiere tener su propio sentido común. A ver cuál es el sentido común de todos. Eso es indefinible. Del mismo modo que hay personas que no están contentas con su belleza, hombres o mujeres, o con su fuerza física, o con el dinero o la suerte que tienen, sin embargo, es rarísimo encontrar a alguien que no esté contento de su inteligencia. Es asombroso. Porque, sin embargo, cuando nosotros vemos, vemos que la clasificación de grados de idiotez es infinita. Voy a ir concluyendo que la idea principal que quiero es que esa libertad política colectiva que se produjo en Estados Unidos no ha tenido la fortuna de que dentro de los propios Estados Unidos supieran lo que tenían. Igual que no supieron que inventaban la democracia, hoy sí lo saben, pero ellos son los culpables de haber llamado democracia a lo que hay en Europa. ¿Queréis saber por qué? Pues muy sencillo. La primera vez que se llama democracia a lo que hay en Europa es con la Primera Guerra Mundial, cuando Wilson tiene que mandar a un millón. de soldados americanos y les tiene que convencer que vengan a Europa para luchar por lo que tienen ellos en su país. Y le llama democracia. Así nace el mito de la democracia en Europa. Porque los propios americanos lo dicen. Segunda Guerra Mundial. Cuartel General de París. Termina la Segunda Guerra Mundial, cuartel general en París, están los vencedores, el ejército de Estados Unidos, dos sedes, Eisenhower, capitán general de todas las fuerzas armadas de intervención, no solo las americanas, sino todas, también las inglesas, y el general Marshall, el plan Marshall, que había fracasado en China para frenar el avance del comunismo, de Mao, fracasó, Y fracasados lo trajeron con su nombre para repartir lo que se llamó el plan Marshall. Bien, Stalin pidió entrar en el plan Marshall. Sí, sí, Stalin pidió, alegando que de todos los que vencieron a Hitler, las víctimas mayores fueron la Unión Soviética, donde hubo más víctimas personales, 50 millones aproximadamente de Y daños materiales fue Rusia. Esto no lo digo yo ahora, eso lo dice SPAC, primer secretario general de la OTAN, primer ministro en Bélgica, leer su memoria, ahí lo dice en su memoria. Eisenhower y Truman, el presidente de Estados Unidos, se negaron, comienzo de la Guerra Fría. Yo no digo que aquello fuera, ojo, cuidado, es que siempre hay que saber lo que se dice y juzgar a una persona por lo que dice, no porque tú te figuras que hay detrás de su cabeza. Yo digo la verdad del hecho, pero no digo que tal vez estuviera justificado que Eisenhower y Marshall se opusieran a conceder la ayuda americana a Stalin. Yo no entro en eso. Digo nada más que el origen de la Guerra Fría estuvo ahí. Y ahora tengo la satisfacción de hacer análisis que me adelanto en años, en decenios, decenios de años. Por ejemplo, Crimea. Yo estoy solo en mi casa con la radio y yo no sé quién la oye. Yo no conozco a la embajada rusa. Ni conozco ninguna personalidad política rusa, no conozco más que un ruso, el que me arregla mi ordenador. Y sin embargo, yo hago un análisis y digo, Crimea, donde un coronel español fue nada menos que el que conquistó a los tártaros Crimea. Y que la... Sarina, Catarina de Rusia, lo tuvo que nombrar almirante de la Armada porque en el ejército de tierra estaba prohibido con potoquín en el mando, no podía tener mando y le dio en la Armada para que pudiera ser colonizador y organizador de Crimea. Eso lo digo aparte, para que sepan también que ha habido españoles silenciados como este que te estoy hablando. Bueno, Crimea, ¿no habéis oído todas las televisiones? ¿No habéis oído continuamente a la niña Santa María? Sí, no estoy hablando de Colón, estoy hablando de la niña. ¿No habéis oído continuamente a la niña Santa María decir que Rusia ha violado el derecho internacional en Crimea un millón de veces? Yo soy jurista, igual que sé, con mis ojos. que hoy no llueve, sé con mi conocimiento jurídico que no había ni una sola ley internacional en vigor cuando los habitantes de Crimea deciden volver a su patria, que era Rusia. Porque eso fue un regalo. Eso fue un regalo que hizo Khrushchev, que era de Kiev, le regaló Crimea a Ucrania, figuraros, Pero bueno, eso todavía, eso Putin no lo atacó. ¿Qué pasó? ¿Cómo pudo Crimea volver? Pues porque desapareció la única ley que según el derecho internacional, esa ley no es internacional, pero todos están obligados, he decidido respetarla, que era el derecho de Ucrania sobre Crimea. Es decir, la constitución falsa, pero constitución falsa. de Ucrania ¿y qué pasó? que cuando Crimea los habitantes el 90% de los habitantes pacíficamente quieren volver a la madre patria que era Rusia ¿cuándo? después de los sucesos del Madian de la República del Madian donde unos fascinerosos movidos por Alemania disparan desde la azotea y matan a varias decenas de víctimas que estaban en la Plaza de la República, provocan una crisis de tal naturaleza que cae redonda la Constitución de Ucrania. Y cae el gobierno, tiene que huir, era un corrupto, y el que viene también, y el que estaba antes también. Eso no es justificación ninguna para la legitimidad de lo que estoy diciendo. No había Constitución ninguna de Ucrania en vigor anterior. cuando los habitantes de Crimea deciden, apoyados tácitamente por Rusia, claro, estaría bueno que no lo hicieran. Pero ya no había constitución, por tanto, la niña Santa María es una ignorante o una cínica. Yo creo que es más cínica que ignorante. Parece mentira que siendo pequeñita y siendo femenina, pues además de un aspecto como el que tiene, pues sea tan cínica. Pero lo es. Paso a la conclusión. Y después abriremos un turno para que pregunten todo lo que queráis sobre cualquier tema, que si la pregunta es concreta, yo responderé concretamente y daré satisfacción a muchísimos que quieran preguntarme. Si somos breves, todos, vosotros preguntando y yo respondiendo. Pero la última parte es la libertad, hasta ahora he hablado de la cantidad, me falta por ahora hablar de la calidad. ¿Qué significa la libertad política? La colectiva ya sabemos lo que es, es la cantidad. Y el número hasta lo he fijado. Pero, ¿qué es la libertad? Eso es calidad. Primer, observación. Hay libertad donde no hay derecho. Si hay derecho, eso no es libertad. Es que la libertad es donde no hay derecho. Si lo tienes el derecho, lo que el derecho te concede son facultades para ejercer, defender, ostentar lo que el derecho te atribuye. Tanto a las personas individuales como a las colectivas, como al Estado. Esos son derechos. Eso no tiene nada que ver con la libertad. Porque la libertad es lo que no es derecho. Es que es más, La libertad tiene que vulnerar derechos, crear donde no hay. Libertad es hacer aquello que no está permitido. Si no, no es libertad. Uso del derecho, bueno, muy bien. Ahí no se avanza nada. Entonces, ¿por qué se llama libertad política entonces la colectiva? Porque no está reconocida en ningún derecho. No hay ningún derecho que diga ...en la Constitución o en otra parte... ...a los españoles... ...que tienen el derecho de derribar... ...al gobierno pacíficamente... ...no obedecer las leyes... ...si hay corrupción... ...o si no hay gobierno durante... ...como pasó con Rajoy... ...o que hay... ...ese derecho no existe... ...por tanto la libertad política... ...es aquella libertad... ...que es creadora de derechos... Usufructuaria de derechos. Si es usufructuaria, no hay libertad. Porque hay alguien por encima de la libertad que ha concedido ese usufructo. Son las cartas otorgadas, donde no hay constitución. Pero se llama constitución cuando la libertad es creada. Creada, y antes no existía, por un colectivo de ciudadanos que la conquista y funda los derechos y las libertades personales. Es decir, defino, como estoy en la universidad, hago honor al conocimiento académico universitario que no hay en España, por supuesto, ni en Europa. Hace mucho tiempo que las universidades no responden en Europa continental, en algunas todavía sí, en el mundo anglosajón sí. Es decir, ¿qué es? ¿Qué derecho es? El que crea la libertad. Bueno, es un derecho que crea la libertad, tiene que ser un derecho fundador. Y para que haya un derecho fundador tiene que venir del fondo, del fundamento. Definiéndolo. La diferencia entre la libertad política colectiva y la libertad política personal o individual es que la primera sería el fundamento de la segunda. Sin que haya este fundamento es ridículo hablar de libertades personales. Igual que dan, se quitan. Para lo mismo los dictadores igual mueren. Ah, no, no, no. Es que si no hay un grund, un fundamento de las libertades personales, es que no hay constitución y solo hay cartas otorgadas, concesiones del poder. En cambio... ¿Cómo vamos a fundar? Nuestra exigencia moral es tan grande, no hablo de la mía, quiero decir de toda la humanidad, solamente quiere aquello que esté convencido de verdad como la religión. Yo respeto a todas las... Yo soy ateo y respeto muchísimo todas las religiones, pero especialmente a la católica, porque es la de mis padres, es la que yo tuve de joven. Es decir, para mí, además... Una vez que he sido mayor y he estudiado las religiones, también considero que hay una diferencia muy grande de espiritualidad entre la religión católica y la islámica. Lo siento, son respetables las dos, pero me parece que está más cerca de la espiritualidad la católica que la musulmana. ¿Con eso a quién puedo ofender? Con eso a nadie. Pero, claro, vuelvo. a decir que la libertad política colectiva, como la religión, necesita ser el fundamento de todo lo que hay detrás de la religión. Es decir, el fundamento de la Iglesia, ¿cómo va a ser la creencia en un solo Dios monoteísta? Tiene que haber algo más. Pues ese fundamento de la creación de la Iglesia es el mismo fundamento, muy parecido al fundamento del fundamento, al Grund, como dicen los alemanes, del Grund, Y ese fundamento del fundamento es la libertad política colectiva, la nuestra, la que queremos conseguir nosotros. Aquí nadie, figurado a mi edad, que yo estuviera ahora pretendiendo, nunca lo estuve, ni siquiera en los momentos más grandes de la Junta Democrática. ¿Sabéis vosotros que Franco, en Consejo de Ministros, por dos veces acordaron en el Consejo asesinarme en la calle? En la calle, quiero decir, no en los juzgados, no condenarme a muerte, asesinarme. ¿Por qué no lo hicieron eso con todos los jefes y líderes del Partido Comunista y Comercial? Porque era yo el objeto, porque a Franco era yo el enemigo público número uno y sigo siendo enemigo público número uno de todos aquellos que son los enemigos de la libertad política. de la corrupción y de lo que hay y soy enemigo público y quiero seguir siéndolo hasta el último día de mi vida he nacido para encontrar la libertad yo la encontré pero ahora quiero que la encontréis vosotros y que me acompañéis el día en que diga vamos a Cataluña vamos a marchar a Cataluña vamos a ir Murcia, Andalucía, Extremadura, Asturias vamos a Andalucía Porque ya que el gobierno español de Rajoy no tiene... ...para ir, nosotros nos sobra. Yo creo que a partir de ahora... resumo en una línea lo que he dicho para que recordéis es uno los sentidos físicos nos dicen que hoy aquí no llueve y no nos equivocamos en cambio salís vosotros de aquí y hablar en la calle con todos los que votan con la prensa todos están equivocados y tenéis que saberlo vosotros y ante ellos tenéis el orgullo de decir estáis mintiendo sois unos cínicos en España o es idiota el que vota o está corrompido Esas son mis últimas palabras para Murcia. Bien, ahora turno de preguntas. Os ruego máxima concisión, os ruego brevedad, para que puedan haber muchas intervenciones de todos vosotros. Preguntas concretas, concisas, breves. Adelante. Van a haber dos personas con los micrófonos inalámbricos para que os lo vayan llevando. Bien.

Locutor 04

Adelante. Buenas tardes. A toda velocidad. Lo primero, muchas gracias, don Antonio, por el esfuerzo de venir y por la calidad de su intervención. Yo quería preguntarle por el tema de las pensiones. He visto que usted, por internet, con el caballero que usted ha citado, el señor Roberto Centeno, trataba este tema hace unos meses. Yo le quería preguntar si tiene usted la sensación de que esto pasa un poquito, como con lo de la patata caliente, que se la van pasando la responsabilidad de un gobierno a otro. Y que algún día estallará. Y yo no sabía si usted, que ya ha visto desde un asiento preferente caer un régimen, si el estallido de esto al gobierno que le pille puede tener los megatones suficientes para incluso cargarse al régimen del 78. Muchas gracias.

Locutor 05

La pregunta la he entendido muy bien. Eso no va a suceder. ...ni de las pensiones... ...ni nada que referente al dinero... ...va a provocar un estallido... ...para derrumbar... ...el régimen de partidos... ...la partidocracia actual... ...son tan cínicos... ...que ya ha anunciado Montoro... ...ya lo saben... ...que las pensiones, lo que se llama la hucha... ...eso está acabado... ...no hay para pagar la paga extraordinaria... ...¿y qué? ¿crees que le importa poco eso al gobierno? ...ha dicho ya claramente... ...lo pagará el Estado... Ya está, se acabó. Y los pensionistas estarán encantados. Hombre, nosotros nos paga el Estado que nos pague el Estado. Lo que estoy diciendo es gravísimo. Porque el Estado está, para pagar a los ancianos, a los jubilados, está hipotecando el porvenir de sus nietos. Y como eso no se ve, eso dentro de unos años, los cínicos actualmente en el gobierno, las pensiones las garantiza el Estado mediante impuestos del contribuyente, que pague el contribuyente las pensiones. Eso ya está hecho. Otra pregunta.

Locutor 03

Bueno, yo soy Emilio Fernández, soy murciano. Yo hace 40 años aproximadamente conocí a Antonio en la prisión de Carabanchel.

Locutor 05

¿Dónde estás? Que no te veo. Aquí, aquí estoy. Es que no quiero levantarme. Ay, hombre, claro, hombre, por Dios. No me digas que tienes memoria para eso porque yo creo que han pasado 40 años. ¿Estabas en la cárcel conmigo? Estaba en la comuna contigo. Y hay muchas anécdotas. Pero bueno, no quería referirme a eso. ¿Tú eras del Partido Comunista? No, yo era de la ORT. ¿De? ...de la ORT... ...a la extrema izquierda... ...pero estaba en la comuna... ...en la comuna que había... ...que era la mayoría del PC... ...entonces yo me alegro un montón... ...de verte... ...entonces... ...me alegro y te felicito... ...porque eres coherente... ...en tu trayectoria política... ...y voy a la pregunta... ...que me gustaría hacer... ...porque aunque hace 40 años... ...de aquello... ...cuando entraste... ...muchos líderes... ...antifranquistas... ...y demócratas... ...ya se hablaba... ...de la República, la Tercera República... ...y se comentaba... ...que... ...tú ibas a ser el presidente de esa República... ...entonces mi pregunta...

Locutor 07

Porque era realidad, yo era joven, como tú eras más joven.

Locutor 05

Entonces, lo que quería preguntarte, que allí te cortejaban, por lo menos allí te cortejaban, que es cuando yo te conocí, todos los líderes antifranquistas. Entonces, ¿qué pasó? Mi pregunta es, ¿qué pasó? Porque yo, y muchos como yo, no llegábamos... ...a ti y a los demás dirigentes para que eso no existiera, se rompiera? Esa es la pregunta, si me ha entendido. Muy bien. Concreta y yo voy a ir al grano. Concreta. Primero, me das una alegría y una emoción saber que has estado conmigo en la cárcel. Eso es muy agradable... Para mí, y muy desagradable para ti, puesto que no has conseguido lo que entonces esperabas. En cambio, yo, en aquel primer lugar, nunca yo me propuse ser presidente de la República. Segundo, todos me lo decían y yo guardaba silencio, porque sé muy bien la psicología humana. Y sé que los movimientos clandestinos y los movimientos de oposición necesitan jefes, necesitan líderes. Y si en mí veían un futuro presidente de la República, yo ni decía que sí, ni decía que no. Para que me utilizaran para movilizar contra Franco. Pero yo ni una sola vez en mi vida he soñado con tener poder político. Lo desprecio. Un momento. Sé que es necesario. No en la oligarquía, que eso por supuesto yo jamás participaré. Pero en una democracia yo considero que el máximo honor para un intelectual, un pensador como yo he sido siempre, y para un hombre de acción que ha arriesgado su vida, por ejemplo, por la independencia de Guinea Ecuatorial. Figuraros que yo he sido disfamado para evitar... que triunfara el proyecto de ruptura democrática, que no era la República. La ruptura democrática era abrir un periodo de libertad constituyente, lo que ahora mismo pretendemos. Lo que hoy el MCRC pretende es lo mismo que pretendía la Junta Democrática y la ORC. Queríamos abrir un periodo de libertad constituyente. Y ahí que el pueblo español eligiera pacíficamente entre tres opciones. Si no hay tres alternativas, el referéndum no es tal. Se llama plebiscito. Decir sí o no, eso es como Roma inventó, las legiones romanas, los soldados, para elegir César, levantaban su escudo o lo dejaban y era sí o no. Eso es plebiscito. Referéndum es otra cosa. En un referéndum tiene que haber elección. Y si el que convoque el poder, el referéndum necesariamente, es el poder establecido, no puede establecer una dicotomía sí o no. Porque eso es plebiscito, sí o no. No, no, tienes que elegir algo concreto. Para eso hace falta mínimo tres opciones. Y yo eso lo expuse en aquel tiempo en la ruptura democrática. Las tres opciones eran... ...la continuación de lo que había siempre... ...como ahora... ...continuación de lo que hay... ...venga, eso es lo que yo quiero... ...que hay una monarquía de partidos estatales... ...venga, adelante... ...a ver, votarlo a los españoles... ...y darles la oportunidad... ...de que elijan algo distinto... ...entre otras dos opciones diferentes... ...uno... ...la vuelta a la segunda república... ...no lo que hay... ...sino vuelta a lo que era... ...la segunda república... o bien fundación de una nueva república de carácter presidencialista, con separación de poderes. Porque la primera república no tenía separación de poderes y era sólo parlamentaria. Si la segunda república hubiera tenido separación de poderes, es decir, un presidente, Por ejemplo, si Azaña hubiera sido elegido por todo el pueblo español, no podría haber habido jamás ni un solo segundo de temor a una guerra civil. ¿Por qué? Porque era el jefe del ejército y cualquier movimiento lo destituye. Y no hay nada más disciplinado en el mundo que un militar. Si los militares están educados para obedecer, ninguno sabe mandar, salvo el dictador. Un militar sabe obedecer. Eso hay que decirlo muy alto. No hay que tener miedo ninguno al militar. El miedo es a la ambición de los dictadores, que pueden ser militares o civiles. Esto es mejor y más duradero que una dictadura. Es más, a las dictaduras o tiranías les sucede necesariamente si en medio, ahora responderé a tu pregunta, no me olvido de ella, si en medio no se produce un fenómeno nuevo, que son las oligarquías. Si no hay algo extraordinario entre la dictadura y lo que hay ahora, el estado de partido, la oligarquía es una degeneración de la dictadura. Lo que hay hoy en España es una degeneración de la dictadura. Ni siquiera, no es verdad, cuando se dice oligarquía de partido no saben lo que dicen. Claro que hay una oligarquía, pero la gente se cree que una oligarquía es la oligarquía en la banca, el IBEX. No señor, eso será en Estados Unidos. Esas son las poliarquías de que hablaba Robert Dahl, lo que este hombre, fallecido ahora en Italia, lo siento... A Sartori, pero un intelectual muy mediocre que no ha hecho más que mentir y ganar dinero con sus libros, con las mentiras, porque por eso tiene premio Príncipe de Asturias. Pero ahora ya voy a contestarle a ese compañero. inolvidable porque se ha levantado y ha dicho la verdad de un hecho físico. Estuve contigo en la cárcel. Pues enhorabuena, enhorabuena de haber participado conmigo en momentos de esperanza. Y yo he seguido fiel, manteniendo la esperanza en la libertad, para lo cual tengo que enfrentarme y negar todo lo que ha habido después de la muerte de Franco. Porque ahí no hay esperanza alguna para la libertad, ni para la verdad. Tú me has preguntado cuál fue el motivo de que se rompiera. Pues una traición tan grande como la de Juan Carlos a su padre fue la traición del Partido Comunista de Santiago Carrillo a mí, a lo que yo representaba. Venía a mi casa para lamentarse con su mujer. a Cristo Rey, para lamentarse, decirme que era solidario mío, que no había derecho de la difamación que me había hecho en la prensa española, el PSOE, Felipe González y Mújica. Pero no lo podía decir en público, era en privado. Pues eso fue, fracasó todo porque yo no podía concebir siquiera que personas como tú, que había muchas dentro del Partido Comunista, pudieran tolerar, admitir que en el último momento Santiago Carrillo les dijera hay que hacerse monárquicos y sacar la bandera de la monarquía y aplaudir al monarca y que todos como corderitos dijeron, como hay ruido de sables, pues venga, aceptamos, legalizados. No, yo no luché para legalizar a nadie, porque nadie puede legalizar a la libertad. Es la libertad la que legaliza, no la inversión.

Locutor 07

Adelante. Hola, buenas tardes. Yo quería hacer una pregunta, dentro de la ignorancia. ¿Cuál sería su fórmula actualmente? ...para conseguir esa libertad política... ...colectiva en el país... ...al margen de la... ...libertad política que individualmente... ...cada uno podamos tener... ...esa libertad colectiva... ...tiene que ser liderada... ...por alguien... ...no puede ser que todas interiormente en el mundo... ...tenemos una libertad... ...tiene que ser liderada por alguien... ...el hombre de por sí... ...la política en general... ...que yo he podido ver... Yo nací, yo tenía ocho años cuando me uní a Franco y tal. O menos, no me acuerdo. Pero la cuestión es, el hombre, la política que conozco, me da pie a pensar que el hombre es corrompible. Y pensando de una forma positiva. No lo sé, pregunto, pregunto. Cuando digo que es corrompible me refiero a la política que yo conozco, la que se ha podido ver. Pues ha habido mucha corrupción y muchas cosas. Entonces, ¿qué fórmula diría usted? ¿Cómo se podría hacer eso? Liderar esa política colectiva. No sé si la explico bien.

Locutor 05

Está claro, está claro, sí. Veamos. La libertad colectiva como fundamento de los derechos humanos. Solamente la puede conquistar un movimiento pacífico. En segundo lugar, un movimiento inteligente. Un movimiento que conozca todas las experiencias habidas en la historia. Eso somos nosotros. Por eso en nuestro estatuto, en nuestra sociedad, es un movimiento cultural. No es un partido político. Es más, figuraros la pureza. pero no de tonto, no de ingenuo, no de un soñador, no de un idealista, sino de un conocedor experto de la historia y de la política mundial, el que ha fundado un movimiento que se disolverá si triunfa. A ver si encontráis algo parecido en la historia. Eso es lo que necesita España, un movimiento que sacrifique todo, honores, Fama, dinero, salud, para la conquista de la libertad de los demás. A propósito de esto, sí que voy a contar algo. De que una cosa que oís todos los días en las televisiones, sobre todo los tertulianos y de las tertulianas, sobre todo. Sí, porque yo distingo entre el masculino y el femenino en todo. Esta mesa, pues no sé, yo, hay mesos. Lo que pasa es que todavía no los vemos, pero vendrán los mesos. Pues eso que me preguntas, ese movimiento es cultural porque sin conquistar en la sociedad civil, en los gobernados, no en la clase poderosa gobernante, no, no, no, no, en vosotros, en la base, sin conquistar la hegemonía cultural, es decir, sin que vosotros, cada uno de vosotros, donde esté en su profesión, en su empresa, en su casa, en su familia, en un taxista, en la calle, si no sabe, en un minuto, reducir al silencio al que se opone, es mejor que os retiréis. Digo de verdad. Es lo más sencillo del mundo. Yo no he visto todavía una sola persona que se oponga a lo que digo sin reconocer que para eso hay que ser cínico y sin vergüenza. Buscar un partido político, no. Un partido político tiene que buscar el poder, si no, no sería partido. Nosotros no buscamos el poder, buscamos la norma que rija el poder. Es más, para los que no conozcan todavía a fondo quiénes somos, diré, nosotros no tenemos opinión porque no nos da la gana tenerla, no queremos opinar sobre las jugadas políticas, ni derecha ni de izquierda, pero no porque digamos como el Macron francés que dice que no hay derecha ni izquierda, falso. Desde los tiempos del año 1931 que el filósofo Alain, francés, dijo quien dice que no es de derecha ni de izquierda es porque es de derechas. Pues digo, sin negar que hay jugadas y que la jugada de la derecha favorece a los ricos porque es su obligación y la jugada de la izquierda favorece a las clases débiles que es su obligación. Nosotros no entramos ahí, ni en la religión, ni en ningún tema que sirva de discordia, pero no por temor, todo lo contrario, somos los más valientes de España. Porque lo que persiguimos es que de una vez en la historia España dé ejemplo a Europa. Y no siga la cola de todos los países europeos, de Italia y de Alemania a las órdenes de Merkel. Queremos ser los primeros. España descubriendo lo que es la libertad política colectiva. Y ahora os voy a decir un ejemplo. Yo doy un... Representando a la Junta Democrática de que ha hablado mi compañero de cárcel... pues fui invitado en Estrasburgo en el Parlamento, que todos conocéis, y allí yo hice un discurso en la sede ante todos los diputados para presentar a la Junta Democrática, diciendo quiénes éramos y qué éramos. Y una de las cosas que dije es que no iba a pedir ayuda económica para el mercado común ni entrada, que no. Que yo no iba a pedir nada, nada más que respeto y conocimiento de lo que la Junta pretendía en España. Y dije, lo que pretendemos es conquistar la libertad política. No dije entonces lo de colectiva porque yo mismo no sabía la diferencia. Eso lo he aprendido después. Con tanto sufrimiento se descubre la verdad. Sufrimiento denota en la libertad, nada más en lo otro. Le dije a los diputados... ...aquí vengo solamente para enseñaros a decir... ...que no necesitamos ayuda ninguna. Pero sí vengo a anunciaros... ...que si triunfamos contra Franco la Junta Democrática... ...será la primera vez... ...que desde el triunfo de Hitler, Mussolini, Franco y los demás... La primera vez que en Europa habrá una libertad europea. Porque la que tenéis vosotros aquí en Estrasburgo no la habéis conquistado vosotros. Es una libertad que han regalado Estados Unidos. Os doy mi palabra de honor. Ahí está el real. Eso dije a ellos cuando estábamos en la oposición, que no éramos nadie. Pero la verdad y el orgullo está por encima de todo. ¿El orgullo de qué? De ser defensores de la libertad. ¿Por qué tenemos que ser orgullosos? ¿Por qué no somos soberbios ni vanidosos? Porque el orgullo que tenemos que tener es ser portadores de una carga tan fantástica pero tan pesada. Soportamos, queremos la libertad política colectiva. No para nosotros, lo queremos para un pueblo y para Europa. Eso es una carga tremenda. Por eso podemos estar orgullosos de ser portadores de esa casa, de esa carga. No por vanidad. Con eso creo que he contestado que hoy lo que aspiramos con la movimiento que represento con este cultural es crear las condiciones y con esto termino la pregunta idónea y una de las que hemos descubierto que es maravillosa que es un descubrimiento nuestro que en ninguna parte del mundo se ha hecho es romper papeletas voy a explicar lo que es romper papeletas porque muchos no sabrán lo que es para diferenciarnos del abstencionista y no solo ser abstencionarios, porque el abstencionista que adquiere conciencia de la utilidad que implica para la libertad no votar, queremos algo más, queremos ser activos. No están atacando siempre que el abstencionista, que es indiferente a la política, nosotros no. Nosotros proponemos y pedimos a todos nuestros afiliados, nuestros asociados, afiliados no hay nadie, son asociados, que se presenten con un vídeo en las mesas electorales y que filmen la escena, y la hemos hecho ya, hemos hecho una experiencia con 10 personas, 10 mesas, resultado fabuloso. Se presenta, dice, soy del MCRC, otros dicen, seguidor, admirador de don Antonio García Trevijano. Y en la mesa se levantan antes, con tanta educación, les dan las manos y dicen, ¿le dan las papeletas? Y dicen, no, si nosotros venimos, sí, para ver que estamos interesados. Pero nos dan las papeletas y cuando se las dan, le dicen, mire usted lo que hacemos con las papeletas. Las rompe y las tira al cesto de los papeles. Y eso recogido en un vídeo es fabuloso. Figurado, próximas elecciones. Pero si yo estoy decepcionado, yo esperaba que Rajoy no se rindiera porque es tan pobre hombre y tan cobarde que ni siquiera defiende derechos de verdad. Ahora le encanta estar zarandeado por Rivera aquí. Es un masoquista. Aquí en Murcia, quiero decir. En cambio, yo quería la elección y la quiero ahora, cuanto antes mejor, porque quiero movilizar a miles y miles de ciudadanos yendo a las mesas a romper papeletas y que sean filmadas. Con eso le pregunto. Es un ejemplo.

Locutor 02

Buenas tardes. Muy honrado y muy agradecido por la presencia de don Antonio aquí. Le quería preguntar sobre esa otra faceta suya de crítico y ensayista de arte. Yo creo que usted ha escrito uno de los ensayos sobre arte contemporáneo del siglo XX más importantes que yo he tenido oportunidad de leer. Y para rebajar un poco la tensión sobre lo político, le quería pedir su visión o cómo está siguiendo o qué opina sobre la deriva del arte contemporáneo de los últimos 50 años, en mi opinión, en ocasiones carente de compromiso y carente también, en cierto modo, de identidad. Y agradecerle sus palabras, por supuesto que sí. Gracias.

Locutor 05

Muy bien. Yo soy consciente... de la importancia que para la estética, la ciencia, la especulación del arte y la estética, yo soy consciente de que mi libro es muy importante. Porque desde Hegel y Alexander, bueno, ha habido muy pocos críticos o filósofos de arte que sigan esa senda. Y es la senda del descubrimiento de los orígenes del arte desde los tiempos remotos a hoy. Y si cuando esos orígenes son espurios, se produce lo que yo llamé ateísmo estético. El ateísmo estético significa no creer en la belleza, en el arte. Del mismo modo que el ateísmo es no creer en la existencia de Dios. Pues el ateísmo estético es no creer en la existencia de belleza en la estética y que lo feo es tan bonito y tan bueno y tan bello como lo bello o como lo sublime. Eso es... con esos contextos, a las opiniones vertidas durante el siglo XX, sobre todo durante la Primera Guerra Mundial y después sobre la negación del arte que implica todo lo que ha sucedido. Y en mi libro hago un análisis, bueno, hay personalidades, no me importa citarlo porque lo dice él continuamente, Dalmacio Negro, que es una persona muy admirable en tantos sentidos, y uno de los pocos pensadores autóctonos que hay en España, que él me dice, y lo dice en público, que él considera que mi libro de filosofía estética es más importante que la teoría de la República. Y yo he dicho que no, le digo que no, y además yo conozco bien las dos materias y creo que no. Pero voy a decir por qué él considera que es tan importante mi libro de estética. Él cree que es importante porque es la primera vez ...según él... ...que he descubierto... ...que el origen... ...del arte capitalista más caro... ...el arte abstracto... ...todos esos americanos de colores... ...y de los millones de euros... ...todo eso es de procedencia... ...bolchevica... ...y lo demuestro en el libro... ...por ejemplo... ...en el año... ...17, en el mismo año... ...antes de la revolución de octubre... ...unos meses antes... Malevich, que es uno de los grandes pintores, digo de grande, en opinión del público, en la mía no, después de llevar años meditando, pintó un cuadro completamente negro, nada más, era pintura negra en un cuadro, y dijo que eso era la sublime y más alta expresión del arte pictórico. Años, dos o tres o cuatro años después, cuando Lenin hizo ya la reforma de la política económica, la nueva política económica, Malevich, que no era comunista, era anarquista, han pasado cuatro años dedicados nada más que a la meditación sobre el arte máximo y sublime de la pintura, dice, no, me equivoqué. La suprema expresión de belleza del arte pictórico no es el negro, es el blanco. Es en mi libro. Descubrir cómo el capitalismo de Estados Unidos, sobre todo, a través de los artistas holandeses, de la escuela del estilo, incorporaron el arte anarquista, pero del tiempo de los soviets. Y es lo que ha llenado los museos, sobre todo de provincias de todo el mundo. Mi libro está destinado a sentar cuáles son las bases sin las cuales no puede haber estética. Eso es mi libro. Como arranca desde el principio, enseño, por ejemplo, un capítulo interesantísimo, yo nunca lo he leído en nadie, es cómo se puede, el arte... de mirar el arte eso se llama un título arte de mirar el arte pues eso es de verdad es que eso nadie se atreve a hacer esas cosas y yo he querido no para enseñar a los demás sino a mí mismo según como mire yo un cuadro una escultura deduzco de ahí me percibo sensaciones de belleza de temor de asco pero porque hay un arte de mirar el arte y yo lo explico ahí Es verdad que hay muchas otras cosas, por ejemplo, otras. El arte no es la utilidad, en eso se diferencia de la artesanía. Nace como utilidad. En los tiempos prehistóricos, los más lejanos, toda manifestación artística tiene una utilidad, bien sea de origen religioso, unos idolillos, o bien sean cerámicas para beber. para guardar el agua. Pero, amigo, te resulta que hay alguien que tiene la sensibilidad de darle a la cerámica un torneado con las manos, porque no habría instrumentos de ningún tipo, que al verlo atrae. No se saben por qué. Y es una cerámica, pero es más bella que lo que hasta entonces se hacía. Y ahí la utilidad va, poco a poco, va dejando paso a la estética, a la belleza. Y ahí pongo otro ejemplo, más claro todavía. ¿Qué diferencia hay entre lo bello y lo sublime? Muy pocas personas son capaces de haber pensado y dicho en qué consiste eso. Una cosa es sublime, una cosa es bella. ¿Y qué diferencia hay? Yo le explico. Me puedo equivocar, pero yo me atrevo a dar la opinión y la someto a la opinión de los demás. Y pongo un ejemplo. En el recimiento italiano hay pinturas, sobre todo de la escuela de Venecia... ...de una extraordinaria belleza de color y de paisaje. Y hay uno de una gitana sentada al borde de un río... ...dando de mamar a su hijo, pequeño, lejos... ...y enfrente, al otro lado del arroyo, un vagabundo... que va deambulando con un gatillo en el hombro en un palo y a lo lejos, muy a lo lejos sobre unas fachadas blancas de edificios hay una tormenta totalmente cerrada y lleno de culebrinas de rayos el cuadro es maravilloso, de bonito bonito y bello pero yo me gusta mucho Turner, el famoso pintor inglés y veo sus tormentas Y me produce una impresión distinta por completo a la del Renacimiento Italiano. Y me he preocupado de saber por qué. Y me atrae más la de Tarnes, porque el de Tarnes es un pre-impresionista, es el creador antes de los impresionistas franceses, anterior. Y pinta unas tormentas donde el mar... el cielo, y si hay un barco, pobre barco, da una angustia tremenda, porque es que parece que estás dentro, que tienes miedo, pero como sabes que no, te produce algo que eso se le puede llamar sublime. En cambio, en Italia del Renacimiento, tranquilo a lo lejos, la tormenta no le tienes miedo, y dices, uy, qué belleza, porque estás tranquilo de ánimo. Pero una persona, un espectador, si no siente, si no ante un cuadro, una obra de arte, no conmueve sus fibras de sentimientos, de intuiciones, es que no está enseñado, nadie le ha explicado, que el arte es universal, no para clases sociales, es universal. Y aún la última persona más inculta, si está dotada de un poquito de sensibilidad, puede sentir las mismas emociones estéticas que un hombre o una mujer refinadas, cultas. Y esto es lo que yo voy explicando en mi libro para que se comprenda que la estética es fundamental para la vida. Del mismo modo que el amor. En el amor todo el mundo cree que sabe lo que es el amor. Muy pocas personas llegan a alcanzarlo. Pero para millones y millones y millones de personas tal vez sea la única ilusión, la única esperanza de felicidad que han tenido en su vida. Pues igual veo yo la diferencia entre lo bello y lo sublime.

Locutor 07

Adelante. Buenas tardes don Antonio. En primer lugar, muchas gracias por poderle escuchar aquí en Murcia, aunque sea 41 años después, por las circunstancias que usted nos ha explicado. Yo hay una propuesta que hace usted que no la entiendo, y es lo de la marcha a Cataluña. Entonces, una pregunta relacionada con esta propuesta que no entiendo, y es, en ese sentido... ¿Nos vamos a identificar con ese nacionalismo españolista rancio con el que yo por supuesto no me identifico? Muchas gracias.

Locutor 05

Entendida la pregunta y me encanta. Poder contestarla, porque si hay un adversario del nacionalismo de que usted habla franquista, pues soy yo. Soy la persona más perseguida que ha habido en la historia del franquismo. Lo que sucede es que yo también estaba en el mismo error que usted, perdona, o que tú. Yo creía... ...que Hitler, Mussolini... ...y Franco... ...eran nacionalistas... ...que defendían a la nación... ...qué error más grande... ...he tardado mucho tiempo... ...en darme cuenta que estaba equivocado... ...no eran nacionalistas... ...eran estatalistas... ...imperialistas... ...querían Estado... ...¿qué quieren los catalanes?... ...¿quieren nación?... ...¿qué va?... ...¿quieren embajada?... ...¿quieren dinero, fisco?... ...¿quieren Estado?... ...¿pero qué, nación?... ...si la nación es admirable... Pero ha habido un error enorme, que se ha hecho una propaganda exhaustiva sobre el nacionalismo de los sistemas totalitarios y es mentira. Nos han engañado. A mí, un intelectual, un hombre acostumbrado a analizar las cosas, mucho tiempo de mi vida he estado engañado, creyendo que el nacionalismo era el fundamento del poder de Hitler, Mussolini y Franco. Y no es verdad. El nacionalismo es sano. El amor a la patria, a la nación donde vive es sano. Lo que es insano es utilizar ese sentimiento para apoderarse de las masas y con ellas halagarlas, para llevarlas al Estado y ser imperialistas o ser separatistas como los catalanes. Porque no hay sentimiento nacional en Cataluña, hay sentimiento estatal. Quieren ser Estado, que si no saben lo que es la diferencia con nación, no quieren entrar. Pero si son unos corruptos, si allí no hay ninguna idea noble, si no es verdad. ¿O es que creéis que va a ser noble algo que salga de la España corrompida después de Franco? Todo lo que nace oficial en España está corrompido. Y el catalanismo está corrompido. Y está corrompido de estatalismo. Si fuera nación, estaría encantada de formar parte de la nación española. Es una nación más pequeña, pero dentro de la nación española. Yo no tengo ningún horror a ser nacionalista español, pero... Eso no me da derecho a tener ningún privilegio sobre ningún país. El orgullo es tonto. En cambio, la tranquilidad, la buena conciencia de que no está haciendo daño al mundo, eso es bueno. Una nación española puede ser temible en los tiempos de Carlos V o Felipe II. Pero hoy, ¿a quién puede temer una nación española? Que no haya sentimiento nacional, como pretende Podemos y compañía. Muy bien, pues tenemos pasto de Marruecos, ¿de acuerdo? Muy bien. Marruecos nos merendará. ¿Y qué vamos a hacer nosotros? Nada, porque tenemos miedo a parecer nacionalistas. Yo no tengo miedo ya, ninguno, pero he pensado con usted, he estado equivocado durante años, durante todo el tiempo de la Junta Democrática, yo creía de verdad que era nacionalismo en Cataluña y que era malo, porque era catalán, y no me di cuenta que era estatalismo. Es más, yo en la radio que dirijo, he citado varias veces a que palabras literales de Pablo Iglesias, literales, es decir, el movimiento Podemos, que parece que es el colmo de que no es nacionalista porque apoya el referéndum de autodeterminación con el falso nombre de derecho a decidir, que ni Pablo Iglesias sabe de dónde procede ese derecho ni lo que significa, porque es un inculto total, no sabe nada de nada, pues este hombre... Este hombre cuando habla de él mismo y de Podemos, dice sin saberlo, o sabiéndolo, yo eso no lo sé, creo que sin saberlo, palabras literales de Mussolini. Y digo yo, es un fascista estatal Pablo Iglesias. Fascista estatal. Dice, palabras de Pablo Iglesias, copiado literalmente de las palabras del fascismo italiano. ¿No veis cómo nos brillan nuestros ojos cuando los de Podemos nos encontramos unos con otros? ¿No veis nuestra... no sigo... literalmente copiado de Mussolini? ¿Qué culpa tengo yo de ser erudito, haber leído tanto y no haberme muerto ya? Adelante, Joaquín.

Locutor 01

¿Yo? Ah, no, primero ahí al fondo, perdona. Sí, buenas tardes.

Locutor 05

¿Arriba?

Locutor 01

Sí. Muchísimas gracias, señor Trevijano. Soy de Guinea Ecuatorial, mi nombre es Mansueto.

Locutor 05

¿Anda?

Locutor 01

Sí, es un privilegio para mí escucharle personalmente. ¿Abajo? Sí.

Locutor 05

Ah, bien.

Locutor 01

Sí, quería preguntarle... Sí. ...sobre su contribución en el proceso de la independencia de Guinea Ecuatorial.

Locutor 05

Muy bien.

Locutor 01

Y también... Y ahora a este extremo que llevamos casi 38 años del régimen, como usted bien sabe, yo pregunto, ¿qué podría hacer España para liberar al pueblo de Guinea Ecuatorial de las ataduras de la dictadura? Gracias.

Locutor 05

España no puede hacer nada ni debe hacer nada. Si los guineanos han aceptado a un dictador corrupto para que lo dirija, ellos son los únicos que pueden liberarse a sí mismos. Pero me alegro mucho de hablar de Guinea Ecuatorial. para decirle a usted, que por la edad que tiene, o tú, por la edad que tienes, no podías conocerlo, que yo solo, solo, ¿sabe lo que significa solo en Madrid, sin apoyo de nadie, ni de partidos? Hice toda la estrategia y toda la táctica ante la ONU, ante el Comité de los 24, para vencer a Carrero Blanco, de un lado, que apoyaba la independencia, ...separada... ...de Fernando Pó y Río Muni... ...y a Fernando Pó apoyaba... ...la presidencia de Bonifacio Andó... ...y Castilla... ...que defendía la independencia falsa... ...de los dos... ...Río Muni y Fernando Pó... ...y Castilla defendía... ...apoyando y dando dinero y comprando... ...a Atanasio Endongo... ...y Saturnino Ibongo... ...le doy nombres porque usted probablemente sabrá quiénes eran... ...bien... ...también le digo... ...que cuando triunfa la independencia... ...que yo dirijo... ...desde Madrid y la ONU... ...pero ya no en Guinea... ...dentro de Guinea... ...se celebran las elecciones... ...con una constitución que yo no hago... ...esa no la hice yo... ...la constitución que da el poder a Macías... ...mediante elecciones... ...la hizo Herrero de Miñón... ...la mía fue prohibida... ...cerrada las puertas... ...no estuvo en vigor en Guinea ni un día... Y sin embargo dicen que esa constitución me hizo muy rico. Bien, rico. Pagué todos los gastos de la independencia. Los hoteles de los que no tenían dinero en Madrid, de los independientes. Y tuve que derrotar a los dos. Y cuando se triunfa Macías, me invita y me manda a Pedro Elá, secretario general de la presidencia. Viene a Madrid para invitarme en octubre a ir... ...a Guinea para recibir la más alta condecoración... ...pero antes de eso... ...me ha procesado... ...militar... ...el Tribunal de Orden Público... ...Mariscal de Gante... ...y me piden 30 años de prisión militar por mi ayuda... ...a la independencia de Guinea Ecuatorial... ...se entera... ...Dialo Telli... ...usted no sabrá quién es... ...secretario general de la OUA... ...de Senegal... ...murió... Ese secretario se entera del proceso mío y le pone un telegrama a Franco diciéndole 48 horas de plazo para que se archive el procedimiento penal contra el señor don Antonio García Trevijano. A las 24 horas me llama Mariscal de Gante, el juez, para decirme que estaba archivado el proceso. Gracias a que la unidad africana dijo que si no lo hacían rompía relaciones diplomáticas con España toda África. Dicho esto. ...yo no voy a Guinea... ...me invita a Guinea... ...y yo no voy... ...digo que no voy... ...y me enfrento con Macías... ...y me peleo con Macías... ...yo no voy... ...yo no había estado nunca en Guinea... ...yo no conozco a nadie... ...ningún colonialista... ...ni de madera, ni de café, ni de cacao... ...no tenía nada que ver con aquello... ...lo hice por España... ...por el honor de España y por la verdad... ...España no podía permitirse... ...yo lo impedía... ...mantener una colonia... ...yo no quería que esa lacra... ...cayera sobre España... Por eso ayudé a Guinea. Yo no era guineano, era español. Y por vergüenza española y porque era injusto una colonia, conseguí la aprobación internacional a mi constitución, que nunca estuvo en vigor. ¿Qué hace Macías? Nombra un gobierno y pone de ministro de Asuntos Exteriores a Atanasio Endongo y de segundo a Saturnino Ibongo, las dos personas de Castilla. Esas personas, antes de ser nombrado ministro, les paga a Castilla que vayan a la ONU para explicar el fracaso suyo, que yo había triunfado. Y van a la ONU. Pero caen nuestras manos en manos de Macías y Díaz una carta del señor Balboa, Armando Balboa creo que se llamaba, que era uno de los que va acompañando a Atanasio a la ONU para explicar por qué Los guineanos se han equivocado y han seguido mi constitución y no la que le propone Castilla. Y estos van allí con esa orden de Castilla y dicen, Atanasio Endongo y Saturnino Ibongo, a quienes yo no conocí jamás, ni les vi la cara. Y mira que un negro entre blanco, su cara la recuerdo. Aquí en Madrid, allí no. Si yo voy a África, como fui luego, los negros, bueno, es difícil que luego me acuerde distinguirlos. Pero aquí, a un negro que vea, no lo olvido nunca. Y yo no olvidé que jamás había visto las caras de estos hombres. Y dijeron que yo les puse un millón de pesetas a cada uno en mi despacho de la castellana para que me dieran el cacao y el café y la madera y toda la riqueza de Guinea. Esa es la verdad. Entonces yo, al ver que Macías con su secretario general de la presidencia, viene y me comunica el gobierno que hace y me invita para ponerme una condecoración, yo le respondo por escrito y digo que no pisaré jamás Guinea, porque él ha traicionado los ideales y la honradez de Guinea, nombrando ministros a dos traidores mentirosos en la ONU y que no he defendido mi honor y que no voy a Guinea. Así termina mi relación con Macías. Figuraros qué tiene eso que ver con la propaganda que hay sobre mi persona. Y lo digo a ti, que eres guineano. No voy hasta que da el golpe. Y es más, en la carta le dije, no solo que no iba, sino que esos dos señores te darán un golpe de Estado contra ti, a Macías, apoyados por el gobierno español. Eso se lo dije yo en el mes de octubre, el día 1 o 2 de octubre. En abril dieron el golpe, apoyados. por una cañonera española, Hernán Cortés, un cañonero español, y un destacamento de la Guardia Civil. Hicieron el golpe de Estado. Y en ese golpe de Estado murió Atanasio y murió Saturnino y Bongo. Nada más. Con eso he contestado para que sepa usted que nadie puede hacer nada por ningún pueblo si no lo hace él mismo. Joaquín.

Locutor 07

Buenas noches, don Antonio. Yo leí hace poco en una bibliografía de Churchill que un parlamentario inglés, un diputado, Decía que las oligarquías nunca son vencidas, que se suicidan. Yo se me ocurren dos ejemplos. Uno es, aquí a la muerte de Franco, que la Secretaría General de Movimiento y las Cortes de Franco acuerdan la reforma política. Y otra es el caso ruso. Entonces... El sistema ruso, la URSS, mejor dicho. Yo digo, usted ha sugerido ahora mismo una acción que es la de las papeletas, romperlas por empezar a movernos. Otra es la de poder movilizarnos e ir a Cataluña a decir que Cataluña no es una nación independiente. Y yo pregunto una cosa que a mí se me ocurre que habrá muchas, porque yo entiendo que uno de los mayores problemas que tenemos, vamos, uno de los problemas, no unos mayores, es el del voto útil. Hay mucha gente que dice, no, no, yo es que tengo que votar a este porque si no viene el coco. Y eso sí que no puede ser. Entonces estamos muertos. Entonces vamos a una situación como la de Venezuela. Y no doy más pistas porque me hace falta. O sea, yo le digo, el tema del voto útil, ¿cómo lo podemos atacar con el fin de poder, digamos, contrarrestar a... A la gente, a esa idea que gana partidarios. Que mucha gente vota porque no quiere votar a este otro. Porque no quiere que gobierne este otro.

Locutor 05

Es verdad lo que usted dice, que una proporción muy alta de los votantes votan en contra y no a favor de a quien pone en la papeleta. Eso es verdad. Pero en cambio no lo es que hablemos de Podemos. Podemos tiene 5 millones de votos. Si lo hubiera obtenido de entrada, se podría explicar el engaño del pueblo español. No los conoce, prometen el oro y el moro, prometen una renta universal. Los españoles no tienen ni idea, el pueblo español, de lo que es la política de una lucha de poder y que para tener poder lo que hace es engañar a las partes del pueblo para recibir votos. Entonces, como no saben, no tienen espíritu crítico, pues se comprende que al principio se vote a Podemos y que haya 5 o 6 millones de personas que lo voten. Eso se entiende. Y se entiende entonces que se considere que es voto útil, porque Podemos, eso iba a acabar con todo. Una vez. ¿Por qué dos veces? ¿Por qué tres veces? Si ya se sabe que antes, antes de ir como partido a pedir el voto, ya tienen todas las corruptelas y las corrupciones de los partidos. Pero si ya se sabe que no saben, que confunden a Kant con un abogado. Si es que confunden a Newton, no saben, lo confunden con Einstein. Es que no se puede... Comprender cómo los españoles pueden llegar a tal grado de ignorancia, de estupidez y de sentido crítico que pueden votar, darle el voto a personas tan ignorantes, tan atrevidas como los aventureros de Podemos. Es una aventura. Bueno, pues que sigan votando Podemos. Nos va a favorecer. Ojalá sacara 100 votos más. Quiero decir 100 votos más de miles. para que él rompa todo, pero no porque él tenga ganas de romperlo, sino porque lo romperá por incompetente, porque no saben nada de nada. Eso es Podemos. Y no digo de Rivera, otro oportunista ignorante que sale de Cataluña porque se lo ha creído, para tener un papel como el de Murcia, de frotarse las manos porque es capaz de derribar a un PLL que es presidente de la autonomía de Murcia. Un PLL. Siguiente. Como hace mucho calor, no nos han puesto el aire, pero bien. Hace calor, es tarde y nos obligan a abandonar el salón a determinada hora, creo que son las nueve. Seamos muy breves en la exposición y tres o cuatro palabras más, como mucho.

Locutor 03

Adelante.

Locutor 05

Aquí hay otro.

Locutor 03

Sí, ya hablamos. Buenas tardes. En primer lugar, me gustaría agradecerle a usted, don Antonio, por esta valiente conferencia que ha tenido lugar aquí esta tarde. Voy a ser muy breve.

Locutor 05

Buenas tardes. Ah, es que no lo veo.

Locutor 03

Venga, venga, que hable.

Locutor 05

Ahora lo veo, ahora.

Locutor 03

En primer lugar me gustaría agradecerle esta inspiradora charla que ha realizado esta tarde y en segundo lugar voy a ser muy breve. Simplemente quería preguntar que si aparte de la traición del Partido Comunista durante la transición que traicionó a la Plata Junta que usted presidía, si no me equivoco, hubo interferencias de asociaciones extranjeras como podrían ser la CIA en la transición para propiciar esa caída de la Plata Junta.

Locutor 05

¿Intervenciones extranjeras de quién? No. ¿Esa es la pregunta? La CIA no. Y Kissinger tampoco. Kissinger viene a terreno conquistado. Felipe González o el PSOE no existía. No eran nada. Era Isidoro. Felipe González, los pasaportes para ir a Suresnes, se los proporciona Carrero Blanco. Eso lo decimos todos los días en la radio. Si Felipe González es una monstruosidad, una mentira total. Era Isidoro, protegido por la policía, que se pone chaqueta de pana para ir a las manifestaciones y chaquet o smoking para cenar con Slim. Pero eso es un espanto. Era un cantinflas que hablaba bien como cantinflas diciendo siempre a todo por consiguiente y así. Pero ¿cómo por consiguiente? Si eso no hay relación causal. No sabe español. No sabe hablar. Es un pedante. Pero fue protegido de manera impúdica por la socialdemocracia alemana. Y en concreto por Willy Brandt y Helmut Schmidt. Ese fue el triunfo de Felipe González. Siguiente.

Locutor 09

Hola. Buenas tardes. Aquí. No, no es necesario.

Locutor 05

Sí. Adelante.

Locutor 09

Bueno, soy Antonio Martínez Marín, catedrático de Derecho Administrativo. Uy, qué bien. Y, en primer lugar, su estancia aquí y este acto me obligan a hacerle un reconocimiento expreso

Locutor 07

de que su pensamiento político ha sido para mí una fuente de inspiración y reflexión.

Locutor 05

Pues no lo diga mucho porque le quitan de la cátedra.

Locutor 09

En segundo lugar, tengo también una coincidencia

Locutor 07

con su pensamiento y con la afirmación suya de que aquí no existe Estado de Derecho, por las viejas emblemáticas disposiciones y textos fundamentales de que no existe la separación de poderes. Pues bien, yo después de haber dedicado unos tres años a escribir este libro, que es el Consejo General del Poder Judicial, fundamento este libro en demostrar esta tesis, de que aquí no existe el poder judicial. ¿Por qué? Porque está policializado. Y está al servicio del Poder Ejecutivo, obviamente en connivencia con el Legislativo. Por consiguiente, esto lo demuestro y es un libro que además he venido a regalárselo a usted.

Locutor 05

Me alegro una barbaridad.

Locutor 07

Y después hay un hecho que me gustaría, no lo hice cuando lo configuré, quizás fue un descuido, como tantas veces se tiene en la vida, de no haber visto o no haber investigado sobre su pensamiento acerca de, en el Estado de Derecho, descubrir cómo institucionalizamos el Poder Judicial.

Locutor 05

¿Me explico? Sí. Pues encantado. Muy bien. Gracias. Gracias. Le voy a responder. Primer punto. El poder judicial no existe y no debe existir. Lo que se llama poder judicial es una manera de llamar a la independencia judicial que es así que tiene que existir. Desgraciado el país donde los jueces o el organismo representativo de los jueces tenga poder. No es deseable el poder. Montesquieu dice incluso, llega a decir la palabra nul, que el poder judicial es presque nul, en francés, todo el mundo lo sabe porque es muy sencillo, casi nulo. Yo digo que el casi sobra. Tiene que ser nulo. Una cosa es la independencia y otra cosa es el poder. Independencia es que nadie mande en ti. Poder es mandar tú en otro. Amigos, poder judicial no. Ninguno. En Estados Unidos, por una tradición muy grande, quiere decir, anglosajona, por tanto, procede del derecho anglosajón la idea de que la Corte Suprema, el Poder Supremo, debe garantizar el derecho. Y eso viene de tan lejos de la disputa con el rey Jorge I, que era el jefe de la corporación de abogados, que cuando vio, tuvo una discusión con él, y le dijo, el rey, dijo, la corona, el rey, garantiza el derecho común. Y el jefe de la corporación dijo, no, es el derecho el que garantiza la corona. Y se desmayó de miedo. Cayó, de verdad. Es preso, ha pasado. Dentro de los grandes juristas, que lo ha habido buenísimo, Plastón empezó con él, llegó a Estados Unidos. Y en Estados Unidos hicieron el mejor sistema de aquella época concebible, en aquella época. Pero el derecho anglosajón no puede servirnos de ejemplo a nosotros, porque nosotros pertenecemos a la tradición del derecho romano y de la concepción continental del derecho, que no se basa, como el anglosajón, en el precedente judicial, sino en la jurisprudencia. Y la jurisprudencia no es una ciencia, pero es bastante parecido. Es una manera uniforme de interpretación de las leyes. Eso no tiene nada que ver. Entonces, donde el precedente judicial es el que marca la nueva orientación del derecho, tiene un solo peligro, y es ser conservadurismo, que si es el precedente judicial, de él no sale nunca. Pero es que eso lo corrigió en Estados Unidos. copiado en parte, no de la totalidad de Inglaterra, pero en parte con la institución de elegir a los fiscales, no a los jueces. El origen de la elección del fiscal viene de esa procedencia, que para renovar el precedente judicial se necesitaría incorporar a esos precedentes judiciales novedades o reflejos, síntesis de lo que los nuevos tiempos iban creando. Y de ahí, por eso, en Estados Unidos se creyó que eso se favorecía haciendo que el fiscal pudiera ser elegido como lo es popularmente. Pero en el continente no. La codificación que inicia Federico II, no antes María Teresa de Austria y Napoleón, todo el fenómeno de codificación de las leyes, civil, penal, procesal, etc., administrativas, no ocurre. Pues eso es una concepción sistemática del derecho que se aparta del precedente y de la jurisprudencia solamente tiene valor hermenéutico de las leyes. La letra de la ley en el continente vale más que en el mundo anglosajón. Esto lo estoy diciendo a un profesor de Derecho Administrativo que tiene el valor de haber defendido tesis muy parecidas a las mías. Y a él, en su honor, hago estas reflexiones. enhorabuena y vas por muy buen camino. Ese es el camino de la verdad en el derecho.

Locutor 09

Buenas tardes. En algunas publicaciones se comenta que haciendo referencia a ciertos papeles desclasificados de la CIA los americanos tuvieron una influencia determinante en lo que se llama el proceso de la transición. Antes se le ha hecho una pregunta concreta que era si había influido en la disolución o… ...o para ir en contra de la plata junta. Pero, realmente, en su experiencia, ¿cuál fue la influencia de los americanos... ...para que en España finalmente hubiera una reforma y no una ruptura?

Locutor 05

La información que yo tengo es tan de primera mano... ...que es lo mismo que se hubiera hablado con los que hicieron todo en España... Yo tengo una información tan auténtica que es imposible que yo me pueda equivocar. Primero, Kissinger cree equivocadamente, porque no tenía conocimiento, era un hombre culto de historia, pero no muy inteligente. Su rival Bershinsky es muchísimo más inteligente que Kissinger, pero tuvo muchísimo poder con el Partido Republicano. Pues este creyó que yo... al haber creado la Junta Democrática, le había dado un poder enorme al Partido Comunista. Y que el señor Trevijano estaba confundido creyendo que él iba a poder, ellos sabían que yo no era comunista y que era independiente, pero que creían que el Partido Comunista me desbordaría y en España pasaría igual que en Portugal. que después de la revolución de los claveles, literalmente esas palabras me han sido transmitidas directamente por el poder al lado literalmente de Kissinger. Que eso en España traduciría, si yo seguía triunfando con la ruptura democrática, pasaría como en Portugal, que el poder lo tenía Álvaro Cuñal, un estalinista que no tenía nada que ver con Santiago Guerrillo, pero era el jefe del Partido Comunista. a través del almirante Cutiño, que le llamaron el almirante Rosso, el almirante Rojo, pues tuvieron el gobierno y atemorizado, Kissinger vino en un viaje especial a Madrid con el embajador, tuvo unas reuniones con el rey Juan Carlos, donde ahí se propuso a Juan Carlos, le dijo que no nombrara, todavía estaba sin nombrar a Suárez, Estaba todavía Carlos Arias. Le dijo que nombrara un nuevo presidente del gobierno de su juventud, de su edad, de su generación. Y por eso designó luego a Suárez. Y por otro lado, de aquí Kissinger fue a Alemania, tuvo una entrevista con Willy Brandt y Helmut Selbit, que para que dieran poder al embajador alemán, regresó Kissinger ya, sabiendo que había sido... he escuchado, para que el poder, el trabajador alemán tuviera un poder, un contacto permanente con Juan Carlos. De acuerdo, Juan Carlos. Y eso fue decisivo para la designación de Suárez. Eso acabó. Pero en cambio, lo que no es verdad, que he dicho que antes no es verdad, es que acabara con la Junta Democrática. Eso yo lo sabía antes de ir a la cárcel. ¿Queréis que os diga de verdad por qué fui a la cárcel? Fui porque me empeñé en que el PSOE, Felipe González, fuera muy difícil que me traicionara a mí y a la Junta Democrática. ¿Cómo lo hice? Pues yo sabía que eran traidores, que ellos no tenían interés en la Junta Democrática, que ellos habían creado una plataforma como rivales. Pero también sabía que Santiago Carrillo lo imitaba y no quería separarse ni un milímetro de los pasos que diera Felipe González. Eso yo lo sabía. Entonces acepté. ...en mi despacho de la castellana... ...reunir a todos... ...y formar la plataforma... ...en contra de mi opinión... ...interna... ...sabía... ...que eso iba a ser destruido... ...por el PSOE... ...pero yo lo hice... ...yo ya la batalla... ...la di por perdida... ...cuando Claude Chesson... ...me llama desde París... ...el que luego fue Ministro de Asuntos Exteriores... ...con Mitterrand... ...para decirme Antonio... ...has perdido la batalla... ...antes de ir yo a la cárcel... Pero 15 días antes. Porque Kissinger se ha reunido. Me contó lo que he contado ahora. Digo el nombre. Claude Chesson. Ministro de Asuntos Exteriores con Mitterrand luego. Dice, has perdido la batalla. Y entonces yo le dije, muy bien. Pero ahora es muy difícil la traición del PSOE. Por eso acepté. Hacer la plata junta. Darle paso al PSOE. Para ver si con eso lo oponía enfrentaba con los poderes. ¿Cómo lo iba a enfrentar? Si el acuerdo era con Fraga. Eso yo entonces no lo conocía, después sí he sabido. Fraga y Felipe González se reúnen en la casa de los suegros de Miguel Boyer. Arnaldo. Y allí, con Fraga, y allí prometen mutua ayuda con la condición de que me eliminen a mí. Fraga me mete en la cárcel porque se lo pide Felipe González. Y una vez que estoy yo en la cárcel, Felipe González, bueno, eso lo sé porque me lo ha contado todo desde Bruselas, Chesón. Una vez que me meten en la cárcel, el mercado común todo, Spinelli, el suegro del que estaba casado con la hija de Churchill, el varón de Soán, todos, yo tenía amistad personal con ellos. Y me tenían una simpatía y un respeto enorme. Y todos propusieron venir a España juntos. que saliera yo de la cárcel y en cualquier caso romper las relaciones con España para la renovación del mercado común. ¿Sabéis lo que pasó? Que los alemanes llaman a Felipe González diciendo que van a hacer esta reunión y van a acordar esto que acabo de decir. Y Felipe dice, no, qué error, si yo he estado en la cárcel con Antonio, con mí, que no es verdad, no estuvo jamás. Y él me ha pedido que os diga... Que no hagáis nada... Que es muy bueno para la causa de la oposición... Que él continúe en la cárcel... Felipe González me metió en la cárcel... Y me mantuvo en ella... Esa es la verdad... Para quien sepa lo que... ¿Quién es en España quién? Siendo yo... Siendo yo entonces... Un compañero... En la lucha contra Franco... Ese traidor... Y además luego... me difaman sobre Guinea. Él también, con Mújica. Ese ha sido el que ha acabado con la esperanza de ruptura democrática en España fue el Partido Socialista Obrero Español dirigido por Felipe González, que en su rene lo eligen porque hay también un pucherazo. Y el pucherazo consiste en lo siguiente. Las cotizaciones del PSOE exterior de Toulouse en España, la llevaba Mujica y con dinero que les da las organizaciones clandestinas, sí, clandestinas del gobierno español, del régimen, la CIA española, con ese dinero inventan socios, inventan militantes, Y tienen dinero que han cotizado. Y esos votos los llevan a Sureste. Así derrotan a Toulouse. Esa es la historia. Por dura y cruel que sea, es la verdad. Y ante la verdad nadie puede ni volver la cabeza ni cerrar los ojos. A mí no me espanta la verdad. Por dura que sea. Sé hacerle frente. Lo que me espanta son Las puñaladas por la espalda. Y esas las he recibido permanentemente. Estoy curado. Yo tengo ya una coraza, ahí me vengan el padre y no hunden el cuchillo. Lo doblo. Bueno, ya le he contestado. Bien, creo que no hay ninguna palabra más pedida, ¿verdad? Pues os agradecemos muchísimo vuestra presencia y las intervenciones. Y agradecemos a don Antonio su venida a Murcia y le esperamos de nuevo en un par de años. Por poner una fecha. Pero yo tengo que decir algo ahora. Uno, dos cosas pido. Uno, que si es necesario lo de Cataluña, Cuento con vuestro compromiso. Lo cuento. Segundo, si es necesario, no lo pongo como una decisión ya fija, porque los acontecimientos hay que ser inteligentes y actuar conforme sean las situaciones. Hay que ser estrategas. Uno. Dos. No puede haber nadie aquí que haya tocado yo con el corazón, porque por la cabeza lo doy, por supuesto, si no, no estaría aquí. Que no sea coherente y no nos ayude. ¿Por qué no estáis todos? asociados al MCRC, que es cultural, que no hay obligación de dar dinero, que aquí nadie persigue nada personal ni egoísta. ¿Por qué no estáis todos como un solo hombre? Porque llegará un día en que es necesaria la movilización y habrá que ser en Murcia, en Valencia, en Barcelona. Y eso no se hace con personas, héroes individuales, se hace con masas. pero con masas elegidas, y vosotros formáis, tenéis el privilegio de escuchar unas palabras que otros ni siquiera saben que existen. Yo os pido de verdad ayuda, ayudarnos, y la única ayuda vuestra, no pido dinero, el que tenga bien que dé un euro, diez euros, da igual, lo que pido es la asociación, que es muy sencillo. En primer lugar, no compromete más que apoyar lo que decimos. La verdad, la libertad, oírme por la radio, aumentar el número de oyentes, porque ahí a lo mejor podemos ya obtener publicidad. Hasta ahora, nada. Hasta ahora yo no he recibido dinero porque, entre otras cosas, me he negado ni a publicidad ni a nada. Porque conozco muy bien el mundo de la difamación. Y para mí, si ganara algún dinero con esto, bueno, ya estaría difamado, pero bueno. Es decir, yo os pido de verdad, ayudadme, porque ayudadme a mí está ayudando a vosotros, a España, a Murcia. Ayudadme. ¿Cómo? Incorporaros al MCRC. Haced lo que podáis para que supamos, para que lleguemos rápidamente a 100.000. Tampoco es mucho pedir. Yo voy a recorrer España pidiendo esto a todos. Y será difícil que Murcia no me escuche. Gracias por vuestro apoyo y os agradezco de antemano lo que hagáis. Si no podéis hacerlo, por la consideración que seáis, que merecéis mi respeto por haber asistido a mi conferencia y apoyarme aquí. Pero si podéis, asociaros, porque nos vais a permitir hazañas mayores. Yo lo aseguro. No tengo límite y tengo 90 años, pero yo creo que voy a tener 900 años. Hombre, Matusalén llegó. Muchas gracias. www.mcrc.es No si podemos, sino si podéis. Ojo, al MCRC. Gracias.

Locutor 08

Ahí fuera hay unas mesas con libros con la obra de García Trevijano.

Locutor 05

Lo digo porque si alguien quiere adquirir alguno de los libros, de los siete, ocho libros que él ha escrito, van al salir.

Locutor 00

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