RLC ( 2017-04-11 ) Trump ha jugado con fuego sin tener orinal junto a la cama.

2017-04-11 MCRC 1h 13m iVoox ↗

En el programa de hoy se han analizado las noticias internacionales con Pedro Gallego por Skype y Don Antonio Garcia-Trevijano.

En la técnica ha colaborado Isabel Valero.

En la página web, www.mcrc.es, encontrará toda la información sobre nuestro movimiento y podrá asociarse.

Si quiere colaborar como voluntario en la radio o cualquier otro medio del MCRC escriba a media@mcrc.es.

Locutor 03

Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior. Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados. Si te gusta ir un paso adelante, ahora puedes planificar tus pagos cuando y como tú quieras. Con PayPal tienes diferentes opciones para pagar a plazos. Descarga la app. Financiación sujeta a aprobación por parte de PayPal. Las opciones de paga a plazos disponibles varían según el vendedor, el importe de compra y el perfil del cliente. Debes tener 18 años o más, residir en España y tener una cuenta de PayPal. Consulta condiciones en paypal.es barra paga a plazos.

Locutor 00

Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Locutor 04

Buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es marzo 11 de abril de 2017, martes. Tenemos por Skype a Pedro Gallego. Buenos días, Pedro.

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 04

Y en el estudio tenemos a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, amigos, oyentes, un día más donde tenemos que empezar... extraño conflicto, innecesario conflicto, creado por el ataque de Estados Unidos a una base aérea siria. Hoy la noticia que vamos a comentar se centra en dos reuniones Después también hablaremos de otras noticias aparte. Pero ayer hubo dos reuniones. Una aquí en Madrid, en el Palacio del Pardo, la residencia de Franco. Y otra en la sociedad italiana tan bonita de Lucca. Aquí en España se han reunido los siete representantes de los países del sur de la Unión Europea. si por orden geográfico lo anuncio, Portugal, España, Francia, Italia, Grecia, Malta y Chipre. Y en Luca se han reunido los representantes, los ministros de Asuntos Exteriores del grupo de los... También, no, aquí hay más de siete, porque además ha habido un grupo de los siete de los ministros de asuntos exteriores el día de ayer ha sido pleno de reuniones y la verdad es que salvo en la reunión de Luca en Italia donde el ministro el presidente del gobierno probablemente, no lo dice la prensa yo creo que es él, pero ahí es una hipótesis ha insinuado que el presidente El bombardeo con armas químicas pudo haber sido por parte del DAESH, sin embargo no pronuncia nada más. Esto va a centrar mi comentario y voy a comenzar diciendo. Hoy veo las cosas con más claridad que ayer y que antes de ayer. no porque las reflexiones que hice antes estuvieran equivocadas, sino porque dependían de unos hechos que estaban sin confirmar. Y según que esos hechos se confirmaran o no, o parecieran, en mi opinión, seguros, pues se inclinaba las conclusiones del análisis hacia un lado o a una postura a otra. En vista de estas confusiones que arrastran toda la prensa y todos los comentarios en Internet, vamos a atrevernos a nuestro método permanente. Hechos, hechos, hechos. Vamos a comenzar a ir enumerando y describiendo aquellos acontecimientos que están demostrados y que son inequívocos. Primero, ¿quién puede haber sido el responsable Pues no sabemos quién en el avión ha lanzado bombas lacrimógenas. No lacrimógenas, perdón, me confundo con las bombas químicas. No se sabe exactamente, lo que sí es seguro, más que un hecho, en la convicción de que no estando ya derrocado en Siria el presidente, es imposible que ese acto fuera acometido, iniciado, dirigido o conocido por el presidente de Siria al-Assad. Eso es imposible. Quien sostenga esa postura está absolutamente convencido de que está mintiendo. Ahora bien, la cuestión no está ya ahí. sino en por qué Trump ha decidido atacar al Assad como si fuera represalia a un acto salvaje de lo que puede ser capaz, no estoy defendiendo a la persona, a un acto de salvajismo en el que ha producido la muerte de niños inocentes. primer punto, atendiendo a los hechos, es que es imposible que un gobernante que lleve más de 48 horas en el poder y que 48 horas después no ha sido destituido, es imposible que haga un acto que ponga al mundo entero en contra de él. Eso es imposible. El gobierno de la SAT está ganando su guerra territorial, el espacio, y eso, por tanto, es el primer hecho. Yo parto de esa imposibilidad. Segundo, creo que otro hecho es que la acción militar de represalia dirigida por Trump contra el gobierno sirio ha sido una acción limitada, pero de verdad. Ha sido una acción militar que ha avisado antes a Rusia para que no vaya a tener daños allí, en el sitio donde está bombardeando, en el aerogromo de Siria. Ha sido una acción conscientemente limitada para producir mínimos gastos, mínimos daños, como si no fuera una acción guerrera, sino una acción de advertencia, como disparar al aire antes de disparar a matar. Un aviso. Eso es seguro también, eso es otro hecho, porque no hay análisis militar de ningún país en Europa ni en Occidente que no llegue a las mismas conclusiones. Aquí en España incluso, el Instituto de Estudios sobre Conflicto y Acción Humanitaria, que se llama IECAT, llega a esa conclusión en España, que está, figurados, políticamente embebida dentro de la propaganda de Trump, Y que dice este análisis que eso, claro que dice que es una acción dirigida exactamente contra ella, pero como lo describe es que ha habido uno muy limitado para producir efectos como si fuera reversible. Como si, muy bien, esto va a producir un daño corto, no inutiliza el aeródromo, no consigue ningún objetivo militar. Porque destruir, como se dice, en el máximo, mejor de los casos, el 20% de un aeródromo, donde se han dejado intactos todos los organismos vitales de ese aeródromo, eso es señal de que no era la intención de Estados Unidos destruir ese aeródromo. ¿Por qué ha utilizado misiles Tomahawk? ¿Por qué? Cuando podía haber utilizado otro tipo de armamento para no entrar en conflicto no solo con Rusia, sino ni siquiera para no haber destruido completamente el aeropuerto. Entonces, ¿por qué? ¿Por qué si es una acción limitada? ¿Por qué esas fotografías con niños? Porque no había ninguna prueba para poder actuar con represalias contra el supuesto avión que tiraba bombas con armamento, con gases mortales, con armamento químico, en una pequeña localidad de Siria. Como eso no era suficiente, ha habido enseguida que presentar unas falsas fotografías de los efectos del bombardeo. Eso es falso. La propaganda es falsa. El hecho, sin embargo, de la respuesta de Trump es real, eso no es falso. Si seguimos estos razonamientos nada más que apoyándonos en evidencias de hechos que son indiscutibles, llegamos a preguntarnos ¿por qué? ¿Por qué si el hecho militar no pretendía la destrucción del aeropuerto? ¿Por qué las fotografías de los niños siendo falsas han sido publicadas? ¿Por qué se ha dicho la cursilada imposible de que un hombre de edad madura, que tiene a sus espaldas una experiencia tremenda de lucha económica en empresarial, donde se endurece todas las sensibilidades porque es el dinero el objetivo. ¿Cómo ese hombre va, porque ha visto una fotografía de unos niños muertos, va a declarar la posibilidad de una guerra nueva? Eso es imposible, eso no se lo cree nadie. Para mí es un hecho demostrado que las fotografías son falsas y pongo en duda la realidad del ataque con armas químicas. Seguimos haciendo, y esto ya nos va a abrir una puerta La puerta es que ¿por qué ahora se anuncian nuevas sanciones contra Rusia? Antes de responder a eso hay que ir a otro hecho. Y el hecho es que Putin e Irán no están de acuerdo con esa estrategia. Supongamos que ha sido un aviso en el que en el aviso tiene que tener una motivación. ¿Va dirigida esa motivación contra Putin advertido por Trump de que no iba contra él? No, porque se anuncian nuevas sanciones a Rusia en la reunión del G7. Entonces, ¿qué es? Ah, parece entonces más verosímil lo que todo el mundo puede ver que para calmar la batalla del establecimiento de Estados Unidos contra el nuevo presidente Trump, para conquistar o calmar o endormecer la oposición interna que a Trump lo ha llevado a un porcentaje de simpatía en la opinión muy bajo, un poco más de un tercio de la población, ha hecho un acto de guerra. Pero si han hecho el acto simulado, ¿A quién ha convencido? Solamente a opiniones públicas. Si eso no convence ni al Pentágono, ni a la CIA, ni a los grandes medios de comunicación, eso va dirigido solamente a la opinión pública, a la opinión ignorante, la que no llega a conocer la verdad de los acontecimientos. Trump no ha podido engañar al complejo militar ni al Pentágono. Eso es imposible. si ha sido un acto dirigido para conquistar el prestigio como ha logrado ya Trump aunque todavía no se han publicado ninguna encuesta pero seguro que ya ha subido la popularidad pero ese no era el objetivo el objetivo era calmar al establecimiento ¿lo ha logrado? yo creo que no yo creo que al contrario el establecimiento sabe que tiene tanto poder como para obligar a Trump a que cambie drásticamente de lo que ha dicho a la opinión pública interior de Estados Unidos durante la campaña electoral y haga lo contrario a los 80 días de estar elegido. Ese es el poder que ha demostrado tener el establecimiento de Estados Unidos. Y Trump ha mostrado debilidad. Si la debilidad de exceder a bien para dar paso a Pedro Y antes de seguir con esta exposición tan fría y tan objetiva, huyendo de cualquier tipo de simpatía ni de influencias personales, ni de explicar las cosas por causas nimias, porque no, no eso puede ser justificante de una acción que podría poner en peligro la paz mundial si sigue por ese camino, Es verdad que Trump actúa impunemente porque sabe que enfrente no tiene enemigo capaz de dar la cara. Rusia, claro, y China, pero todos saben que no pueden oponerse militarmente a Trump. Y Trump ha jugado, ¿qué ha hecho? Jugar con fuego. Para calmar, hay un juego para él. Ha jugado con fuego para, primero, ganarse la opinión pública de Estados Unidos contra el establecimiento. El extranjero europeo no tiene ni idea. Es juguete porque el americano sabe que Trump no se fía de él. Y sabe que Trump ha hecho este gesto para calmarlo. Pero la opinión europea lo toma en serio. Y los periódicos europeos satélites de Estados Unidos no saben lo que dicen. Ni se dan cuenta del peligro. Por eso yo he utilizado para esta primera intervención y darle paso a Pedro, he utilizado Trump está jugando con fuego. Pero jugando. No es que está incendiando. Está jugando. Y en consecuencia, mi crítica es la misma que las madres dicen a los niños pequeños con un año o dos años que no toquen el fuego, que no jueguen con fuego porque ya saben lo que les pasa después en la cama cuando duermen. Pero es que eso pasa en la realidad igual. Eso es una metáfora extraordinaria. Porque el niño lo hace de verdad pipí en la cama. Lo hace de verdad porque la madre le ha advertido antes no juegues con fuego porque te haces pipí en la cama. Y el niño, eso ya ha quedado en el subconsciente y ese día y esa noche se hace pipí en la cama. Bueno, pues Trump se va a hacer pipí en la cama porque está destruyendo las bases más serias de los que lo apoyaban. No se puede jugar con fuego. Porque crea, no incendios, crea pipís en las camas. Y eso es lo que está haciendo Trump. Con eso termino mi primera intervención. Pedro, ahora hablas tú como es natural, tu libre opinión. Porque aquí no podemos pedir ni opiniones colectivas porque no se trata ahora mismo de una opinión política ni de una jugada que nos afecte MCRC. Se trata de opinar de un asunto de una importancia mundial en el que no está en absoluto nada claro, ni que haya existido un ataque con armas químicas, ni que la guerra, la respuesta de Trump sea debida a una fotografía de unos niños. Todo eso es ridículo, eso es tratarnos como infantes. Ahora, Pedro, dime tu opinión.

Locutor 01

Bueno, yo creo que Donald Trump no me ha decepcionado, puesto que Pedro no se oye nada ahora sí dime tu opinión Pedro pues que en principio Donald Trump no me puede decepcionar porque no espero nada de casi nadie menos de un político aquí la cuestión es simplemente Estados Unidos tener claro que es Estados Unidos es un imperio y como imperio que es tendrá que operar de la manera que él considere que es la más necesaria para mantener su estatus. Para mí las naciones se comportan como... ¿Me escucháis bien? Porque oigo un poco de ruido de fondo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, te escucho muy bien.

Locutor 01

Bueno. Las naciones o los estados operan, como decía Hobbes, con los hombres en el estado de naturaleza. O sea... un hombre es un lobo para otro hombre en el estado de naturaleza, pues los estados son como lobos unos contra otros y cada uno hace lo que considera necesario para imponerse a los demás o para defender sus intereses. En ese sentido, todo lo que está ocurriendo de las armas químicas de los niños, si alguien lo cree o no lo cree, simplemente yo creo que la pregunta es, ¿Donald Trump es tonto o no es tonto? ¿Lo ha hecho creyendo todo eso o lo ha hecho o ha presentado eso como una excusa burda ante las masas para ejercer su intervención? Simplemente que cada uno saque las consecuencias. Alguien puede pensar que el presidente de los Estados Unidos es estúpido o no es estúpido. Y a partir de ahí, bueno, es que Estados Unidos desde la Segunda Guerra Mundial ha habido alrededor de más de 240 conflictos en el mundo. Y es que Estados Unidos ha participado en más de 200. De los 240 y tantos conflictos que ha existido después de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos ha estado presente en 200. O sea, es que es el modus operandi propio de Estados Unidos como imperio que es la intervención militar allá donde crea que necesita por sus intereses estar.

Antonio garcía-trevijano

Si interrumpo un segundo, pero la campaña de Trump ha estado basada en América primero y en nacionalismo. Luego, eso que dice es verdad, pero yo lo que estoy hablando es que Trump se ha enajenado por las personas que hemos apoyado su campaña de distensión con Rusia. Punto. no se trata de saber si es verdad o no, es simplemente, no, claro que se trata de si es verdad o no, lo que está sucediendo, el ataque en Siria, por supuesto que todo lo que dice es verdad, que América y el imperio son 200 reglas y 2.000, pero nunca desde la guerra mundial, el primer presidente desde la guerra mundial, el primer presidente de Estados Unidos que ha ofrecido un discurso contrario a la guerra fría. Eso es todo. Y por eso esto es distinto. Esperaba yo algo diferente. ¿Y ahora qué hay? El problema está, ¿se trata de una vuelta atrás y que por tanto Trump obedece a lo mismo que los anteriores al espíritu de guerra fría? ¿O es una jugada de Trump que se cree muy inteligente, que considera que los demás son niños y que está haciendo ese teatro que está jugando con juego sin hacerse pipí en la cama. Es que no hay peligro de que ese juego termine mal porque no puedes jugar con peones, puedes jugar con la opinión pública. Lo que no puedes jugar como peones es con todas las fuerzas políticas del mundo, ni con la opinión contraria. Ese es el tema, no es Que Estados Unidos, claro que no te decepciona. Por supuesto que Estados Unidos es un imperio y tiene una política imperialista. Pero ¿por qué este hombre ha hecho su campaña y la ha ganado diciendo primero América? Ese es el tema.

Locutor 01

¿Por qué destruye eso? Te entiendo perfectamente, Antonio, pero es que yo creo que yo tengo una visión materialista. Es decir, él ha hecho lo necesario que él creía que debía hacer para ganar la campaña. Y si tenía que decir eso, pues dijo eso. Y si tenía que decir otra cosa, pues hubiera dicho otra cosa con tal de ganar al establecimiento. Es decir, es que yo no albergaba esperanzas en su discurso como un silogismo, si promete esto, entonces lo otro. En ese sentido yo no albergaba ninguna esperanza. Yo dije del primer momento, cuando estaba en la lucha con Hillary Clinton, que desde luego con las mismas reglas y las mismas armas que Hillary Clinton, desde luego no podía luchar ni enfrentarse a ella porque estaba perdido. Que él hizo lo que debía hacer para poder ganar. Entonces, a partir de ahí, es que no albergo esperanzas de que cumpla nada. Es decir, de que cumpla nada en el sentido idealista, sino que él defenderá sus intereses.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que el tema no es ese, Pedro. Es que el tema es que ya no puede ser como antes de Siria. Ya no puede ser como hace una semana. es que una persona no es su comportamiento lo que le va a guiar sino lo que esperan los demás de su comportamiento tú te olvidas de la opinión pública mundial no solo de Estados Unidos y los Estados Unidos que ha creído en él y que lo ha apoyado en contra del establecimiento y eso lo ha perdido eso está perdido ¿cómo lo va a recuperar? claro que sí, eres un jugador Él se ha arruinado varias veces. Claro que va a intentar recuperarlo. No va a haber guerra con Rusia. Pero Putin ya no puede estar en la misma. Que es tan inteligente o más que Trump políticamente. Es que Putin no tiene detrás el aparato militar que tiene Trump. por eso no puede responder, y eso lo sabe, pero eso es peligrosísimo para la paz mundial, eso es juego, eso es jugar con fuego, y ese peligro es el que yo señalo, me indigna, y veo que cómo es posible que en Europa entera, todos apoyando, pues bien, no se trata de que sea, esperemos o no, es capaz de hacer eso, sí, Yo no esperaba que fuera capaz de enajenarse tan pronto, en 80 días, el apoyo de tantísimos millones del mundo que creían en la posibilidad, entre ellos Putin, de que hubiera una distensión. Y Lavrov igual. Si es que yo estos días no he hecho otra cosa más que leer, escuchar, ver las opiniones de Putin y de Lavrov. Y están... Y no son inocentes. Y sin embargo creían que Donald Trump no iba a destruir su propia cosecha, su propio fruto. Y el fruto es la esperanza de unas mejores relaciones con Rusia. Eso es normal que lo creyeran. Y fíjate que Putin sabrá como tú qué es lo que es Norteamérica y lo que es el imperialismo. Pero creyó en que este hombre no haría. Y ahora, claro, ahora están amenazando con nuevas... El GTE se reúne y Estados Unidos está defendiendo nuevas represalias contra Rusia. ¿Eso qué quiere decir? ¿Que Trump vuelve a hacer la política del establecimiento? No lo creo. Y como no lo creo, por eso estoy desconcertado y mantengo los hechos nada más. Y lo que tú dices es un hecho histórico. Y niegas la posibilidad de que un loco o un infantil o un ingenuo con habilidad conquiste la presidencia de Estados Unidos y una vez en ella haga actos coherentes con lo que ha dicho. Esa es la posibilidad. Tú la niegas. Y yo lo creía posible. Esa es la diferencia.

Locutor 01

Bueno, Antonio, también dije que también hay una dicotomía. Dije, ¿es Trump estúpido o no es estúpido? He puesto esa dicotomía al principio de mi intervención. Hoy lo que se ha pasado hoy también es que Donald Trump se ha reunido con Theresa May y quieren conciliar un acuerdo con Rusia para que retire su apoyo al régimen sirio considerando que es pernicioso. Es decir, yo creo que estamos en un momento incipiente de una serie de acontecimientos que van a venir ahora concatenados y que esto puede dar unos giros tremendos en muy poco tiempo. Entonces, desde luego ahora es desconcertante.

Antonio garcía-trevijano

Pero que el momento es inestable, eso seguro, claro.

Locutor 01

Hombre, por supuesto. Pero quiero decir que en muy poco tiempo puede haber una serie de acontecimientos, además seguidos, concatenados, que pueden ser completamente contrarios a lo que ahora mismo está sobre el mapa y lo que está ahora mismo pendidando.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que estoy tratando de decir y de explicar. Por ejemplo, un dato importantísimo, que no quiero que pase desapercibido. en la reunión que han tenido aquí en el Palacio del Pardo, los siete países mediterráneos que he nombrado antes, pues una de las conclusiones, no se sabe, no dice quién, dice lo siguiente, bueno, no lo digo entre comillas porque no viene entrecomillado, pero sí una parte, digo, también condenaron el ataque aéreo con armas químicas a Siria del 4 de abril. Eso no va entrecomillado. Condenados lo dan por supuesto y afirman que hubo un ataque en Siria del 4 de abril con armas químicas. Comillas. El uso reiterado de armas químicas en Siria, tanto por parte del régimen de la SAT desde 2013, como por parte de Daesh, constituyen crímenes de guerra. Cierro comillas. Esto es una absoluta novedad. Porque, en primer lugar, cuando se refiere, reiterado, uso de armas químicas en Siria desde el 13, es una frase general que olvida la entrega del armamento químico y la victoria de Lavrov y de Rusia sobre, nada menos que Obama. Pero es que aquí hay una novedad mayor que esa todavía. Es que se atreven estos siete, algunos de ellos han metido y los demás la han aceptado, lo cual prueba que saben que todo esto es mentira, dice, tanto por parte de Almas Químicas, tanto por parte del régimen de Assad, como por parte del Daesh. Amigo, esto lo están diciendo los gobiernos de siete países del sur, Portugal, España, Francia, Italia, los demás que te han tenombrado, Malta y Chipre y Grecia. Es decir, están reconociendo que el bombardeo químico puede haber sido hecho por el Daesh, por el ISIS. Esto es la primera vez que se dice, y lo están diciendo en una reunión de los siete miembros de los países del sur del Mediterráneo. Bueno, esto es... Estas personas mismas, sus gobiernos, están apoyando incondicionalmente, por otra parte, a Estados Unidos, al establecimiento. Y el establecimiento de estos en Europa está como una piña diciendo lo mismo contra Siria y contra Rusia, pidiendo estos mismos aumentos de las sanciones a Rusia. Esto es algo verdaderamente infernal. Y desde luego pienso como tú que están abiertas las puertas a una serie continua de acontecimientos que no vamos a tener tiempo ni de comentarlos. Van a ser más rápidos que nuestra palabra. Pedro.

Locutor 01

Sin duda, claro. Yo creo que esto ahora mismo es un momento incipiente de algo que está por venir, que puede estar diseñado o no, que puede a lo mejor estar sujeto a alguna contingencia o quizá está todo ya determinado.

Antonio garcía-trevijano

No, eso no.

Locutor 01

Pero, desde luego, en pocos días va a haber una serie de acontecimientos, lógicamente, que van a ser trascendentes uno detrás de otro. Y yo creo que, bueno, lo iremos comentando en la radio y yo creo que lo iremos viendo día a día. Es verdad. Vamos a seguir. He leído antes lo del Daesh.

Antonio garcía-trevijano

Ahora voy a leer otro. Importantísima declaración. del ministro inteligente Sergei Lavrov ha dicho también ayer Rusia e Irán bueno, la noticia es que Rusia e Irán volvieron a recriticar ayer con dureza el ataque estadounidense contra una base de la Fuerza Aérea Siria en represalia por el ataque químico contra una población rebelde en Siria esa es la noticia sobre la cual el ministro de Exteriores Lavrov condena la acción militar como una gran violación del derecho internacional, pero la condena diciendo exactamente que esas acciones agresivas dañan la lucha contra el terrorismo. Estas son palabras mayores. Es decir, si toda Europa entera y Estados Unidos están todos armados ideológicamente en la lucha contra el terrorismo, contra el yihadismo, Este Lavrov, que es una persona demostrado su inteligencia y su eficacia, dice que esas acciones agresivas contra Rusia ahora y que las acciones dañan la lucha contra el terrorismo. los jefes de la diplomacia, tanto de Irán como de Rusia, que donde estas declaraciones han sido hechas en esa reunión, pues exigieron una investigación inmediata, objetiva, del ataque. Es decir, tanto Rusia como Irán, como el propio gobierno sirio, está pidiendo una investigación internacional sobre ese ataque, porque han dicho que no es verdad. o que es de los terroristas, o que está todo eso. Bueno, es verdad que Estados Unidos es el imperio, Europa apoya al imperio, están encantados con el bombardeo, con que se humille a Putin, todos están encantados, pero es que lo que estamos viendo son las consecuencias, y esas consecuencias son las que van a venir estos días. Porque esto es inestable completamente. Hay una situación de inestabilidad mayor en el mundo que había antes de que Trump fuera elegido presidente.

Locutor 01

Antonio, ¿pero quiénes derrocaron a los dictadores? ¿Fueron los que tenían contenidos a los radicales islamistas en Oriente Medio? ¿Quién derrocó a Saddam Hussein? ¿A todos los dictadores que tenían contenidos? Sí, sí. al Estado Islámico. ¿Quién es el promotor del Estado Islámico? ¿Ven este hombre ahora a decir que estos ataques van en contradicción con la lucha contra el terrorismo? Es que nos viene a descubrir el Mediterráneo. Pero si Estados Unidos lo que ha hecho en Oriente Medio ha sido un desastre total.

Antonio garcía-trevijano

Pero Pedro, no se trata nunca de criticar intelectualmente, es políticamente. Tiene una importancia enorme que la propaganda de todo el aparato ruso esté ahora viendo como primero que es falso el ataque sirio que no ha sido producto de como dice el gobierno sirio y segundo que ese ataque ahora de represalia falsa contra el presidente Hassan perjudica muy gravemente la lucha contra el terrorismo Si no importa, no importa nada ni el pasado, ni la explicación, ni que seamos tan inteligentes que digamos, eso ya lo sabíamos, eso es seguro. Muy bien, eso es seguro. Lo que nadie sabe son las consecuencias, porque están jugando con fuego. Y vuelvo a decir que todo esto es lo que produce el pipí en la cama. Entonces, sí, es verdad que lo hacen, pero bueno, ¿y las consecuencias qué? ¿Qué consecuencias va a tener? ¿Hasta dónde va a llegar esta conmoción, este movimiento del tablero que había falso, de una falsa paz en Europa que solamente estaba dañada por el terrorismo? ¿Por qué introducir un factor ya de inquietud que no es terrorista? ¿Por qué es la oposición de Estados Unidos A Rusia, imponiendo nuevas sanciones a Rusia por su apoyo a la SAT ahora. Nada menos, sí, tú has dicho el dato, de la señora May reunida con Trump. Pero es que están anunciando nuevas en la reunión del GT, donde está Estados Unidos, Reino Unido, y Francia y los demás LGT, pues ahí han anunciado nuevas sanciones por su apoyo a SAT. Es más, es que Tilleran ha llegado a decir que Putin, Rusia, es responsable moralmente del ataque con armas químicas. Eso se pasa de todas las rayas. Y eso no puede quedar así, eso es seguro. Si yo lo que estoy diciendo es, ¿cómo eso? Ante la opinión pública no puede permanecer indiferente. Tiene que producir efectos. Y los efectos que produce, claro, será o temor y doblarse ante el poder del imperio, o perseguir, tratar de extender más la verdad y ver qué acciones puede haber pequeñas, pero la suma, retirar a la opinión pública del apoyo que tienen los gobiernos títeres de Estados Unidos. Estados Unidos, porque claro, puede decir Trump, primero América, pero si los gobiernos de Europa o del mundo no respetan eso primero América, diciendo no, no, primero América no, y nosotros también que somos tú, la callo, ocupa también de nosotros, y eso es lo que está pasando ahora. Así que si Trump es capaz de hacer lo que ha hecho, y eso era evidente, pero lo que es donde está la ignominia, en que doblan la cervilla y la rodilla, pues toda Europa entera. Y ahora, claro, la distensión está más lejos que estaba antes. Y sin este ataque de Trump, a esa distensión posible con Rusia, estaba más próxima. Hoy está alejadísima. Pero yo estoy seguro que Trump va a decir inmediatamente que quiere hablar con Putin. Y dirá lo contrario. Pero si Trump es una persona que quiere aplicar a la política los criterios que ha tenido de libertad total en su empresa. Y es un hombre inteligente. Pero él no sabe que está, a diferencia de la economía, donde se puede ganar y perder dinero, aquí está jugando con fuego, porque los pueblos lo que pueden perder con Trump es la vida o la muerte. Esa es la tragedia. Y por eso es por lo que yo estoy angustiado, no hasta el punto de alterar mi equilibrio, pero intelectualmente estoy buscando salidas y caminos. No que yo vaya a insularlo ni pedirlo, sino para orientarme. ¿Por qué está favoreciendo esto la idea de un gobierno del mundo otra vez? Esa cosa tan absurda, que si hubiera un gobierno del mundo se acabaría la política en el mundo. Esa cosa tan metafísicamente imposible, ahora está de moda otra vez. En un día, en esta acción, ya está el gobierno del mundo. El establecimiento ha obligado a Trump y ahora Trump se da cuenta que el gobierno del mundo no puede ir en contra. Que él es un, simplemente, es un... Un muñeco. Es una pieza a las órdenes del gobierno del mundo. Esto es lo que me indigna de que la prensa y las personas honestas y honradas puedan caer en esas simplezas. Y por eso yo me apasiono por la verdad, el conocimiento y porque los demás no piquen. Que no hay aquí ningún gobierno del mundo. Ni lo puede haber. Porque la política es lucha. Y no hay lucha si hay un solo gobierno del mundo. Política es lucha por el poder, y el gobierno del mundo implica la desaparición de poderes parciales. Por eso es imposible. Bien, Pedro, ¿perdona?

Locutor 01

No perdona nada.

Antonio garcía-trevijano

No, no, que perdone porque me embalo, porque yo cuando hablo en la radio, como cuando hablo con los amigos, yo soy el polo opuesto de Trump, que no me persigue más que el afán de llegar a la verdad. Y me da lo mismo si otra vez he dicho otra cosa porque creía en ese momento que la verdad iba por ahí. Pues sí, me he equivocado con Trump. No creía yo que Trump fuera tan irresponsable de hacer lo contrario de lo que le ha permitido ganar las elecciones. No creía. Creía que era más listo. Ahora, moralmente no, moralmente claro que es capaz, como todos los presidentes de Estados Unidos y como todo el Estado, es imperialista y es capaz de todo. Pero yo creía que este hombre era más listo porque no procedía del gremio político. procedía del gremio empresarial, no tenía los prejuicios políticos tradicionales que se transmiten en las grandes universidades de Estados Unidos, en los profesores, lo creía libre y creía que no iba a picar ahí. Y ahora está dentro de esa vorágine que está aplaudido y estará contento encima de que lo aplauda toda Europa y toda la prensa del New York Times, los mismos que estaban dispuestos a hacer un juicio político para... para expulsarlo de la presidencia, esos mismos lo aplauden y están tan contentos. ¿Hasta cuándo? Hasta que haga un movimiento contrario, guiado por su instinto y no por sus conocimientos ni por su ciencia, y ya produzca la desconfianza en él del mundo entero, del establecimiento y de los hombres y de las mujeres libres del mundo que van a perder las pocas esperanzas que pudieran tener en alguien. Pedro.

Locutor 01

No, desde luego, Antonio. Yo lo que creo que aquí la situación del enfoque que yo le doy, que es diferente al tuyo, no quiere decir que yo no coincida en el plano, en la escala en la que tú estás formulando tu tesis. Mi tesis es una tesis, puede decir, más abstracta en sentido general.

Antonio garcía-trevijano

No es más histórica, es más histórica. es que la hacen a escala de siglos y una escala a lo mejor pues ética en vez de ética eso es como se ven las relaciones entre como si fueran moléculas como si fueran las relaciones de las acciones si lo has dicho bien es un punto de vista ético el mío es ético y el tuyo es ético es verdad pero yo me quiero tener pero en cambio Pedro yo me atengo a hechos demostrados salvo uno Y es que no está demostrado, pero que para mí es indemostrable, que es que es imposible que el gobierno de Siria pueda suicidarse, pueda levantar el mundo contra él. Eso es imposible. Es decir, que el que ha hecho el atentado con armas químicas, el bombardeo a los niños o a los que haya habido, es un enemigo directo y declarado del gobierno sirio. A quien perjudica de verdad es el gobierno sirio. ¿Y por qué? ¿Por qué Trump, que antes decía que el gobierno sirio era compatible, que sí, que no había, que podía... Y hoy no hay una sola dirigente de Estados Unidos que no parte de la base que es imposible convivir con el presidente sirio. Eso son hechos. Y eso sí, que van a estar estos peleles, como dije ayer, estos peleles de los grandes hombres que ha elegido para su equipo pueden decir una cosa y la contraria con dos días de diferencia cuando no ha habido cambios ninguno en la relación de fuerzas no esto es que les sorprenda a todos la personalidad incontrolable de Trump además otra cosa importante también no se puede olvidar que en lo que está sucediendo tiene mucha importancia la reunión por ejemplo porque Trump ha juntado ha ordenado a su yerno y a su principal estratega, que como sabéis es Stephen Anon, le ha ordenado que se pongan de acuerdo. ¿Pero qué es esto de ponerse de acuerdo? Stephen Anon y Jared Kushner son, por un lado, Stephen Anon, es un ideólogo, es un hombre con ideas convencidas, es el que ha querido ser primero América, el aislacionismo, es él el que ha iniciado la batalla contra el establecimiento, el héroe contra el establecimiento de Stephen Bannon, y es el que ha escuchado en la campaña electoral Trump. Pero hay otra persona que cada vez tiene mayor influencia, que es el casado con su hija, Jared Kushner, que es un seguidor de Israel, pero no porque tenga... sino porque es un pro-israelita. Bueno, y estos dos estaban... la relación entre ellos era tirante, más bien separado. Y Trump les ha ordenado que se reúnen y se pongan de acuerdo. Y ahora en esa reunión se ha celebrado. Y ha sido el jefe de Trump... que es el jefe de prensa del propaganda del gabinete de Trump, que se llama Priebus, el que lo ha reunido. Y de esa reunión no creáis que ha salido algo claro, pero que en cambio sí que revela que hay diferencias serias dentro, lo cual implica que no se podemos valorar con una estrategia ética. de siglos, que esto es normal del imperialismo, no. A corto plazo e inmediato se actúa con la regla EMIC, que es el sentimiento y lo que opinan los propios protagonistas de sí mismos. Y así, por ejemplo, en el asunto de Trump, los asuntos familiares tienen mucha importancia, que en otro presidente tienen menos. Y en los repúblicos también tienen más importancia en otros presidentes que en este. Bannon tiene 63 años y parecía que había perdido influencia porque el establecimiento es el demonio. Para el establecimiento es el enemigo público abatir. Bannon lo creían responsable de la aspereza y del distanciamiento de Trump de todo lo que fuera establecido. Y por eso lo apartó del Consejo de Seguridad. Pero sigue siendo el hombre de su confianza, pero el número uno. Pero en cambio también le ha dado un poder enorme a su yerno, a Kushner, que tiene 36 años. Y este lo ha encargado nada menos, pero casi la exclusiva, del problema de Israel y Palestina. ...lo cual... ...figuraron la importancia que tiene... ...para el próximo oriente... ...para Siria... ...y de los dos... ...parece ser que es justamente... ...Kreuzner el que está más cerca... ...de... ...del establecimiento de las finanzas... ...hasta el punto... ...que a Kreuzner... ...ya le llaman... ...el ala demócrata de la Casa Blanca... ...y los mal pensados... ...le dicen que hasta ahora... Lo que está pasando con Kuznets es el triunfo de los Clinton, es decir, que quien está interpretando ahora la política de los Clinton en Oriente Medio, la dureza, no digo que sea para tanto, pero ¿qué quiere decir? Que a corto plazo las líneas estratégicas históricas o largas no cuentan y a corto plazo no podemos saber lo que está sucediendo, solamente podemos saber el peligro de que Trump en la presidencia de Estados Unidos, juegue con fuego. Vuelvo a lo mismo. Si el tema es que él no puede controlar la reacción de Rusia, ni de Irán, ni de Siria, eso no es verdad, ni de China, ni de Corea del Norte, contra la cual ya ha desplegado allí una arma de momento de disuasión. Es que no se puede. A corto plazo no sirven de nada los análisis de estrategas a largo plazo o de siglos. Pedro, yo estoy de acuerdo contigo, pero que haces un análisis distinto porque lo ves natural.

Locutor 01

Quiero decir que nuestro punto de vista no tiene por qué ser ni contradictorio ni incompatible. Lo que estoy diciendo simplemente es que Estados Unidos se comporta como un imperio depredador. Y el ejemplo que pongo es un ejemplo muy sencillo que se ve en muchas películas. Cuando realizan un atraco, cinco o seis atracadores, y cuando tienen el dinero y se reúnen para repartirlo, uno de ellos mata a los demás y se queda con todo. Ese es el tema. Aquí no se trata de esperar que van a tener buena voluntad con Putin o con el otro, con el de más allá. Estados Unidos, si está en una posición de poder, desde su plataforma, hará lo que pueda para seguir manteniéndola y subyugar al que tiene al lado como en el estado de naturaleza. Igual que haría China si pudiera, igual que haría pues Corea del Norte si pudiera con todo el resto del mundo es decir, juega su papel de imperio desde ese plano desde ese plano harán las operaciones por ejemplo, lo que estás explicando de quién se puede creer, sin duda ninguna puede ser una operación de inteligencia todas las armas químicas y toda la parafernalia de los niños y todo esto, una operación dirigida por la CIA, perfectamente o por quien sea, es decir, es que Ese es el plano desde el que yo lo miro ahora, que dentro de lo que es la conexión, como si fueran moléculas de todo lo que es el aparato político relacionado con los ciudadanos, con los votantes, con la opinión pública, desde luego esas consecuencias en ese plano son otras. Pero yo creo, desde el punto de vista que tengo yo, que ellos ya cuentan con eso, tendrán su plan, si no son estúpidos, estúpidos completamente. Y la pregunta que hice al principio es, ¿están estúpidos? ¿Todos los que tienes laos son tontos? ¿Están haciendo esto a lo loco? Esa yo creo que es la primera pregunta que hay que hacer. Y si no, coger el otro camino, como si fuera un árbol de decisión. No es estúpido, luego tendrán un plan que querrán llegar a una conclusión, la que sea. Eso perfectamente es compatible con tu tesis, bajo mi punto de vista.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, no, y del mío también. Si lo que ya añado yo es que ese plan es jugar con fuego, nada más. Sí. Y por tanto las consecuencias de jugar con fuego no son controlables, porque depende el poder y el imperio no está solo. Hay imperio porque el imperio está relacionado con lo que no es imperio. Y eso es una relación bilateral. Y el imperio, por mucha fuerza que tiene, no puede controlar las reacciones del otro lado, de lo imperiado. Entonces, ese es el tema. Eso es jugar con fuego. Si el imperio se excede, puede provocar el hundimiento mismo del imperio. Tanto poder y lo puede hundir.

Locutor 01

Eso es, de error.

Antonio garcía-trevijano

De error, eso es. Pues yo lo que digo es que el error de Trump es muy superior a su ventaja. Es decir, la ventaja de ponerse de acuerdo con el establecimiento de los Clinton es muy inferior... a la ventaja y el poder que hubiera adquirido Estados Unidos y Trump con una distensión con Rusia y en Europa. Su poder hubiera aumentado y se ha plegado ¿a qué? A lo conocido, a lo sabido, a lo vulgar, a lo que no tiene misterio. Se ha plegado al poder actual de hoy. de los Clinton y compañía, en allí y aquí, en Europa y en el establecimiento. Bueno, pues eso que le di el triunfo ante la opinión pública de Estados Unidos se lo dio su figura de opositor al establecimiento. Y creo que ese hundimiento puede venir de que ahora, obligado a destacarse del establecimiento de Estados Unidos, tendrá que emprender acciones de acercamiento a Rusia. Y no lo va a hacer con la misma facilidad con la que pudo hacerlo antes de este ataque. Porque Rusia la está humillando. No se trata de Putin, evidentemente, pero es que internacionalmente lo está humillando a Rusia, no es Putin. Es que está humillando a todos Y eso no se puede recomponer en un gabinete. Porque en el gabinete suyo está él solo con lo suyo. Y no puede controlar hasta dónde puede llegar el aguante o la resistencia de Rusia. Para una guerra mundial desde luego que no. Rusia no va a responder. Pero para cuestiones locales y a través de peones intermedios puede ser interminable lo que se desencadena a partir de ahora. Guerra mundial no. Pero guerras locales En fin, yo creo que ya, si añade lo que quiera, llevamos bastante tiempo. Podemos hacer un minuto de descanso, si quiere, y pasamos a otras noticias. ¿Te parece bien, Pedro?

Locutor 01

Por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Pues muy bien, pues vamos a un minuto de descanso.

Locutor 04

Una pausa y volvemos enseguida.

Locutor 00

Querido República. Este domingo, el Grupo de Madrid instalará una mesa informativa en la Plaza de Tirso de Molina, donde, además, será posible adquirir los libros de la obra de don Antonio García Trevijano. Aprovecha esta oportunidad para profundizar en nuestros principios y darlos a conocer a los demás. Ya estamos aquí de nuevo, tiene la palabra don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Para terminar este programa apasionado, este programa donde expresamos con tantísima libertad, tanto Pedro como yo mismo, nuestras opiniones, desde puntos de vista diferentes, y eso nos hace mucho más atractivas, sobre todo poniéndolas en contraste una con la otra. Vamos a entrar en el otro capítulo, muy doloroso porque fue muy triste, y que está afectando directamente a la campaña presidencial francesa. Nos remitimos a Francia. Sabéis que si están las elecciones presidenciales son inmediatas, hasta el punto que la primera vuelta está ya al caer. Y se ha levantado allí una verdadera polvoreda mediática, por unas palabras que ha pronunciado Marine Le Pen. Y como es verdad que todos temen el triunfo de Marine Le Pen, pues toda la prensa, todos los partidos, todos los enemigos, todos los que no son el Frente Nacional, se han lanzado contra ella, recordando porque ella ha dicho las siguientes palabras. Hubo, para que los oyentes que no conozcan la historia, recién de lo que pasó en Francia, recordaré que en los días, me acuerdo bien porque es un día anterior a mi cumpleaños, los días 16 y 17 de julio de 1942, como yo nací el 18 de julio, recuerdo que a esa fecha del año 42 fueron detenidos por el régimen de Vichy, que era el general Petain, Por tanto, el filo nazi, el gobierno de la mitad de Francia encargado a Vichy como agente de los nazis, como un nazi. Bueno, pues esos días se detuvieron en París a más de 13.000 judíos y a 4.000 niños pequeños judíos parisinos de París y con sus padres y familiares los metieron en un velódromo de París muy conocido que se llama velódromo de invierno. y de ahí que se conozca como el Veldiv, son las iniciales de velódromo y de invierno, aquella tragedia. Pues allí esos 13.000, más de 13.000 judíos, fueron allí hacinados en el velódromo, allí mismo fueron maltratados, pero los mandaron luego a Auschwitz, al campo de exterminio judío de Auschwitz. Y solo de los más de 13.000 solo sobrevivieron 400. Y de los 4.000 niños prácticamente todos, solo muy pocos sobrevivieron. Bien, ¿qué sucede? Pues que Marine Le Pen está muy envalentonada porque las encuestas le dan una posición de segura ganadora en la primera vuelta y por tanto pasará la segunda, y se ha atrevido a decir una frase que ha conmovido a los medios de comunicación franceses, también a los opositores, a todos los partidos políticos. Y la frase que ha dicho es Porque en Francia también quiero recordar que allí en París, yo lo he visto, se levantó una imponente estatua en memoria de lo que sucedió ahí en el velódromo de invierno. Y allí mismo en esa estatua dice está inscrito la frase no olvidaremos jamás, no olvidaremos jamás la tragedia de esos judíos sacrificados por el régimen de Petén y mandados a los alemanes. Pues bien, lo que ha dicho Marine Le Pen lo digo entre comillados, para que... Es muy difícil, sin ser francés y sin conocer bien el tema, comprender por qué las palabras de Le Pen han levantado tanta polvareda. Pero yo les explicaré. Pero las palabras que ha dicho es Francia no es responsable de Bel-Div, del velódromo, de lo que pasó en el velódromo de invierno. Francia no es responsable. Añadiendo, sí hay responsables. pero son los que estaban en el poder en esa época, no Francia. Bueno, desde el punto de vista literal, es verdad, no dice ninguna blasfemia, porque lo que está diciendo es que no es el pueblo francés, no es Francia, es Vichy, es quien gobernaba allí entonces, es el poder francés. eso es verdad, pero lo que no dice, porque es la realidad, es que tanto en París como en Berlín, como en España, como en los perdedores en la guerra civil, se produce una reacción tan masoquista, tan perruna, de los Seguidores del vencedor que denuncian a las víctimas. Yo tengo una experiencia, dos experiencias he visto muy cerca de mí de niños. pero que recuerdan, y luego hay estudios sociológicos maravillosos que explican por qué el pueblo denuncia a los que considera enemigos del poder cuando no son enemigos suyos. No hablo de los judíos, hablo en general de todos. Y en los niños, en las peleas de niños es muy frecuente casos de cobardía, Cuando hay una persona muy poderosa, un niño poderoso o niña. He visto en el caso de una niña y de un niño. Muy cercanos a mí, casi familiares. En un caso, el niño muy pequeño. El niño tenía 3, 4 años. Una pelea con otro niño. Sin pelea inocente, sin nada. Y el niño más pequeñito pegaba. le pegaba y el otro se hacía frente, pero cuando recibía decía toma, como si fuera él que pegara. Y la experiencia de la niña, y es que está relacionado con lo que voy a decir, y la experiencia de la niña es dos hermanos, un niño y una niña, el hermano menor, el niño, el hermano mayor, niña. Hay una pelea en un patio de colegio, tirándose de los pelos unas niñas contra la hermana. Y el niño toma parte en la pelea contra la hermana. Eso es frecuentísimo. Bueno, pues eso es lo que Marine Le Pen no sabe, o no dice, o no quiere decirlo. Es Francia, hasta el punto que si Irak, Francia... tuvo que pedir perdón por ese episodio en nombre de Francia. Y todo el mundo lo reconoce. Es como si un horror que cometiera Franco, de tantos que hubo, se dijera que España tiene crímenes a su espalda. Claro que sí. Todo aquello que el pueblo español ha respaldado a su gobernante. Y esto se llama cuando negacionismo. Es decir, el fenómeno de negar la realidad del holocausto, por ejemplo, los enemigos de Israel niegan, los nazis niegan la realidad del holocausto. Eso es negacionismo. Pero aquí, en el caso de Le Pen, cuando se le dice negacionismo, es que niega que Francia fuera responsable, que solamente fuera responsable del poder. Esto abre un debate muy bonito, Pedro, que pertenece a la psicología del poder y a la psicología del sadismo y el masoquismo. Y para terminar, y luego te doy el paso a ti, voy a contar una cosa ya más científica, que creo que alguna vez la he contado. En Estados Unidos se han hecho tantas experiencias para tener estadísticas Una de ellas fue que para explicar la gestapo, el horror de las torturas con el nazismo, se hizo una experiencia en una universidad americana donde unos estudiantes que no sabían nada de lo que estaba haciendo, fue un simulacro, un profesor les explica que por razones de honestidad, patriotismo, se va a hacer una experiencia. Ellos no sabían que la experiencia era un actor de teatro contratado y donde los alumnos que iban a someter la experiencia tenían en su bupitre, en su banca, cada uno de ellos un botón, no, sí, un botón giratorio que daba mayor o menor corriente eléctrica a una persona que estaba siendo interrogada. Y era un actor de teatro, ellos no lo sabían, pero se le advertía de esa rueda que comunicaba electricidad porque había peligro de poder hacer lesiones graves, no de muerte pero sí electrocutar y causar lesiones. A partir de todo el peligro pasó la experiencia siguiente y tenían que castigar con descargas eléctricas al que no sabían que era actor si respondía mal a las preguntas y la rapidez con las que podía corregirlas. Bien, esa experiencia tan sencilla dio un resultado espantoso, que el 80% de los alumnos que estaban siendo sometidos, eran ellos los que estaban sometidos a la experiencia, hubieran electrocutado, quemado eléctricamente, al actor, porque ponían a todo volumen equivocaciones sencillas. Bueno, pues eso es como yo explico por qué las franceses cobardes ayudaban a la policía de Vichy como también a la Gestapo en Alemania para denunciar a los judíos. Por eso la responsabilidad de ese Es de esas generaciones, es de ese tiempo, es de ese pueblo, es de esa barbarie. No puede reducirse solamente al poder, al gobierno, que es lo que pretende Marine Le Pen. Bien, nada más. Y eso lleva a un escándalo tremendo, que están condenando todo a Marine Le Pen, porque dicen que ese crimen fue Francia la responsable y no solo el poder. A ver, Pedro.

Locutor 01

Pues Antonio, sí, desde luego. Aquí lo que se está poniendo, lo que se pone en juego, lo que se está ventilando es, a mi juicio, la responsabilidad moral de un pueblo. Es decir, yo desprecio absolutamente al hombre masa, a la persona débil mental que no es dueña de sí misma, que no es capaz de rebelarse contra una injusticia o de alzar la voz, ...directamente es que la desprecio. Y voy a poner un ejemplo muy claro. Hay una película que está basada también en un best-seller... ...que la voy a elvanar con esta de suceso del velódromo de invierno... ...que se llama El lector. Y va sobre una época de la Alemania nazi... ...cuando reclutan a las guardianas, a las mujeres alemanas... ...para colaborar en diferentes campos de concentración... Y después de la guerra se les somete al juicio a varias de ellas. La protagonista es la jefa de las guardianas, teóricamente, no era así, pero le hacen ver que es la jefa, y la juzgan porque uno de los sucesos es que hacinan a todos, no sé si era una iglesia, en una nave, a todos los presos, y de repente se empezó a prender fuego y recibieron la orden de no abrir. Y entonces le pregunta al juez, dice, pero bueno, ¿usted no vio que se estaba quemando la gente viva, que se estaba asfixiando? Y se pone, sí, pero es que yo había obedecido una orden, yo no podía abrir porque si no aquello sería un desastre, saliendo todo el mundo. Es decir, ese tipo de reacción, como si fueras una ameba, un paramente.

Antonio garcía-trevijano

Eso se dice de los alemanes. Es el ejemplo para explicar la obediencia alemana a las órdenes de la Gestapo de Hitler. Eso sí se Y está inspirada esa película en eso.

Locutor 01

Sí, y sigo, y sigo. Claro, decir no hay una responsabilidad moral. Bueno, si no hubiera una responsabilidad moral de Francia, ¿por qué hasta los años 80 no se incluyó ese suceso en los libros de historia en Francia? Desde luego. ¿Por qué la gente sabiendo que había miles de personas hacinadas en un velódromo durante días La gente no se preguntaba qué pasaba, no se manifestaba, no ayudaba. Esto es un insulto a una persona decente, inteligente, es un insulto directamente.

Antonio garcía-trevijano

Claro, mira, yo he conocido, como he tenido tanta relación con Francia, he conocido familias parientes, incluso lejanos, de uno de esos 13.000 judíos que tuvieron que esconderse y huir y estar vagando por pueblecitos para que no los conocieran porque tenían miedo de Francia, tenían miedo de sus vecinos.

Locutor 01

Bueno, hay un dicho alemán que dice ¿por qué las carreteras de Francia tienen árboles? Y es porque a los alemanes les gusta pasear a la sombra. Porque cuando entraron a Francia, que atravesaron la línea Maginota, aquello fue un paseo. Es decir, toda esta visión grandilocuente que se dan muchas veces los franceses y que de aquí Le Pen peca, es negar la evidencia. Es decir, claro que el responsable último... También quiero decir una cosa, que la iniciativa de reclutamiento y de detener a los judíos ¿Sabes que el propio gobierno a iniciativa de ellos mismos, de los propios franceses, incluyó a los menores de 16 años? Claro que lo sé. Eso ya fue de su cosecha. Sí, sí, eso no vino de órdenes de Berlín. Eso fue ya de su propia cosecha. Es decir, no se puede insultar a una persona decente, inteligente con este tipo de palabras como si fuéramos estúpidos. Es decir, las órdenes, la responsabilidad fue del gobierno. Hombre, por Dios. Es que eso no se está ventilando aquí.

Antonio garcía-trevijano

Además, una prueba. El propio gobierno alemán cuando declara como delito negar el holocausto es porque piensa lo mismo que tú y que yo. Es decir, que negar el holocausto es una reacción para no confesar que la responsabilidad es del pueblo alemán, no de Hitler. Ahí está el tema. No exclusivamente de Hitler. Por supuesto que el principal instigador es Hitler. Pero ¿cómo es posible que sea un delito negar el holocausto por un complejo tremendo de culpabilidad?

Locutor 01

Ese es el tema. Son temas que en muchos casos son tabú, que la gente tiene miedo, vergüenza, complejo. Hablar a mí me trae absolutamente sin cuidado.

Antonio garcía-trevijano

Ojalá aquí fuera un delito como el holocausto fuera hablar mal no, negar sería decir la verdad sobre la transición española aquí decir la verdad es un tabú absolutamente un tabú lo que me ha pasado en mi vida yo no lo puedo contar es imposible las traiciones de Felipe a sueldo de Franco de Carrero Blanco preparándole los pasaportes la traición de Santiago Carrillo El que ellos sean apaleados, metidos en la cárcel. Sí, sí, con paliza. Luego, atentados de muerte. Y que todo eso sea un secreto tabú que no se puede saber. ¿De qué nos vamos a extrañar? ¿De lo que pasó en Francia en el velódromo? ¿O de lo que pasó con el holocausto en Alemania? Pues es lo mismo. Afortunadamente, es menos grave lo que pasó en España porque no fue a costa de matar a personas.

Locutor 01

Hombre, por Dios, claro, desde luego. Sí, sí. Pero, Antonio, voy más lejos. Es que en España es simplemente un tabú querer hablar mal de la izquierda. Eso es un tabú. Ah, sí. Es simplemente hablar mal de la izquierda. Eso está prohibido. Sí, hablar de la socialdemocracia. Eso está prohibido. Duras en un programa un día.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Locutor 01

Entonces, a partir de aquí, ¿de qué nos podemos extrañar?

Antonio garcía-trevijano

De nada. Bien, pues de acuerdo, Pedro. Yo creo que está muy bien el programa de hoy porque lo hemos hecho...

Locutor 01

Intenso.

Antonio garcía-trevijano

No, intenso. Hemos hecho reflexiones desde puntos de vista diferentes y eso es una maravilla. Eso es para los que crean que nosotros o que una secta o que yo aquí me seguí, aquí cada uno conserva su personalidad, su cultura y es lo que yo pido a todos. Libertad de expresión cada uno. Lo que tenemos de común es que queremos reglas de juego. Aquí cabe la derecha, la extrema derecha, la izquierda, la extrema izquierda, menos los terroristas. Aquí caben todos. ¿Por qué no perseguimos más que las reglas de juego? ¿Quién puede respetar más opiniones extremas que nosotros si no ocupamos de ellos? Muy bien, no es el momento. Queremos solamente la constitución, que son reglas de juego. La jugada de derecha, extrema derecha, izquierda, cada uno que tenga la suya. Bienvenidos los fascistas, los comunistas, los maoístas, los trotskistas que vengan al MCRC. Bienvenidos. Con una condición, que aquí hay violencia cero. Y educación toda. Insultos cero. Aquí lo que no caben son los tronos. Eso es para Internet. Bueno, Pedro, un fuerte abrazo.

Locutor 04

Un fuerte abrazo, Antonio.

Desconocido

Adiós. Hasta aquí el programa de hoy.

Locutor 00

Muchas gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente. Gracias por haber escuchado Radio Libertad Constituyente. No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.

Locutor 03