RLC (01-03-2013) Verdad versus mentira.

Locutor 01

¿Qué tal amigos? ¿Cómo estáis? Vamos a grabar un programa sobre política, como siempre, como dicen los que no le gusta a usted don Antonio, como no podía ser de otra manera. Como no podía ser de otra manera, vamos a grabar un programa de política.

Antonio garcía-trevijano

De quinto, como no podía ser de otra manera.

Locutor 01

Pero no vamos a hablar sobre eso, vamos a hablar sobre si hay o no derecho a mentir. Hay un libro muy interesante que ha publicado su amigo Gabriel Albiac, es reciente, creo que es del 2011 o del 2012, que recoge este libro, el libro, a ver si encuentro la fecha, es del 2012, es muy reciente. Y este libro de Gabriel Albiach recoge una célebre polémica entre Immanuel Kant y Benjamín Costan, donde Benjamín Costan, muchísimo más joven que Kant, se atreve a desafiarle y preguntarse si es verdad que hay o no derecho a mentir. Dentro del libro nos recoge la polémica entre ambos. Benjamín Costan contesta a Kant diciendo que sí que hay derecho a mentir. Kant dice que no, que bajo ningún concepto hay derecho a mentir en ninguna circunstancia, que es una cuestión a priori, y que no hay nada que pueda justificar la mentira. Pero Benjamin Constant no dice eso. Dice que hay derecho a mentir cuando la persona que nos pregunta no tiene derecho a conocer la verdad. Entonces, Benjamin Constant dice que el principio general es ese, que no hay derecho a mentir. Lo que pasa es que entre el principio general... Y la realidad inmediata siempre hay principios intermedios. Entonces, cuando vemos que la realidad no coincide con el principio general, es que nos falta un principio intermedio que lo conecta. Con lo cual, la conclusión de Benjamin Costan es que no hay derecho a mentir, salvo que la persona que nos pregunta no tenga derecho a conocer la verdad. usted construye su teoría política sobre la verdad y la mentira uno de sus libros es frente a la gran mentira diciendo que para que haya libertad no puede haber mentira política entonces me parece un caso muy interesante para que usted se una a la polémica de Kant y Benjamin Costa yo creo que sí en primer lugar quiero felicitar a mi amigo Garvey Aladía que más que es amigo querido es un íntimo una persona a la que aprecio aunque él abandonó ya

Antonio garcía-trevijano

hace algún tiempo, la persecución de la verdad política y se ha interesado más por mezclarse en la verdad social, sobre todo de los medios de comunicación donde escribe y de la televisión, del grupo... De Libertad Digital. Sí, de Libertad Digital.

Locutor 01

Don Federico.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, claro, él ya no es una referencia moral, porque está dentro de una filosofía moral falsa. no la de él pero en realidad está en ese grupo pues es falso él dijo que nunca más volvería a votar pero luego ya no sin embargo este como es un hombre inteligente y culto y escrupuloso no he leído la obra todavía pero la voy a leer por ser de él porque el tema sé que no creo que no me va a enseñar nada primero porque conozco la teoría de Kant del imperativo categórico que es la ley moral Cuando Kant dice aquella célebre frase de que admiro al mundo estrellado sobre mí y a la ley moral dentro de mí, pues está rechazando la mentira de una manera, como tú dices tú, apriorística, dogmática e imposible. El imperativo categórico es incompatible, la moral es incompatible con la mentira, sea la que sea. No hay grados de mentira, ni absoluta ni relativa. La mentira prohibida, absolutamente.

Locutor 01

Y el ejemplo del asesino es gracioso, el que pone Benjamín Costa, que quizá lo deberían conocer los oyentes. Y en el caso de que un asesino entre por la puerta de su casa y me pregunte, ¿dónde está Trevijano? ¿Tiene el asesino derecho a saber dónde está Trevijano? ¿O yo tengo derecho a mentir al asesino para que no le pegue a usted los tiros?

Antonio garcía-trevijano

Esa es una pregunta capriosa, retórica, artificial, sofisticada. Eso no tiene nada que ver con la verdad moral. Más bien tendría, ni siquiera con la verdad en sentido extramoral de Nietzsche. de más allá del bien y del mal no, eso es una pregunta evidente que no va a decir nada con que te calles y digas no sé, pues ya está o que te ponga una pistola en el despecho tú tienes que ser un héroe siempre y si no puedes, mala suerte no, los ejemplos son capciosos los de Benjamín Costa es Kant quien triunfa rotundamente pero Benjamín Costa era una persona muy inteligente pero cuando escribe esas contestaciones a Kant lo hace al principio que todavía no era conocido, donde ya había regresado de Inglaterra, era muy joven, había regresado de Inglaterra, de Escocia, de su educación, donde su padre aristocrático y rico lo había enviado, y fue el primer liberal que se incorpora a Europa para aportar a los liberales europeos los principios de la libertad inglesa anglosajona, que aquí no se conocía. Aquí los liberales... que hay luego en Europa son lo que se llaman doctrinarios los que derivan, los que son los conservadores reaccionarios que nacen contra la revolución francesa mientras que Benjamin Constant como no está en contra de la revolución pues incorpora una cosa muy rica que es el sentido positivo de la libertad para intervenir de los líderes que admiten la interrupción del Estado en asuntos económicos que viene de Inglaterra por eso la figura de Benjamin Constant es tan interesante pero una vez dicho eso En esa época es un reaccionario, que claro que está ligado ya, todavía no del todo, pero está casi prácticamente ya ligado a Madame Staël, pero él mismo tiene una formación que lo hace ser casi casi incompatible con Kant. No por ese ejemplo ridículo que ha puesto de él. Eso es tontería, eso es como para decir poner en ridículo a Kant. Eso no es. Es que él, en los principios políticos y en la reacción política, que son las dos obras donde habla de este tema y a las que se refiere, al día seguro, porque he mirado ahora mismo el índice, he visto los hombres citados y las bibliografías, que yo las conozco muy bien porque están editadas en la pleyada, y lo tengo aquí en Casio y lo he leído muchas veces. Es verdad que... Benjamin Costan, siguiendo en esto al gran filósofo Leibniz, habla de la necesidad de principio intermedio. Pero él no es como Leibniz, que cuando habla de principio intermedio es para poner en relación los principios que en principio parecen separados, como el de continuidad o el principio de separación, hace falta principio intermedio. No, no, no. Lo hace Leibniz En un sentido muy interesante, y es para poner en relación al Estado con la sociedad. Y eso sí que es interesante y original. Y para poner en relación al Estado de su tiempo con la sociedad, como él ya no pensaba en la monarquía porque está escribiendo bajo el directorio y bajo la corrupción de Barrás, es más... Cuando Benjamín Costan escribe esto, la doctrina oficial en Francia, Napoleón aún no es cónsul, está en el final, es las palabras de Barras, que considera que la moral y la verdad es un entorpecimiento para el progreso. Que la verdad y la mentira no tienen sentido. Que lo único que interesa es la corrupción, así literalmente, literalmente no hay tiempo para la palabra corrupción. pero que todo es un expediente y que lo único que hay que hacer es enriquecerse esa es la doctrina oficial del gobierno, del directorio cuando Benjamín Costa escribe estos y Madame Steyer está haciendo gestiones con Barras para que le den un cargo político todo esto hay que saberlo y decirlo Benjamín Costa en ese momento es un reaccionario que está dispuesto a ayudar al directorio a la corrupción de Barras La corrupción absoluta, donde decía, todo principio moral es un simple expediente. Administrativo dice nada. Pues bien, por esa razón yo no puedo estar en contra, en favor de Benjamín Costa. Pero en cambio sí la estoy, en la cuestión de los principios intermediarios. ¿Y cuál es el principio intermediario? Ese no es el que permite la mentira, pero es que Kant, cuando... Habla también del imperativo categórico, también dice que hay una diferencia entre la teoría y la práctica, y para ello acude como camino intermedio a las ciencias teóricamente prácticas, prácticamente prácticas, que cogen principios de uno de otros, y eso lo toma de Aristóteles. No es cualquier cosa. No se puede despreciar como si Kant fuera un moralista que no se ocupa de la vida práctica. No es verdad. en la crítica de las costumbres, es un maravilloso crítico de la sociedad. Y Benjamín Constant, esa no es su obra fundamental, porque donde habla de los principios políticos, donde ahí habla de la responsabilidad. Por ejemplo, ahí justifica que los reyes sean irresponsables, en esa obra. Dice, es normal, considera normal que una familia... sea declarada inmune, impune, irresponsable haga lo que haga en cambio tiene la originalidad que es el primero que dice muy bien, el rey y su familia por su familia pues bien méritos contraídos por la historia, pues impune pero en cambio dice, pero los ministros no y por esa razón los reyes hagan lo que hagan tienen que estar refrendados por el consejo de ministros porque los ministros sí que tienen responsabilidad Lo que pasa es que la aplicación de ese principio es a la inversa de lo que dice Benjamin Coston. Como el rey es irresponsable y haga lo que haga, los ministros, todo lo que hagan los ministros, son tan irresponsables como el rey. ¿Dónde está un caso de un ministro que esté acusado de un acto ejecutado por el rey? Armada. Por ejemplo, no era ministro. Eso no era ministro. Armada no estaba protegido por ningún principio de impunidad. Lo castigan como una cabeza de turco. Por tanto, tu ejemplo no es correcto. Eres inteligente, pero a veces te equivocas. Ese ejemplo no es correcto. Porque él no es ni ministro ni nada. Pero seguimos. Si hubiera sido más inteligente de lo que fue, que es muchísimo, pero no solo como literario, literariamente... sino que políticamente era inteligente, pero hay que olvidar que ahí estaba el servicio del directorio, antes del enfrentamiento de Madame Steyer con Napoleón. Quien se enfrenta a Napoleón llamándolo usurpador y escribiendo una obra maravillosa que la escribe Benjamin Cotton sobre el usurpador, es Madame Steyer, que tenía mucho más valor y más hormonas. que Benjamín Costa Benjamín Costa estaba dominado por ella completamente en Adolfo lo cuenta por completo y es en Adolfo ahí por eso no las opiniones de Benjamín Costa son las de un cobarde que está acostumbrado a mentir entre otras cosas para defenderse de su dominante amante que era Madame Steyl tiene que mentir porque le tiene miedo pues bien ese no es el problema del derecho a mentir el problema del derecho a mentir es anterior a Kant y anterior a Benjamín Costa y está bien planteado de verdad por primera vez por Platón es Platón en la república donde plantea el tema directamente y defiende que el derecho a mentir solamente puede darse a favor de los gobernantes no de los gobernados Cuidado, el derecho a mentir políticamente, porque Platón considera, primero habla del gobierno de los sabios y que los gobernantes tienen unas inspiraciones distintas que tienen mayor conocimiento, mejor información. Todavía se repiten estas cosas y el pueblo se lo cree. Por ejemplo, ante un zapatero completamente dislocado en el sentido que tenía que haber estado en un manicomio, que no ve las cosas de la realidad porque las ve todo color de rosa, que tiene puestas unas gafas que le deforman la realidad, Pues Zapatero no miente, ¿no? Es que no ve la realidad. Pues según Platón, ese gobernante está iluminado y lo que diga Zapatero había que creerlo. Entonces si Zapatero mintiera, que yo creo que no mentía, que era muchísimo peor. y el mayor peligro que tienen los pueblos no es tener gobernantes mentirosos sino gobernantes ilusos que no ven la realidad Zapatero es más peligroso que Fraga y que Franco el peligro de verdad de un gobernante es que no vea la realidad se acabó ese pueblo está terminado, acabado la crisis de Zapatero es más grave que cualquiera de las crisis políticas de las crisis de la economía determinadas por la política de la dictadura Pues bien, continúo. Mi razonamiento es que el derecho a mentir no existe. Políticamente. Y está bien, y estuvo muy mal defendido por Benjamín Costa. Yo recuerdo una célebre contestación, una polémica, de Sánchez Ferlosio contra un artículo que yo publiqué en El Independiente, él me contestó a mi artículo en el diario El País, porque yo había dicho... que en una sociedad anestesiada por completo como ahora está anestesiada ante la mentira y la inmoralidad de todos los políticos la sociedad española está anestesiada tan anestesiada que ya no se escandaliza ni de Bárcenas lo que será normal no hay escándalo con lo de Bárcenas habrá sorpresas de hasta esto en cambio las primeras veces que se habló de la inmoralidad de la clase política española después de Franco, fue a propósito de los cafelitos de Aguirre y de Alfonso Guerra, de su hermano, y ahí ya, y yo escribí un artículo independiente diciendo que era un buen síntoma que la sociedad española comenzara a escandalizarse de que Alfonso Guerra en el Parlamento hubiera mentido. Al Parlamento. Yo no dije, en ese artículo no decía como me atribuyó falsamente Sánchez Berlozio, Que yo había dicho que la sociedad estaba escandalizada por las mentiras de Alfonso Guerra. No, no, no. Mentiras en el Parlamento y al Parlamento. Que era más grave que las mentiras sociales. Pero sigo diciendo que entonces era un signo de progreso que la sociedad española se escandalizara de la corrupción de los políticos. Hoy no lo es. Es que no estaba vista. Es que hoy se escandaliza a alguien de Bárcena ni de Rajoy ni... ni de Oriol, Puyol, ni de Puyol, ni del padre de Arturo Mas, ni de Arturo Mas, ni nada. Es que ahí nadie se escandaliza. ¿Por qué? Porque el pueblo está hoy peor que estaba hace 20 o 30 años. Todavía había motivos para el escándalo hoy no, y yo le contesté en un artículo a Sánchez Berlucio, que es un hombre al que yo respeto porque escribe bien y es inteligente. Pero creo que de verdad lo dejé en ridículo en mi contestación, en el segundo artículo sobre todo, y ella no me respondió. Pero todas las personas de aquella época dijeron que había hecho el ridículo en Ferlosio, porque ni sabía bien el término que había utilizado, la palabra piedra de escándalo, ni como yo, por qué yo condenaba la mentira política de manera absoluta. Pero para los que crean y sepan el fundamento por el cual yo, Condeno la mentira política y no doy ni una sola excepción a ese caso para no caer en el situacionismo célebre de Sartre, que Sartre también estaba a favor de la verdad, pero admitía muchos casos donde estaba permitida la mentira, con lo cual creo lo que se llamó en aquella época moral situacionista, que en España lo defendió Arangure. Yo no. Yo ni situacionista, ni relativista, ni nada, yo defiendo la verdad, pase lo que pase, y lo he demostrado en mi vida con mi ejemplo. Bueno, pues, ¿en qué? Pero yo no la baso como Trump en el imperativo categórico, porque es de orden moral, y sería un círculo vicioso que yo defienda. la verdad como que condenen la mentira por un principio moral estoy dentro de lo mismo si parto de un imperativo crítico y moral es evidente que la mentira está condonada no, no, no es que yo quiero condenar la mentira desde el punto de vista intelectual teórico no práctico no de moralidad sino de inteligencia es que la condeno porque la mentira es torpe no porque engañe sino porque es una torpeza que a la larga y a la corta perjudica a la verdad Por eso he corregido en mi libro, en mi pensamiento, y lo tengo demostrado en muchísimos artículos. Yo corrijo el proverbio de la Biblia que dice la libertad os hará libres. No es verdad. Yo he corregido ese proverbio diciendo que más cierto es que no es la verdad la que nos hará libres, sino que es la libertad la que nos hará verídicos. Porque la verdad... En el sentido humano de la palabra, apartado de la ciencia, solamente permite ser verídico. No verdadero o veraz. En los asuntos humanos se puede ser verídico, sí, veraz, sí. Pero no verdadero, eso pertenece al ámbito de la ciencia. Yo soy riguroso en el uso de mis términos. En lo que digo, la libertad nos hace verídicos. Eso es verdad. Y sin libertad no hay nadie verídico. No hay libertad en España. No la hay. Ni en libertad pública, ni política, ni nada. Ni en la prensa, ni en el radio. ¿Quién puede ser creído? Nadie. Porque no hay libertad. ¿Cómo van a ser creídos unos y otros si cada uno defiende aquello que le interesa? Si no hay libertad, nadie puede ser creído. Digo más. Si no hay libertad, no hay verdad. Ese es el fundamento de mi pensamiento. Y ahí me repito. Si no hay libertad colectiva, política, total, no de unos pocos, no privilegio, libertad política total, colectiva, total. Si no la hay, no hay verdad política. Habrá otras verdades, las de la ciencia, claro, esas todas. Pero no verdad política no habrá. Y eso no lo olío siquiera a Benjamín Costa. En cambio puede estar implícito dentro de Kant, claro, a quien yo tengo una admiración enorme. Pero no en el sentido político de la palabra. Y porque él admiró como yo muchísimo la Revolución Francesa. Pero él lo dice expresamente, él la admiró por los efectos que produjo, no por lo que sucedió dentro de sí misma, que en aquella época no pudo conocer, no tenía fuentes bibliográficas para conocerlo. Yo sí la he tenido, y por eso a mí lo que me admira más de la evolución francesa no son los efectos que produjo en Europa y en el mundo, sino lo que produjo dentro de Francia, dentro que fue el fracaso. de todas las instituciones que querían derivar de la libertad política francesa porque fue falsa esa es mi tesis por tanto defiendo defiendo la verdad contra la mentira porque es lo único que permite ser libres ser libres si decimos la verdad pero es que es la libertad política la única que nos permite decir la verdad pero como sin libertad puede hablarse siquiera de verdad o mentira ¿Acaso hay libertad política en España? No. En ese caso no podemos más hablar del problema de la mentira sin relacionarlo directamente con la libertad. Si hay libertad, hay obligación de decir la verdad. Si no hay libertad, hay obligación de mentir para defenderte de que te fusilen. Pero yo ni siquiera eso, porque yo no miento. Si yo no mentí ni al Teunal Supremo cuando me llamó junto con Joaquín Navarro y Gómez de Líaño

Locutor 01

¿Y en el atentado tampoco, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Ni en el atentado tampoco, si yo no mentí. Si no mentí al juez que me estaba celebrando el juicio, no el juicio, tomando declaración dentro de la cárcel y que lo acabo de contar, y no lo repetiré a mi amigo Pedro Gómez que acaba de incorporarse. Yo es que no he mentido nunca en política. bueno y en otras cosas sabe Dios en las económicas no ni de abogado tampoco defiendo al cliente pero siempre creo que tengo razón si creo que no la tengo no puedo defenderlo no porque soy libre yo soy libre y por eso puedo ser verídico y me atrevo y tengo valor porque soy libre

Locutor 01

Pero tiene las dos direcciones. También, si hay una mentira, puede constituir un poder político, un sistema y evitar la libertad.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, la libertad... Es que todo poder político que no está basado en la libertad, como toda Europa, es un poder político falso. Y no hay libertad ni hay verdad. Estados Unidos tendrá defectos por todos lados. Serán corregibles millones de defectos de la sociedad americana. Todo lo que queráis. Pero su constitución es verdadera. tiene defecto algún pequeñito el artículo el párrafo séptimo del artículo primero el que le da la derecha de veto a Obama al presidente, pero es verdadero las constituciones francesas casi, casi, casi correctas, le falta un poquito nada más para separar el poder del presidente completamente del poder legislativo, pero es correcta Inglaterra y Francia es verdadero su sistema representativo es verdad lo que dicen es verdad, no es mentira los diputados franceses representan a sus electores por mayoría absoluta a todos los ingleses representan a sus electores aunque defectuosamente y están sujetos por eso a la paradoja de Arro pero son verdaderos, ahí no hay mentiras en España es mentira en Italia es mentira en Grecia es mentira, Alemania es mentira Bélgica es mentira, Holanda es mentira allí no hay representación política por tanto el régimen es falso Lo diga quien lo diga. A ver, ¿quién puede defender que el régimen italiano es verdadero o el griego o el español? ¿Dónde está la representación? Allí no hay representación. ¿Habéis visto ahora las listas del sistema italiano de representación? ¿En qué consiste? Termino esto para terminar. ¿En qué consiste el sistema italiano? En que el que gane el mayor número de votos se finge que tiene mayoría absoluta y se le da mayoría absoluta en el número de escaños. Si una persona, un partido político, persona nada, horror, eso no existe, las personas no existen en el sistema político de la partidocracia. En Italia, un partido obtiene el 27 o el 28% de los votos válidos, contados, es decir, y como se abstienen... Por ejemplo, hoy en Italia se ha abstenido el 25%, pero otro 25% ha votado al payaso de... del movimiento 5 estrellas por tanto el 50% se ha abstenido si el 50% se ha abstenido quiere decir no vota, no va a votar pero es la mitad los que votan, votan a listas listas abiertas o cerradas e indiferentes es una demodura de pelo a los españoles que estos catedráticos de pacotilla o a estos que quieren reformar como Rosa Díaz o Ciudadanos por Cataluña le digan en la televisión que quieren listas abiertas pero idiotas si las listas abiertas es peor que las cerradas porque además de ser cerradas en el sentido de que nadie que no obedezca al partido puede estar en esa lista además de eso introduce el engaño de creer que hay libertad y no la hay ninguna por esa razón este programa me lo han preguntado por la mentira y termino diciendo que en todos los países europeos, de la Unión Europea, donde rige el sistema proporcional de listas, todos los países, todos los periódicos, todas las televisiones, todas las cataratas universitarias, están mintiendo. Porque todos se han embarcado en un tren y no pueden ver que están todos equivocados, bajo lemas y propagandas falsas. Hay que estar fuera del tren para ver la realidad. que marcha hacia el abismo, hacia la nada, es decir, hacia la socialdemocracia.

Locutor 01

Pues muy bien, queridos oyentes, espero que les haya gustado el programa de hoy. Confíen en que mañana escucharán otro nuevo que grabemos. Hasta pronto.

Desconocido

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Antonio garcía-trevijano

¡Gracias!

Desconocido

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