RLC (09-03-2013) La autodeterminación nacionalista proceso fuera del marco democrático

Locutor 01

¿Qué tal, queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Es sábado 9 de marzo y ha salido el sol, don Antonio. ¿Cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Pues igual que ayer estaba feliz con la lluvia, pues hoy estoy feliz con el sol. Es que de verdad, este estudio de radio es que es tan maravilloso, pequeñito, todo en cristales, mirando y viendo la naturaleza y dando rienda suelta al pensamiento. Pensamiento crítico, claro. Es que cuando el pensamiento no es crítico, yo creo que no es pensamiento es rutina porque la creación requiere crítica no puede haber creación sino tanto en el arte como en la ciencia si no son paradigmas ya conocidos por eso estoy tan feliz porque aquí estamos inmersos en la naturaleza dando libertad absoluta a nuestra facultad de crear que es facultad de pensar en materia política y por eso insistimos yo estoy seguro que si estuviera en Francia en Italia o Alemania no vayan a querer los españoles que mi lenguaje sería muy distinto es verdad que la ignorancia española es más culpable de ignorancia en temas políticos que es la causa de la corrupción y del desastre de esa constitución que solo tiene ni siquiera el nombre no tienen disculpas porque vino más tarde ya se sabía por ejemplo la corrupción de Italia era absoluta cuando España cuando muere Franco y sin embargo se copió la constitución italiana, es decir la causa de la corrupción lo mismo se puede decir de todo las doctrinas políticas las filosofías políticas, el pensamiento no es que haya adelantado muchísimo después de la guerra mundial pero lo que si han pasado sobreascuas todos los historiadores ...ensayistas de pensamiento político... ...es sobre las causas que determinaron... ...al final de la guerra mundial... ...la instalación en Europa derrotada... ...la Europa derrotada... ...y en manos de los Estados Unidos... ...no se han expuesto por qué razón... ...se renunció a la democracia... ...como forma de gobierno... ...volveré a repetirlo una y un millón de veces... ...porque no... ...puede ser que se ha comprendido... si todos los televisiones todos los medios de comunicación no solo en España sino en Alemania, Italia salvo Francia que está justificado porque en Francia prácticamente de hecho es una democracia pero porque todos siguen repitiendo la misma frase demás esto sería inconcebible en una democracia dicen pero esto es una democracia esta corrupción sería posible se puede imaginar en una democracia lo que está pasando en España pero no solamente lo dicen pero en España hay una democracia Si todo lo que sucede en España es impropio de la democracia. No solo la corrupción, sino la prensa, las mentiras, la hipocresía, el cómo sí, todo fingido, las corinas, todo lo que está pasando, los undargarín, y todos dicen, esto no se puede pensar en la democracia. Y al minuto siguiente dicen, la democracia que tenemos, bueno... y creen que la democracia es una cuestión de juventud, que hay democracias jóvenes democracias viejas, democracias avanzadas democracias atrasadas y yo vuelvo a decir siempre lo mismo estamos hablando de la democracia en sentido unívoco como forma de gobierno como regla de juego político y a eso no hay más que una la que separa los poderes y la que otorga a la que crea la sociedad política... sobre la representación de la sociedad civil... individual... uno a uno... distrito a distrito... sin esas dos condiciones no hay democracia formal... no hay reglas de juego... que no más hay... entonces... que no la hay en Europa... llevan ya tanto tiempo... aunque la corrupción en Grecia, Portugal... Italia y España es la misma... sin embargo hoy vamos a hablar de un tema... que me ha propuesto Adrián y ahora se lo voy a pedir, y es que nunca llegará a ser suficiente antídoto mis explicaciones sobre el nacionalismo, sobre el horror de la causa nacionalista, sobre el peligro del... de los movimientos nacionalistas porque todos ellos por pequeños que sean e inocentes que parezcan llevan dentro de sí el germen del totalitarismo de la dictadura Por ejemplo, me querías hablar tú hoy que comentes una noticia referente a Mas y a una polémica que ha habido con Ibarra. Pues venga, vamos a ver.

Locutor 01

Esa es la noticia. Nos la cuenta el diario El Mundo, en la parte nacional. Y la disputa entre Artur Mas y el expresidente de la Junta de Extremadura es la siguiente. Ha dicho Artur Mas, criticando la política soberanista del presidente Mas, que en España... no estábamos acostumbrados a ataques al sistema desde dentro del sistema, diciendo que lo que está haciendo Artur Mas con su declaración soberanista es un ataque al sistema español desde dentro del sistema. Y dijo que eso sí que ha pasado, lo de atacar al sistema desde dentro, en otros países como Alemania e Italia, haciendo referencia a los ataques que hicieron Hitler y Mussolini atacando desde dentro al sistema. Bueno, pues el conflicto que llega a ser ridículo ha generado lo siguiente. Ha dicho el presidente de la Junta de Extremadura, que es del Partido Popular, Monago, que no va a consentir este tipo de ataques de Artur Mas y que va a ofrecer sus servicios jurídicos, los servicios jurídicos de la Junta de Extremadura... ¿Por qué? Pues porque Artur Mas ha anunciado que se va a querellar contra Ibarra por las declaraciones que ha hecho, supongo que por injurias o contra el honor, en fin. Y entonces ha dicho Artur Mas que los servicios jurídicos de la Generalitat van a defender a esa querella y Monago ha dicho que van a ser los servicios jurídicos de Extremadura los que van a defender al expresidente del PSOE, Rodríguez Ibarra. Don Antonio, ¿usted cómo lo ve?

Antonio garcía-trevijano

Yo lo veo ridículo, cateto, indocto, porque nadie del que habla sabe de lo que habla. Todos son ignorancias absolutas. Están hablando como unos niños e ignorantes de todo. Por ejemplo, vamos a empezar. La crítica aquí no parece que va dirigida a la esencia del nacionalismo catalán o vasco. para compararlo con el nacionalismo de Hitler o Mussolini no, no, lo que me han leído y lo que dice la prensa es que no estamos aquí acostumbrados a los ataques al sistema desde dentro ¿cómo que no? ¿cómo que no estamos acostumbrados? si es que es lo que estamos acostumbrados precisamente a los ataques desde dentro ¿pero qué hizo Adolfo Suárez? atacar a España desde dentro ¿qué hizo? primero partió de la legislación pura franquista sobre esa ley electoral convocó unas elecciones legislativas ordinarias las convierten en constituyentes pero os parecen pocos ataques al sistema franquista desde dentro en primer lugar empieza la transición con un ataque a la ley política española desde dentro del sistema de esa ley del franquismo ¿quién ataca? Suárez ¿en qué consiste el ataque? bueno, entre otras muchas cosas uno, en la violación de la frase de Torcuato Fernández Miranda que decía que iremos después de Franco de las instituciones de las instituciones pues no es verdad porque al convocar unas cortes unas elecciones legislativas corrientes a la ley franquista y convertirla en constituyente en secreto, se dio un ataque, eso es un golpe de Estado. ¿Qué son estos tontos que hablan en las televisiones diciendo que el golpe de Estado sin violencia ya no es golpe de Estado? ¿Pero qué saben esas personas de los golpes de Estado? ¿Pero saben qué consistió, por ejemplo, el golpe de Estado de Mopú? ¿Es que no conocen la historia de Luis XV, el golpe parlamentario sin violencia ninguna de Mopú, que voltera la voz? con aquella famosa frase que él prefería ser cola de león de una estirpe de reyes que antes que una cabeza de mil ratas de su misma especie. Es que no recordáis, no saben historia, pero acaso no conocen el golpe de estado de Napoleón III, que fue elegido presidente de la república y sin un solo disparo se proclamó en una noche Emperador fue el segundo imperio. Pero es que no conocen, no saben nada de la historia y se atreven a decir que los golpes de Estado, no existe golpe de Estado sin violencia. No señor, Suárez dio un golpe de Estado contra el régimen franquista. ¿En qué consistió? Pues no en suprimir la dictadura, cuidado eh, no en suprimir la ausencia de control del poder, cuidado, eso no se suprimió, eso continúa igual. ¿En qué consistió el golpe de Estado? Simplemente en el cambio de la ley electoral. En lugar de ser la familia, el municipio y el sindicato quien hiciera las listas de sindicalistas familiares y municipios para rellenar los asientos de las cortes franquistas, esta vez ese privilegio se lo dan a tres, cuatro partidos, los principales, las siglas históricas, se lo regalan ...nadie lo ha conquistado ese derecho... ...está regalado por Suárez... ...al PSOE... ...al Partido Comunista... ...naturalmente Alianza Popular... ...le regala el sistema electoral... ...proporcional... ...y lo mete en la Constitución... ...y eso es un golpe de Estado... ...pero aún seguimos hablando... ...avancemos más... ...pero ¿por qué? ...la crítica por tanto no es porque no estemos acostumbrados... ...al ataque... Desde dentro, sino al contrario. Porque estamos acostumbrados a que todos los ataques sean desde dentro. Y Cataluña piensa hacer un ataque desde fuera, amigo. Se sitúa fuera de España. Eso es lo que nos parece intolerable. Porque no hace el ataque desde dentro como Suárez. ¿Qué es lo que hace? Vamos ahora a fondo. Vamos a ver. ¿Qué diferencia hay entre esos golpes de Estado incongruentes incongruos no son porque hay una congrua porque hay también un beneficio que es la palabra congrua hay un sueldo hay un beneficio que lo persiguen hay unos salarios quieren la autonomía catalana para que no dependan del fisco español bueno pues ahora no hay ningún ataque desde dentro hay en España no porque el único ataque que hay al régimen no a España, eso es ridículo que se lo ataca a España no hay ningún ataque a España desde dentro sí el régimen de autonomía cuando se exacerba el nacionalismo ya se convierte en un ataque desde dentro del sistema que es lo que ha sucedido en España tiene que estallar la bomba ¿quiere una bomba con efectos retardados? ni siquiera eso, los efectos se veían pruebas que yo escribí, lo que hoy estoy diciendo hace 35 años yo no era ningún adivino sabía perfectamente lo que significaba la fórmula café para todos, eso era una provocación contra catalanes y vascos es decir, allá podéis ir preparando las armas para rebelaros y separaros de España si podéis, porque claro el segundo término Que hablan ellos es que hablan de democracia.

Locutor 01

Eso es, sí, se lo leo.

Antonio garcía-trevijano

A ver, eso es lo que quiero.

Locutor 01

Dice el presidente de la Generalitat, Artur Mas, que hay que respetar las ideas y los proyectos. Y que nadie lleva las cosas al límite porque los grandes problemas de la humanidad se han resuelto gracias a valores democráticos. Yo le pregunto ahora, Antonio, si el derecho de autodeterminación que reclama Artur Mas... ¿Se puede ejercer de forma democrática? No.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no. Ejercer sí es otra cosa. Es que, cuidado, Adrián, eres muy joven, pero cuidado con las palabras. Una cosa es que el derecho de autodeterminación no es democrático. Él, ese derecho, no procede de la democracia. Otra cosa es cómo ejercerlo. Se puede ejercer un derecho de autodeterminación que no es democrático... en virtud de un referéndum que puede ser democrático, si tiene varias opciones. Por tanto, cuidado con las palabras. El derecho de autodeterminación no es democrático. Esa es mi afirmación esencial. ¿Por qué no es democrático? Porque la democracia son simples reglas de juego. Porque estamos hablando de la democracia en sentido formal. Porque cuando se habla de autodeterminación, nadie está pensando en la justicia material, ni en el reparto de las tierras a los pobres, ni en la ocupación de las fábricas por los obreros. Cuando se habla de derecho de autodeterminación, todos están situados en el terreno formal de la política. En el terreno de la libertad. Pues bien, ¿qué es el derecho de autodeterminación? es un derecho democrático de ninguna manera... porque si fuera un derecho democrático... dependería de minoría y mayoría... eso será el ejercicio... del derecho... pero el derecho de autodeterminación... en sí mismo... no puede proceder de la democracia... porque una de dos... o un pueblo es libre... o no es libre... hablo internacionalmente... si es libre internacionalmente... no tiene derecho a autodeterminación, porque ya la historia lo autodeterminó con una libertad que le reconoce como un estado, nación y estado independiente en la comunidad internacional. Cuando se habla, por tanto, de derecho a autodeterminación, se está limitando ese derecho a aquellos pueblos que no tienen libertad política, que no son independientes en la comunidad internacional. esos pueblos tienen derecho a la libertad no en virtud de la democracia sino en virtud de la propia esencia de la persona de la humanidad y de los pueblos el pueblo tiene derecho a la libertad no por la democracia la prueba es que está por ver todavía un pueblo que decida ejercer el derecho de autodeterminación y que ese ejercicio termine en una democracia no hay ni uno Ningún pueblo, ni Kosovo, ni los que pongan de ejemplos por ahí, no hay ni un solo pueblo en el mundo. En esta época, después de la descolonización, de la guerra mundial, no hay un solo pueblo en el mundo que haya, que proceda su independencia actual, su estado actual, venga de un ejercicio, de un derecho de determinación y que ese pueblo hoy tenga una vida formal. ...política... ...democrática... ...ni uno solo... ...porque son cosas distintas... ...cómo va... ...un pueblo... ...si lo... ...supongamos que los españoles son... ...ocupados como fueron por las tropas francesas... ...acaso la guerra de la independencia... ...la guerrilla de la independencia contra Napoleón... ...era fruto de un derecho democrático de los españoles... ...pero que estáis diciendo... ...no conocéis la historia y no sabéis de lo que habláis... ...era derecho a la libertad... ...pero no a la libertad individual... Era incluso derecho a las cadenas. ¿No decían viva las cadenas? ¿Viva las cadenas? Bueno, pues los que rechazan a un enemigo exterior, a una ocupación de un ejército extranjero, en nombre de que quieren ser esclavos con cadenas, con un roi propio, eso una guerra de independencia puede ser. Eso no es democracia. Y sin embargo, en esa guerra es de autodeterminación. Porque el Estado sale independiente de esa guerra si la gana. hay que empezar por lo elemental y lo elemental es saber distinguir de qué hablamos cuando se habla de derecho de autodeterminación se está hablando de un derecho que en el siglo bueno en el siglo XIX se elaboró su doctrina a partir de las primeras observaciones que sobre este tema hizo Carlos Marx y hoy se da el contrasentido de que Artur Mas, no Mars con X, sino Arturo Mas, que está hablando de autodeterminación, ¿qué es lo que está diciendo? Veréis, veréis hasta dónde llega el absurdo. ¿Qué está diciendo? Pues que Cataluña es una nación, primer punto. Reconoce que España sin Cataluña también es nación, con lo cual no sé por qué lo dice. Porque desde Aristóteles sabemos que el todo era anterior a la parte, cuando se estaba describiendo un fenómeno colectivo. Entonces, ¿por qué España puede ser una nación sin Cataluña? Como dice Artur Mas. Ya será otra cosa distinta, no será España, será otra cosa. Y que sea una nación, si es incompleta, pues difícil. Pero bueno, supongamos que Mar tuviera razón. ¿Y qué es Cataluña sin España? él dice ya, una nación sin Estado amigo, lo está definiendo ¿y qué es lo que quiere? un Estado propio amigo, si lo está diciendo todo ¿y qué es lo que dice todo? pues nada menos que la esencia del totalitarismo del nazismo, del fascismo y esto nadie lo ve, ni lo dice de manera que lo que molesta es que el ataque se haga desde dentro es mentira, ya lo he dicho al principio, pero lo que molesta es que crean que Artur Mar está atacando desde dentro como Mussolini y Hitler. Pero si ese era el tema. Si el ataque de dentro y de fuera es indiferente, es ridículo. El ataque hay que ver en virtud de qué argumento, de qué fuerza política, de qué fuerza de la razón, de qué fuerza popular, en virtud de cuál es el motor de ese ataque. ¿Es la muchedumbre? ¿Es la violencia? ¿Es la fuerza? ¿O es un motor intelectual? ¿O es la razón? ¿O es la historia? ¿Qué es? Vamos a definir a ver qué es lo que hay detrás de más. aparte de su ambición personal como la de las compañías de ser cabeza de ratón en Cataluña porque no quiere ser cola de león en España ¿qué es lo que hay detrás? de momento nada, de momento lo que hay es lo mismo que había detrás de Hitler y Mussolini ¿qué comparación Carlos Ibarra? es un pobre hombre hombre, no es tan tonto como es más esculto, es más inteligente ha estudiado más los temas aunque quizás sea porque no vive en Cataluña que Artur Mas y que el País Vasco pero el tema no está en que el ataque sea desde dentro o desde fuera el tema es que el nacionalismo la finalidad ¿cuál es la esencia? lo voy a definir con mayor precisión para que todo el mundo sepa de verdad de lo que se está hablando ¿qué pretende el nacionalismo? pretende convertir la nación una nación en un estado que no tiene. Es decir, presupone, el nacionalismo presupone que está en un territorio y en unos habitantes que no tienen estado propio, sino que están integrados en un estado que consideran ajeno. Bien, para convertir, para hacer la nación, que es lo primero que ellos han construido, ellos creen que ya tienen la nación, que la tienen ya, y por lo tanto que les falta el estado propio. Para ellos, ¿qué es lo que han hecho o quieren hacer? Y están haciendo ahora. pues quieren convertir la sociedad política porque los elementos para comprender el edificio del Estado y la sociedad son tres. La nación es anterior al Estado. Esto es lo que olvidan casi todos los analistas. La nación no es que sea un concepto cronológicamente anterior al Estado porque la identidad, la conciencia... nacional es un proceso evolutivo pero los elementos nacionales son previos a los elementos estatales se fundan estados sobre naciones que tienen ya una unidad nacional de sentimientos o de intereses pero eso no basta porque la nación antes de tener un estado tiene ya unos representantes políticos que son distintos de los representantes de la sociedad civil quiero decir Una nación antes de ser Estado, allí hay jueces, hay artesanos, hay oficios, hay elementos que constituyen la sociedad civil. Se especializan unos en determinados productos, determinadas industrias, y la sociedad civil, claro que se van diferenciando unas de otras. Lo que no tiene sociedad política, porque no tiene Estado. El paso de la sociedad civil... no en el sentido alemán de burguesa, sino civil en el sentido lo que no es militar y lo que no es religioso. Porque en una nación hay una sociedad militar, una sociedad religiosa y una sociedad civil. Pues bien, el paso de la sociedad civil a tener como representante de ella a una sociedad política, ese es el paso de la libertad y de la representación. Cuando Carlos Marx hace el análisis de la Revolución Francesa, comete un error garrafal, que afortunadamente, a pesar de su talento descomunal, ese error ha sido descubierto por los posteriores investigadores de la historia y vieron que su ataque injustificado a la ley Le Chapelier, que prohibía en la Revolución Francesa tanto la existencia de sindicatos como de partidos políticos ellos creyeron que era una reacción era el monstruo, la bestia negra contra la libertad política de las clases, de los sindicatos que era Le Chapelier y no es verdad Le Chapelier expresó en esa ley suya el ideal de toda la sociedad francesa de su época era que entre el Estado y el gobernado y el individuo no hubiera nada intermedio Porque creían que todo lo que había intermedio entre el Estado y el individuo no era la nación. Creían que era el feudalismo, que eran corporaciones medievales, antiguas, censos, incluso el derecho civil. Confundieron los derechos feudales, de la corbel, trabajo forzoso, con instituciones jurídicas antiquísimas como el censo, el cánono. Ese error del marxismo ha sido fatal para la doctrina marxista. Porque ahí no comprendieron lo esencial. Y lo esencial es que una nación hace una revolución, como la revolución francesa, es una revolución nacional. ¿En busca de qué? De suprimir el Estado absoluto, buscándolo a libertad. No importa que fracasara. Lo que importa es que su esencia fue crear libertad. dentro de la sociedad civil, y por un acto propio y legítimo de la sociedad civil, crear una sociedad política, que hasta entonces no existía. No existía más que la monarquía absoluta. ¿Qué sociedad política podía haber? Y esa fue la convocatoria de los estados generales en Versalles. Todos los que allí acudieron eran representantes de la sociedad civil francesa. no solo de la civil sino de toda la sociedad francesa porque todavía representantes militares y claridos allí en Versalles estaba la sociedad civil representada la sociedad civil, la sociedad militar y la sociedad eclesiástica los nobles también todos la nobleza y la eclesiástica las tres órdenes ¿y dónde se produce el desvío de la mente? ¿dónde se produce la equivocación de Carlos Marx? Pues ahí, en que no comprendieron la esencia de la ley de Chapellier. Y es verdad que el individuo, por muchas leyes que se propongan decir, nunca está solo ante el Estado, aunque pretenda no puede ser, es imposible. Porque tendrá, si no tiene, si se suprimen los pedos, tendrá sus profesiones, tendrá los colegios, las corporaciones, lo que sea, siempre tendrá, se llame un sindicato o partido igual, habrá siempre cuerpos intermedios. y el nacionalismo ¿qué es lo que hace? es que voy, yo no me pierdo nunca en el razonamiento a dónde voy arranco un poco de atrás desde otra perspectiva para que se comprenda mejor la monstruosidad del nacionalismo del de Gil y de Mussolini y el de Franco, por supuesto pero también del catalán y vasco que son tan monstruosos como los demás otra cosa es que no lleguen a ese extremo de desarrollo porque no los dejan Yo no digo que más sea como Hitler y Mussolini, eso no tiene nada que ver. Pero como nacionalista es lo mismo, quiere lo mismo, dice lo mismo. Que es que Cataluña, primero, sea dueña de su destino, derecho a decidir, dice. Y es que los demás pueblos no lo tienen, derecho a decidir, porque tiene que ser un derecho privilegiado y único de Cataluña. ¿Por qué España no tiene derecho a decidir como Cataluña? ¿Y acaso en España tiene derecho a autodeterminación? ¿Desde cuándo? España puede reclamar. Yo quiero derecho a decidir. ¿Pero cómo? Si tus padres y tus abuelos y tus bisabuelos y tus tatarabuelos ya decidieron por la historia, por los matrimonios, por la guerra. Lo que eres. Si a ti nunca te han preguntado si quieres ser español o portugués, ¿por qué ahora tienen que preguntarte? ¿Y qué garantía tienes tú de que ahora te pregunten a ti y mañana no le pregunten a tus hijos, a tus nietos, lo mismo? Y que la respuesta sea la inversa. Eso es un caos intelectual y de la razón. voy a seguir con el razonamiento me he parado en aquel momento donde la sociedad civil entendida ya como algo distinto de la militar y de la eclesiástica formada por la sociedad productiva por la sociedad económica por la sociedad técnica por la sociedad científica por todos los elementos creadores de productos o de ideas en la sociedad que es la sociedad civil esa sociedad civil crea mediante representantes tan nítidos como un apoderado como igual que designamos procuradores o apoderados la banca de la misma manera la sociedad civil crea apoderados para que ellos se encarguen de las cuestiones políticas y eso se llama sociedad lo que resulta de esa serie de apoderados que se reúnen en una asamblea eso se llama sociedad política Es una sociedad intermedia que surge de la sociedad civil, puesto que es quien los nombra. Pero para que esa sociedad intermedia cumpla su cometido, tiene que saber que está dependiendo su vida, su sueldo, su porvenir, de quien le da el poder de representar. Es decir, de la sociedad civil, de los electores. El damo, el dueño, es el elector. El elegido es un empleado o funcionario del que lo elige. y que por eso además tiene que pagarle, no el Estado el distrito electoral tiene que hacerse cargo de los gastos, los sueldos y el modo de vida del diputado que representa en cada distrito al distrito entero porque para ello ha tenido que tener mayoría absoluta ahí no hay derecho a autodeterminación ninguno eso es simplemente que todo el mundo tiene derecho a que otro actúe en su nombre si le da poderes para ello pues bien, démosles poderes a los diputados para que se ocupen de los temas políticos de la sociedad civil mediante un mandato representativo. Y ese mandato representativo, que es el núcleo, la esencia de la representación, es el que va a regir las relaciones entre mandante y mandatario, entre poderdante y apoderado, entre diputado y votante, y elector y elegido. Pues bien, eso es lo que aquí en España nadie lo comprende. pero no hablo los grandes expertos ni los medios de educación nadie dice la verdad ¿y cuál es la consecuencia? pues tan sencilla como esta que si se convierte la sociedad política que nace de la sociedad civil que es la que acabo de decir da el siguiente paso que es convertirse esa sociedad política en Estado amigo Ahí empieza el marxismo, es decir, el totalitarismo. Lo que no comprendió Carlos Marx por un error de incomprensión de la revolución francesa tiene su lógica. Pues Carlos Marx le llama al Estado sociedad política. ¿Y quién más? Todos los demás, todos los marxistas. ¿Y quién más? Pues España, toda la prensa, todas las radios, todas las televisiones, todos los medios de comunicación. Preguntarle a alguien cuál es la sociedad política, te dirán el Estado. Alguno más avispado dice, se dará cuenta el hombre, ¿no? Sociedad política dirá, ah, pues los diputados, la Cámara, pero si es estatal, pues es el Estado. Pues ese error tan sencillo es, de ahí arranca toda la ignorancia, toda la confusión entre la idea, el lenguaje y la doctrina de la política actual en España y Europa. Porque la sociedad política nunca puede ser el Estado. La sociedad política es la sociedad intermedia entre la sociedad civil y el Estado. Sin un principio intermedio, lo se sabe desde Biden y de Benjamin Costa, que lo repitió.

Locutor 01

Lo hablamos la semana pasada.

Antonio garcía-trevijano

Es imposible que haya ni siquiera el más mínimo funcionamiento de las instituciones. Para que no haya corrupción, tiene que haber una sociedad intermedia política entre la civil y el Estado. y esa sociedad intermedia es la que evita la corrupción ¿cómo? puesto que esa sociedad política es la que sale de la sociedad civil en la representación entonces no se le puede llamar al Estado sociedad política en primer lugar el Estado no es una organización voluntaria acudiendo a los términos clásicos de Ferdinand Tennis sobre Gemeinschaft que significa comunidad y Gesellschaft que en alemán significa sociedad acudiendo a esos términos y ya los conceptos difundidos por Ferdinand Tonis la sociedad es algo voluntario, la comunidad no no digo que sea espontáneo pero la comunidad surge de la convivencia la comunidad familiar no está organizada las familias no se organizan voluntariamente como una sociedad anónima pues eso provoca una diferencia esencial el Estado no es una comunidad ¿Cómo pretende Artur Mas? Cuidado, Artur Mas y todos los nacionalismos. Quieren hacer del Estado una comunidad. Pero ¿cómo puede ser esta locura? Si el Estado es una organización. No es un hecho natural. Ha nacido en un momento dado y es posible que en otro momento, quizás no demasiado lejano, desaparezca. Bueno, digo no poco lejano, mil años o 500, eso es poco. Pero una cosa es... el estado otra cosa es la nación otra una cosa es la sociedad civil otra cosa es la sociedad política y otra cosa muy distinta a la sociedad estatal y que es lo que pretende artur más convertir en sociedad estatal a la sociedad civil catalana cuando yo sociedad civil catalana ahí claro no me equivoco porque estoy refiriéndome a catalanes y el resto de los ciudadanos no ciudadanos el resto de los eso sí esos son el elemento humano de Cataluña no puede ser un convertirlo en virtud del nacionalismo en un elemento estatal porque el nacionalismo y ahí está Franco para recordarlo el Estado es la expresión del municipio y la familia que son comunidades el municipio es otra comunidad nadie ha creado en un municipio surgen Surgen de la convivencia. La familia surge de la convivencia, de los matrimonios, de los parejas, de los nacimientos. Muy bien. Por eso se la llamó con razón. Técnicamente se llamaba al sistema dictatorial de Franco democracia orgánica. Porque era una comunidad. Lo orgánico es lo comunal. Lo inorgánico es lo civil. Lo artificial, lo creado. Pues el Estado era artificial. es una organización artificial no quiere decir arbitrario ni siquiera inadecuado un avión es algo artificial y se ha vuelto adecuado para volar como un barco para navegar no aquí el fundamento es tan profundo del error tan grande que aqueja a todos los nacionalismos a Hitler, a Mussolini y a Artur Mas que son todos totalitarios porque ¿qué es lo que pretenden? ya lo repito Convertir, sacar y ir convirtiendo la sociedad civil catalana o vasca en sociedad política. Y esa sociedad política en sociedad estatal, es decir, en Estado propio. Y esa es la trayectoria que hace que la empresa de Hitler y Mussolini sea exactamente la misma, pero equilibrada. al 100%, milimétricamente, no un porcentaje, sino al 100%, el propósito es exactamente el mismo. Y la estrategia y la táctica exactamente la misma. Porque no estamos hablando ahora de que pegarán palizas los nazistas en las camisas rojas o los azules flechas en Italia, de eso no estamos hablando. Es que la estrategia, prescindiendo de la mayor o menor violencia, es que acaso no ha habido violencia en el País Vasco con ETA ¿pero de qué están hablando? usted dice además que es que no hay manera de ejercer el derecho a autodeterminación sin violencia exactamente, ese es otro tema que me parece muy bien tu pregunta porque lo puedo desarrollar ahora mismo después de haber dicho como he dicho que la autodeterminación no es un derecho democrático ¿qué es lo que es? es un derecho político de los pueblos colonizados tienen el derecho político a ser libres pero no a una libertad interior sino a la misma libertad que Montaigne veía cuando viajó por las ciudades medievales y encontraba en sus murallas los nombres de la ciudad unidas al nombre libertad cuando las ciudades medievales pedían libertad no estaban pidiendo democracia pedían libertad frente al imperio frente al dominio exterior de otra potencia esa es la libertad a la que aspira la autodeterminación no a la democracia Sino a ser independientes como hoy lo es, teóricamente, pero bueno. África, América Latina y China y Asia son independientes de las antiguas colonias. Y no tienen democracia. Es señal de que el derecho de autodeterminación no es un derecho procedente de la democracia, ni está fundado en la democracia. Está fundado en la repugnancia que existe después de la Guerra Mundial a que unos pueblos, por tener mayor grado de desarrollo tecnológico, tengan derecho a tener a otros pueblos a sus órdenes, a sus servicios, mediante la colonización. Y eso fue la autodeterminación, liberar, dar la posibilidad que esos pueblos se liberaran, no por razones democráticas, sino por razones democráticas. que se pueden llamar de derecho natural o derecho humanitario. Es decir, todos los pueblos tienen derecho a no estar esclavizados por otros o explotados por otros. Ese es el fundamento de la autodeterminación. De ninguna manera el ejercicio del derecho al voto. Eso será en aquellos países que las grandes potencias deciden hacerlos libres. Las grandes potencias dicen, bueno, la ONU, el Comité de los 24, era el instrumento ideado para canalizar El ejercicio del derecho de autodeterminación, que es cosa distinta de derecho de autodeterminación. Y el capítulo 24 lo canalizó organizando, con vigilancia internacional de la ONU, organizando referéndum de autodeterminación. pero que están muy mal porque el plebiscito no significa nada el plebiscito es como los romanos elegir emperadores las legiones levantando el escudo el plebiscito no es un derecho democrático el referéndum es un instrumento el plebiscito no es instrumento para el ejercicio de derechos democráticos el referéndum puede serlo a condición de que no sea un plebiscito ¿y cuál es esa condición? pues que en el referéndum no puede limitarse a decir sí o no sino que tiene que tener alternativas para elegir. Un referendo que no tiene alternativas para elegir nada más que sí o no, es un plebiscito. Eso no es derecho democrático. España, cuando elige, no elige. Los españoles, cuando votan la Constitución del 79... No eligen nada, están simplemente haciendo un plebiscito en el que diciendo sí, dicen que no, a la continuación pura de Franco, muerto por el rey Juan Carlos en lugar de Franco. Eso dicen, eso no. Pero aquí es lo que dicen sí, pues a que continúe el franquismo, bajo las formas que hay, eso es lo que dicen, que continúe el franquismo, que no haya ruptura democrática, que sea una reforma de las instituciones a las instituciones, le dicen que sí a que sean los partidos los que se sustituyan a Franco. Pero es lo mismo, no había control del poder ninguno con Franco, y hoy lo digo y lo repito, desde hace 36 años no hay control ni posibilidad de control del poder de los partidos políticos franquistas. que son los principales, los gobernantes, los dos primeros a nivel de toda la nación, más los catalanes y los vascos, etc. Y la pregunta tuya ahora, ¿la quieres repetir?

Locutor 01

Sí, le puedo leer, don Antonio, lo que usted dice de la violencia y el derecho a la autodeterminación. Lo estoy leyendo de su libro Pasiones de Servidumbre, La Pasión de Autogobernarse, y dice usted que es contradictorio que los partidos del derecho a la autodeterminación condenen la violencia... Yo le respondo que no se puede reconocer tal derecho y negar el único modo violento de ejercerlo. Y termina diciendo, quienes no reconocemos la existencia de un derecho de autodeterminación, ni para las personas ni para los pueblos, no tenemos necesidad de caer en la hipocresía de condenar la violencia, el único medio de hacerlo valer.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso lo dije pensando sobre todo en aquellos tiempos en Étal. Yo dije siempre que ETA era mucho más coherente ETA que el PNV. ETA sabía que la autodeterminación solamente era posible para el País Vasco y en España y en el contexto europeo nada más que con una guerra, la violencia. ¿Y qué es lo que quería ETA? Provocar la guerra. ETA sabía perfectamente que asesinando y matando a militares, policías o personajes políticos así no conseguirían su vida la independencia ellas no eran tan tontas de creer que con eso iban a cansarse de tantas muertes y bueno, bueno ir al País Vasco de acuerdo a la independencia a la autodeterminación, no, no quería provocar con eso la intervención del ejército ¿para qué? pues para que el PNV hipócrita ante la ocupación militar del País Vasco se sumara a la táctica de ETA y iniciar una guerra Esa es la realidad. Por eso yo siempre defendí que ETA era coherente. Yo no defendía ETA nunca. Si emplea el terror, hay que combatirlo mediante el arma correspondiente, que es la policía. No se le puede permitir a ETA ningún crimen. Pero era más coherente que el PNV, porque conocía mejor que el PNV la esencia del nacionalismo. El nacionalismo que quiere la independencia para obtener un Estado propio no puede renunciar a la violencia. Si renuncia a la violencia, jamás lo tendrá. Ahora, en Cataluña, Arturo Mas, ¿qué dice? Que es propio de países civilizados. Léeme lo que decía.

Locutor 01

Dice que los grandes problemas de la humanidad se han resuelto gracias a gente que ha hecho las cosas con valores democráticos.

Antonio garcía-trevijano

Mentira. Absolutamente mentira. Claro, claro. Sí, de manera que las grandes hazañas políticas de la humanidad... que son la fundación de Estados Unidos mediante una guerra ¿eso era derecho democrático? pero si el derecho democrático son derechos formales ¿pero qué? las conquistas de las libertades en Inglaterra que fueron producto de las guerras civiles primero la de Cromwell luego la que llevó a la dinastía Hannoveriana al poder, la de hoy pero si es que no ha habido nada y la revolución francesa y todos los acontecimientos del mundo es que no hay nada de lo que hoy podamos presumir que haya venido de un valor democrático si no saben lo que dicen si es que es de verdad la ignorancia absoluta si estas personas ante un tribunal de ABC suspenderían no podría pasar, Artur Mas no pasaría ni del primero de derecho político ni de historia sería suspendido en licenciatura eso no sabe nada, ni de lo que es la historia ni el pasado, ni el presente, ni el porvenir no es que sean catetos, que lo es este es sumamente cateto la expresión de catetismo yo la veo en sus figuras, en su manera de vestir sus trajes, sus pasos este es un cateto y este cateto va a decir que no hay nada admirable en el mundo que no proceda de valores democráticos pero si valores democráticos no más que son aquellos que hacen susceptible que algo pueda decidirse por mayoría y minorías nada más si todo otra cosa ya no es democracia Todo aquello que no puede ser, por ejemplo, ¿qué pensaríamos que ahora, ante el Vaticano, el cónclave, la retirada del Papa, que ayer dije que algunos creen que ha perdido la fe, supongamos que dirán, no, no, no, ¿pero qué es esto? Mucho más lógico. que someter a la votación de los niños de primera infancia si debe de suprimirse el latín o el griego en la enseñanza como se proponía en España y de someter a las mujeres a la igualdad por cuota de las mujeres igual que el hombre antes que todo eso vamos a ver qué son los valores democráticos valor democrático algo que no puede ser decidido por mayoría y minoría ante el Vaticano propongamos un referéndum de autodeterminación de Cataluña del Vaticano para que se pronuncie en todo el mundo católico en una votación si existe Dios sí o no ya está sometemos a votación ¿quién hay? ¿qué político? ¿qué periodista? hay en España o en el mundo católico que se atreva a decir que los valores democráticos deciden si existe Dios o no todo el mundo se iría a reír ¿cómo que eso no? ¿cómo que eso no? ¿Y si en cambio qué? ¿Qué es lo que se somete a valores democráticos? ¿Qué? ¿El nacionalismo? ¿El derecho de los pueblos a decidir? ¿Pero qué estás diciendo? ¿Desde cuándo ha dependido de mayoría o minoría que Alemania sea un país independiente? ¿Acaso el Congreso de Frankfurt en el siglo XIX? ¿La historia de Napoleón? ¿La unificación de Europa? Pero es que algo tiene explicación democrática. Nada. Cero. Todo ha sido matrimonio, guerra, intereses. pero que la historia de Napoleón y la revolución pero que está diciendo este imbécil valores democráticos pero si valores democráticos no es más que ese de someter algo a la decisión por mayoría y minoría pero hay la inmensa mayoría de todas las cuestiones que rigen hoy la humanidad como valores no proceden de la política de la democracia ha sido una maduración de las conciencias Para determinados asuntos. Para la corrupción, no. Para la corrupción las conciencias no han evolucionado. Es tan peor que hace 100 años. Hay más corrupción hoy en Europa que hace 100 años. Está más corrompida Europa que antes de la guerra del 14.

Locutor 01

Por eso usted distingue, don Antonio, entre hechos de existencia y de experiencia. Naturalmente. Cataluña, España, es un hecho de existencia. Y no podemos votar que existe o no existe el césped que estamos viendo, que existe o no existe un árbol, y por mucho que una mayoría... Por mucho que una mayoría diga que no existe Dios o que existe Dios, Dios existe o no existe con independencia de lo que digamos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es igual. Los valores democráticos es una expresión demagógica que se emplea en todos los países que no hay democracia. Pero vosotros imagináis Estados Unidos hablando continuamente que si es la democracia o no es la democracia. Pero si esa palabra ni se pronuncia, así se confundiría con el Partido Demócrata. ¿Qué diría para un estadounidense que es la democracia? Dirá, pues el Partido Demócrata. Pues es que no tiene nada. Solamente los países procedentes de estados autoritarios que nunca han tenido democracia, que no la tienen y que no conocen lo que es la libertad, están todo el día en todos los medios de conversión pronunciando la palabra democracia.

Locutor 01

Y democráticamente hablando.

Antonio garcía-trevijano

Y democráticamente hablando. Es un verdadero espanto. Y esto, con esto que es lo que hago para resumir y terminar el comentario de esta noticia. Pues que la discusión Entre Artur Mar y Carlos Ibarra no demuestra más que una ignorancia absoluta de los dos. De los dos. Y que es para entretener a niños. Son disputas de colegio, de niños, de colegio. Eso no sirve de nada. Ahí no hay ejercicio de inteligencia ni de raciocinio. No hay nada. Primero, porque la crítica, el ataque desde dentro o desde fuera del sistema es indiferente. para de lo que se trata, como he puesto recordando, los golpes de Estado desde dentro, como el de Luis XV con Maupin, que se fue trascendental para callar la voz de los parlamentarios de París, con Raymond Trance, y sin embargo, pues eso no produce, no hubo ni violencia, y fue un ataque desde dentro. La Revolución Francesa, un ataque desde dentro a monarquía absoluta, les cahiers des doléances, la asamblea, la convocatoria... de los estados generales en Versalles... eso es un ataque desde dentro... pero un ataque que llevaba desde luego... eso conducía a la desaparición de la monarquía... otra cosa es... que las inteligencias actuales no vean el porvenir... ¿por qué no ven el porvenir los españoles? ni los europeos... porque analizan las situaciones como fotografías... no como películas... ahí está todo el tema... cuando Suárez le café para todos... todo el mundo ve la fotografía del café tomando todos los cafés pero no ven la película que es que Cataluña y el País Vasco jamás quieren ser como todos y no querrán tomar café a no ser que digan bueno, de acuerdo, tomaremos café con una condición que los demás sean Nescafé entonces si eran Nescafé los demás hubieran aguantado, pero ya no Ya no pueden tolerar ser iguales, porque Suárez era un pobre hombre también, un ignorante tan grande. No había leído un libro en su vida, pero ¿qué sabía ese hombre si difícilmente aprobaba la carrera de abogado? Que no era nada. Pero, ¿cómo podía saber ese hombre lo que era el nacionalismo? ¿Cómo podía? Si no sabía ni siquiera Hegel, ni siquiera Herder, ni Fichte, ni sabía la historia del nacionalismo, ni de la autodeterminación, ni del derecho de los pueblos, de la libre determinación de los pueblos que determinó la alianza de muchos pueblos europeos para liberar a Grecia del Imperio Otomano. Si no sabía nada de nada, ¿cómo se le puede ocurrir y tomar en serio lo demás que se le ocurra a él? Café para todos. A todos es igual. Aquí nos hace diferencia. Aquí somos todos iguales. Catalanes y vascos, privilegios ninguno. Todos iguales. Pero si es que Cataluña y vascos, aunque quieran, no pueden ser igual que nosotros. Porque allí los niños, la mayoría, nacen hablando catalán y vasco. Y yo no sé ni catalán ni vasco. Ya no soy igual. Entonces, si no soy igual, es natural que los catalanes no quieran... No quieren el café para todos. Ellos quieren tener un régimen, llámese autonomía o llámese peculiar, que defienda su idioma. Y defender el idioma no es cualquier cosa. Defender su idioma es defender su cultura. Porque el idioma es la pieza esencial o crucial para determinar la evolución de las culturas. Otra cosa muy distinta es que los catalanes no se den cuenta que el vehículo de la lengua catalana Como cultura puede ser muy reconfortante para los campesinos, para el payés, pero que no vale para nada ante la cultura universal. Que ante el inglés, el chino, el ruso, el español, el catalán puede hacer muy poco. Quien quiere prosperar en la vida, con el catalán no va a llegar. Fuera de Cataluña no puede. Y esto es la tristeza. que los catalanes con su nacionalismo condenan y con su sistema educativo están condenando a generaciones de catalanes a que estén en condiciones de inferioridad para la competencia profesional con otros pueblos abiertos al lenguaje de los estados mayores de los que forman parte y de las grandes lenguas como son el inglés, el español o el chino.

Locutor 01

Y es un buen ejemplo, don Antonio, el idioma, para ver que igual que las naciones no se crean por la voluntad, el idioma tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Evidentemente.

Locutor 01

Nadie puede crear, usted y yo no podemos crear una lengua.

Antonio garcía-trevijano

Los idiomas son productos espontáneos, es verdad. También son hechos de existencia. Es decir, la personalidad humana, la humanidad, no existiría sin lengua. No sería, seríamos como los monos, algo ha pasado, para que nuestra garganta, nuestra evolución biológica haya permitido el lenguaje. Eso no es voluntario, eso es un hecho comunitario, pero no es un hecho societario. Y eso es lo que no se tiene en cuenta al legislar y prever las consecuencias de una educación lingüística como la catalana. que está condenando, de verdad, quitándole a los hijos de las actuales generaciones maduras las posibilidades de competir en condiciones de igualdad con otras lenguas más universales. Y esto se sabe, esto se sabe. Y cuando veo las discusiones con las leyes de educación me dan pena, me dan pena los catalanes, claro. Con esto se puede ya dar por terminada por hoy, por hoy, esto es interminable la discusión sobre los nacionalismos, eso es interminable soy enemigo radical del nacionalismo lo digo claramente odio a los nacionalismos aunque sean muy pequeñitos, los odio porque sé que han sido el enemigo de la humanidad en el siglo XX el responsable de las mayores tragedias que ha conocido la humanidad no solo el holocausto sino el gulag Los 16 millones de muertos entre Stalin y Hitler, todo eso es producto del nacionalismo. Porque Stalin era otro nacionalista. ¿Pero qué le importaba a Stalin el comunismo? Cero. Son los nacionalismos. Los enemigos de la humanidad son los nacionalismos. Y no hay que buscar a Hitler, ni a Mussolini, ni a Stalin, ni a Franco. Los nacionalismos allí donde se manifiesten, por pequeños que sean, ahí está el germen totalitario. ¿Qué quiere Cataluña? Convertir, repito, es totalitario porque quiere convertir la sociedad catalana primero en sociedad estatal. ¿Qué es lo que está haciendo? Estatalizando Cataluña. ¿No lo veis que cada ley, cada palabra, cada discurso están estatalizando Cataluña? a la sociedad catalana. ¿Para qué? Para que esté ya, como ellos dicen, construido adelantándose el Estado propio. Bueno, eso es un crimen. Es un crimen contra los pueblos, contra el pueblo catalán, desde luego. Contra España, por supuesto. Claro que es un crimen. ¿Y qué? ¿Que yo me voy a limitar porque los ataques hay que hacerlos desde dentro? ¿Pero cómo voy a hacer yo un ataque desde dentro si estoy fuera? Si yo no he estado dentro de este sistema nunca. Si yo no acaté la constitución, si yo quiero la ruptura democrática, ¿cómo voy a atacar desde dentro? ¿Quién me mete a mí dentro? Yo de luego no entraré. ¿Y a la fuerza? ¿Quién me va a meter a mí en la fuerza desde dentro? Mi cabeza estará siempre fuera. Luego cualquier ataque, cualquier crítica que yo haga del régimen de partido, del estado de partido, de la partidocracia, de la corrupción, de la oligarquía, de la monarquía corrompida de partidos que hay en España, siempre será un ataque desde fuera. porque es que acaso la inteligencia y la razón puede estar moverse dentro de un régimen eso es imposible cualquier crítica que la inteligencia haga a cualquier cosa siempre lo hará desde fuera de la cosa hombre si yo creo que ya usted dentro del sistema ya no le van a meter ya no le van a meter en la cárcel como aquella no estaría mal que un día no pasase la cuestión a lo mejor a lo mejor pase no yo creo que ya no pero porque todos están esperando a ver como usted tiene 85 años pero este tío no se muere

Locutor 01

se ha pasado lista de San Pedro y se la ha pasado el año que viene también pues muchas gracias queridos oyentes grabaremos algún programa más gracias por estar con nosotros

Desconocido

Gracias por ver el video. Gracias por ver el video. ¡Gracias! ¡Gracias! La Hora de la Verdad Música Música

Locutor 01

Gracias por ver el video.

Desconocido

Música Música Música Música Gracias por ver el video. ¡Gracias! Gracias por ver el video.