RLC (26-04-2013) Primarias PSOE, Ley de Hierro. Reforma judicial Argentina y Napolitano bipolaridad derecha-izquierda

Desconocido

Música Música Música Música Gracias por ver el video. No. ¡Gracias!

Locutor 01

¿Qué tal, queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Es viernes 26 de abril de 2013 y vamos a comenzar un nuevo programa. Tengo a don Antonio a mi izquierda. ¿Qué tal, don Antonio? ¿Cómo se encuentra?

Antonio garcía-trevijano

Me encuentro bien, aunque sigo durmiendo poco, porque por la noche me distraigo viendo cosas de televisión, películas antiguas. Sin embargo, esta mañana también, como siempre, aquí en la galería es que yo renazco. Hoy no hay un sol radiante, pero hay mucha luz y lloviznando. Y el verde, pues está atractivo, el césped, y estoy muy, muy contento de estar aquí con vosotros y con los oyentes.

Locutor 01

Y cuando ve la televisión, don Antonio, cuando ve los programas de televisión de debate, ¿se irrita usted o no? No, que va, lo cierro.

Antonio garcía-trevijano

Lo cierro, yo no escucho esas pamplinas. No, no, no, no, es imposible escucharlo, no, no, no puedo, no podría, alguna vez lo he intentado y como me pongo de mal humor, lo quito, digo, ¿por qué voy a sufrir? Pero si sufro, no es porque digan cosas molestas, porque la idiotez de los demás da pena, no molesta. Pero en cambio, si se trata de lo que nos afecta a los demás y es un idiota el que lo dice, pues esos idiotas son muy desagradables, dan ganas de suprimirlo. Entonces yo lo suprimo apagando la televisión, lo suprimo. Pero así no le evito males mayores, simplemente me invito a no escucharlo. Pero ahí incluyo a todos, no hay absolutamente nadie en la televisión que merezca ser escuchado. Porque todos parten de un error. están hablando como si estuviéramos en Marte y como estamos en la Tierra y todo lo que oigo de ellos todo es como si fueran marcianos no tiene nada que ver con la realidad española todo lo que dicen es falso es que no hay una oración correcta por ejemplo ya que está de moda criticar al presidente supremo Moliner pues yo como oí en las noticias las palabras literales del Moliner y pese a que creo que todo aquel que tiene un cargo alto en este sistema es una persona que no hay que escuchar y que no es ejemplar, sin embargo, lo que dijo Molinera es correcto. Él dijo que no se puede descalificar el escrache de una manera general, puesto que dice que eso depende, para que sea condenable o no condenable el escrache, depende de que haya dentro de ese escrache o no violencia, de que se produzca con violencia o sin violencia. si no hay violencia digo que es un ejemplo de la libertad de expresión de la manifestación pública y si hay violencia pues es rechazable y condenable y perseguible como un delito ¿qué tiene de malo eso? ¿y cómo están escandalizados todos los todos los que están escandalizados diciendo que si el supremo dice esto pero ¿cómo el supremo dice esto? si estáis mintiendo ¿por qué no decís sus palabras literales? cogerlas y leerlas ¿por qué? siendo personas que pasan por ser inteligentes como los que intervienen en el programa de negato al agua Viral Cuadras Arcelo o Federico Jiménez Losantos pero si es que no dicen la verdad porque parten de una hipótesis falsa Moliner no ha dicho lo que vosotros le atribuís Entonces, ¿de qué vale vuestra crítica? Cero.

Locutor 01

Que no son honestos al discutir, don Antonio. Cuando discuten...

Antonio garcía-trevijano

No, es que son dogmáticos. Es que no admiten discutir sobre el hecho. No sobre la opinión. Si no ha dicho esas palabras, ¿por qué no las leen? Y entonces se vería que es ridícula su crítica. Es que no tiene sentido.

Locutor 01

Pues vamos a empezar, si quiere, don Antonio, con la primera noticia. La primera noticia que vamos a tratar es que Rubalcaba... La primera noticia va a ser de Nacional. Estamos en el diario El País. Y la noticia es que Rubalcaba abraza ahora las primarias para elegir también al líder del PSOE. Como sabemos, durante varios meses, desde el último Congreso Federal del Partido Socialista, en 2012, pues se rechazaba la fórmula de las primarias para elegir al candidato. Y ahora Alfredo Pérez Rubalcaba cambia de criterio y dice... que acepta como forma para elegir al secretario general del partido las elecciones primarias. Don Antonio, esto dicho por el diario El País es una buena noticia, porque Rubalcaba acepta lo que proponen muchos pequeños partidos como Rosadíez o como el de Ciudadans, que para que este sistema sea democrático, los partidos que están dentro del sistema también tienen que ser democráticos. y que es necesario que los militantes de los partidos sean los que elijan a los candidatos. ¿Cómo ve don Antonio esto? Porque yo sé que usted está totalmente en contra de que ese sea el medio para alcanzar la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Claro. La unanimidad de los medios de comunicación y de los partidos, salvo el PP, que no le conviene decirlo ahora, pero todo el que tiene una opinión, y la puede expresar en algún lado alaba la decisión del Partido Socialista de elegir al secretario general del partido y el candidato a la presidencia del gobierno elegirlo en unas elecciones primarias todos son partidarios ¿por qué? ¿por qué son todos partidarios? pues porque parece que eso es bueno que parece que es una medida agradable que los militantes de un partido sean ellos los que elijan a sus jefes, pues les parece bueno. Y sin embargo, eso implica una ignorancia supina, tanto de la sociología de los partidos de masas, como de la esencia de la democracia. Dirán, pero ¿cómo se opone usted? Digo, yo no me opongo. Ojalá eso fuera, pero es que no es posible. En primer lugar, desde el año 1000, eso lo he repetido varias veces y en televisión, incluso ya en los programas de La Clave, discutiendo con Tamames y con otros me acuerdo con los programas de Balvin ya dije y allí de una vez y lo repetiré que desde el año 1909 el gran sociólogo Michel publicó primero una monografía pequeñísima una conferencia y luego en 1911 publicó en alemán y en italiano porque era bilingüe lo que se conoce por la ley de hierro para distinguirla de la ley de bronce de Ricardo que se refiere a los salarios que tanto influyó en Carlos Marx. Pues bien, esta es la idea hierro descubierta por Mitchell con un estudio que hizo maravilloso a principios del siglo, como digo, sobre la estructura interna de los partidos de masas, especialmente del Partido Socialista, los partidos socialdemócratas alemán, italiano, el estudio está basado en el Partido Socialista. Bueno, pues Mitchell demostró que existe una ley de hierro que es imposible de superar y que impone por necesidad que los partidos de masa sean dirigidos por un pequeño aparato de dirigentes como ahora, por un comité pequeño, y que ese pequeño comité no se puede renovar mediante elecciones internas del partido, sino por cooptación. y a eso le llamó ley de hierro, muy bien desde el año 1911 que fue la obra principal, hasta hoy esa ley de hierro ha demostrado que es verdad en todos los tiempos, en todos los países y en toda clase de circunstancias y ahora estos ignorantes de los ignorantes pero ingenuos dirigentes del Partido Socialista creen que han descubierto la piedra filosofal haciendo que el partido que el partido socialista sus cargos dirigentes sean elegidos en unas primarias estoy en contra primero porque eso es imposible porque en esas primarias aunque sean primarias al final será el aparato el que decida quienes van a salir porque la fuerza del aparato dirigente es tan grande que ahí no se puede mover nadie que no esté influido por el aparato Aunque sea de primaria, no serán sinceros los resultados. No porque mientan, sino porque bajo cuerda, en maniobra, en la oscuridad, sin salir a la luz, es el aparato el que va a preparar a cada candidato. Va a falsear las elecciones. No serán democráticas. Mejor dicho, la palabra democrática no está bien utilizarla nada más que en aquellos supuestos para los que sirve la democracia. aquí las elecciones no serán sinceras habrá mentiras, habrá fraude habrá cocción, habrá engaño porque no saldrán los militantes por sí solos no pueden elegir porque no saben ni conocen las corrientes y es el aparato el que lo domina ese tema primero me pongo porque es imposible y como las utopías no me gustan porque son reaccionarias ese proyecto lo considero utópico, va a salir falseado y estoy en contra, pero en segundo lugar ¿A quién le importa que los partidos políticos estén dirigidos? Por un aparato, por un grupo que dirige desde el origen los partidos y que se reúne por optación y que los militantes no tienen voz, ni tienen voto, ni voz, ni fuerza para elegir a ellos a sus dirigentes, a sus jefes. ¿Por qué? ¿Por qué? ¿A quién le importa eso? Solamente a los que están dentro del partido. Fuera del partido nos interesa a los demás algo, nos interesa a nosotros, los que no son militantes del Partido Socialista. ¿Le importa algo que los dirigentes del Partido Socialista sean elegidos por un sistema representativo del partido y no por una cooptación oligárquica? Pues no les importa nada, porque la vida interna del partido le pertenece a los miembros del partido, pero no, fuera del partido no le interesa a nadie. Por eso al PP le diría igual, que ellos hagan lo que quieran. El PP no tiene por qué imitarlo. Ni por esa razón es más democrático un partido que otro, porque se refiere a su esfera interna. Eso en cuanto a los militantes. Pero y en cuanto a los votantes. Vamos, hay que saber dónde se está. En la Iglesia no hay democracia. Entonces, ¿a quién le importa que en la Iglesia no haya democracia? A los creyentes, supongo, a los que creen que los obispos, y no los papas, y los curas, y no los obispos, son los pastores que deben dirigir a los fieles, a la grey, al rebaño. Bueno, pues les importará a ellos, pero el que no está dentro de la iglesia, no cree en ella, o no es católico, o no es practicante, le importa muy poco quién elija al papa. ¿Y los militares? Es que le importan mucho a los militares, a los soldados, ser dirigidos por generales que llegan ahí por carrera o por ascenso, pero no por votación de los soldados. como sucedió en la revolución soviética que los soldados llegaron a elegir a sus jefes ¿a alguien le importa? no solamente a aquellos que estén dentro del ejército basta con no estar dentro voluntariamente del ejército y ya no tiene ese problema pero es que acaso el que prepara una oposición para entrar en un cuerpo administrativo del Estado y entra lo hace con la esperanza de que él tendrá un voto para elegir a sus jefes ¿Es que la administración y la burocracia del Estado se rige por las normas de la democracia o de la elección libre? ¿Qué le importa? ¿A quién le importa que los jefes de la administración pública sean competentes e incompetentes? ¿Que admitan la crítica o no la admitan? Eso le importa solamente a los que aceptan entrar dentro del juego de la administración. Es verdad. que ya la administración pública, en tanto que es un órgano del Estado, afecta a los gobernados. Y los gobernados estos están atentos y deben estar atentos, pero no a la manera de ingresar los administrativos en la burocracia del Estado. Eso le importa poco, que sea por oposiciones. Lo que no quiere es que sea adero, porque será incompetente y sí que le importa ya que los administradores del Estado público sean competentes. Y en segundo lugar, tampoco le importan que ellos elijan a su jefe no, al gobernador lo que le importa es la competencia y la honradez y eso, esa disciplina no viene de que sean elegidos o de que no pueden ser elegidos porque la administración pública funciona bajo el principio de la jerarquía de la misma manera que la iglesia y el ejército y de la misma manera que los partidos los partidos funcionan internamente por medio de jerarquía y a nadie que no esté dentro del partido le importa el modo de elegir a la jerarquía esa es la segunda razón por la cual me es indiferente por completo no es que me oponga ojalá fuera verdad ojalá fuera posible es que ni creo que sea posible que los partidos tengan una vida interna democrática ni el hecho de que lo obtengan en el caso de que fuera posible mejoraría la condición democrática del país porque eso solamente le interesa a los que militan pero no en ninguna parte está dicho que la corrupción de los partidos se deba a que sus dirigentes no están elegidos por la base de militantes. Los propios militantes eligen, en el caso que sea posible, eligieron a sus dirigentes y eso no da garantía ninguna de que los dirigentes elegidos dentro del partido ya no se corrompan. Se corromperán exactamente igual, porque las reglas de la corrupción no dependen del origen de los jefes de los partidos sino de otras causas mucho más profundas y mucho mayores de las que hablaremos y estamos continuamente hablando todos los días y en este caso para recordarlo de la separación de poderes del Estado mientras el poder legislativo y el ejecutivo no estén separados pero de verdad radicalmente separados desde su origen porque en un régimen presidencialista donde el presidente del jefe del Estado y el presidente del gobierno esté elegido en elecciones directas, sufragios directos y separado de los legisladores, de la Cámara de Legisladores, de los representantes, que sean elegidos como en Francia directamente por los ciudadanos. Mientras no estén separados el gobierno del Parlamento, de verdad, por su origen, la corrupción es inevitable. No hay nadie que pueda combatirla. Por eso yo me río y me da pena... que haya tantísimos millones de personas, de españoles, que crean que porque el Partido Socialista vaya a partir de ahora a elegir su dirigente en una primaria, se da un paso hacia la democracia. Se da un paso, no, primero les digo, repito, si fuera posible, sería un paso hacia la democracia interna del partido. Pero eso no garantiza que la actuación de ese partido hacia afuera del partido sea democrática. porque está regido por la lucha y la conquista del poder y las luchas y conquistas del poder no se hacen por métodos digo las tácticas, las estrategias no lo definen las votaciones sino el estado de la situación política y es posible que hoy mismo de la situación de las relaciones de poder y es muy posible que hoy en otras noticias que he visto en el periódico que hemos comentado que vamos a hablar la referente a la bipolarización es posible que hoy mismo explique Ese aparente misterio de que la democracia interna de los partidos no sirve para nada hacia afuera de los partidos. Así para los gobernados no sirve para nada.

Locutor 01

Pues pasamos, si quiere don Antonio, a la siguiente noticia.

Desconocido

La siguiente noticia que vamos a tratar es de internacional.

Locutor 01

Sigo, seguimos en el diario El País. Dice que el kirchnerismo logra aprobar entre protestas la polémica reforma judicial. La Cámara de Diputados de Argentina convirtió ayer en ley dos de los seis proyectos de reforma judicial que planteó la presidenta Cristina Fernández Kirchner. La reforma consiste en que los miembros del Consejo de la Magistratura, que es el equivalente al Consejo General del Poder Judicial en España... sean elegidos por el pueblo a través de candidaturas de los partidos políticos. Es decir, que los partidos políticos incluyan en listas a los jueces y que estas listas sean votadas por el pueblo. Toda la oposición que dice el diario El País, que está muy fragmentada, se ha unido en contra de este proyecto que cuenta con el apoyo... del juez español Baltasar Garzón, que es asesor de la Cámara de Diputados de Argentina, que además de aplaudir esta reforma judicial de Kirchner, sugirió que los candidatos al Consejo de la Magistratura no fuesen propuestos exclusivamente por los partidos políticos, sino que también se permitiese a miembros de fuera de los partidos ser elegidos en estas listas. Bueno, este es un asunto muy interesante, don Antonio, porque usted, en teoría pura de la República, propone cómo deben ser elegidos los el Consejo de Justicia, y es radicalmente opuesto a lo que aquí ha asesorado y ha propuesto Baltasar Garzón para Kirchner. ¿Cómo lo ve, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Pues exactamente lo ha dicho, pero antes de proponer yo la solución, o repetirla, puesto que la tengo desarrollada en la teoría pura de la República, antes tengo que analizar Argentino, representado actualmente por el kicherismo, le llama el país porque incluye tanto al fallecido marido de la presidenta actual como a ella misma. Yo no lo veo claro que sea kicherismo, es neoperonismo, eso sí. Pues bien, el neoperonismo... propone, dada las enormes dificultades internas que tiene, y los fracasos internos, se apoya por un lado en sus continuos viajes y recuerdos de la presencia de Chávez en Venezuela, en Argentina, unido a una serie de reformas de la Cámara de Diputados, donde está Garzón cobrando un sueldo, Y la última que tú acabas de decir es estrambótica, porque es igual que cuando se dice aquí en Italia o en España partidocracia, se sabe lo que es, que gobierno, gracia significa fuerza, pero en fin, es igual que poder, gobierno significa poder de los partidos, nada más la partidocracia. la ley que acaba de aprobar la Cámara de Diputados en Argentina mezcla allí es que no hay partidocracia porque hay una monocracia del peronismo que tiene aplastado a los demás pero como en el Parlamento hay algunos partidos y rigen las listas de partidos también hay partidocracia en Argentina y dentro hay un partido dominante que tiene la hegemonía total, sobre todo la cultural que es el peronismo pero dentro de esa hegemonía lo que propone la señora Kirchner es nada menos que una no sé qué palabra emplear judicaturacracia una yudescracia porque si van a también se permite que los jueces que pueden controlar a los partidos sean elegidos por los propios partidos mediante listas correspondientes igual que pasa de hecho en España pero ahí descaradamente la propuesta es que los partidos hagan sus listas de jueces de jefes de jueces de miembros del gobierno de los jueces a sus miembros los nombres de los partidos en listas de partidos con lo cual también será, quiere decir que junto a las listas de partidos que en España las conocemos En Argentina aparecerán listas de jueces, hechas por los partidos para ocupar el gobierno de los jueces. A pesar de que sabemos desde Montesquieu que el poder judicial es presque nul, es casi insignificante, llama muchísimo la atención que, dada la importancia que en Europa y en América del Sur se le atribuye al poder, el poder de los jueces... aunque cuando se habla de poder de los jueces... hay que recordar... que casi todo el mundo entiende el poder de un juez... el poder de un juez para dictar sentencias... que eso nadie lo discute... que está sola con su conciencia... y está prohibido influirle... cuando se habla de poder judicial... Aunque la Constitución Española no lo define, porque pone un epígrafe que pone poder judicial, y debajo no aparece nada referente al poder judicial, sino en plural al poder de los jueces individuales. Ese no es el poder judicial. Eso será la facultad judicial que tienen. Tienen la facultad de juzgar las leyes, y naturalmente esa facultad requiere una autoridad, pero el poder judicial es el poder político de los jueces. Y el poder político de los jueces solamente lo tienen los que forman parte del llamado gobierno de los jueces. Y ese poder político, en Argentina, la novedad es que quieren ganarlo los partidos para sí, haciendo ellos la lista de jueces para ser elegidas. Es decir, la partidocracia se une a lo que se llama judicialización, no a la judicialización de la política, que es lo que en España y Europa se conoce cuando los jueces intervienen con sus decisiones en la política, sometiendo criterios políticos a la decisión judicial, que es un error, porque los jueces solamente tienen que aplicar las leyes y no los criterios políticos del gobierno que no forman parte de la ley. Eso es un error. Pero aquí en Argentina es el descaro absoluto. Si ya no solo los partidos proponen los nombres, de los que van a ocupar los cargos, todos los cargos del Estado, el gobierno incluido, sino que además esos partidos van a promover los nombres del poder de los jueces, de los gobiernos de los jueces, como el Consejo General del Poder Judicial. Es una ignominia, no es extraño que Garzón esté cobrando un sueldo y viviendo apoyando este tipo de ignominias. Él las conoce muy bien porque en España ya las practicó. Él sabía cómo podía favorecer a un partido o a otro, cómo al final se hacía el enemigo del Partido Popular para favorecer al Partido Socialista. Eso lo conoce y por eso para él no le parece extraño que sean los partidos los que nombren al gobierno de los jueces. Y a mí me parece una temeridad, una barbaridad y un paso atrás en la civilización. El juez no puede estar designado por los partidos. El gobierno de los jueces, quiero decir. ¿Y qué sistema propongo yo? Pues muy sencillo. El mundo judicial está en Europa, a diferencia de Estados Unidos e incluso de Inglaterra, pero mucho más de Estados Unidos. En Europa el derecho es un sistema técnico jurídico. hay que ser especialista, hay que haberlo estudiado mucho tiempo en la universidad y en el ejercicio. Se necesitan muchos años para conocer y tener unas opiniones, unos criterios sobre el derecho y sobre la justicia. Desde ese momento, el pueblo llano, el que no tiene, no digo el pueblo llano que no tenga conocimientos, ni los ingenieros, ni los médicos, ni los arquitectos, ni los sabios de todas las ciencias, pueden opinar sobre cuestiones jurídicas. No pueden saber quién es el mejor juez. ¿Por qué lo van a saber? Porque sea más guapo, porque sea más rico, que no tienen criterio. ¿Quién puede tener criterio? Incluso equivocado. ¿Pero quién puede tener criterio? Solamente los profesionales del derecho. ¿Y quiénes son? Pues los que están en activo. Es decir, los propios jueces y todo el personal de los juzgados, secretarios de juzgados, Secretarios judiciales, oficiales del juzgado, agentes judiciales, abogados en ejercicio, procuradores en ejercicio, catedráticos de derecho en ejercicio judicial, si no tampoco, porque no tienen la práctica, como notarios y registradores, aunque tengan conocimiento del derecho, tampoco, tienen que estar en ejercicio, si no, no pueden saber qué jueces, tienen prestigio, en qué juzgados, en qué tribunales se imparte una justicia ejemplar. Esos son los que pueden, por tanto, votar con criterio. ¿Qué es lo que yo propongo? Pues que todos los miembros integrantes del mundo judicial, tan amplio, para que no sea la elección corporativa, que los jueces se elijan entre ellos, para huir del corporativismo y no caer en la demagogia, de creer que todo el mundo puede opinar en la elección de jueces, está el camino intermedio, que es el que yo propongo, que los miembros activos del mundo judicial, es decir, los que están practicando su vida, los que dedican su vida a la práctica del derecho, que sean ellos los que elijan a los miembros del Consejo del Poder Judicial, a lo que yo llamo el Consejo Judicial.

Locutor 01

Pues pasamos si quiere don Antonio a la siguiente noticia.

Desconocido

No. ¡Gracias!

Locutor 01

La siguiente noticia que vamos a tratar también es de internacional. Vamos a contar lo que ha sucedido en Italia en la última semana. Como saben nuestros oyentes, toda la semana estamos siguiendo muy de cerca la situación política que está sufriendo Italia. Bueno, Napolitano ha vuelto a ser elegido jefe del Estado en la República Italiana y ha pedido, ha nombrado a el número dos de Bersani, Enrique Letta, Enrico Letta, para que intente formar gobierno. Ya sabemos la situación de parálisis política que vive Italia, porque ni el Movimiento Cinco Estrellas aceptaba a Bersani, ni tampoco Bersani aceptaba a Berlusconi. Y ayer, en el diario El País, hubo una entrevista de Matteo Renzi, que es el alcalde de Florencia, y que ha sido uno de los que se proponían para suceder a Bersani, para intentar formar gobierno, del Partido Democrático, que es el partido de centro-izquierda, el partido de Bersani.

Antonio garcía-trevijano

En su lugar ha sido Enrico Letta.

Locutor 01

Eso es. Napolitano ha pedido a Enrico Letta que intente formar gobierno y... Mateo Renzi era otro de los políticos, otro de los candidatos, eso es, que ha mostrado su apoyo, Mateo Renzi, a Enricoleta. Y ha dicho en una entrevista que se publicó ayer en el diario El País, casi ayer, antes de ayer, tiene razón, el miércoles 24 de abril, Mateo Renzi ha dicho en una entrevista, como digo, que ofrece el diario El País, la siguiente expresión. Ha dicho, el bipolarismo derecha-izquierda está en crisis en todo el mundo. ¿Cómo lo ve don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Es que esa frase, que la voy a comentar extensamente, está dicha en una entrevista más larga, donde Renzi dice cosas que parecen razonables. Es un hombre de 38 años, alcalde de Florencia. Florencia para mí es, junto con Granada, las dos ciudades que más me han atraído en mi vida, que más emoción me han producido. Y él tiene la suerte de ser alcalde con 38 años de esa ciudad tan bellísima que es Florencia. Y he leído con mucha atención la entrevista en la que dice cosas que parecen razonables, porque parece que rechaza la partidocracia, que el sistema electoral también tiene reparos en el que hay, pero que propone que se copie a España en que no se necesita Para la investidura tanto del Senado como del Congreso, sino que se haga como en España, que baste una de las cámaras. En fin, dice cosas propias de un hombre inteligente, pero que no conoce la materia de la que habla. ¿Y qué materia es? Pues nada menos que la política. Parece mentira. Los políticos europeos no conocen ninguno de la materia de la que tratan, que es la política. Es decir, ningún político europeo conoce la política. Dice tonterías, como un niño. Sí, claro, como un niño no, y como un hombre honesto, este está hablando como un hombre honesto. Y hay barbaridades de la política italiana que nada menos llevan al triunfo de Berlusconi y del dominio de Berlusconi durante 20 años. Y sin embargo, eso que parece razonable y claro, pues son sandeces políticas o errores o cosas inoperantes que no sirven para nada porque desconocen el secreto de la política este Renzi ¿cómo puede ser inteligente que lo es? y sin embargo no da en el clavo de la misma manera que antes comentando hoy en las charlas estas de nuestras he comentado que no sirve para nada que el PSOE tome el acuerdo de elegir a su candidato a la presidencia del gobierno y al secretario general que lo elija en elecciones primarias por los militantes del partido y he dicho que no sirve para nada y que primero que es casi una utopía, que es casi imposible porque la manipulación del aparato va a ser decisivo en las votaciones primarias si no además de que es inútil es que es inútil es que a la democracia le interesa al gobierno es de la misma manera que antes un boxeador muy fuerte o un atleta muy fuerte si es elegido ministro de educación no garantiza que los ciudadanos las generaciones que se formen bajo ese atleta vayan a ser atléticos Pues es lo mismo. Igual que un médico no garantiza que sea el mejor ministro de Sanidad, no son los partidos que internamente deciden, se hagan democráticos, presionar a su jefe, los que garanticen que haya democracia fuera de los partidos. Si es que es absurdo, es ridículo. Y dice, hombre, siempre será mejor. Sí, ojalá se pudiera, pero es que yo digo además que es imposible, porque choca contra la ley de hierro. Pues bien, de esa misma manera, también resulta ridícula infantil la creencia de este señor inteligente de 38 años Renzi la creencia de que si se imita a España se resuelve la crisis italiana porque ya no hace falta que haya el Senado y la Cámara para designar al presidente del gobierno eso me recuerda al chiste famoso que a veces lo cuento que circuló mucho durante la guerra civil española cuando yo llegué a la universidad primera vez, durante la guerra mundial, o terminada la guerra mundial, pero estaba bajo el mismo efecto, de Otto y Fritz, que Otto pide a Fritz, que le pide consejo a su amigo Fritz, porque su mujer lo engaña, y Fritz le dice, pero ¿estás seguro? Sí, pero ¿cómo? ¿dónde? Dice, me engaña porque le he soprotido en el sofá, déjame que lo piense, y al día siguiente dice, ya tengo la solución, vente al sofá, pues eso es lo que hace Renzi, de manera que para resolver el problema italiano no se puede resolver porque hace falta el acuerdo de la Cámara y del Senado y este Renzi inteligente dice y mi tema a los españoles, solo uno pues mi tema a Franco y ninguno y que el apolitano designe el gobierno al que le dé la gana esto es ridículo completamente y este es un hombre inteligente que lo es, no lo dudo pero son inteligentes de una materia que ignoran, que no conocen lo que es la política Veamos, el ejemplo más claro de su ignorancia me lo va a proporcionar el análisis de su frase que antes ha leído. A ver, a mí que le pido que la vuelva a repetir.

Locutor 01

Sí, dice que el bipolarismo derecha-izquierda está en crisis en todo el mundo. Falso, mentira.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, esta frase es un tópico que se viene repitiendo en toda Europa nada menos que después de la guerra europea en todos los países de Europa después de la guerra europea se puso de modo de decir que ya la derecha y la izquierda no existían la prueba es que en un artículo del filósofo francés Alain dijo una reflexión dice aquellos que dicen que no existe ni la izquierda ni la derecha que ya no existe que está superado que es una falsa son de derechas y eso ha sido repetido después de la guerra mundial ha sido repetido durante el franquismo y está continuamente repitiéndose aquel que niega la existencia de una izquierda y una derecha, de una bipolaridad izquierda y derecha es porque es de derechas pero quiero decir que con esto no dice ninguna novedad, es algo muy antiguo pero además no es verdad no porque exista derecha e izquierda que yo sigo diciendo que tampoco existen pero yo sé por qué no existen No porque la palabra, el que lo diga sea de derechas, sino porque lo dice es un ignorante. Claro que existe derecha e izquierda. En materia social, amigos, en materia social existe una izquierda que quiere los desahucios, que es prohibir los desahucios, la que quiere el incerso, hacer felices a los viejos, viajes, que no se paguen. Es decir, que los impuestos paguen todo el Estado social, lo que se llama el bienestar social. Esa es la izquierda. Y la derecha, pues la de los ricos, que no se paguen impuestos y que el Estado no tenga dinero para hacer frente a todas esas ventajas sociales. Esa es la idea. De la derecha y de la izquierda. Entonces digo, claro que existe una derecha y una izquierda social. Lo repito, no existe en España ni en Europa una izquierda ni una derecha política. Porque ¿en qué se diferencia una izquierda y una derecha social de una izquierda y una derecha política? Pues en que en la política el exclusivo objeto de discusión entre la derecha y la izquierda es la libertad. Amigos, la libertad. Mientras que la derecha social, el único objeto de discusión es la justicia. Y como no hay más criterio sano, fuerte, vigoroso, antiguo, histórico de la justicia que la igualdad, pues en los pueblos europeos, sobre todo en los Mediterráneos, en los maniqueos, en España, Italia, Grecia, Chipre, Portugal... Ser de izquierda los que son partidarios de la igualdad, porque esa es la justicia, es la igualdad. En cambio, nadie se preocupa de definir de derecha o izquierda según el criterio de la libertad, porque no hay nadie en toda Europa que conozca, sepa y defienda lo que es la libertad política. Creen que la libertad política la confunden con la libertad de los ricos, Es decir, con la libertad de mercado, que es comprar casas, pisos, yates, aviones, el rico puede hacerlo. Tiene esa libertad. Entonces la libertad es la propiedad. El desahucio está en una contradicción, porque en Italia y España, más del 80% de la población son propietarios. Es decir, la izquierda social, la mayoría de la izquierda social, es propietaria. Entonces el todo lo que hay armado hoy el movimiento social contra los desahucios a favor de la adopción en pago pues perjudica también a la izquierda social proletaria, los obreros, los que se aburguesaron y tienen pisos y propiedades y casas de veraneo porque desconocen la materia de la política que no es la justicia sino la libertad yo como defiendo yo lo digo muchas veces Yo desde que tengo uso de razón, políticamente yo no he conocido nunca a nadie que esté situado a mi izquierda. Cuando yo digo que soy un revolucionario, quiero decir políticamente revolucionario, claro. No socialmente. No socialmente porque yo admiro la tradición y me amparo en la tradición. Pero no admito ninguna tradición que se oponga a la libertad política colectiva. Y ahí soy revolucionario. Yo no quiero la libertad para mí. A diferencia de todos esos tontos Que las televisiones no se cansen de repetir, tanto periodistas como catedráticos en las universidades. Mi libertad comienza, no, mi libertad termina donde comienza la libertad de los demás. Eso es falso, es mentira. Mi libertad, si es colectiva, mi libertad comienza con la libertad de los demás. Si no son libres los demás, ¿cómo voy a ser yo libre? Eso no existe. Es una contradicción en los términos. Para que yo sea libre necesito que mi interlocutor y las demás personas sean también libres. Si no, no hay libertad. Habrá poderes, facultades, derechos subjetivos. Y yo puedo tener unos derechos subjetivos como propietario y otros no tienen. Pero eso son libertades individuales. La libertad de asociación que ahora tanto se habla del escrache, todas esas libertades de manifestación, son libertades consecuencias de derechos individuales, donde no hay derechos personales, derechos individuales, no hay libertades, que son facultades o consecuencias de derechos, pero el fundamento de todas las libertades es la libertad colectiva, es una libertad que se llama fundadora o fundante, porque fundante en el sentido que aunque no provenga históricamente los derechos individuales, no provengan de una libertad política fundadora sin embargo ahora en el estado de desarrollo al que han llegado los pueblos especialmente los pueblos europeos también algunos pueblos asiáticos y Estados Unidos y los pueblos americanos en ese estado ya es inapelable es demostrable de que los derechos individuales y las libertades individuales no tienen Garantía propia son cosas otorgadas por los distintos gobiernos a no ser que vengan y estén fundados en una libertad que se llama fundante, porque no es fundadora, porque no es histórica, pero sigue teniendo la función de fundar. Y ahí al fundar, la libertad colectiva se convierte en algo increíble, algo majestuoso, en la piedra, la llave que explica todas las situaciones. Y desgraciadamente, la filosofía política, anterior a mi reflexión, no descubrió este fenómeno de la libertad colectiva como algo distinto y opuesto muchas veces, en virtud de una bipolaridad de la que ahora hablaré, porque es lo que me motiva toda esta reflexión, en virtud de la bipolaridad de la libertad y la justicia. Eso claro que es bipolar, porque está dentro del seno de la sociedad. Y dentro del seno de la sociedad surge una bipolaridad entre libertad y justicia. Es decir, entre diferencia e igualdad. Porque la libertad crea diferencias y la igualdad suprime diferencias. Y esa es una bipolaridad que está en el seno de la sociedad. pero que no es la principal porque no es la fundante. Esa bipolaridad es casi ridícula comparada con la bipolaridad esencial. ¿y qué es eso de la bipolaridad? que estoy hablando de ella porque este alcalde de Florencia lo ha mencionado en relación con la derecha y la izquierda diciendo que está él dice también que está en crisis en todo el mundo pues eso lo decía Alain en el año 1921 este hombre con 38 años no sabe que está diciendo un tópico falso ¿y por qué es falso? porque es verdad que lo que es falso es la división artificial entre partidos de derecha y de izquierda es falso que la bipolaridad se produzca entre los partidos porque hay una bipolaridad también fundante muy anterior a las divisiones de los partidos y que de la misma manera que la bipolaridad explica el eje de rotación de la tierra porque hay un polo norte y un polo sur unidos por un eje alrededor de los cuales se produce la rotación que cambia pues lo mismo, hay una bipolaridad esencial en la sociedad, en la política, en la historia de los pueblos, de las naciones, y esa bipolaridad es mucho más importante que la de derecha e izquierda. Esa bipolaridad es la que existe entre dos polos, que son anteónicos, pero inseparables, porque la rotación derecha e izquierda se hace girando alrededor de ese polo de esos dos polos de ese eje bipolar ¿y cuál es ese eje bipolar? lo tenéis a la vista todos y nadie lo quiere reconocer ese eje es la bipolaridad existente entre Estado y sociedad ahí sí que se da eso es lo fundamental es ahí donde se produce dentro de esa bipolaridad en la rotación alrededor de ese eje es donde en el seno de la sociedad civil aparece la sociedad política Y en la sociedad política hay tiempos, partidos, espacios, donde triunfa, adquiere la hegemonía cultural, la llamada derecha, donde prima la libertad de individuales y la llamada izquierda, donde prima las igualdades sociales reconocidas por el Estado, pagadas por el Estado, porque no hay más igualdad social que la que produce el Estado. Y para eso son partidarios, ni se lo preguntan, consideran que el Estado tiene que tener el suficiente ingreso para pagar el bienestar social, mientras que las clases propietarias piensan lo contrario, no pagar impuestos y que el mercado financie y cada uno se la apañe como pueda. Esa bipolaridad. es muy inferior y dependiente de la bipolaridad esencial que es la que se produce, repito, entre Estado y sociedad. ¿Esto de qué es consecuencia? Pues claro, quien no conozca la filosofía de Leibniz, quien no haya estudiado el valor tan impresionante que tiene el principio de intermediación y el principio de continuidad, y el principio de contiguidad, que son distintos, entre la derecha y la izquierda, no son continuos, pero son contiguos. Lo que está pegando uno al otro no es lo mismo. El principio de continuidad garantiza la permanencia de algo en el tiempo. La contigüedad explica la permanencia de algo junto a otro en el espacio. Si se destruye uno a otro ya no hay contigüedad. Y la derecha e izquierda es una contigüedad social. Pero el Estado y la sociedad... Sin la polaridad Estado-sociedad ni siquiera habría existencia política. Ese es el principio grande. Entonces hablaba de que quien no conozca la filosofía de los principios, la de Haydn fundamentalmente, y luego los que lo han complementado ya en la política, por ejemplo, Benjamin Constant, que también tiene una teoría sobre los principios de intermediación. Pues este principio de intermediación lo voy a explicar ahora en una explicación sepáis, lector, que nadie nunca lo ha dicho ni lo ha explicado, y siempre decir lo nuevo cuesta más que expresar algo que ya ha sabido. A mí no me cuesta de comprender, pero sí me cuesta explicarlo porque no sé el nivel de entendimiento de cultura que tienen los que me oyen, puesto que estoy en una radio o en la televisión, entonces tengo que improvisar cosas que yo creo que pueden ser entendidas. Pues bien, para explicar cómo la bipolaridad ...entre Estado y sociedad... ...puede ser superada mediante el principio de intermediación... ...yo lo explico... ...en mi libro, eso sí lo he explicado... ...me hice referencia a ella... ...pero no lo desarrollé... ...porque en mi libro, si hubiera desarrollado los temas... ...no tendría 700 páginas... ...tendría 7000... ...y nuevas, originales... ...pero es que yo no podía estar ofreciéndonos... ...algo que nadie pudiera ya leer... ...pero en fin, vuelvo al tema... ...la sociedad civil... Ahí me inspiro en una idea de Granchi. Hasta que yo comprendí esto en Granchi no lo pensé. La sociedad civil, para que se produzca alguna intermediación no violenta, por tanto, porque si hay violencia ya no hay intermediación, eso es mediación para aplastar a uno de los extremos. Para que haya el principio de mediación en la sociedad civil entre el Estado, entre gobernante y gobernado, tiene que producirse un principio de mediación. ¿Y cuál es ese principio de mediación entre el Estado y la sociedad? Entendiendo por sociedad la sociedad civil, pero que yo me resisto muchas veces en España a hablar de sociedad civil, porque en Alemania eso se entiende muy bien, porque significa sociedad burguesa, pero en España no, es más que sociedad burguesa. Sociedad civil en España es la que no es militar ni religiosa, simplemente. Eso es la sociedad civil, todo lo que no es militar ni religiosa es civil. Es bien. el principio de mediación hace que de la sociedad civil surja, sí, casi espontáneamente, o sin casi, por el valor de la espontaneidad, que tanto valor tiene también el Leibniz, pero surja de la sociedad civil con espontaneidad, se destaque un tipo de asociación de carácter exclusivamente político, que Gramsci lo examina para descubrir que hay en el seno de la sociedad civil donde se produce la lucha por las ideas culturales y surge el contexto de hegemonía. Y hay una derecha y una izquierda que nacen de la sociedad civil y juntas, una oponiéndose a otra, enfrentándose, crean lo que se llama sociedad política. Pero el marxismo, lo digo claramente, y la izquierda europea, y toda la filosofía derivada de Hegel no ha comprendido este tema y por lo tanto Carlos Marx no podía entender que la sociedad política es un concepto diferente y antagónico del concepto de Estado Hegel tampoco lo entendió ni Hegel, ni Carlos Marx, ni todo el marxismo le llamaron sociedad política al Estado ¿cómo va a ser sociedad política al Estado? si el Estado es una organización involuntaria que hemos heredado desde hace 500 años y se hizo por unas consecuencias y unas necesidades derivadas del existencia de antiguos reyes generalmente o no también hubo dictadores y codillos que no eran reyes pero bien no podemos confundir el Estado y la sociedad para llamarle al Estado sociedad política porque no es sociedad ni tampoco es exclusivamente político también hay política pero el Estado en el Estado es una organización que hace frente a mil tipos de problemas, entre ellos el militar, la defensa de un territorio. Y claro que la política también contribuye, ha de contribuir a imprimirle una dirección y un sello a cada Estado. Pero no se confunde una cosa en la sociedad y otra en el Estado. Pues bien, derivado de Granchi, que no lo dijo, pero me inspiró a mí, Pienso que la construcción es, porque Granchi como marxista, aunque no fuera ortodoxo, llegó llamándole al Estado sociedad política. O sea, Granchi no descubrió la sociedad política, descubrió el concepto de hegemonía y descubrió el concepto de que es en la sociedad civil donde se produce la lucha por la hegemonía. Eso es suyo. Pero no descubrió lo que yo he descubierto, o mejor dicho, he descubierto, claro, y estoy desarrollando desde hace 30 años. Y es que en la sociedad política, como intermediaria entre la sociedad civil y el Estado, no puede ser confundida ni con el Estado ni con la sociedad, porque entonces no podría ser intermediaria. De la misma manera que todo el mundo comprende un íntimo partidario, un acérrimo partidario de Israel, si hay conversaciones entre árabe e israelita, no puede ser intermediario, porque es rechazado por ser incondicional de Israel. Pues lo mismo, en esa sociedad política, tiene que estar integrada por los representantes, los que defiendan el principio de la libertad hasta ahora. Nadie, la libertad colectiva quiero decir, nadie y los defensores de la igualdad, hasta ahora la izquierda. Por eso representa, por eso se habla de la teoría del mini-estado, todos los anarquistas y los que defienden la teoría liberal del mini-estado es porque desconocen lo que es la sociedad política. Porque a mí no me da miedo ningún... ¿Cómo va a dar miedo el Estado? Ni mínimo ni máximo. Si está regido por la libertad política. Ahí no hay sumisión ninguna ni peligro ninguno para el gobernado. Pero claro, si no saben... que la sociedad política es algo distinta del Estado, es natural que digan Estado mínimo, Estado no. De la misma manera que es natural que este hombre diga ahora que el bipartidismo no es de derecha ni de izquierda. ¿Pero cómo? Será el bipartidismo vuestro el que no. Descarnacéis que el bipartidismo se da entre Estado y sociedad y que el principio intermediario para resolver pacíficamente ese bipartidismo ese principio intermedio se llama sociedad política dentro de la cual existe una derecha y una izquierda y una derecha radical y una izquierda radical y son compatibles porque están dentro del eje de rotación de la bipolaridad Estado-sociedad eso es lo que quiero desarrollar y si tengo tiempo algún día seguiré hablando más de esto porque esto es desconocido en la ciencia política nadie habla de ello Y la diferencia derecha-izquierda es una diferencia subordinada a la diferencia esencial, el antagonismo esencial que se da entre Estado y sociedad. El eje de rotación es la relación Estado y sociedad. Y eso tiene que tener aceite, lubricante, para no producir violencia, revoluciones. Y esa función la realiza el principio intermediario o de mediación, que es lo mismo. Y ese principio de mediación cuando no se reconoce la libertad política colectiva, no existe. Entre la derecha y la izquierda hoy no hay principio de violación ninguna, por eso hay consenso, es decir, falsedad a la derecha y falsedad a la izquierda. Como no hay intermediación, principio ninguno de intermediación entre el bipolarismo izquierda y derecha, de ahí la falsedad que se resuelve o con guerras civiles, como en España, o una derecha y una izquierda en guerra civil, o con consensos, o la dictadura de Franco, o el consenso de Juan Carlos. Esa es la razón por la cual el consenso que es el antídoto de la libertad, el consenso que es el enemigo de la libertad, se hace insustituible cuando se concibe la bipolaridad, como hace ahora el alcalde de Florencia, como si fuese entre derecha e izquierda. Eso es mentira, eso es falso. yo por eso recurro a la fundación a un concepto fundante de la democracia que es la libertad política colectiva y pido un pedido de libertad constituyente no de proceso constituyente como me han copiado mal los movimientos de la calle de 15M o de los que manejan en la calle los manifestantes creyéndose que son Porque hablan de procesos constituyentes. Pero procesos constituyentes han tenido todos los partidos, todos los países del mundo, en todas las épocas han tenido procesos constituyentes. Franco obedece a un proceso constituyente. Él no nace de la guerra civil como héroe, como... ¿Cómo?

Locutor 01

Dicta unas leyes.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, es que él no las dicta. No, es que me refiero a eso. Que para que él dicte unas leyes ya tiene que ser dictador. Antes de dictarlas hay unos procesos en Salamanca. Hay un proceso constituyente en virtud del cual hace a Franco dictador. Son los generales. Pero allí se... Hay operaciones para... Es Kinderland, se sabe. No voy a dar una lección de historia. Pero se sabe cómo es elegido. Y en principio fue Generalísimo. Generalísimo, claro. Porque nadie lo discutía en el ejército. De Generalísimo no quiere decir que sea jefe del Estado. Porque España no era un campo militar. Pero hace Generalísimo la base. En fin, yo no voy a repetirlo. Hay un proceso constituyente que termina haciendo de Franco un dictador. Luego evoluciona. Y ese dictador, a partir del año 5, desde que pierde Alemania en Stalingrado, desde que Alemania pierde en Stalingrado, Franco deja de ser una dictadura. Y entonces, mediante el nombramiento de Jordana para atraerse el ministro de Asuntos Exteriores, para atraerse la simpatía o por lo menos la contiguidad del mundo anglosajón, y llama a Roma y dirige a Martín Artajo, Ruiz Jiménez, para acercarse al mundo anglosajón y a Roma, porque ha perdido la batalla de Stalingrado. Ahí empieza la evolución del franquismo. Esto algún día, los historiadores no tienen esa concepción unitaria de ver por qué la dictadura se convierte a partir de entonces en un régimen durísimo, pero más autoritario que dictador. Hasta que el desarrollo, la emigración por un lado, España, la avalancha de turismo y las remesas de los emigrantes permiten en España que se cree una ideología del desarrollo, que son los hombres del Opus Dei, Laureano López Rodó y López Bravo, Letona, López de Letona, los Lópeces, todos estos crean un clima que pasa a ser ya el Estado autoritario. Todo esto es un proceso, ese proceso es es un proceso constituyente yo no hablo de proceso constituyente porque la democracia solamente sería se llegaría a ella si ese proceso estuviera presidido exclusivamente por la libertad es decir, que solamente la libertad sea constituyente ahí ya no interviene ni ejército, ni banquero, ni partido ¿y quién es la libertad? lo defino la libertad colectiva es decir la sociedad si la sociedad civil de su seno surge mediante la libertad colectiva la libertad de opiniones y de criterios esa es la libertad constituyente hay que abrir un periodo de libertad constituyente para que los españoles pacíficamente decanten cuáles son las opciones para la forma de Estado y forma de gobierno que deseen forma de Estado pues es monarquía o república y forma de gobierno pues lo que hay hoy Gobierno de partido o democracia. Porque esto no es democracia. La democracia está por llegar. Aún no ha llegado, aún no ha empezado. Es ridículo. Tanto es como se llena la boca de democracia, señal, dime de lo que presuma y tendría de lo que carece. No hay pueblo en el mundo que emplee más la palabra democracia que a los españoles. Y además de que denotan su ausencia, es que para que haya democracia tendría que no haber corrupción. y dicen no, no, no es a la inversa, no señor, estáis equivocados si fuera democracia en España no habría corrupción el hecho de que digáis la corrupción de España es como la de Grecia y la de Italia la mayor de Europa y sin embargo es democrático pero como, si fuera democrático quiere decir que la corrupción no tiene arreglo porque mejor que la democracia no hay ningún sistema No, existe corrupción porque esto no es democracia. Y hay esperanza que con democracia se acabe la corrupción. ¿Y por qué se acaba con la democracia? Porque hay separación de poderes, que es lo que evita la corrupción. Mientras que ahora, como no hay separación de poderes, hay oligarquía de partidos y consenso de oligarquía de partidos. ¿Y el rey qué es el rey? Pues la pieza que cierra el sistema para que no se discuta la presidencia, para que el consenso sea posible. Tan absurdo es el rey, la presencia para presidir el consenso, que si Cataluña se separa, y Artur Mas y los embiscayas lo hacen, el rey que está presidiendo esa separación dice, hablando se entiende la gente, en lugar de movilizar a la opinión pública, él haciendo declaraciones para que el ejército, él, Rajoy, los gobiernos y los partidos se pongan a las órdenes de la constitución Cuando dicen que si llega un momento, mucho menos lo que ha llegado, pues mucho menos, que se suspenda la autonomía de Cataluña y el País Vasco. ¿Eso no lo hacen? Pues señal uno, que no es que no haya democracia, es que no respetan la Constitución. Quien no respeta la Constitución no son los catalanes, por supuesto, ni los vascos, por supuesto. Pero la falta mayor de respeto a la Constitución la tiene ¿quién? El Rey y los dos partidos estatales principales. El PP y el PSOE. no sé si con esa explicación sobre el bipartidismo que es la que ha provocado todo está suficiente pero yo resumiría mejor dicho resumiría no porque puedo resumirlo no debo caer en la forma tan tonta de hablar que introdujo tierno Galván diciendo yo resumiría pues si tú puedes resumirlo porque dice resumiría digo yo resumo porque nadie me impide hacerlo entonces eso es absurdo decir yo resumiría resumo la cuestión del bipolarismo criticando al alcalde de Florencia con la distinción entre el bipolarismo real efectivo existente entre Estado y sociedad que no tiene arreglo porque no existe principio intermediario y no existe porque desde Carlos Mari Hegel el Estado se ha confundido con la sociedad política y yo distingo entre Estado por un lado, gobernante sociedad política no, perdón, sociedad sociedad civil por otro, gobernado Y en medio, para realizar la intermediación, pero saliendo no del Estado, sino saliendo del seno de la sociedad civil, la sociedad política constituida por partidos políticos y sindicatos.

Locutor 01

Pues hemos cumplido la hora, don Antonio. Vamos a despedir a los oyentes. Muchas gracias. Hasta mañana.

Desconocido

Música Música ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! No.