RLC (14-06-2013) Felipe González ironiza sobre la crisis del bipartidismo

Desconocido

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Locutor 00

¿Qué tal, queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Es viernes 14 de junio de 2013 y vamos a grabar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Y queremos empezar hoy con las palabras de Felipe González, que don Antonio quiere hablar extensamente de ellas. Lo que ha dicho Felipe González... Es lo siguiente... ¿Cómo que quiero?

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar... Desearía no tener que hablarlo... Es obligatorio... Pero yo me molesta... Tener que hablar de un personaje... Tan de segunda fila... Y de tan mal... Condición humana... Que me molesta mucho... No es que quiero... Es que no tengo más remedio... Porque... La gente lo escucha... Y voy a comentarlo... Pero no es porque yo quiera... Me gustaría no hablar de él en mi vida...

Locutor 00

Pues dice Felipe González... El bipartidismo es malísimo... Pero cuando lo liquidemos...

Antonio garcía-trevijano

reclamaremos que haya un elemento de gobernanza esas son las palabras de Felipe González don Antonio muy bien veamos cómo este hombre no sabe pero nada no es que sepa algo no es que haya oído campanas y no sabe dónde es que ni siquiera ha oído las campanas el bipartidismo es malísimo ¿para quién? que cuando liquiden el bipartidismo se van a acordar de él y lo van a reclamar que vuelva, porque si no vuelve faltará un elemento de gobernanza. ¿Pero qué significa este Gali Matías? Esta manera de hablar de forma que no se puede entender por una persona culta y que las personas incultas lo admiran porque emplea palabras como gobernanza o como elementos de gobernanza, elementos. Pues bien, para comprender, vosotros los que me escuchéis, el problema que él ha denunciado, diciendo que el bipartidismo es malísimo, lo dice irónicamente, claro, piensa que el bipartidismo es buenísimo, y la manera de decirlo, pues que cree que es irónico decir que es malísimo, pero que se van a acordar de él cuando no esté, porque sólo con el bipartidismo hay un elemento de gobernanza. Prescindiendo ahora del análisis de la segunda parte, que hablaremos después, lo del elemento de gobernanza, para limitar ahora al bipartidismo, quiero decir nada más que Felipe González ignora ni cuál es la fuente, ni la procedencia histórica, ni sociológica o política del partidismo. El bipartidismo es una fórmula concreta en la que se congelan La fórmula política de la que habló Lorenzo Mosca, que más adelante hablaremos de él si puedo, se concreta la fórmula política en el bipartidismo a propósito y con ocasión del cambio de constitución en Estados Unidos cuando abandonó el confederalismo, la constitución liberal y parlamentaria, que es su primera constitución de independencia, por la segunda, la actual, del federalismo presidencialista. donde hay un régimen presidencial, triunfa inexorablemente a muy corto plazo el bipartidismo. Por miles de partidos que existan, como existieron en Estados Unidos, existían centenares de partidos, pero si una extensión tan enorme de territorio y un número grande de población, de millones, tienen que elegir a un presidente de la República de Estados Unidos eso da lugar a la fuerza en muy poco tiempo a la formación de dos grandes grupos políticos o partidos políticos dentro de la sociedad dentro de los electores y esos dos grupos llegan a formar los partidos políticos que se llaman dominantes. En Estados Unidos, claro que hay siempre un tercero millonario generalmente que sale de la lisa y propone, pero nunca tiene la menor posibilidad de triunfar. Solamente pueden ser presidentes de la república los candidatos de uno de los dos partidos, el republicano y el demócrata, nada más. Entonces el origen del bipartidismo está... presidencialista de la República, donde el presidente de la República tenga que ser elegido por el sufragio directo de los ciudadanos, de los gobernados. Ahí está el origen del bipartidismo. Analicemos, como eso no es aplicable a España, y esto lo ignora por completo Felipe González, vamos a ver qué sucede con el bipartidismo en Europa. Para lo cual tenemos que remontarnos al origen del sistema parlamentario. puesto que en Europa no existe el régimen presidencialista, salvo el que inauguró De Gaulle, el que introdujo De Gaulle, que en ese momento era de analizar, pero por eso en el origen del bipartidismo, de la palabra bipartidismo, que nace en Europa, nace al calor del sistema representativo consagrado, inaugurado, triunfante en Inglaterra, después de la Revolución Gloriosa, cuando, después de acabada la dinastía de los Orange, la reina Ana, pues ya al quedarse sin sucesor después de la célebre revolución de libertad y protestantismo pues se acude ya en la crisis del Reino Unido producido además por la unión de Escocia a Inglaterra que formó el Reino Unido que en el año 1707 ahí en ese acta ya de la introducción de la monarquía del elector de Hanover para formar gobierno era el rey el que tenía que designar gobierno el sistema que introduce el acta no era un sistema puro parlamentario sino que era un sistema constitucional como el que existía en la revolución francesa cuando triunfó la reforma pues este sistema que se llamaba monarquía constitucional No se llamaba monarquía parlamentaria en su origen. Era constitucional porque el rey gobernaba, designaba libremente al primer ministro. No eran los partidos ni el legislativo quien designaba al gobierno. Luis XVI nombraba al gobierno y Jorge I tenía que designar al gobierno. Lo que sucedió es que Jorge I llegó a Inglaterra sin hablar inglés, sin conocer a nadie. Y tuvo que en comentario del gobierno entregarse a quién. Al más astuto, el más audaz, el más granuja, el más sinvergüenza, que fue el primer ministro llamado Walpole. que reunió a su alrededor, de su persona, porque Walpole es muy famoso, por eso dudaba del nombre, muy famoso, porque su hijo, fue el introductor de la novela negra, en Inglaterra, Walpole también, y fue muy famoso, y me acordaba del nombre, porque no sé si Horace, era el nombre suyo, o de su hijo, por eso he dudado, pero claro que Walpole, que como no hay, el reino, para que nombre gobierno, tiene que gozar, de una, confianza parlamentaria porque el rey nombra al gobierno pero el parlamento es el que tiene que darle la confianza parlamentaria que es un sistema constitucional no puro como el de Francia que era puro porque el rey designaba libremente al gobierno pero Walpole corrompe a los diputados dándole a cada uno a cambio de que le apoyen que forman parte de una mayoría de gobierno va corrompiendo a diputados tras diputados y logra una mayoría vendiéndole los beneficios económicos procedentes del comercio internacional o de privilegios locales e interiores y dentro internacional nada menos que el comercio con las colonias y con la compañía de India algo fabuloso y así logró una mayoría que Tom Kevin lo describió luego a propósito en el libro Democracia en América, cuando describe el sistema de gobierno de Jackson, del séptimo presidente, que ya hablaré o lo repetiré si es necesario, para que se sepa que el origen del bipartidismo está en Estados Unidos y que en Inglaterra fue el origen del bipartidismo, nace de la corrupción de Walpole. que aunque se le opone rotundamente, Borenbrook, que es el que se opone con toda su alma y todas sus fuerzas a Walpole, sin embargo fue desterrado e inventó la frase de oposición leal a su majestad, para distinguir que su ferocidad contra la corrupción de Walpole dejaba a salvo la crítica contra el monarca. Esa es una expresión, oposición leal a su majestad, que en España se emplea sin saber lo que significa. Pues bien, el origen del bipartidismo en Europa arranca de la corrupción, porque la diferencia entre los dos partidos que se forman entonces, los Tories y los White, arranca de ese sistema donde después ya se deja parte la corrupción, pero hay dos grupos que tienen la mayoría suficiente para gobernar. según el resultado de las elecciones pero sin separación de poderes por eso no es democrático en Inglaterra pero el bipartidismo si triunfa en Inglaterra, en el continente no en el continente como el origen del continente ha sido del sistema liberal y de las libertades individuales y parlamentarias en el continente ha sido una degeneración de la herencia de la revolución francesa ya aquí no hay residuos de elementos constitucionales presidenciales como Pasó en Estados Unidos, perdón, en Inglaterra. No lo hay. Entonces ya hay que acomodarse a ellos y el bipartidismo ya en Francia arranca de... También es curioso que después de la guerra mundial, como no había elementos que pudieran... que pudieran conducir a la formación de grandes grupos, los americanos idearon, llamaron, después de vencer a las potencias totalitarias, italianas y alemanas, llamaron a los de Gasperi, a los de Adenauer, salvo en Francia, donde de gol había hecho innecesario su llamada de los americanos, hicieron para que a estos señores que habían sido derrotados, estos políticos, que habían sido derrotados con tanta facilidad por el fascismo y por el nazismo lo llevaron los americanos para que, dándoles que no tenían poder ninguno, pero tenían el símbolo de los que habían sido derrotados no que fueran símbolos gloriosos porque eran símbolos de la derrota pero les dieron un poder inmenso para construir dos partidos predominantes que fue darle el sistema de listas del sistema proporcional con el sistema proporcional El más tonto hace el más grande partido del mundo. Igual que dice que el más tonto hace el reloj suizo, un cuco, pues el más tonto con el sistema internacional hace el gobierno más estable del mundo. Porque quien tiene el sistema de listas, ese hace que no se mueva nadie. Porque quien se mueve, lo quita de la lista. Abierto, cerrado e indiferente. Eso es lo mismo. ya hablaremos de ese tema si me lo preguntáis pero quizás con esto podamos ya seguir haciendo referencia a lo que ha sucedido después del sistema inglés como siempre se copian en España fórmulas extranjeras que no saben lo que significa como lo del patriotismo constitucional nombraría una cantidad inmensa de imitaciones, expresiones extranjeras que en España no tienen sentido pero que Felipe González que es un hombre que quiere epatar más que pedante Es un hombre que le gusta epatar, pero epatar por sus conocimientos. Él quiere demostrar a los demás que es superior, que conoce más los asuntos que los demás. Pero cuando tiene conocimiento es un hombre inculto, casi analfabeto, se apropia de palabras que a los otros no tienen conocimiento.

Locutor 00

como sucede por la palabra, que ya hablaré de ello, la palabra gobernanza. Sí, lo podemos decir, don Antonio, porque la frase era, el bipartidismo es malísimo, pero cuando lo liquidemos reclamaremos que haya un elemento de gobernanza.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Ha querido decir con esto que ahora estamos criticando al bipartidismo. ¿Por qué? La palabra malísimo lo dice con ironía, no piensa eso, él piensa que es muy bueno, él quiere el bipartidismo, pero lo dice irónicamente, diciendo vosotros sois tan tontos que hoy estáis criticando el bipartidismo, sin saber que muy pronto estaréis reclamándolo, porque queréis que vuelva el bipartidismo. Pero un bipartidismo, cuando no obedece a la causa institucional que tiene en Estados Unidos, es decir, cuando el bipartidismo no es una consecuencia del sistema electoral para la jefatura del Estado o la presidencia del gobierno, no tiene sentido. Entonces, el bipartidismo es que es imposible. El bipartidismo tiene que tener unas causas objetivas para que nazca, arraigue y permanezca. Eso obliga a dos grupos a reunirse y llegar a tener alternativas más que alternancias, porque la alternancia se da mediante el pacto, que es lo que en España se conoció como cánabas y sagasta. Y eso no, lo que hace falta no es alternativas, de elección presidencial que obliga al elector a diferenciar a un grupo de otro respecto a la jefatura del Estado. Y hoy no, porque el elector hoy no elige al presidente del gobierno. Felipe González no puede saber lo que es presidente del gobierno, perdón, de lo que es el bipartidismo, porque él no ha sido elegido presidente del gobierno por el pueblo. Entonces, ¿cómo? Por el votante, por el sistema electoral. Entonces, ¿cómo va a saber si el partidismo es bueno o es malo? que hoy critican el bipartidismo mañana lo van a reclamar en busca de un elemento de gobernanza vemos que sus palabras son un galimatías eso no es español, no es lógico eso implica una cabeza enmarañada, donde no es que le crezcan las cejas para adentro como a Carrero sino que a él es que está hacia afuera, no tiene cerebro es un hombre presumido que se cree especial que se cree distinto a los demás que siempre ha querido panagloriarse un hombre insoportable en su engreimiento y es un hombre de verdad lo digo de una ignorancia que no podéis ni imaginaros siquiera solo que habla corrido como Cantinflas y como habla de corrido y muy rápido y rápido y engarza y repite continuamente no solo en la locución de la palabra y los labios sino con el gesto de los ojos y de las manos repite continuamente en consecuencia y por tanto La gente tan ignorante como él cree que su discurso es lógico porque todo se deriva de un portanto y de una inconsecuencia. Y eso, lo que es un defecto horrible en la locución, en la elocuencia que no la tiene de Felipe González, es tomado por el vulgo como un hombre elocuente, como un gran orador, convincente. Pero lo que convence de él no es ni su palabra ni su gesto. Lo que de él convence es uno. que se presentaba como antifranquista, cuando es mentira, ya que la policía franquista lo tenía protegido y no lo detenía como a los demás. Segundo, él se presenta como una alternativa al sistema Suárez, cuando no es verdad, tenía que para haberse presentado como una alternativa a Suárez, tenía que haber sido alternativa antes del 23 de febrero. Es el 23 de febrero el golpe de estado mentiroso promovido por el rey, que él no denuncia porque él conoce el origen, pero se lo calla porque le favoreció. Entonces aparece Felipe González como una alternativa de gobierno, no de gobernanza. ¿Por qué dice ahora que el bipartidismo se va a añorar luego como un elemento de gobernanza? En primer lugar, vamos a ver, un elemento, ¿qué significa entonces? pensemos que ha dicho gobierno para poder entendernos que lo reclamarán como un elemento de gobierno si es un elemento quiere decir que no es el solo elemento es uno más igual es a nosotros si está hablando de bipartidismo que es un elemento que me digan cual es lo demás si el bipartidismo es una consecuencia del sistema de gobierno que es el presidencialismo no puede decir como un elemento tendría que decir como el elemento de gobierno bien Ahí veis qué ignorante es. Un elemento. ¿Para qué? Para no comprometerse. Como no sabe nada, uno, pues bueno, uno más. Pues no señor, sería el elemento. Gobernanza. Gobernanza, la primera persona que utiliza la palabra gobernanza es el director del Fondo Monetario Internacional, Strauss-Kahn, que ha acreditado luego tener la testosterona de un gorila mucho más que el vocabulario de un hombre culto. Pero como en toda Europa y en general están cansados de repetir siempre las mismas palabras, inventó la palabra, no inventó, sacó del baúl de los recuerdos del idioma la palabra gobernanza. ¿Y qué significa la palabra gobernanza? Buscarlo en el idioma, en el diccionario español. Es muy sencillo. Gobernanza es la acción de gobierno de la gobernanta. ¿Y quién es la gobernanta? Pues la que gobierna las grandes mansiones, los hoteles, hospitales, los grandes centros, están regidos por una gobernanta. Y la acción de gobierno de una gobernanta se llama gobernanza. Pues este, director del FMI, digo, este hombre tan brutal que era con las mujeres, igual de brutal fue con el idioma. Era un sádico con el idioma. Mañoranza en lugar de decir gobierno. Pero claro, ahí estaban las antenas Felipe González, tan pronto como oyó la palabra añoranza, se apropió de ella, dice, eso es lo suyo, de eso vive, de coger palabras que parecen cultas, que parecen algo, cuando no son más que una muestra de ignorancia. Por eso, Felipe González dice, como un elemento de añoranza. ¿Y qué más?

Locutor 00

Antes ha dicho usted que la única democracia representativa que existe en el mundo es la de Estados Unidos. Sin embargo, Felipe González lo usa como referencia al sistema político nuestro, el español. Fíjese la frase que dice, la crisis de democracia representativa está vinculada a una crisis de élites de referencia. La crisis de la democracia representativa está vinculada a una crisis de élites de referencia.

Antonio garcía-trevijano

Un momento, ¿pero no ha dicho también algo ahí que estaba en contra de la democracia directa? ¿Me dices la frase que dice?

Locutor 00

Pues no la tengo exacta, justo la frase, pero ha dicho que él no estaba a favor de la democracia directa.

Antonio garcía-trevijano

Es que es inseparable esa frase de la segunda. Porque para hablar de democracia representativa tenía que haber dicho antes lo que dijo de verdad. La democracia directa, que estaba en contra de la democracia directa. Empecemos con estas frases. Jamás Felipe González Desde que lo conozco, es decir, desde que era un niño, con el nombre de Isidoro, desde que, antes de que fuera elegido en su resne, yo lo conozco antes de ser elegido secretario general. Entonces ya era tan pedante como ahora. No pedante, digo petulante, que es distinto. Pues bien, ahí no hablo nunca de la palabra democracia directa. ¿Por qué ahora habla de democracia directa que no le gusta? Es evidente porque la democracia directa es la democracia griega. La democracia directa no le gustaba a los padres de la patria de Estados Unidos, a Madison especialmente. Les tenían horror porque les tenían confundida la democracia directa con la democracia de las chusmas, de la multitud del populacho, que nunca fue así. Eso fue una degeneración del concepto de democracia directa que heredaron en el recuerdo de lo que era la democracia, lo que no era democracia representativa, que era la democracia directa, sí, o inmediata, de los griegos. Pero Felipe González, ¿por qué habla ahora de democracia directa por primera vez en su vida? Pues porque los movimientos del 15 de mayo parecen que lo que reivindican es una democracia directa. Y claro, en vez de decir... estoy en contra de todos los movimientos populares como no se atreve porque es un tema que lo diga, yo si lo digo y he criticado al 15 de mayo a todos los movimientos populares que piden democracia directa porque esos que dicen no nos representan no saben tampoco lo que dicen son tan ignorantes como Felipe González pues evidentemente que la democracia directa no puede representar a nadie porque es contraria a la representación es la que defendía Rousseau Rousseau es el que defiende la democracia directa, bajo el principio roussoniano de él, que consideraba que era imposible la representación del soberano. Para él el soberano no es el rey, el soberano es el pueblo. Y dice, claro, el pueblo no puede ser representado, porque no admite representación y rechaza la posibilidad de que tenga representantes. Otra cosa es que se contradiga y que cuando el gobierno polaco le pide una constitución para Polonia, admita la representación. Pero en fin, en sus libros, en el contrato social, rechaza la posibilidad de representación. Es decir, ha rechazado la posibilidad de democracia representativa.

Locutor 00

Y de la división de poderes también, don Antonio rechaza a Rousseau la división de poderes.

Antonio garcía-trevijano

Es que a la fuerza. A la fuerza la rechaza porque si no puede ser representativo es que...

Locutor 00

No se puede partir el poder. No se puede, claro.

Antonio garcía-trevijano

El soberano no puede partirse, eso es. La idea es que el soberano no puede dividirse. Pero hablo de Felipe González, de su ignorancia. Dice que no le gusta la democracia directa. Ahora podemos comprender qué dice de la democracia representativa.

Locutor 00

Que la crisis de la democracia representativa... Está vinculada a una crisis de élites de referencia.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, habéis visto la pedantería. Crisis de élites de referencia. ¡Qué manera de hablar! ¿Pero quién habla así? Nada más que los idiotas. Para petulancia, para creer que son cultos. En lugar de decir... Bueno, vamos a empezar. Dice que la crisis de la democracia representativa... Falso, mentira. En toda Europa no hay crisis alguna de la democracia representativa. Pero ni una, ni la menor señal. ¿Por qué? Es muy sencillo. No la hay. si en Europa no hay democracia representativa lo único que más parecido es Francia y no está en crisis desde luego la democracia representativa estará en crisis los gobiernos estará en crisis las políticas económicas estará en crisis las pertenencias de Francia a la Unión Europea estará en crisis las políticas de la Unión Europea para recortes estará en crisis todo lo que se quiera la política económica pero jamás puede estar en crisis la democracia representativa en primer lugar porque no hay ninguna salvo en Francia Es casi, casi una democracia representativa. Le falta el último elemento de separación porque el gobierno francés elegido en sufragio directo, separado de las elecciones a diputados, a la Asamblea, ese gobierno elegido, el presidente, el jefe del Estado elegido directamente por sufragio de los franceses, necesita para formar gobierno y tener un programa de gobierno y designarse un ministro, un voto de confianza del Senado, del de los representantes, y eso desde luego es contrario a los principios de la democracia. Por eso no hay tampoco democracia en Francia. ¿Pero hay democracia representativa? Sí, porque el sistema electoral permite definir al sistema francés como clara y rotundamente representativo, más representativo incluso que Inglaterra, porque Inglaterra también es representativa. El sistema electoral produce diputados de distrito, pero por mayoría simple, La diferencia con el francés es enorme, porque en Inglaterra un diputado es elegido con mayoría simple, sin tener la mayoría absoluta. Con lo cual todos aquellos, todos los diputados, todos los que han votado, todos los electores que han votado a otros diputados distintos del elegido, no están representados. Por tanto, claro que es representativo en virtud de una convención, en virtud de la cual dice que la mayoría representa a la totalidad, pero es una convención, no es el pueblo inglés, no son los electores ingleses los que están representados por su propia voluntad, sino por una convención que dice que será representativo el elegido, aunque sea por mayoría simple mientras que en Francia, al requerir mayoría absoluta, incluso a dos vueltas si no la tuvieron la primera ahí sí, ahí están todos los que votan están representados porque eso ya no es una convención, sabe el que vota y pierde sabe que tiene que ser el diputado el que ha sacado la mayoría y si no, no votaría eso lo acepta, por tanto está representado también perdiendo en Inglaterra no son votos perdidos tirados al basurero los votos que no votan al ganador al que ha tenido la mayoría simple en cambio en Francia no el que vota en contra pero vota en segunda vuelta también está representado porque no está en la basura no está en la cuneta ha participado en la elección y naturalmente quien participa votando admite que va a ser diputado el que saque la mayoría si él ha votado la mayoría pues él ha perdido pero está representado en la pérdida Esa diferencial no sabe Felipe González. Y dice tonterías. Como esa de que vamos a seguir con los demás. Porque dice una democracia representativa. Yo digo que no la hay. Felipe González no sabe estos conceptos.

Locutor 00

Pues se está refiriendo a España. Claro, se está refiriendo a España. Está vinculada, la crisis de la democracia representativa está vinculada a una crisis de eites de referencia.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Entonces, prescindiendo de la primera frase que es falsa, puesto que no hay crisis de democracia representativa, agradecemos la segunda. porque dice que está vinculada, menos mal que dice está vinculada porque si hubiera dicho está causada ya sería el colmo está vinculada, que está unida aunque la palabra vínculo es más que unida parece que es un vínculo inseparable, también una palabra mal empleada, pero bueno supongamos que tiene sentido, que no lo tiene pero admito para seguir hablando que tiene algún sentido, entonces dice que está unida a una crisis de élite de referencia crisis de élite de referencia primero, tampoco la hay Para que hubiera una crisis de élites de referencia tenía que haber habido otro periodo donde existieron élites de referencia. ¿A qué periodo se refiere? ¿Después de la Guerra Mundial a quién? ¿A de Nahue? ¿A de Nahue? ¿A quién? ¿A de Gasperi? ¿A quién se refiere? Si se refiere a de Gaulle tiene sentido. Si se refiere a Churchill tiene sentido. ¿Pero a quién se refiere? ¿A los gobernantes que él ha conocido? ¿Los posteriores a la década de los 70? ¿Los del año 80 y 90? a lo del final de la guerra fría pero que élite ha habido ahí si no ha habido una persona de élite pero que gobernante merece la palabra de élite o que político o que intelectual de política pero quien si no hay crisis de élite de referencia porque están las élites no son si dice élite de referencia está admitiendo que puede haber otras élites que no sean de referencia pues bien que son una élite, suponiendo que por élite siempre se ha definido para conocer lo que es élite de referencia o no élite de referencia hay que entender a qué se entiende por élite cuando se habla en política de élites porque evidentemente el premio Nobel de física o de medicina o de química son élites pero jamás se habla de élite refiriéndose a la ciencia siempre se habla de élite con referencia a la política ¿Por qué? Pues porque hay desde finales del siglo pasado y principios del siglo pasado, un gran humanista, Lorenzo Mosca, italiano, hizo un análisis de la política para distinguir a las minorías de poder. y inventó la fórmula política mediante los gobiernos fue Lorenzo Mosca que descubrió ya que las democracias son gobiernos de minorías ya dijo cuidado y no le faltaba la razón porque no había democracia en Italia eran sistemas parlamentarios pero era representativo porque se elegía a los diputados no por el sistema de lista sino como hoy en Inglaterra o en Francia doble vuelta pero era como en Inglaterra entonces en Italia tenía sentido que Lorenzo Mosca introduzca el término de la élites o minorías selectas, que son con referencia a la dirección de la sociedad, a la dirección de la sociedad, bien sea dirección política o dirección sociológica, donde no están como es natural los científicos. Los científicos son élites, pero a ellos no se refiere la teoría de las élites. pero quien desarrolla casi en exclusividad. La teoría de la élite es un gran sociólogo, uno de los mayores, que se llama Bifredo Pareto, de una enorme influencia en Estados Unidos, que casi es el padre de la sociología de Estados Unidos a través del funcionalismo de Carlson, que es de una altura inmensa, pero que en Europa está desconsiderado y ocultado, de la misma manera que también está en la ciencia constitucional Carl Smith, porque tuvo una proxiedad asociados por esa razón, pero no como científicos de la materia de la que tratan por esa razón Carl Smith fue rehabilitado por los partidos comunistas italianos y goza de un prestigio enorme como padre de la constitución en Estados Unidos, hasta el punto que para Estados Unidos los dos primeros grandes, grandes constitucionalistas de la teoría del mundo político son Carl Smith primero y Carl Friedrich de Estados Unidos el segundo y que es prácticamente un discípulo de él pues bien, esto en cuanto a la constitución, pero en cuanto a la teoría de las élites, es Pareto el que hace una teoría formidable para oponerla a la teoría de las clases sociales de Carlos Marx de la lucha de clases sociales pues Pareto sur saca la teoría de la circulación de las élites, según la cual los gobiernos tienden todo gobierno tiende a permanecer Porque tiende a permanecer porque no quiere perder el poder. Todos ellos son científicos de la política. Saben que el objeto de la política es la conquista y conservación del poder. Tanto Pareto también. Sabe que lo que quiere el gobierno es permanecer. Y selecciona una élite de gobierno. No quiere decir que sean élites humanistas ni científicas. Élites para gobernar. De clase gobernante. Esa es la palabra que modernamente sustituye a la élite. Clase gobernante. La selecciona el sistema... Y esas élites, para no perder el poder, se alquilosan en el poder, se reproducen por endogamias dentro del poder, se rigen por optación, examinan los partidos políticos, viene un extraordinario italiano, también Michel, que conoce el alemán como segunda lengua, y escribe otra obra maravillosa complementaria de la circulación de la élite de Pareto, y entre Lorenzo, Mosca, entre Lorenzo Mosca, Pareto y Michel, se fragua una trilogía de estudiosos y de ciencia política que determina lo que son de verdad las élites políticas. Y las élites políticas, la teoría sigue en vigor, porque son leyes de hierro, y estas teorías no las conoce ninguna porque no ha leído a ni uno solo de sus autores, Felipe González, ni el dudo que los conozca hasta de nombres. Pero bien, esos son los que saben lo que son las élites de referencia. Las élites de referencia no son élites científicas ni élites artísticas, fíjate si en el arte. Son élites de referencia para el arte o para la ciencia. Pero no en la política. En la política las élites se refieren a la circulación de las élites gobernantes. Esto, lo que demuestro, quiero demostrar, es que Felipe González no conoció una sola palabra política. El significado de cada una de las palabras que emplea en su rocambolesco lenguaje, en su enredado lenguaje.

Locutor 00

¿Qué más cosas dice? Si me lo permite don Antonio, Felipe González lo que viene a decir es que los políticos, como son malos porque ya no está él... perjudican al sistema que tenemos que no es malo. O sea, al contrario de lo que es. Usted dice que es el sistema político el que determina la calidad de los políticos. No los políticos los que perjudican al sistema.

Antonio garcía-trevijano

Eso es de nuevo. No es mi teoría. Es la observación general de 20 siglos, desde 2000 a.C. de historia. Y de historia política. Son los sistemas y las instituciones los que crean la calidad de los políticos, no la inversa. Los de Videsa son los salvadores de la patria que tanto ataca el Felipe González, que no sabe tampoco lo que significa. Salvador de la patria es para atacar a las naras, pero también le ha empleado esa frase y salvadores de la patria son aquellas personales muy fuertes que unas veces mediante dictadura y otras veces mediante su influencia, por ejemplo, de Gorl, Es un soldado de la patria, pero ¿cómo? No hay nadie en el mundo moderno comparable con De Gaulle. Francia no es que sea derrotada por Hitler, es que se entrega, traiciona a los franceses, todo el gobierno, toda la clase política, todas las clases intelectuales, todas las élites gobernantes de Francia se entregan a Hitler. Pero hay una sola persona que dice, yo no me entrego. Se va a Londres, coge un micrófono y desde un micrófono dice, yo soy Francia, soy Francia libre. Y ese hombre se llama De Gaulle. Ese hombre formó la resistencia francesa. En su residencia formaron los primeros y mejores espíritus de Francia. Lucharon contra el nazismo en la clandestinidad, en la resistencia. Me acuerdo de Simone Weil ahora, o de Jean Moulin, de tantos otros héroes que siguieron a De Gaulle. De Gaulle también salvó, por tanto, también una parte del ejército, la que estaba en Argelia, la del almirante Rigaud. Es que basta recordar los hechos de De Gaulle y ponen los vellos de punta de la extraordinaria calidad humana de la energía moral, el idealismo de un hombre como De Gaulle que él solo no acepta la derrota y no acepta ser humillado con el gobierno de Petain, que como fue embajador en España y Petain fue puesto en bichí por los alemanes durante todo el franquismo, la propaganda franquista vendió a los españoles la figura del mariscal Petain como un hombre venerable cuando era un canalla. un hombre venerable que había vendido a Francia, que se prestó a ser el instrumento de la tortura y de la persecución de los judíos en Francia. Y ese Petén en España goza de mucho prestigio, muchísimo, porque fue el régimen de Franco el que le dio el prestigio al mariscal Petén. Y Felipe González habló de esto, porque ignorando todo eso, no sabe lo que son los élites de referencia. Un élite de referencia para mí es de gol, eso es un élite de referencia.

Locutor 00

Luego dice también Felipe González que o los partidos se abren o tienen muy mal futuro.

Antonio garcía-trevijano

¡Qué locura! Los partidos se abren como los melones en canal. Hay que abrirlos, claro que sí, hay que abrirlos, rajarlos. A los partidos actuales, a todos los partidos estatales por definición hay que rajarlos. Es decir, no abrirlos, suprimirlos, liquidarlos en virtud de una ley. Suprimirlos radicalmente, nulos, todo partido estatal. Nulo, radicalmente, por ser un germen de totalitarismo, por ser un residuo y un recuerdo permanente de la dictadura, por no ser societario, por no tener vínculos con la sociedad civil, por estar nada más que pendiente de la vida del Estado, por ser falso, por no tener posibilidad alguna de representación, porque no pueden representar jamás a la sociedad civil, porque no son puentes de unión entre la sociedad y el Estado. sino un puente de dominación desde el Estado a la sociedad. Por todas estas razones es absurdo todo lo que está diciendo Felipe González de los partidos, que tienen muy mal futuro, o se abre, el futuro no, lo que tienen es muy mal presente. Él no conoce, él cree que fue un futuro brillante porque fue presidente del gobierno. Bueno, pues con ese criterio, más brillante fue Franco, que estuvo 40 años de jefe del Estado. ¿Y él qué? Presumiendo que ha estado ocho años de presidente del gobierno, ¿cómo? Mediante la corrupción y la mentira y el asesinato del Estado. Eso presume. Por eso tiene mal futuro. Quiere que tengan como él. Que sigan siendo criminales de Estado los jefes de los partidos estatales. Pero si este hombre no sabe lo que es un partido político. Si no saben lo que son partidos societarios, un partido estatal es un elemento del Estado, un órgano del Estado, y así está definido por los científicos alemanes partidarios de lo que Felipe Gontales defiende, como Leichhardt y compañía, y Arburg y todos los demás. No hay duda ninguna, pero eso lo ignora. Un partido estatal es enemigo de la sociedad, es enemigo del pueblo, es enemigo de los gobernados. Un partido estatal es una monstruosidad, es un germe del fascismo y del totalitarismo. Y el Partido Socialista y el Partido Popular e Izquierda Unida son partidos estatales y son abominables. Y los que quieren ser algo distinto, como Ciudadanos por Cataluña o Unión de Rosa Díaz, son iguales, son partidos estatales, no saben lo que están haciendo. Están anidando dentro de un... de un programa de una izquierda unida igual que conduce a ser partido estatal a ser enemigo de la sociedad y a ser que no representativo por definición un partido estatal es aquel que no representa nada de la sociedad civil y todo del Estado Portando un partido estatal es representativo del Estado, no de los votantes ni de la sociedad civil. La prueba que a Felipe González que dice que eres representativo, ¿de qué? Alfonso Guerra dice, yo me sacaron el 50%, me representaban. Mira que a Alfonso Guerra no le tengo la antipatía que le tenga a Felipe González, porque Alfonso Guerra dentro de su... equivocación total, de que no sabe lo que es la democracia ni los partidos, sin embargo es un hombre que tiene mucho más conciencia que Felipe González, aunque diga también cosas aberrantes, porque no las conoce, pero es un hombre distinto de Felipe González, es un monstruo, de verdad, es un hombre pervertido, es un hombre degenerado, pero Alfonso Cabrera no es un hombre equivocado.

Locutor 00

Fue uno de los primeros, Felipe González, al hablar de listas abiertas. Yo se lo he oído a Felipe González mucho antes que incluso al 15M. La gente se sorprendía de que Felipe González lo dijese, pero hay una coherencia. Felipe González sabe que las listas abiertas no le quitan poder a los partidos.

Antonio garcía-trevijano

Primero, cuando Felipe González habla de las listas abiertas está fuera del gobierno. Él no dijo listas abiertas mientras fuera gobernado. Él lo dice después de haber estado ocho años. Primero. Segundo. Conoce que se ha hecho ya la experiencia de las listas abiertas en Italia. Porque era íntimo amigo de Crassi, de la corrupción, del que luego se fue huyendo a Túnez. Es su íntimo amigo Crassi. Y sabe que se hizo la experiencia de las listas abiertas. ¿Cuál resultado fue? Ninguno, igual que no sé. un nombre y ponga otro, esa facultad la eligió solamente el 3% del electorado lo que Felipe González sabría, eso no sirve para nada es una demagogia, mentira por eso lo puede decir, él sabe que eso es mentira que no vale para nada es un hipócrita y además de un cínico porque presume, ¿de qué presume? de que la corrupción de que ha acompañado a 5 ministros a la cárcel, para no ir él de que acepta que vayan sus barrenuevos y ver a todos estos que hoy aparecen en las televisiones acepta Felipe González que vayan a la cárcel para que no vaya él el señor X de Garzón acepta que vaya Garzón ahora echado del tal de todo para que él continúe igual acepta que él se pasee por Europa como un padre de la patria siendo un ignorante y siendo un formando parte del comité de sabios desde luego que ha tenido el talento y que tiene talento es seguro igual que tiene talento para dejar a su mujer y casarse con una rica pues tiene talento también para dejarte ser el gobernante y continuar en la pomada siendo como pues el consejero amigo íntimo del hombre más rico del mundo este que iba con cazadora este farsante socialista y lo peor no es que lo diga yo lo peor es que los socialistas le tengan simpatía un traidor al socialismo que se permitió abandonar sin consecuencia ninguna hacer una payasada para abandonar Max, decir que dimitía, asustarlo de que se quedaban sin padre. Pues salvador de la patria es él. Salvador del PSOE es él, que amenaza con irse, diciendo que se abandonó el marxismo, para que luego lo reclamen y lo traigan en triunfo. Él es un salvador del PSOE. Él es de los temidos salvadores de la patria. Que no presuma de lo que él justamente no tiene. Que él no tiene simplemente digno.

Locutor 00

Y lo último que ha dicho, pero lo ha comentado usted también, es el peligro de... Dice que teme que haya alternativas de corte populista. Esas alternativas dice que son un peligro.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es un peligro para él porque él es populista. Él son rivales. Felipe González, todo la... Es petulante... porque emplea palabras que parecen cultas, como gobernanza, o cuando me dijo a mí, me que deja impactado cuando nadie, la palabra impacto, se refiere a los impactos físicos de una materia contra otra. Y cuando le expuse la guía de la Junta Democrática, y lo único que me preguntó, fijaros quién era Felipe González, es la clandestinidad. Antes de su resme, en el Parador de Antequera, entrevista conmigo, preparada por Alejandro Rojas Marcos. Y cuando le expuse... en el Congreso de Suresnes, que asista a él para que lo lleve a la Junta, las únicas preguntas que me hace, ¿está Joaquín Garriga en la Junta? ¿Está la familia Huarte? ¡Nada más! Y me pregunta, ¿están los ricos? Y estaban, justamente los dos que me preguntaban estaban. Y entonces me dice, me dejas impactado. Me di cuenta enseguida que era un petulante, un hombre, porque la palabra impacto, para una persona que conoce su idioma como yo, Pues el impacto no se produce para los impactos morales, sino para los choques físicos. Pues igual ese hombre ha seguido utilizando palabras como el por tanto y el por consiguiente, que son palabras científicas, pues la utiliza para decir eso, que está impactado, o que hay elementos de referencia, de gobernanza de referencia, o elementos de no sé qué, de bien hablaba, sí, elementos de gobernanza y élite de referencia si es que es continuo es una jerga lo que emplea él pero creyendo que es muy brillante lo que dice y no sabe el ridículo que hace ante toda persona culta aunque el pueblo y la gente ignorante se quede maravillada de las palabras que emplea pero ante la persona culta hace el ridículo por completo

Locutor 00

Me decía don Antonio antes de empezar el programa que quería explicar también por qué los partidos pequeños, Izquierda Unida, UPyD, han criticado tanto el acuerdo que han celebrado el PP y el PSOE para ir juntos a Europa. Todos los medios de comunicación han celebrado que Rajoy y Rubalcaba vayan juntos con un plan, con un acuerdo. Europa de la mano y algunos medios de comunicación critican que Izquierda Unida y UPyD no hayan tenido la oportunidad de sumarse al acuerdo y ellos dos están muy cabreados.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso es un fenómeno que también conozco los orígenes. Es un fenómeno universal. Los partidos en la clan y procede de las costumbres de la clandestinidad. No sólo... de la clandestinidad bajo la dictadura de Franco, sino la clandestinidad en Italia, como su línea, en Alemania, aunque fue muy pequeña, en los países cuando los grupos clandestinos quieren unirse, la lucha entre ellos para irse y verse uno a otro y firmar algo conjunto, jamás se refiere al contenido. No preguntan para qué nos unimos, qué decimos, sino quién convoca y no cede nadie a nada. porque como no hay criterios para saber quién es más importante que otro, puesto que no hay elecciones, en la clandestinidad todos se consideran iguales, todos se consideran iluminados por una idea y son iguales, y no aceptan ser convocados por otra, en la clandestinidad tienen que ser, y por eso se inventa la palabra de la autoconvocación.

Locutor 00

Lo descubrió usted cuando la Junta Democrática...

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, y durante toda la clandestinidad. Entonces, la manera de que los partidos no tengan complejos de inferioridad ante otros mayores, o siglas históricas en la clandestinidad, claro, el Partido Socialista era una sigla histórica, porque existía antes del Franco. El Partido Comunista era una sigla histórica. Entonces, los partidos pequeños no, por poder ser de pequeños, más. Partidos que tenían mucho más militantes que el PSOE, la clandestinidad, sin embargo, estoy hablando, por ejemplo, el Partido del Trabajo, o el Movimiento Comunista, o el MC, muchos partidos, incluso el Partido Carlista, se tenía más militantes que el Partido Socialista Obrero Español, porque no tenía, y la UGT no tenía militantes, había otros sindicatos clandestinos que tenían más, sin embargo... Esa sigla tiene la pretensión de ser alguien importante en la clandestinidad, porque son históricas, existían antes que los que convocan para hacer el acuerdo clandestino. Y si tuvieran que inventar la ridiculez de autoconvocados, porque si no, nadie asistía a la reunión ni firmó acto.

Locutor 00

¿Y cuando usted los llamaba para celebrar una convocatoria, cómo hacía?

Antonio garcía-trevijano

Pues ahí está, al principio, como me reía del instrumento, pues yo no me daba vergüenza, yo nunca acudí, pero acudí a voz pequeña para las pequeñas reuniones, pero luego cuando descubrí este absurdo tan grande que hizo fracasar a toda la resistencia contra Franco, por ejemplo, Lo más famoso fue el convenio de Múnich, lo que se llamó el contubernio, que fue Gil Raúl. Pero muy anteriores eso. Sí, sí, pero es que ese fue el ejemplo más típico de cómo fracasan todos los intentos de unidad bajo la clandestinidad. Y fracasó. Entonces yo aprendí esa lección. Y digo, yo por ahí no voy a ir nunca. Entonces lo que hice fue empezar a convocar a uno solo. Conmigo nada más. No convocarlo, ir a verlo. Ahí ya nada.

Locutor 00

Claro, iba usted a verle a él.

Antonio garcía-trevijano

Iba yo a verlo. ¿Y a quién iba yo? Empecé con el Partido Nacionalista Vasco. José María Basarte era una personalidad muy destacada del PNV, que yo había sido abogado de él. Entonces, como me tenía un respeto y una admiración grande por mi formación jurídica, y venía a Madrid a tratarse de un cáncer. Y vivía... Y yo, y convenía con su mujer. Yo iba a verlo. Era su abogado, se ve que estaba enfermo, pero ya le propuse la idea, le dije, oye, esto hay que hacer, una unión contra Franco, hay que hacer de verdad, hay que hacer lo que luego se llamó la Junta Democrática. Y me dijo, desde luego. Y cuando le dije, mira, mi programa consistiría en esto, pam, pam, pam, y le puse 14 puntos. ¿Lo aceptas todo? Sí, lo acepto. ¿Tu partido lo aceptaría? Dice, desde luego. ¿Se te ocurre alguno más? No, ahí está todo. Pues de acuerdo, tiene la letra A. Ahora me va a permitir que yo siga haciendo igual con otros. Y que nadie va a saber ni quién hay antes ni quién no. Tú tienes la letra A. Y fui luego, ya que tenía el partido no de Tabasco, fui a por la letra B y elegí a Andreu. ¿Ese fue el que le salió rana? Sí, pero no rana por presumido. No rana como persona, no.

Locutor 00

No, pero que no hizo lo que usted le pidió. Exacto.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Es igual. Le hice los 14 puntos. No dije para nada que existía ya la letra A. estaba de acuerdo en todo y lo llamé como presidente o el hombre más significativo más representativo que es distinto de representante de la asamblea de Cataluña por eso lo llamé, porque ahí estaba la asamblea de Cataluña y él aceptó todo y digo, pero con la condición que era lo que no cumplió que obtengas la conformidad de todos los grupos de la asamblea y eso fue lo que no cumplió, no lo dijo Y eso creó sus dificultades, porque yo creía que ya lo sabían, y cuando tuve que ir a Cataluña y convocar arrebatado a todos, me encontré con la sorpresa que no sabían nada. Con lo cual, el fenómeno de la autoconvocatoria ya no había servido. Y por eso con Cataluña tuve dificultades que en ninguna otra región tuve, por culpa de Andreu, de su falta de lealtad, al compromiso conmigo que tenía que haber obtenido. Y así seguí con todo. Porque luego el tercero, según las facilidades, el tercero fue Alejandro Rojas Marcos, con el Partido Socialista de Andalucía. Y el cuarto, lo diré otro día, fue José Joaquín de la Aguilar, en nombre de la clandestinidad canaria. Eso sí cumplieron con su papel.

Locutor 00

¿Y su amistad con Rojas Marcos nació o era anterior?

Antonio garcía-trevijano

No, yo lo conocía antes, pero no era tan amigo. Lo conocía antes y lo respetaba porque era de una familia muy conocida de Sevilla. Es un hombre muy educado, es un hombre... son hombres que tienen una afinidad burguesa, de educación burguesa, de ideas no, porque él quería el Partido Socialista de Andalucía, no, de ideas políticas no, pero yo en los 14 puntos no hablaba de eso, y así fue todo hasta el final.

Locutor 00

¿Ha visto usted que ha salido en Cuéntame? Bueno, no ha salido como personaje, le han mencionado en Cuéntame muy brevemente, pues en unos diálogos, ¿De un periódico? Cuéntame, la serie de Cuéntame cómo pasó, don Antonio, la de televisión española que hablan de Franco y que ahora ya están... ¿Y se han atrevido a nombrarme a mí? Le han nombrado a usted, le nombran a usted más que a los libros de historia. ¿Sin atacarme? No, no, bueno, sí, sin atacarle, dice. Uno de los personajes, el que tiene veintitantos años, que está en la clandestinidad y es un activista...

Antonio garcía-trevijano

¿Una qué?

Locutor 00

Un activista. Ah, sí, activista. El mayor de los Alcántara, que es la familia de Cuéntame. ¿Qué dice? Dice simplemente, dice, quien maneja los hilos en la Junta Democrática es Antonio García Trevijanes. También está Rafael Calvo Seriano. Solo dicen eso. Es la verdad. Solo quería que lo supiese.

Antonio garcía-trevijano

No es que manejara los hilos, sino que con conocimiento y con sentimiento de todo, dirigía la Junta Democrática. Nada más.

Locutor 00

Porque siempre que se habla de la Junta Democrática en los historiadores, siempre hablan del Partido Comunista.

Antonio garcía-trevijano

Pues voy a contar algo que algún día voy a decir, yo no hay más, pero lo puedo decir ahora. La única votación que se ha celebrado en el seno de la Junta Democrática fue en París, en el Hotel Loti. donde había dos tesis enfrentadas, la de Santiago Garrillo, que quería que la Junta Democrática fuera simplemente una plataforma de negociación con el gobierno de Suárez, y mi tesis, que era que la Junta era no una plataforma de negociación, sino de acción clandestina para movilizar al pueblo, al pueblo, de acción colectiva y esas dos tesis irreconciliables porque una era la antigua creencia de que como el pacto de San Sebastián de formar una serie de políticos jefes de partido que pactan para sustituir un régimen por otro mientras que la mía yo quería que fuera una conquista pacífica del pueblo español de los gobernados por sus libertades y que el instrumento para eso fuera la junta democrática para lo cual yo proponía que además de la junta democrática cúspide, en todos los pueblos de España, en todas las universidades, en todas las fábricas, en todas las secciones, se crearon juntas democráticas. Y fue la única vez que Santiago Carrillo dijo que no, que no lo aceptaba, y votación. Y tuvo el resultado, fue en París, con derecho a voto, había algunos observadores, de todos los que entonces formaban la Junta, había unos aproximadamente cerca de 25, más de 20 y menos de 30, Y el resultado fue que Santiago Carrillo sacó el voto del Partido Comunista y de Comisiones Obreras. Todos los demás apoyaron a mí. Y Santiago Carrillo dio ejemplo, cuidado, que eso siempre lo digo, dijo en las palabras, yo que siempre he estado en un partido, llevo en mayoría, voy a dar ejemplo de cómo sé aceptar la pérdida de una votación y que estoy en minoría, a partir de este momento pediré Y a los sindicatos de Comisiones Obreras. Ah, y también lo votó Comisiones Obreras, claro. Lo votó el Partido Comunista, el SUC de Cataluña y Comisiones Obreras. Sacó tres votos. Y él dijo, voy a pedir ahora que se pongan enseguida a las órdenes, que ayuden a Triviano a crear juntas democráticas por toda España. Y lo cumplió la orden. Y yo noté la diferencia después de eso de cómo yo encontré facilidades entre las dificultades que encontraba antes, que era imposible.

Locutor 00

Y la manifestación de Palma de Mallorca que fue numerosa, ¿esa fue fruto de la acción de la Junta de allí?

Antonio garcía-trevijano

donde el PSOE estuvo integrado en la Junta eso fue obra no solamente de José Joaquín Díaz de Aguilar que era seguidor de mi grupo independiente, sino también pues muchos estos como Marcelo Armas, estos que aparecen ahora que tenían, y el Partido Socialista y eran personas muy muy decentes, muy honestos muy honestos y Mauricio estaba al frente del Partido Comunista y cuenta usted que el gobernador se puso a sus órdenes no él directamente, sino

Locutor 00

muerto ya Franco en cualquier caso Arian Navarro estaba o era un Franco no, no, no, era después de muerto Franco, claro mucho después en el año 76 antes de entrar usted en la cárcel antes de la primavera del 76 no

Antonio garcía-trevijano

bueno y si fue el éxito tan grande la unanimidad tan absoluta que el secretario de gobernador yo estaba en el hotel Cristina cuando terminó me fui al hotel y allí vino el hotel de parte del gobernador para felicitarme por el éxito y el carácter pacífico y que estaba a mis órdenes para que yo lo que yo quisiera indicarle que es lo que debía de hacer y digo pues de momento que siga cumpliendo como ahora con su cortesía y nada más

Locutor 00

Pues hemos cumplido casi la hora, don Antonio. Pues mira, del programa.

Antonio garcía-trevijano

Pues ya está.

Locutor 00

Pues muchas gracias, queridos oyentes. Gracias por estar ahí, gracias por escucharnos. Espero que toda esta semana que ha habido programas de Radio Libertad Constituyente muy buenos y que ha hecho a la radio volver, pues como hace meses, con programas casi diarios, haya sido de vuestro agrado y que nos sigáis y que no perdáis nunca la atención porque se pueda subir en cualquier momento un podcast nuevo con nuestro programa. Hasta pronto.

Desconocido

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