RLC (2017-11-16) Piensa y verás

2017-11-16 MCRC 51m iVoox ↗

En el programa de hoy han intervenido D.Antonio García.Trevijano y D. Alberto Iturralde

En la técnica han colaborado Helena Bazan y Carlos Ferrandiz, en el estudio y Xabier Bermudez por remoto

Locutor 00

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Locutor 07

Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.

Locutor 04

Muy buenas tardes, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es día 16 de noviembre de 2017 y hoy vamos a tener un programa especial que vamos a dividir en dos secciones. La segunda, como ya esperáis, está dedicada a las preguntas de los oyentes que probablemente contestará don Antonio. Y la primera nos trae también don Antonio el análisis de un artículo que se publica en El País escrito por Juan Francisco Fuentes que nos va a comentar al detalle. Este programa va a estar dirigido en la técnica por doña Elena Bazán, también por Xavier Bermúdez en el remoto, y yo soy Alberto Iturralde. Y claro, ahora ya vamos a saludar a nuestro buen amigo y maestro, don Antonio García Trevijano. Muy buenas tardes, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Buenas tardes, sobre todo, a los que nos están escuchando. Han sido... ni vidente ni visionario han sido espectadores y oyentes de estos programas hoy voy a hacer algo original pero que creo original porque no se hace en espectáculos públicos pero creo que será muy útil es que un catedrático de la Universidad Complutense llamado Juan Francisco Fuentes ha publicado ayer un artículo en el país largo, en la página entera. Y la verdad me llamó mucho la atención. Primero porque está muy bien escrito. Está escrito en un elegante español. Conoce el idioma. Ya lo cual es una gran novedad casi revolucionaria. Pero en segundo lugar, además de estar bien escrito, tiene una característica que muy difícilmente se encuentra en los escritores de temas políticos. Esa característica fue desarrollada al máximo por Lenín. Lenín escribía bien también en su expresión del idioma natal ruso, pero tenía una habilidad especial. Incluso en los acontecimientos empujados por él. cuando habían terminado el acontecimiento, había realizado, tenía un talento especial para contarlo y narrarlo desde el punto de vista de la lógica. Es decir, no se convencía a todo el mundo que lo oyera, pero que no fuera un especialista en el conocimiento de lo que es una revolución, luego de la revolución rusa, y luego, claro, de la complejidad de factores que intervienen en cada acto reaccionario o revolucionario. Son tantísimos los factores que intervienen que es dificilísimo explicar eso en un artículo, sobre todo un artículo presidido por la lógica. Pues bien, este catedrático de la Complutense, a quien he llamado, he puesto una para felicitarlo por el idioma español, para decirle que su artículo es muy brillante y coherente desde el punto de vista de la lógica. No me ha contestado y yo lo hubiera invitado a estar aquí. Quiero ser educado con él. Siempre soy educado. Una cosa es ser educado y otra cosa es ser claro, firme y neto. Y vamos a hacer una experiencia. Y es que para que vosotros, el oyente, puedas seguir y aprender cómo se deben leer los artículos de temas políticos, vamos a hacer la experiencia que vamos a leer Alberto, va a ir leyendo, no lo hemos ensayado, pero va leyendo conforme él vea, bien sea párrafo a párrafo o cuando una idea termina. Y yo analizaré o criticaré esa idea para que podáis comprobar cómo la lógica no explica, ni ha explicado jamás, ni explicará nunca los acontecimientos políticos. Es imposible, la lógica no explica la historia. Es un historiador, pero escribe muy bien. Y es víctima de que escribe bien y de que su cabeza es lógica. Pero la lógica está en su cabeza, no en los hechos que describe. Vamos a empezar, y vais a ver la prueba, porque es un ejercicio práctico, como si estuviéramos en una universidad, en un aula, en una aula de enseñanza, comprender la historia a través de los historiadores que no cuentan las causas de la historia sino los efectos y al contar los efectos es muy fácil introducir la lógica para explicar los acaecidos a toro pasado se puede explicar la lógica del pase al natural o arriesgado pero antes de que pase el toro eso no se explica por la lógica sino por el arte Bien, pues vamos a empezar pidiéndole a Alberto que vayamos leyendo a su criterio, párrafos, nos paramos, analizamos y veremos cómo este señor tiene en su cabeza una idea de la transición española. Y la ha expuesto brillantemente, solo que es falsa.

Locutor 04

Muy bien, el artículo se sitúa en la página 11 del país. Se titula Cataluña, dos puntos, paz por territorio. Y su autor es Juan Francisco Fuentes, que es catedrático de historia contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid. Comienza. Paz por territorios fue la fórmula acuñada por la Conferencia de Paz celebrada en Madrid en octubre de 1991 para encauzar el problema palestino mediante una transacción que parecía razonable. Los palestinos renunciaban a la destrucción del Estado de Israel y éste cedía una parte de su territorio para que sus adversarios pudieran disponer de una administración propia. A simple vista, la aplicación del caso palestino al problema catalán no hace más que confundir las cosas, más aún que otras analogías al uso, como el paralelismo con Quebec o con Escocia. Ni hay un problema de ocupación por la fuerza, ni de momento un conflicto entre comunidades enfrentadas, ni es fácil identificar al soberanismo catalán con uno de los bandos en litigio en el problema de Oriente Próximo. Al contrario, en este magma heterogéneo que es el independentismo, se puede reconocer un sector prosionista vinculado al catalanismo histórico y otro propalestino en la CUP. El símil, sin embargo, tiene alguna utilidad para intentar dar una respuesta a las dos grandes preguntas que plantea la crisis institucional en Cataluña. ¿Cómo hemos llegado a esto y cómo podríamos salir de aquí?

Antonio garcía-trevijano

Aquí empieza el tema. Vamos.

Locutor 04

Vamos. El modelo autonómico establecido por la transición supuso, en parte, el regreso a la fórmula ensayada por la Segunda República. No es verdad. Sigue. Falsedad histórica. El nacionalismo catalán, representado entonces por Esquerra Republicana, abdicaba de la independencia y el Estado aceptaba reducir su presencia en Cataluña al ceder a las instituciones autonómicas buena parte de sus competencias.

Antonio garcía-trevijano

No es verdad. Falsedad en la historia. Porque en aquel tiempo que viví delante de mis ojos y hablé con Tarradellas, Tarradellas me invitó para conocerme, quería conocerme. Y eso no es verdad, porque nadie puede abdicar de lo que no tiene. Y Tarradellas ni Cataluña tenían la menor poder para establecer la autonomía. No abdicó de nada. Cogió lo que Suárez le dio. Una cosa es abdicar y otra cosa es coger lo que le dan.

Locutor 04

El nacionalismo ofrecía la paz al Estado, abandonando cualquier pretensión secesionista.

Antonio garcía-trevijano

No es verdad. Eso es en ETA, en País Vasco. No había violencia. No había, por tanto, posibilidad de otorgar la paz.

Locutor 04

Y este, se refiere al Estado, renunciaba a ejercer como tal en aquella parte del territorio nacional.

Antonio garcía-trevijano

Eso no es verdad. El Estado nunca renunció. a no actuar en el caso de que la autonomía no fuera cumplida. Eso no es verdad. No hay ninguna renuncia.

Locutor 04

Y esto lo califica él como paz por territorio. No se puede decir que el experimento de la Segunda República colmara las esperanzas que sus dirigentes depositaron en el Estatuto de Autonomía de 1932. Dos años después de su aprobación, la Generalitat se sublevaba contra un gobierno republicano que cumplía todas las formalidades constitucionales. Ya en la Guerra Civil, Manuel Azaña señaló la necesidad imperiosa de que la República recuperara las competencias que había perdido en Cataluña por la deslealtad y la política de hechos consumados del gobierno de Compañes. Así lo declaró Azaña ante el presidente Negrín y sus ministros en mayo de 1937. Dos puntos y comillas. Les dije que el gobierno estaba obligado a trazarse con urgencia una política catalana que no puede ser la de inhibirse y abandonarlo todo. El gobierno debe restablecer en Cataluña su autoridad en todo lo que le compete.

Antonio garcía-trevijano

Correcto, seguimos.

Locutor 04

El pacto de la transición se inspiró en gran medida en eso que el propio Azaña llamó la musa del escarmiento.

Antonio garcía-trevijano

No es verdad. No hubo ninguna musa del escarmiento porque lo que corrieron todos los tataranes al despacho de Suárez a ver lo que les tocaba. Pero no hubo ningún escarmiento, ni hubo recuerdo de lo que pasó en el 34, ni de Comán y todo eso no es verdad. Eso sucedió en la historia. Seguimos.

Locutor 04

La voluntad de no incurrir en viejos errores que podían tener las mismas consecuencias que en los años 30. Los pocos representantes activos de la generación de la República, como tarra de ellas, lo entendieron perfectamente. Nunca más un 34, entre comillas.

Antonio garcía-trevijano

No se trata de entender cuando dicen nunca más un 34. Eso no es porque lo entiende expresamente. Es que la relación de fuerzas La relación de poder, que es la esencia de la política, Tarradella era un político y la conocía tan perfectamente que ni siquiera imaginaba algo distinto de lo que Suárez le ofrecía y él pidió.

Locutor 04

El procedimiento empleado por la II República para resolver el problema catalán tenía esta vez a su favor el efecto pedagógico de la musa del escarmiento y el convencimiento de que las dos partes respetarían un principio no escrito del pacto estatutario que podría expresarse mediante la fórmula paz por territorios.

Antonio garcía-trevijano

He hecho una metáfora inadecuada.

Locutor 04

El nacionalismo catalán renunciaba a su programa máximo, la independencia...

Antonio garcía-trevijano

No es verdad. Es que no es verdad. No se puede escribir la historia a posteriori. No. En los tiempos de Suárez nadie renunció a nada. Y los que pretendían tener un estatuto o una autonomía querían obtener el máximo poder posible que le permitiera aquel que lo concedía. No había más que un solo autor que... ¿Qué concedía? Los demás acudían allí esperando que les concedieran el máximo posible. Pero no había una relación de fuerza por establecer. La relación de fuerza estaba ya establecida. Y tenía el dominio de ella, Suárez, de una manera absoluta. Y Tarradellas tuvo la dignidad de ser el último que se rindió a lo que daba Suárez. Y así se lo dije a él, como he contado aquí, y delante de su mujer y de Camilo... el premio Nobel de Sebastián Auger dije exactamente lo que digo ahora Yo a él le dije, si es verdad, reconozco, porque él quiso ante mí, no presumir porque era un hombre sensato y no era presumido, pero sí quiso decirme, para eso me invitó, para decirme que a él no se había rendido a Suárez, que él había puesto lo que él quería. Y le dije, no, no, no, no. Cuando terminó le dije, lo siento, pero yo no pienso así. Usted no se ha rendido, usted se ha rendido a Suárez, solo que ha sido el último. Y como ya conocía las concesiones que Suárez había hecho a los del trío, quiso obtener un grano, una décima, un puntito más que los demás, para justificar el amor propio y el orgullo del catalanismo. Así fue.

Locutor 04

Voy a leer otro poquito la frase de nuevo para continuar con lo siguiente. Decía, el nacionalismo catalán renunciaba a su programa máximo, la independencia, y el Estado a estar presente en los ámbitos fundamentales de la vida pública catalana. Ocurrió, sin embargo, que la solución autonómica creaba una dinámica expansiva difícil de contener y que, pasado cierto tiempo, las nuevas generaciones nacionalistas se sintieron desligadas del pacto fundacional de la autonomía catalana.

Antonio garcía-trevijano

Es que no hubo ese pacto fundacional. No hubo pacto, no fue producto de un pacto. Hubo aceptación o no de lo que se concedía, un tira y afloja, sigue.

Locutor 04

De esta forma, el repliegue del Estado, en vez de servir de garantía a la vigencia del pacto, fue una tentación constante a su incumplimiento. ¿Por qué se repliega? Ese es el tema.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que ha habido un repliegue del Estado unilateral. ¿Por qué? Vamos a ver. ¿Por qué se repliega el Estado? Y claro, al replegarse el Estado, la relación de poder con Cataluña cambia de fortaleza. El Estado se replega y eso, lo que repliega el Estado, la autonomía de Cataluña lo invade. Automáticamente no hace falta pacto, ni conciencia, ni tener inteligencia política. Eso lo hace un niño y un animal. Los animales hacen eso.

Locutor 04

Solo un impensable alarde de lealtad por parte del nacionalismo y su renuncia voluntaria a más altos empeños podían impedir la ruptura del marco estatutario, porque el Estado carecía de capacidad de coacción o hacía dejación de ella para no irritar al catalanismo.

Antonio garcía-trevijano

Escuchad que dice que carecía, como si fuera lo mismo para un historiador, Para un hecho histórico decir que los hechos se han producido porque el Estado no tenía capacidad o porque ha abdicado de ella. Cualquier cosa. Pues elige una u otra. Si eres historiador, no eres un lógico.

Locutor 04

Refiriéndose al catalanismo, continúa. Catalanismo a menudo necesario para contar con mayoría en las Cortes.

Antonio garcía-trevijano

Eso es el tema. Ahí ha tocado en la clave. Desde Suárez. Hasta el último Rajoy del último día, ese es el tema, que para contar con una mayoría electoral, cedían y daban a la autonomía de Cataluña lo que no estaba ni escrito ni pactado, mucho más de estatuto. Y eso es lo que ha ocasionado la fortaleza del poder catalán o de la autonomía, Respecto al poder del Estado. Pero es que se olvida que la autonomía forma parte del Estado. Es el Estado español. La autonomía no es un Estado catalán en potencia, como da a entender ahí. No, no. La autonomía forma parte integrante del Estado español. Luego, el Estado español es que se traicionaba a sí mismo si no actuaba como tal Estado en Cataluña. ¿Y cómo tenía que hacerlo? Cualquier desviación de poder. de la autonomía catalana, el Estado tenía que inmediatamente, en escuelas, en universidades, en periódicos, en televisión, inmediatamente corregirlo. Jamás se hubiera llegado a donde se ha llegado.

Locutor 04

Continúo. No era sólo la ausencia de instituciones que no tenían competencias que ejercer en el territorio catalán, sino su falta de autoridad para hacer cumplir la ley y las sentencias judiciales. Falta de autoridad

Antonio garcía-trevijano

¿Qué significa falta de autoridad? Todos sabéis, o casi todos, que el poder y la relación de poder, ambos partes, ambos extremos, aunque hay un equilibrio, siempre hay uno que es el que manda y el otro el que está mandado. En esa relación de poder, ¿qué significa falta de autoridad? Falta de ejercicio del poder, no es la autoridad porque la autoridad no solamente tiene que tener legitimidad, no sólo la potestas que es el poder sino la legitimidad que es la autoridad moral como el Estado español renunciaba no no ejercía por miedo a ser calificado de franquista y por necesidad de obtener los votos separados del catalanismo para tener mayoría en Madrid para no ser por un complejo de culpabilidad franquista y para obtener la mayoría electoral, el Estado, el gobierno español, no el Estado, cuidado, el gobierno español, este historiador, aún no ha comprendido la diferencia entre Estado y gobierno. El Estado no aplicaba ni nada porque la autonomía catalana forma parte del Estado. Otra cosa es el gobierno. El gobierno para obtener mayorías electorales y para no parecer franquista dejaba hacer al otro mismo casi todo lo que éste quería hacer.

Locutor 04

Frente a un Estado en retirada, emergía una administración autonómica que se jactaba... Es decir, no el Estado en retirada, no.

Antonio garcía-trevijano

El gobierno en retirada. Y en últimos tiempos, el PP en retirada. Y en los últimos tiempos, Rajoy en retirada. Hay que hablar las cosas con precisión.

Locutor 04

Emergía una administración autonómica que se jactaba con razón de estar creando unas estructuras de Estado...

Antonio garcía-trevijano

Eso es verdad, porque todo lo que creaba la autonomía catalana, el gobierno de la Generalitat, eran temas estatales, no temas autonómicos, no temas de Cataluña dentro de la nación española y del Estado español, sino de una Cataluña independiente, embajadas, oficinas recaudatorias, del fisco, todo, todo. Dimensiones estatales de la política, no gubernamentales, estatales. ¿Por qué no la han prohibido? ¿Por qué no han actuado hace años cuando empezaron las primeras manifestaciones estatales de la autonomía propia, de la autonomía catalana? ¿Por qué ni Rajoy ni Zapatero? ¿Por qué Zapatero decía que aprobaría en Madrid lo que aprobaran ellos en... Eso sí que es renunciar, ese sí, sí que Zapatero renunció al poder del Estado, no quiso ejercitarlo. Eso sí que es una traición, tan responsable es Puigdemont como Zapatero. porque los dos han perseguido lo mismo. Y ahora tan responsable es Rajoy como de las consecuencias de la aplicación del 155. Tarde y muy mal, porque el artículo 155 no ha sido aplicado, como ya ha demostrado en otras intervenciones. Y seguiré demostrando. Es más, me han invitado a una conferencia en la Complutense, de un profesor y he dicho que acepto con la condición que en el anuncio ponga que el señor Trevijano regalará 6.000 euros a cualquier catedrático alumno, profesor, periodista que allí demuestre que el 155 ha sido bien aplicado Es decir, no que fuera aplicable, sino que corresponde a la situación existente, a la persona que eso lo demuestre en mi presencia. Y no lo ponga yo en ridículo, leyendo el artículo que dice lo contrario de eso, le doy, si lo consigue, le doy 6.000 euros.

Locutor 04

Cuando se elaboró el segundo estatuto, su principal artífice, Pascual Maragall, anunció que tras su aprobación el Estado tendría una presencia marginal en Cataluña. No se podía decir más claro. Era cuestión de tiempo que el orden constitucional quedara reducido a la impotencia y fuera sustituido por una estructura de poder alternativa desarrollada por las instituciones autonómicas y sustentada en una formidable capacidad de movilización propia de un régimen totalitario.

Antonio garcía-trevijano

Como no hay... Imposible crear una estructura de poder, porque para que haya una estructura de poder tiene que estar creada por el poder. Y como el poder de la autonomía de Cataluña era un poder del Estado dependiente ese del gobierno español, era imposible. crear una sola mínima estructura de poder catalán sin connivencia del gobierno español. Por tanto, todo lo que se achaque a lo que ha sucedido en Cataluña es achacable al gobierno español, especialmente al último etapa Zapatero-Rajoy. Esto es tan evidente que es imposible, inconcebible, que lo que ha pasado en Cataluña no vuelva a suceder dentro de 2, 3, 4, 5, X años sin antes analizar y saber que el máximo responsable de lo que ha sucedido en Cataluña es el gobierno español, Rajoy y Zapatero, los dos últimos sobre todo, también Aznar.

Locutor 04

Una capacidad de movilización propia de un régimen totalitario reforzada por un movimiento populista de apariencia asamblearia. Esa multiplicidad de impulsos, desde arriba y desde abajo, explica la sorprendente disfuncionalidad de la declarada y suspendida República Catalana. mitad ácrata, mitad totalitaria, business friendly, es decir, amigable en ese sentido, y anticapitalista al mismo tiempo. Incapaz, en todo caso, de crear un marco de convivencia estable y pacífico ni siquiera para la Cataluña independentista. Se entiende que ante la perspectiva de vivir bajo ese proyecto de Estado fallido, el mundo empresarial esté buscando...

Antonio garcía-trevijano

del derecho internacional para explicar a aquellos estados que no han podido cumplir la ambición normal de todo estado de representar los intereses nacionales por ejemplo Bélgica como Bélgica ha sido una creación de las potencias exteriores Para resolver un problema en conflicto interno puede ser considerado un Estado fallido. Jamás puede ser fallido un intento de golpe de Estado. ¿Cómo va a ser Estado fallido si no ha tenido vigencia ni un minuto? Poder soberano en Cataluña no ha habido ni un minuto.

Locutor 04

Ante la perspectiva de vivir bajo ese proyecto de Estado fallido, el mundo empresarial está buscando amparo en territorios más seguros. Poco importa a estas alturas si todo respondió a un plan preconcebido o ha sido fruto de una inercia natural del nacionalismo que se encontró el campo despejado para hacer realidad sus ensoñaciones identitarias.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no es que existiera nacionalismo, ensoñaciones, y que al no tener enemigo que le frenara, han podido realizar. No, para eso tendría que estar lo que ha sucedido en Cataluña pensado, ideado, hace treinta y tantos años, cuarenta, y eso no es verdad, es que es mentira, es que no conoce la política este señor, ni la historia, escribe la lógica de la historia a posteriori, a toro pasado. Pero ni es fallido, ni se han frustrado sus esperanzas. Ha habido un intento loco, sin crítica ninguna, infantil, de payaso, y han creído, y lo dicen ellos. ¿Dónde está el tema? ¿Por qué dicen personas que no están en un manicomio, ni en un hospital para oligofrénicos? ¿Por qué dicen... en televisión que le hemos oído a estos catalanistas separadistas, ¿por qué dicen que no creían que el gobierno, aunque ellos lo llamen Estado, que el gobierno español no creían que fuera a ser represivo contra ellos, porque dicen que no pensaban que iba a ser la represión. Luego entonces, lo que dice ahí es falso. ¿Por qué? Porque de manera que son tan idiotas, tan tontos, que llegaron a creer que el Estado los dejaría hacer. Cuando es bilateral y no unilateral la declaración de soberanía, Es que hay que ser verdaderamente idiota para creer eso. Porque antes que Rajoy, si Rajoy es solo consciente, hay un golpe de Estado en Madrid. Y ese golpe de Estado, si no lo da el rey, echando fuera o utilizando sus traducciones para llamar al ejército y gestionar a Rajoy, Hay un golpe de estado de Rajoy. ¿Qué es lo que ha hecho? El 155 no tiene nada que ver ni con lo que ha pasado en Cataluña ni con lo que ha hecho Rajoy. Es mentira. Nosotros no porque me escucháis. Está todo el mundo engañado en España, en Europa y en el mundo. El artículo 155 no tiene relación alguna con lo que ha sucedido ni estaba sucediendo en Cataluña. Era inaplicable y no ha sido aplicado. Es que ni una sola letra del 155 está aplicada en Cataluña. Figuraros si es falso el artículo que termina recurriendo al 155. Si el 155 es la señal de que todo lo que están contando es mentira.

Locutor 04

Continúo. El hecho es que la transacción paz por territorios no nos ha traído a donde estamos. El Estado cumplió...

Antonio garcía-trevijano

No dice la transacción. La transacción es un contrato que requiere para que exista, que esté celebrado. Y la transacción consiste en renunciar, poner fin o evitar un pleito renunciando ambas partes a principios esenciales del pleito. Esa es la transacción. Figuraros lo que dice. ¿Pero qué transacción ha habido aquí? No ha habido ninguna.

Locutor 04

Repito y continúo. El hecho es que la transacción paz por territorios nos ha traído a donde estamos. El Estado cumplió su parte al abandonar virtualmente el territorio catalán.

Antonio garcía-trevijano

Ha cumplido. El gobierno, porque este señor desconoce la diferencia, dice que el gobierno ha cumplido su parte porque abandonó.

Locutor 04

luego en alguna parte se comprometió a abandonar que nos diga dónde se comprometió a abandonar y lo acusaríamos enseguida de traidor eso es mentira repito, el Estado cumplió su parte al abandonar virtualmente el territorio catalán fiándolo todo a la buena fe del nacionalismo que aprovechó ese vacío para hacer de la autonomía un Estado embrionario a punto de ver la luz tras una larga gestación eso es verdad Rajoy ha confiado más

Antonio garcía-trevijano

en que los catalanistas no llegarían tan lejos, del mismo modo que los catalanistas separadistas también confiaban en que Rajoy no llegaría tan lejos como para reprimir o meter en la cárcel a los principales responsables. Eso sí es verdad. Los dos estaban equivocados como niños jugando con fuego. Los dos, las dos partes, gobierno y Generalitat.

Locutor 04

Los últimos acontecimientos han puesto de manifiesto el agotamiento del pacto autonómico en Cataluña según se concibió en la transición, como una renuncia al programa máximo de cada parte. La retirada del Estado ha alimentado el irredentismo en vez de apaciguarlo. Si hay una forma de salir del bucle nihilista al que se ha llegado en Cataluña es restableciendo toda la presencia del Estado que sea compatible con una autonomía y una constitución reformadas. Por el contrario, conviene evitar la tentación de dar un nuevo paso atrás y ceder a la presión independentista porque ese intento de apaciguamiento, en vez de traernos la paz, aunque fuera una paz deshonrosa, nos situaría ante una nueva exigencia. Esta vez, los países catalanes. Y de esta forma, al final, no tendríamos ni paz ni territorio.

Antonio garcía-trevijano

Bien, es verdad lo último, pero no sabe por qué. Es verdad lo último, que si se cede y se emprende la reforma de la Constitución, como están hablando ya, no digamos el Estado Federal, ¿qué propone el PSOE y el PSC? Si se cede, al final será la hecatombe, la tercera vez será la destrucción de España. Pero es que habrá tercera vez si en lugar de cortar las alas A la autonomía se les inyecta vitaminas para que vuele más alto, que es lo que ya está aquí insinuado. porque aquí el peligro es que vuelva a repetirse y se repetirá indefectiblemente. Acordaros lo que digo, como se acuerde, mayor autonomía o Estado federal, no sé el tiempo, pero es seguro que se producirá otro tercer intento de independizar a Cataluña del resto de España. Como se toque a la Constitución para dar más poderes, Otra golpe de traición. Todo por culpa de verdad. Eso sí que tiene razón. Porque igual que antes cité a Lenín, también lo digo ahora. Aquí con esto termino el análisis de este artículo. Porque esto es verdad. Es decir, si no, como es una relación de poder, no una situación, si Madrid... No tira del poder la cuerda del poder, la tiran los catalanes y se van apoderando, van tirando, tirando de la cuerda hasta quedarse con toda la cuerda en Cataluña el poder. Eso es verdad. Pero es que tal como este tipo de artículos y todos los que hace el país, que son todos en el fondo, están favoreciendo una reforma constitucional para dar mayores poderes, a la autonomía catalana, termina en otra, bueno puede terminar en guerra civil, la tercera ya sería una verdadera locura nacional, es al contrario, pero nadie tiene capacidad, sesos, no sexo, sesos, para poder calibrar hoy lo que puede pasar en España dentro de unos años si se aumenta el poder de la autonomía de Cataluña. Con eso doy por terminado.

Locutor 04

Y el artículo ya ha terminado. Firmado Juan Francisco Fuentes, Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid. Don Antonio, ¿qué le parece si pasamos a las preguntas? Ahora mismo, cuando quieras. Bueno, pues nada. ¿Qué hacemos, Elena? ¿Pausa? Pues pauta. Ahora venimos.

Locutor 07

Democracia es separación de los poderes en elecciones separadas. Elegir a personas, no a partidos del Estado. La democracia es la libertad para elegir a los candidatos. La democracia es una forma de gobierno, no es algo gradual. España no es una democracia. Porque la libertad no se otorga, se conquista. Porque la libertad exige ver más allá de la propaganda y de la mentira. Para que tengamos libertad política colectiva, no les votes. Porque la libertad viene en nuestra busca.

Locutor 04

Ya estamos aquí de vuelta. Y ahora lo que vamos a hacer es... Bueno, don Antonio va a dar respuesta a las preguntas que habéis enviado a nuestro número de WhatsApp. Así que tenemos ya... Elena, ¿pueden empezar a sonar? Perfecto. Vamos a comenzar.

Locutor 01

Hola, buenas noches. Soy Mario y llamo desde Viena. En primer lugar, enviar un cordial saludo al Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional y a don Antonio García Trevijano. Este mensaje es para comunicarles que ante la inacción y absoluta cobardía del gobierno español y su presidente Mariano Rajoy, algunos españoles, cada vez más, estamos organizando espontáneamente actos en las calles de todas las ciudades de Europa en respuesta a las mentiras continuas de los separatistas catalanes que como traidores a España que son, están llevando a Cataluña a una espiral enferma y fanática de odio con tal de conseguir la independencia. No les importa aterrorizar a la mitad de los catalanes leales a España que aún quedan dentro de dicha región o incluso iniciar una escalada como la que estamos viviendo ahora hacia la guerra civil. Mi pregunta es para don Antonio. ¿Cree usted... que en la situación actual en la que nos encontramos ahora mismo nos estamos dirigiendo hacia dicha confrontación. Es decir, ¿cree usted que es posible la guerra civil tal y como se están desarrollando actualmente los acontecimientos? Y quisiera, si... Son ustedes tan amables, disculpen por la longitud de la extensión de mi WhatsApp, de mi mensaje, aprovechar para, si serían tan amables, de ayudarme a la difusión de esta concentración que estamos organizando para la ciudad de Viena, en Austria, que será este sábado 7 de octubre a las 5 de la tarde, en la plaza Michaeler Platz, justo a la entrada del Palacio Imperial de Hofburg, con el lema Juntos por la Unidad de España. Gracias, don Antonio, don Roberto y a todos los miembros del Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. Un abrazo, un saludo y viva España.

Locutor 04

El problema es que el mensaje es de anterior, al 7 de octubre, y lo estamos emitiendo a día 16 de febrero.

Antonio garcía-trevijano

Pero es válido.

Locutor 04

Es muy válido. Lo único que ya la convocatoria no la podemos dar repercusión, pero a la pregunta sí podrá contestar don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, voy a contestar la pregunta. Yo creo que una guerra civil... No es posible, pero antes que nada quiero felicitarte, felicitaros. Sois unos verdaderos españoles, auténticos españoles, que no tenéis que tener complejos de ningún pasado de España, ninguno. La historia está llena de hechos heroicos y hechos viles. Y España, como todos los pueblos, habrá cometido unos y otros. Pero somos españoles. Y eso no se trata de orgullo. Se trata de que la identidad nuestra, en nuestro carnet de identidad, figura que somos españoles, nada más. Que nuestra personalidad forma parte integrante, en nuestra personalidad, el espíritu de ser español. Enhorabuena, felicito a todos los que hayan podido concurrir porque la fecha es tardía, pero sí que quiero decirte que la guerra civil es imposible por ahora. Por ahora quiere decir que hace falta más años de odio, de resentimiento, de separación y de perjuicios materiales, además de los espirituales, para que pueda prosperar un conflicto bélico en España. La guerra civil está muy reciente y ahora el odio es gratuito en España porque saben que no hay guerra civil. ¿Por qué cree que los catalanes no pensaban imposible que el gobierno de Madrid pudiera aplicar leyes represivas contra ellos? ¿Por qué el gobierno de Madrid pensaba que era imposible que los catalanes separatistas llegaran a la independencia unilateral? Porque para ambas partes... Resulta inconcebible la idea de una futura guerra civil. La constitución material de España, a la que siempre me refiero, explica por qué las empresas, 2.000 o 3.000 empresas, se van de Cataluña. Porque forman parte de la constitución material de España. Esa red... Y no digamos en la cultura. No importa que se prohíba allí o no quieran hablar español. Mucho más fuerte que esa prohibición es que el idioma español es irrepresible por Cataluña. No podrán, aunque quieran, no pueden. Ánimo, gracias, enhorabuena y de algo que cunda vuestro ejemplo y que por toda Europa se difunda la verdad. Y la verdad es que Cataluña estaba, lejísimos no, ni siquiera estaba asomada al paisaje de una independencia. Eso ni siquiera estaba asomada. Ese es el error de toda la prensa de Europa que no conoce la verdadera situación española. Y Rajoy estaba bailando en la cuerda floja y ha aplicado el 155 porque no ha tenido valor para aplicar lo único posible, que era el estado de sitio. Pero el 155 no ha sido aplicado. Ni un solo coma, ni una sola palabra del 155 ha sido aplicada en Cataluña. Lo que se ha aplicado no existe en ninguna ley, en ningún código penal de la legislación española. No existe. Se lo han inventado.

Locutor 04

Pero Antonio, creo, me dice Elena, que tenemos una llamada en directo. Vale. Hoy sí entra. Buenas tardes. No le digo.

Antonio garcía-trevijano

A ver. Ojalá. Estamos intentando establecer ese contacto directo y por eso la vez pasada yo me enfadé.

Locutor 04

Bueno, a ver cómo va esto.

Antonio garcía-trevijano

A ver, que no me quiero enfadar.

Locutor 04

No, pero tampoco es fácil la técnica, don Antonio. A ver si va bien. ¿No ha llamado entonces? Venga pues, no tendrás algo de WhatsApp, ¿verdad Elena? Venga. ¿Qué decís, chicos?

Antonio garcía-trevijano

Estamos esperando una... Buenos días, don Antonio.

Locutor 06

Mi nombre es José Luis y le llamo desde Ferrol. Gracias a su programa he logrado comprender la diferencia tan importante que existe entre nación y Estado y lo grave y frecuente que es la confusión de estos dos conceptos. Sin embargo, hay aspectos de la cuestión que no tengo todavía muy claros, como es el asunto que quiero plantearle y que tiene que ver con los símbolos de los países, la bandera y el escudo de un país. Mi pregunta es la siguiente. ¿Estos símbolos son símbolos nacionales, son símbolos del Estado o de ambas instituciones, de nación y Estado? Muchas gracias por su atención y enhorabuena por el programa.

Antonio garcía-trevijano

Bien, la pregunta es muy sencilla. La bandera española es símbolo de la nación española y del Estado español. Todos los símbolos que llegan a todo el ámbito nacional son nacionales y son estatales. Es verdad que la adopción voluntaria de un símbolo como una bandera o un himno musical lo suelen y lo hacen casi siempre. Salvo en las guerras de independencia, lo suelen hacer los gobiernos. Pero, por ejemplo, la marsellesa en Francia, tan conocida. ¿Quién creéis que crea la marsellesa? Pues no la crea ningún gobierno francés. la marsellesa estaba creada antes de la revolución francesa por un oficial que estaba destinado en la frontera con Austria y había compuesto un oficial militar y había compuesto la marsellesa para estando destacado en un regimiento como bien y luego durante la revolución francesa en Marsella estaban los portuarios los estibadores los que trabajaban en el puerto de Marsella cuando se convocó la fiesta de la federación dentro de la revolución francesa, en el 71, dos años después, marcharon a pie desde Marsella, a París para asistir a las fiestas de la federación cantando la marsellesa con el himno de la marsellesa así fue creada por una persona que no tenía ningún cargo en el gobierno y fue creada antes de la revolución y se convirtió en un himno revolucionario Por esa marcha que digo, y de irnos revolucionarios, quedó para siempre como himno de la patria francesa. Por esa razón, una revolución que se hizo en nombre de la paz, sin embargo tiene letra en la marsellesa hablando de milicias, de muertos, de sangre, porque se hizo para la guerra contra Austria. Bien, otra pregunta. ¿Guasar?

Locutor 03

Muy bien. Buenos días. Mi nombre es Guillermo... Mi pregunta para don Antonio es la siguiente. Don Antonio ha explicado numerosas veces... A ver, yo no entiendo nada.

Antonio garcía-trevijano

No, es que no se está escuchando bien. A ver, a ver.

Locutor 04

Se podría volver a...

Antonio garcía-trevijano

No, es que tiene que hablar más alto o mejor.

Locutor 04

No, don Antonio, que es un problema técnico, que está la conexión mal. A ver.

Locutor 03

Buenos días. Ahí está. Mi nombre es... Mi pregunta para don Antonio es la siguiente. Don Antonio ha explicado numerosas veces la importancia que tiene la tradición. Quería saber por qué para una revolución es tan importante apoyarse en las tradiciones. Un saludo y muchas gracias por todo.

Antonio garcía-trevijano

Bien, he comprendido muy bien la pregunta. Sé que para las personas que no conocen la historia, o que tienen estereotipos, prototipos, de lo que significa tradición, lo suelen oponer a revolución. Y no hay oposición ninguna. Yo pongo siempre como ejemplo al máximo revolucionario de los tiempos modernos, que ha sido Lenín. Pues Lenín, cuando triunfa la revolución rusa, que se llamaba revolución rusa, no bolchevique, eso es posterior, Cuando triunfa la Revolución Rusa es cuando toma posesión de su despacho en el Instituto Smolny, que era el Instituto de Estudio Femenino. Tomó posesión de su despacho, se subió de espaldas a la puerta de entrada en un sillón y encima de la mesa donde estaba su despacho colgó el retrato de Pedro el Grande. De Pedro el Grande. Y entró Trotsky y le dijo que si no tenía miedo que se le cayera en la cabeza ese retrato. Y dijo que la tradición era el fundamento de su revolución, de la revolución bolchevique. Y le dijo que era la tradición más electricidad. Bien, pero aparte del ejemplo, que es ilustrativo, yo voy a decir por qué. Porque la tradición, todo lo que no está vivo en la tradición, es un peso muerto, inerte, y no sirve más que para los nostálgicos y es reaccionario. O sea, todo lo que la tradición no está vivo es reaccionario. Pero todo aquello que es procedente del pasado, de la tradición, está vivo, es el fundamento firme, De la revolución. Es como el ejemplo de un atleta. Lo hemos visto todos los atletas. Cuando dan un salto hacia adelante. Hemos visto que echan el cuerpo hacia atrás. Se apoyan en el pie de atrás. En la tradición. Para dar un salto hacia adelante. Y no caer en el vacío. Para estar seguros de que llegan al destino que llegan. De que son realistas. Una revolución que no sea realista. Eso es un suicidio. Es un infantilismo. No lo veis aquí en España hoy. ¿Quiénes se llaman revolucionarios? Los más incultos, los más infantiles. Una persona seria y responsable, si habla de revolución, habla porque está amparado, apoyado y desarrollando todos los gérmenes y las corrientes que ya vienen inscritas en la tradición, en la mejor tradición.

Locutor 04

Antonio, llevamos 50 minutos. No importa, seguimos.

Antonio garcía-trevijano

Otra pregunta, sí.

Locutor 04

¿Qué dices, Elena? ¿Tenemos más? Vamos allá.

Locutor 02

Buenos días, repúblicos. Soy Aitor, de Francia, y mi pregunta es la siguiente. Buenos días, repúblicos. Soy Aitor, de Murcia. Buenos días, repúblicos. Soy Aitor, de Murcia, y mi pregunta es la siguiente. Teniendo en cuenta que hubo tres falanges, realmente, o al menos a nivel histórico se consideran que existieron tres falanges, la que fundó José Antonio, la que se fusionó con la Hans de Ramiro Heredésima, y luego la falange franquista... ¿Se podría decir que el franquismo fue al nacional sindicalismo, es decir, a la segunda falange, lo que la socialdemocracia al comunismo? Muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Si he comprendido bien, que lo dudo, porque no soy especialista en las ramas de la falange, pero se ha olvidado de Edilla. Y Edilla era el hombre de Hitler en España. Y Edilla fue perseguido por Franco. Así que no comprendo bien cuando hablan de las clases distintas de falange. No lo comprendo. Pero la influencia que ha tenido la falange en el régimen de Franco fue la propaganda. Fue propaganda. Franco no tomó, a pesar del decreto de unificación, no, gracias al decreto de unificación, Franco se zafó de la falange. Y no tuvo ninguna influencia real, pero sí fue un instrumento grande de propaganda y de colocación de cuadros en los mandos del Estado, de la administración del Estado. Nada más.

Locutor 04

Muy bien, Elena. ¿Vamos con otra? ¿No hay más preguntas? Pues no hay más preguntas, don Antonio. Venga. ¿Despedimos? Despedimos. Pues nada, ha sido un placer enorme teneros aquí. Esto se ha llevado a cabo gracias a Elena Bazán, a la técnica, a Xavier Bermúdez, guiándonos desde ahí. ¿Y Carlos? ¿Cuál es el apellido de Carlos? Ferrandi. Ah, Carlos Ferrandi. Y Carlos Ferrandi. Y, lógicamente, también gracias a don Antonio García Trevijano. Muy bien. Yo he sido Alberto Iturralde y ha sido un placer. Nos vemos en la siguiente.

Locutor 07

Radio Libertad Constituyente. La libertad viene en nuestra busca.

Desconocido

Gracias.

Locutor 00