RLC (02-12-2013) Actualidad: Ucrania y Polonia

Desconocido

Música Música

Locutor 01

Buenos días queridos amigos, una vez más estamos en un nuevo informativo de Radio Libertad Constituyente. y en Varsovia tenemos a nuestro corresponsal José María Alonso. ¿Qué tal José María, cómo estás?

Locutor 02

Muy bien, muy bien, Valdo, muy bien aquí en Varsovia, mucho frío ya.

Locutor 01

Sí, pues aquí como siempre en Somos Aguas contamos con don Antonio García Tribijano. ¿Qué tal está usted hoy, don Antonio?

Locutor 00

Estoy bien y con mucha curiosidad intelectual y política por comprender un poco mejor lo que está sucediendo hoy y ayer en Ucrania. Por eso es una enorme suerte que tengamos a José María, para que desde Varsovia, que está bastante mejor informado que el resto de Europa Occidental, en Polonia, para que yo pueda tener un juicio más certero. Porque yo lo digo de verdad, José María, la verdad es que me desconcierta, ya sabéis, todos los que me conocen, que yo analizo los sucesos actuales del día con arreglo siempre a tendencias lejanas para no equivocarme porque puede confundir la aparatosidad de los movimientos que se están produciendo en Ucrania movimientos populares, gente manifestándose en la calle tomando riesgo viajando de todo el sur de Ucrania a Kiev me extraña que ese gran, gran movimiento superior en movilización a la revolución naranja del año 4 o 6, no me acuerdo de las 4 me extraña muchísimo que ese momento sea producido simplemente no, simplemente no exclusivamente por el rechazo del gobierno ucraniano a la asociación con la Unión Europea y la inclinación del gobierno a entrar en la unión adunera fomentada y promovida por Putin el presidente de Rusia como eso me cuesta trabajo que pueda encajar esa hipótesis que es la que están ya todos los periódicos españoles y muchos europeos yo sé que los acontecimientos políticos no se producen de esa manera tan simple por eso es importantísimo que tú nos alumbres José María nos ilumine sobre varios puntos el primero en las manifestaciones según las yo voy a los hechos de los periódicos no a lo que ellos dicen porque no los creo porque ni saben y además sus opiniones están siempre tergiversadas por sus intereses la primera que observo es que 100.000 manifestantes no se pueden producir en Kiev simplemente, ahora sí digo simplemente, por el rechazo del gobierno a la Unión Europea, lo que se produjo en la conferencia de Vilna. Eso no lo entiendo, porque considero que es demasiado europeísmo que en Ucrania no creo que se dé. Segundo, el grito fundamental de los manifestantes ha sido bandidos. luego la corrupción ha sido el más grande motivo de la manifestación. Tercero, Simoschenko, la ucraniana que está en la cárcel, está por corrupción. Y aunque sea pro-occidental en el sentido de pro-europea y que la Unión Europea tantas manifestaciones y presiones hace para liberarla, yo no olvido que está por corrupción y al parecer... no ha sido una invención sino que parece que es que hay hechos probados de corrupción cuarto ya dije ayer o antes de ayer no me acuerdo si antes de ayer que yo estaba seguro de que la clase dirigente actual la clase política actual se inclina hacia Rusia mientras que la población civil los gobernados en general se inclinan hacia Europa Y finalmente, ¿cómo es posible que estando ya los años que lleva ya de libertades y de informaciones, esta manifestación haya expresado la esperanza de que si entra en Europa ya no habrá corrupción? Esos infelices, me da tanta pena que sea verdad esa ilusión, como si en Europa no estuviera España, Portugal, Italia, Grecia, etc., Como si no estuviera presente en la oligarquía europea la corrupción. Estos motivos yo los escucharé como un alumno porque quiero saber qué tendencias del pasado afloran ahora en esta manifestación de manera inconsciente. Pero eso va a ser lo que va a triunfar.

Locutor 02

Muy bien, don Antonio, pues son muchos puntos. Yo voy a intentar hilvanarlos.

Locutor 00

Sí, pero no hace falta que me respondas a todos ni sistemáticamente. Dame tu opinión y ya sacaré yo las conclusiones.

Locutor 02

De acuerdo. Bueno, pues mire, yo le quiero decir que, como es natural, aquí en Varsovia, en Polonia, desde por la mañana temprano está la televisión en directo con el tema de Ucrania prácticamente en línea directa. Porque, claro, afecta muchísimo los antecedentes históricos de Polonia y Ucrania. Yo creo que habría que empezar hablando, yo querría hacer una introducción histórica y acabar precisamente en la corrupción y si realmente esto es causa de las manifestaciones. Como introducción histórica muy corta, hay que pensar que lo que es el territorio hoy de Ucrania, toda la parte del oeste, no pertenecía a Ucrania. En 1917 y en 1947 se realizaron las dos particiones. La primera partición, que fue la paz de Treslitops, que fue la que puso fin a la Primera Guerra Mundial, y la del 47 en el Tratado de Yalta con Stalin, Roosevelt y Churchill. Sí, me acuerdo muy bien. La importante, bueno, son ambas muy importantes, con gracia histórico, pero la más reciente yo entiendo que sería la que tendríamos que analizar en primer caso. No tiene un análisis muy profundo, simplemente saber que el río Bug, que va desde el norte... del Báltico, desde el Báltico hasta el Mar Negro, por así decirlo, parte lo que es hoy la frontera de Polonia, que queda al oeste, y al este queda Bielorrusia, la Bielorrusia actual, y al sureste queda Ucrania. ¿Qué ocurre? Que gran parte de la parte del río Bug, que parte Ucrania, pertenecía históricamente a Polonia. Y las dos, sobre todo la ciudad de Lebug, que es Leópolis en español, Y la otra creo que es Stanislav o algo así. Entonces, bueno, hay antecedentes. Hemos hablado en este programa de Tadeusz Kotarbinski, la escuela de Leópolis.

Locutor 00

Sí, de lógica.

Locutor 02

Exactamente. Hay antecedentes culturales, históricos, lingüísticos. que nos hacen estar seguros de que esa parte de Ucrania ha sido de influencia polaca y por tanto más occidental y menos prorrusa que lo que es hoy la Ucrania central y del sur y del este.

Locutor 00

Muy pertinente ese recuerdo.

Locutor 02

Bien, una vez mencionado esto hay que analizar también en las elecciones seudodemocráticas porque ya sabemos que nosotros hablamos de democracia formal y en este caso habría que Que es decir, no democráticas, sino oligárquicas. Pues la parte que era polaca, históricamente, fue la que votó de manera masiva a la que hoy está en la cárcel, que es Yulia Timoshenko. Y la parte más extensa, que es todo el centro, sur y este de Ucrania, votó a Yanukovych. ¿Qué ocurrió? Timoshenko, la frecuencia de votos fue más alta y también la densidad de población era más alta en la parte más occidental con lo cual al final ganó Timoshenko. En Kiev, por sorpresa, también tengo, creo recordar que ganó Timoshenko.

Locutor 00

Sí, creo que sí.

Locutor 02

Fue la época, eso fue la sorpresa, porque Kiev históricamente no es tan pro occidental. No obstante, Timoshenko fue muy inteligente.

Locutor 00

No, no, Kiev era menos pro occidental.

Locutor 02

Pro occidental, así es. Por su tradición, como es natural. Timoshenko, aun siendo del oeste de Ucrania, no es polaca, no es polaca, es rusa, digamos, de etnia.

Locutor 00

Físicamente parece rusa. Y ella se peina con las trenzas y se viste como rusa.

Locutor 02

Sí, sí, ella va completamente folclórica, rusa. De campesina rusa. Muy elegante, vestida con trajes de corte moderno, pero bueno, el peinado es folclórico, ruso, puro, vamos.

Locutor 00

Campesino.

Locutor 02

Campesino, así es. Entonces, bueno, habiendo hablado de esos antecedentes de manera muy rápida y pasando muy por encima para que el oyente pues tampoco... Se sitúe. Se sitúe. Entonces, ¿qué ocurre? Que Timoshenko llega un momento en que... Ucrania en la época de Timoshenko hablamos de 2004, 2005, 2006, 2007 era uno de los países más corruptos del mundo entonces era ya antes era ya antes es algo que voy pero con la Unión Soviética también era Bueno, pues la Unión Soviética no estaba todavía calificada dentro, porque esa calificación de países corruptos del mundo solamente se hace después de la caída de la Unión Soviética. Hablo de memoria. Ucrania estaba en uno de los puestos más altos, como uno de los países más corruptos del mundo, con Timoshenko. Pero es que desde que ha entrado este Yanukovych, ha bajado en la escala.

Locutor 00

Hay menos corrupción que con Timoshenko.

Locutor 02

Exactamente. De hecho, desde el año 2011, Yanukovych ha legislado, ha tomado una serie de medidas y de pasos con la intención de erradicar esa corrupción, con lo cual los gritos que usted ha mencionado de bandidos, bandidos, son poco lógicos, dado que el país, aún siendo todavía de los más corruptos del mundo... la tendencia que tiene es a bajar la corrupción. De hecho, las empresas occidentales cada vez están más implantadas ahí, porque le tienen garantizada la seguridad jurídica, si no, no irían. No obstante, sí hay mucha corrupción todavía, porque la hay todavía también en Polonia, la hay en países que pertenecieron a la órbita soviética, sobre todo en el tema de privatización. Si bien hay garantías jurídicas para que empresas multinacionales se establezcan, Bueno, hay difícil, o sea, comprar un solar para poner una nave, aquello es una locura, ¿no? De locuras de legislación, de suelo y demás. Pero bueno, sin entrar tan a fondo en eso, es cierto que las transnacionales, las multinacionales, pueden entrar en Ucrania con seguridad jurídica, pero la privatización sí es corrupta. Porque como pasa en Polonia, como pasa en todos estos países, son los antiguos miembros del aparato comunista los que, reconvertidos en capitalistas... se han hecho con los derechos y con el control de esas empresas.

Locutor 00

Eso en España lo comprendemos muy bien si pensamos quiénes son hoy los dueños de las grandes empresas estatales como Telefónica, como ejemplo. A ver, ¿quién los tiene? Los amigos íntimos, compañeros de colegios de los presidentes de gobierno españoles.

Locutor 02

Sigue. Bueno, viéndose paralelismo, como en todas partes cuecen habas.

Locutor 00

No, no es verdad. En todas partes no cuecen habas. no, no, en las democracias no se cuecen habas lo que pasa es que en la oligarquía en efecto, en todas las oligarquías cuecen habas me refería a Europa, don Antonio no tenía en cuenta Estados Unidos y la isla de Suiza que es la única democracia incluso en Suiza en una encuesta de una organización mundial más fiable aún que transparencia el 20% de las familias suizas reconocen que el sistema de corrupción financiera que rigen los bancos influye en la economía doméstica suiza. Fíjate que por lo menos los suizos tienen conciencia de lo que es la corrupción y de los efectos que produce. Venga, seguimos.

Locutor 02

Continuando con Ucrania. Una vez dicho que Ucrania, la tendencia que tiene es hacer cada día menos corrupta, aun siendo una barbaridad de corrupción, bueno, la tendencia indica que Yanukovych no lo está haciendo, aun siendo un autoritario y siendo prorruso, porque es que Yanukovych representa a la parte del este de Ucrania, que es la más prorrusa. Pues yo no puedo acabar de creerme que el motivo principal de las revueltas sea por la corrupción.

Locutor 00

¿Sea?

Locutor 02

sea principalmente por la corrupción ¿de influencia polaca?

Locutor 00

es que no entiendo lo que has dicho perdón la palabra intento aclararlo lo que yo no quiero creer o no puedo creer es que la causa profunda de las revueltas de estas manifestaciones sea la corrupción y sin embargo es lo que creen los propios no los dirigentes o los convocantes o los promotores es lo que ve y observa la prensa extranjera allí que la corrupción es el motivo fundamental es bandidos bandidos

Locutor 02

Como en todas estas manifestaciones contra la policía, uno de los portavoces de los que se han manifestado a favor de la Unión Europea ha dicho que ellos no han atacado, que ellos estaban pacíficamente y que fueron elementos infiltrados de la policía los que organizaron los ataques con piedras y demás y provocaron la intervención tan violenta de la policía.

Locutor 00

Yo estoy tan... contento de tu preparación cultural y tu conocimiento del tema que tendré en cuenta tu opinión para formarme mi juicio sobre lo que está aconteciendo en Ucrania respecto a la corrupción que sea más relativa de lo que parece yo intentaré ser lo más objetivo posible claro, ya lo sé

Locutor 02

Para un occidental la corrupción en Ucrania es exagerada, pero para un ucraniano, para una persona de este acostumbrada a una corrupción galopante, hay menos.

Locutor 00

De acuerdo, entendido, entendido.

Locutor 02

Bueno, continuando en el sentido de que no puedo creer, yo desde aquí, desde Varsovia, o por lo que sé y por lo que también tengo amigos ucranianos y he tenido relación con ucranianos y ucranianas, me dicen que sí, que las cosas en su país están muy mal, pero bueno, que tampoco, que están mejor de lo que estaban. Entonces, eso también hay que tenerlo en cuenta. la asociación habíamos hablado del punto uno si la causa profunda, masiva, la asistencia era la corrupción del gobierno y la segunda, si es Europa si es el rechazo a Europa exactamente, si la asociación con la Unión Europea no es causa suficiente eso es lo que yo pienso Yo también pienso que no es causa suficiente. O sea, si realmente la asociación con la Unión Europea fuera tan importante para los ucranianos, los medios ucranianos, y aquí en Polonia estaremos leyendo constantemente manifestaciones, o por lo menos los escritores y la parte cultural estarían dando más muestras de adhesión a la web, cuando realmente no han estado tampoco muy preocupados. Al menos aquí a los medios polacos no ha trascendido.

Locutor 00

Yo creo, José María... que no tiene comparación con España porque en España los meses y el tiempo anterior a la entrada de España en la Comunidad Europea antes de la Unión era el life motive era casi casi casi el único objetivo político de los partidos recién reconocidos y pedían a gritos todos entrar en Europa para ser homologados y creo que en Ucrania ese fenómeno no se ha producido Pero no lo sé si estoy equivocado.

Locutor 02

Hasta donde yo sé, no se ha producido eso.

Locutor 00

Pues ya está, eso es lo que quería confirmar. Porque en España fue bochornoso. En España es que no podías, tenían que ser homologados por Europa. Y por eso las negociaciones de entrada de España en la Comunidad Europea fueron tan desastrosas. Los partidos entregaron la economía española a cambio de que se le reconociera, se le homologara con los partidos europeos.

Locutor 02

Exactamente, sí, sí, exactamente. Eso fue según un recuerdo en el año 86, ¿no? Claro, claro. Sí, sí. Sí, pues en Ucrania no, no se lee la clase política ucraniana, la oligarquía política ucraniana, que es prácticamente toda excomunista, salvo la parte... salvo partes...

Locutor 00

políticos que son también empresarios que aquí realmente en Ucrania no se diferencia demasiado en que la gente se mete en política para ganar dinero pero no desean homologarse con la clase política europea aunque deseen pero no lo ponen como no se declaran con ese complejo de inferioridad que estaban todos los partidos clandestinos españoles el socialista y el comunista todos querían homologarse

Locutor 02

Bien, pues los ucranianos, hasta donde yo sé, no, no se quieren monologar.

Locutor 00

Muy bien, segundo punto aclarado.

Locutor 02

Aclarado, el tercer punto, Putin que se ofrece para...

Locutor 00

Esa es, esa es la noticia importante, porque Putin, yo para mí, Putin no es un hombre imprudente, porque está habituado a actuar con información, puede ser que tenga informaciones erróneas, pero está habituado a no improvisar y a actuar con información. El ejemplo de Siria nos lo pone de relieve, en primer plano, cuál es el carácter y la psicología de Putin. Ahora aquí, es raro que Putin tome la iniciativa de proponer reuniones trilaterales. Ucrania, Unión Europea, Rusia. A ver qué piensan de esto.

Locutor 02

Bueno, yo también, aquí hay que decir que Yanukovych ha prometido, o sea, aunque ha decidido no firmar en este momento el tratado con la Unión Europea, no ha sido porque haya dado la espalda completamente a la Unión, simplemente ha dicho que las condiciones que le ponen son leoninas.

Locutor 00

Y sin embargo sabe que la Unión Europea la ha presentado ante la opinión pública como un... alejarse, dar calabazas a la Unión Europea.

Locutor 02

Sí, calabazas. No, realmente no ha estado, simplemente ha dicho, hay que seguir negociando porque en estas condiciones no podemos.

Locutor 00

Muy bien, muy bien.

Locutor 02

Entonces, el mismo Yanukovych ha dicho, ha prometido acelerar el acercamiento de Ucrania con la Unión Europea. El acercamiento no quiere decir que es que haya que firmar por fuerza hoy esto porque no le conviene, simplemente. Entonces, tampoco es que haya dado la espalda a la Unión Europea para... Echarse en los brazos de Rusia, de la Unión Europea.

Locutor 00

Eso es lo que dicen por aquí en España, poniendo siempre el tópico tan manido del abrazo del oso ruso. Entregarse en los brazos del oso ruso. Ese es el eslogan en España. es que seguimos con los tópicos claro, como toda la prensa española que no tiene ni idea no saben nada de política internacional porque no conocen la historia ni las naciones son catetos, si no conocen ni la historia de España, ¿cómo van a conocer la de Ucrania?

Locutor 02

bueno, pues eso simplemente no es verdad, el abrazo del oso aquellas cosas que nos metían miedo era como lo del carrillo y el ruido de sables eso Ese tipo de cosas. Pues bien, no es así. El oso ruso no hace más que negociar con territorios que históricamente han sido amigos y son de la misma... ¿Y cuál es la posición de Putin entonces, en tu opinión, en tu criterio? Pues Putin, según mi punto de vista, lo único que está intentando es... A Putin, Ucrania no significa para Rusia un mercado. Rusia no vende nada.

Locutor 00

No, porque no es muy numeroso.

Locutor 02

Claro, entonces, lo único que realmente Putin le interesa, o que realmente le interesa, aparte del tema cultural e histórico, es no perder las bases rusas que tienen Sebastopol y en la península de Crimea, Y en Odessa, porque Odessa, ahí yo también quería mencionar que hace unos años, en 2009-2011, hubo unas tensiones, hubo una serie de artículos en algunos periódicos que lo que hacían era vaticinar una ruptura de Ucrania en los dos territorios que hemos comentado. Sí, norte y sur.

Locutor 00

No, este oeste, perdón.

Locutor 02

Este oeste, por el río Bug.

Locutor 00

Sí, sí, este oeste, sí.

Locutor 02

Había cuando Rusia estaba más ocupada hace unos años y tenía menos influencia a Putin, que ya tenía mucha, pues menos la que tiene ahora. Rusia estaba un poco más débil estos últimos años, en 2004, 2006, tenía más problemas. Entonces, en esa época, la OTAN intentó, cuando se ganó a Georgia con la Revolución de las Rosas, que hablábamos el otro día, Lo que intentaba la Unión Europea de la mano de la OTAN era que Ucrania se rompiera para poder tener el puerto de Odessa como punto para introducir mercancías por vía marítima desde los mercados asiáticos. Entonces, claro, eso Rusia no lo va a permitir jamás. Lo primero, porque Odessa es históricamente ucraniano-ruso y no va a ser nunca un puerto de influencia occidental. No lo veo yo así.

Locutor 00

Odessa es muy fundamental en toda la historia militar rusa.

Locutor 02

Claro. Además, precisamente, ahí los rusos tienen una escuela militar.

Locutor 00

Claro, claro, claro.

Locutor 02

Es que quitarle es como la Academia Militar de Zaragoza.

Locutor 00

Yo recuerdo las batallas de Napoleón III allí, de la guerra de Crimea.

Locutor 02

Sí, sí, sí, claro. Entonces, es que, claro, ahí en Crimea, ahí se peleó Napoleón con los rusos y perdió.

Locutor 00

Además, sí.

Locutor 02

Bueno, siguiendo, perdón, es que no quería interrumpir.

Locutor 00

No, no importa, está estupendo. Me agrada que nuestros oyentes... continuamente se esté basándose en el pasado para entender el futuro y por tanto el presente y es normal que hablemos de esa porque en Ucrania y la relación Ucrania-Rusa es fundamental y que ha sido un símbolo casi de la batalla entre Rusia y el oeste de Europa

Locutor 02

También decían, ahora he puesto un momento la televisión, el canal internacional, estaban mencionando también en la televisión española el tema del gas. Entonces, ahí Putin lo que está haciendo simplemente es negociar.

Locutor 00

No es otra cosa, sí.

Locutor 02

Eso es distinto. Es distinto, no tiene nada que ver. Pero también Putin lo que intenta es negociar el precio del gas para conseguir renovar. el alquiler de Sebastopol para otros 25 años a partir de 2017 porque eso se lo tiene cedido igual que en Kazajstán tienen el cosmódromo de Baikonur Sí, sí, ahí en Chavistalbor también Ya Bastopol también tiene la flota del Mar Negro, la flota rusa del Mar Negro.

Locutor 00

Exactamente, la base naval importantísima.

Locutor 02

La amistad de Ucrania con Rusia en orden militar es básica y eso es algo que no se va a romper, y yo entiendo que no se va a romper nunca.

Locutor 00

Bueno, nunca es un término que en la historia no se debe decir, pero en fin, no se ve ese horizonte.

Locutor 02

Exactamente. ¿Qué más podemos decir al respecto?

Locutor 00

Sí, yo pregunto qué salida le ves a este descontento tan grande, qué salida tiene, porque el actual presidente no creo que pueda dominar la situación, Putin solo tampoco. Ni Europa tampoco. Entonces, ¿qué salida le ves que puede tener esto? No digo que adelante del futuro.

Locutor 02

No, no, en absoluto. Yo creo que va a volver a tomar otra vez cierta importancia el tema de las dos mitades de Ucrania. O sea, la tendencia histórica. Sí, todavía los medios se están haciendo eco solamente de esos puntuales, pero en cuanto haya más, supongo, periodistas que mencionan lo que estamos mencionando, los antecedentes históricos, pues se puede otra vez volver a ese partimiento... Como en esta parte de Europa no hay fronteras naturales, las fronteras se han movido tanto para un lado y para otro, que eso yo entiendo que puede volver a ocurrir.

Locutor 00

Claro, porque aquellas estepas son llanos, no estepas, son llanos, algunos muy fértiles.

Locutor 02

Claro, en el 93 sabemos que Checoslovaquia de manera amistosa se separó, porque los checos no tenían nada que ver, bueno, no tenían nada que ver, vamos, económicamente no les convenía seguir con los eslovacos y los eslovacos querían ser independientes, entonces de manera amistosa se separaron.

Locutor 00

¿Y Checochenko? que tanto se viste como rusa, ¿por qué sin embargo está tan protegida, tan defendida por la Unión Europea?

Locutor 02

Yo tengo entendido que Timoshenko tiene muchos amigos en Alemania, tiene algo en Alemania, ahora no recuerdo exactamente si son negocios o qué, pero creo que tiene mucho apoyo alemán, Olga Timoshenko, Julia Timoshenko. y es que es raro porque es una mujer que se la ve tan tradicional tan ucraniana tradicional que me extraña mucho que tenga esa tendencia tan occidental lo que sí está claro es que ella era anticomunista a ese miedo a la Unión Soviética que no tiene por qué ser un miedo a Rusia puede ser, sí y puede ser que sea conservadora y que tenga apetencia de ser rica, que tenga apetencia de capitales como hay tantísimos Ella es adicta al poder. Un estudio psicológico que hicieron y también una serie de artículos, decían que está obsesionada con el poder y con el dinero. Es una persona y al final ha metido la mano. Creo que se corrompió por temas de carbón, de gas y carbón o algo así, y metió la mano y la pillaron y está encarcelada con esos probados. Nadie está diciendo que está encarcelada.

Locutor 00

Lo sé, lo sé. Yo creo que es verdad la corrupción. Y ella tiene... Además, ¿tiene sociedades o algo o no?

Locutor 02

Lo desconozco.

Locutor 00

No se sabe ahí.

Locutor 02

No lo sé. Lo leí, lo leí, pero como no lo tengo delante y no recuerdo bien, no me quiero arriesgar a decir.

Locutor 00

Sí, es para ver si hay grupos de interés dentro de Ucrania, ucranianos, que estén moviendo hilos en esta revuelta para liberar a Tymoshenko. Esa es la...

Locutor 02

Ella desde la cárcel pidió que se presionase para que se entrase en la Unión Europea, aunque ella siguiera encarcelada. O sea, ella no está pidiendo, según parece, lo que le interesa es que se entre en la UE lo antes posible. Probablemente porque sabe que en el momento que se entre en la UE la escarcelarían.

Locutor 00

Bueno, muy bien. Tú añade todo lo que tengas porque a mí me has aclarado mucho. No me ha aclarado. Me ha reafirmado mi postura, como casi siempre pasa. Porque como sabes que yo baso mis conocimientos actuales en las proyecciones de atrás hacia adelante de la historia, y tú haces lo mismo, pues es normal que tengamos puntos muy grandes de coincidencia estando tú viviendo al lado de Ucrania y yo tan lejos.

Locutor 02

Claro, es que yo me cojo el coche y estoy en una hora y media en Ucrania. No me voy a acercar de todas maneras. No, ahora no. ¿Para qué? No. Muy bien. El año que viene quería ir a Kiev en verano. Pero bueno, ya veremos si todo sale bien.

Locutor 00

Ah, otra característica que he leído en la prensa occidental europea es que el gobierno actual en Ucrania... Primero, que el pueblo no conoce ni el nombre de los ministros. Segundo, que los ministros no conocen ni el nombre del pueblo. ¿Qué hay de eso? Diciendo que son tan catetos, tan provincianos, tan ignorantes, que me he acordado a los españoles. Digo, uy, a ver si hay otros como los españoles. ¿Es verdad eso?

Locutor 02

Hombre, en estos sitios la verdad es que el catetismo es rampante, ¿no?

Locutor 00

Pero es que lo dice la prensa, que son muy ignorantes los ministros y que no saben nada.

Locutor 02

Son unos incultos y rústicos, que son rústicos. Es que, mire, don Antonio, lo que ha ocurrido en esta parte del mundo, tanto en Polonia como en Ucrania, fue que el exterminio de las élites... Claro, claro, claro, claro. Claro, dejó las ciudades prácticamente sin habitantes y han sido recolonizadas por gente del campo.

Locutor 00

Claro, eso, campesinos.

Locutor 02

No sé si hay una película muy interesante que se llama Katy, que es la matanza de la... Sí, sí, sí, yo la vi. Ah, pues ahí se ve muy bien cómo tanto los rusos como los alemanes lo primero que hicieron fue descabezar las élites intelectuales de los países. Y bueno, el resultado es que hoy en día, sobre todo, priman los partidos de corte tradicionalista de derecha rústica.

Locutor 00

Sí, agrarios, los antiguos partidos agrarios, los antiguos.

Locutor 02

Y eso pasa igual en Polonia que en Ucrania. Entonces, ¿qué ocurre? Que los ministros, o sea, si ya los presidentes, porque son brotes de olivo, como decimos vulgarmente, los ministros ya es... Decime qué significa brotes de olivo, que me encantan esas expresiones, qué significa. Bueno, en Andalucía muchas veces yo lo he escuchado, que parece que una persona era muy paleta o muy cateta decía que era como un brote de olivo.

Locutor 00

Ah, es preciosa, pero yo fíjate que soy andaluz y no la recuerdo nunca, la he oído, y es preciosa, brote de olivo.

Locutor 02

Es que la parte del oriental de Andalucía también tiene...

Locutor 00

Entonces ya lo que se ve, lo que más cercano, recuerdo parecido, sería brote de encina, que es la bellota. Ese es un bellotas.

Locutor 02

Bueno, eso en Extremadura más se dice, ¿no?

Locutor 00

Y Andalucía, ese es un bellotas.

Locutor 02

Sí, sí. Bueno, pues yo lo escuché con olivo, que es un brote de olivo.

Locutor 00

Pero está muy bonito, muy bien.

Locutor 02

Bien, y yo no sé qué más puedo... No, nada, está bien. Nada. Pero sí creo que es muy importante que usted dé su punto de vista sobre la época, sobre todo a principios de siglo, de la paz de Breslitov.

Locutor 00

Es que la paz de Breslitov, que es tan famosa en la historia mundial, porque fue donde Lenin triunfó, bueno, como siempre, triunfó sobre Trotsky. Trotsky no quería de ninguna manera hacer el armiticio, firmar la paz, con las potencias occidentales de la guerra europea no querían y Lenin sí y Lenin sabía que tenía que ser a cambio de unas concesiones tremendas que asustaron a Trotsky y fue la primera vez no fue los israelitas los que inventaron la idea del paz o los árabes a cambio de territorio fue Lenin el que se dio una parte inmensa de lo que era la Unión Soviética ya entonces a cambio de la paz y tenía razón Lenin en la discusión con Trotsky que la recuerdo perfectamente los argumentos de Trotsky eran completamente tradicionales, idealistas además de idealistas utópicos porque si no cedían territorio no habría paz y el argumento de Lenin era realista por completo como un conservador diciendo no, cedamos territorio Que tengamos la paz y luego lo volveremos a conquistar como así fue.

Locutor 02

Sí, sí, sí. De hecho, en aquella época Polonia llevaba 120 años que no existía como Estado, habiendo sido un Estado... Es que la historia de Polonia es apasionante, ¿sabes?

Locutor 00

Como a mí me atrae.

Locutor 02

Es una nación, yo creo que es de las más antiguas de Europa.

Locutor 00

¿Cómo? Y de las más brillantes. El Renacimiento, Cracovia... no sólo el renacimiento humanístico, sino el científico, con Kepler, con Copérnico, es que la historia de Polonia es brillantísima, no sólo en el terreno científico, sino también en la oligarquía. Porque Polonia fue tal vez el único Estado ya renacentista que ha organizado en que las oligarquías se organizaron de tal modo que fueron un factor enorme de importante, trascendental para el crecimiento y el avance modernista de Bolonia el hecho de que las oligarquías se pusieron de acuerdo para que un papa designara entre las oligarquías quien sería el rey desde Roma y que la dieta polaca luego le eligiera es que eso demostraba una sabiduría tan grande que parecía como si conocieran todos ya lo que había presagiado Aristóteles y Polivio sobre la oligarquía, porque la tendencia histórica es que la dictadura y las tiranías, que es lo que había en Polonia como en toda Europa antes, además están los caballeros teudones Polonia está llena de de heroicidades y de novedades militares, de órdenes religiosas y luego llega la oligarquía en el renacimiento fundan ese estado moderno en el siglo XVI XV y XVI y hasta el punto de que ahí son ellos los que inventan la teoría monárquica que el rey reina pero no gobierna

Locutor 01

De hecho el consenso está en el origen también, lo que es la idea del consenso.

Locutor 00

Ahí voy a explicarlo, voy a explicarlo. El consenso es posible porque la oligarquía al descubrir que el rey reina, al conquistar la idea de que el rey reina pero no gobierna, asienta el poder de la oligarca en un solar superior a la rivalidad de oligarquía. Todos los señores feudales, los señores de la guerra y la oligarquía, todos tienen el monopolio de vencer a los demás. Y tienen que encontrar un punto en que ellos comprendan que van a crecer más si no rivalizan por el poder total, supremo. Y esto es lo que ha pasado en España. En España el rey Juan Carlos, si no pincha nada, no sirve para nada. Solo para enriquecerse a él y permitir que se enriquezcan las oligarquías a su ejemplo. pero la oligarquía polaca es la que consagra el lema del rey y reina pero no gobierna y de esa manera los oligarcas no luchan entre sí además las oligarquías polacas se fundaron sobre unas dinastías monárquicas que eran lituanas fue Lituania las casas lituanas fueron las que formaron la Polonia claro y el Y este ejemplo de Polonia... ...de que fue muy inteligente... ...luego se destrozó... ...hasta el punto que en tiempo de Rousseau... ...en Polonia ya es que... ...habían desaparecido... ...todos los vestigios de... ...de composición política. Y le pidieron a Rousseau... ...los polacos, el gobierno provisional... ...los que tenían el poder... ...en los años anteriores a la Revolución Francesa... ...les pidieron a Rousseau... ...que hiciera un proyecto de gobierno polaco. Y ahí... Rousseau traicionó toda su teoría del contrato social. Rousseau había defendido, y siempre, como una idea eterna, universal y permanente, que el pueblo no puede ser representado. Así que no había más posibilidad de democracia que la directa, la griega. La asamblearia, la plebiscitaria, todo esto. Y sin embargo le piden, el gobierno polaco le pide un proyecto de constitución y lo primero que hace es instalar la representación política. Es decir, la realidad se impuso sobre la utopía. No, el tema polaco es interesantísimo, por eso lo sigo con tanto interés. Porque yo considero que Polonia, primero por su catologidad, es tan centrada, tan fuerte como en España... tradicional, hoy más que en España hoy más que en España hoy, hoy, digo hoy pero antes no antes era España tanto o más que Polonia eran iguales Pues eso nos asemeja. Además, igual que dije que la personalidad de España fue que pudiendo haber sido africana optó por ser europea, en Polonia pasa lo mismo y ahí está la prueba de su permanente acercamiento a Francia, hasta el punto que en Polonia no se podía ser un intelectual sin hablar francés, estando pegado a los zares y al imperio ruso. y tenían que hablar francés y Napoleón no son los amores de María Valesca eso está bien para el romanticismo es que Napoleón instaló en Varsovia como la plataforma francesa para poder abordar luego el asalto a Europa Oriental la historia de Polonia es apasionante

Locutor 02

Sí, de hecho aquí en Varsovia, un barrio, los mismos varsovianos ignoran que el barrio tiene el nombre que le dio Napoleón, porque está polaquizado, se llama Solibos, el barrio, y procede de cuando Napoleón vio el río Vistula y le gustó una de sus orillas, dijo Jolibog.

Locutor 00

Sí, qué bonito, bello. Y luego, tampoco podemos olvidar ya, en época mucho más cercana, el papel tan trascendental, pasivo, pero tan importante que ha tenido Polonia... con la lucha nazi contra los judíos porque los jetos de Varsovia eso es tan inolvidable como los campos de concentración eso hay que conocerlo y no digamos Katyn que antes tú lo has nombrado todo eso es historia universal y está en Polonia y son hechos universales así es por eso me interesa muchísimo merece mucho la pena porque

Locutor 02

La historia de Polonia va muy unida también a la historia de Ucrania y a la parte de lo que es Bielorrusia y toda esta parte de Europa. Europa Central, la parte, como hemos comentado antes, al carecer de barreras geográficas, por ejemplo, España es una península que tiene los Pirineos, por lo cual las invasiones eran más difíciles. Pero aquí es que los territorios se están moviendo durante los últimos mil años, por así decirlo, se están moviendo de una manera continua.

Locutor 00

Salvo...

Locutor 02

Colonia, que es el único estado-nación que ha permanecido no exactamente igual, pero más o menos estable hasta su desaparición en 1795. Y luego su reaparición con el mariscal Piłsudski que era el que estamos hablando. O sea, cuando Polonia no existía, estaba prácticamente gobernada por un general alemán, se propuso un rey, para que fuera rey polaco, de la casa de Habsburgo. Y se lanzó esa propuesta y se impuso al general polaco Pilsuski, que fue a partir del que ya Polonia vuelve a existir y ha vuelto a ser invadida luego posteriormente por Alemania, invadida por Rusia, hasta el día de hoy, que sigue independiente, pero claro, con trozos. que históricamente, por ejemplo, toda la parte oeste de Polonia, lo que es Poznań y Wrocław, el nombre verdadero es Poznań y Wrocław, que son ciudades alemanas. Exacto, exactamente.

Locutor 00

Además estamos hablando de la importancia política, militar, institucional de Polonia en las relaciones internacionales, pero tampoco podemos olvidarnos de la riqueza, además de la científica, la literaria, que en Polonia está el canto de los peregrinos, es que hay obras inmortales. Sienkiewicz, Kowadis... Bueno, Kowadis es importante porque tuvo muchísima repercusión, pero lo del canto de los peregrinos es que es un poema universal.

Locutor 01

Muy bien, pues hacemos una pausa. Gracias, muchas gracias, José María, por esta clase. No, a ver si quiere añadir algo. ¿Quieres añadir algo más, José María?

Locutor 02

No, simplemente, hombre, podríamos estar hablando también, lo que ha mencionado Antonio, de la mancomunidad lituano-polaca y lo que llevó también... Los nobles polacos, que ha dicho don Antonio, que el rey reina pero no gobierna, que era Samoisky, lo comentamos más de una vez.

Locutor 00

Además, ¿sabes que encontré en España a un heredero de Samoisky? Es director de la sección de muebles de la Casa Cristi, de arte. Ahí está, vive en Madrid. Y me quedé, y él se quedó asombrado de que yo conociera su familia y sus orígenes mejor que él. Lo que le hablé del cabello, Samoyitsky.

Locutor 02

Claro, pues si le veo otra vez, dígale que su familia sigue siendo la más poderosa de Zamos.

Locutor 00

¿Ah, sigue todavía?

Locutor 02

Sí, bueno, aquí ha sido muy... Además ha sido muy cuestionado, se lo comenté creo una vez, porque Samoyitsky, el actual, el de hoy, el que está hoy de gobernador de Zamos o de alcalde, ha estado recibiendo fondos de la Unión Europea,

Locutor 01

porque es escrito como agricultor yo recuerdo eso, pero lo que no sabía es que también fue una potencia económica pues hasta aquí nuestro programa de hoy muchas gracias a los oyentes y muchas gracias a José María y gracias a don Antonio

Desconocido

¡Gracias! ¡Gracias!