RLC (13-12-2013) Temas Jurídicos con Pedro M. González – Mandela – Referéndum Catalán

Desconocido

¡Gracias! Buenos días, queridos oyentes. Hoy es viernes 13 de diciembre de 2013.

Locutor 02

Soy Balomero Castilla y empezamos hoy un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Aquí en Somos Aguas estamos hoy Pedro Manuel González. ¿Qué tal estás, Pedro? Y como siempre, don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio? ¿Cómo está usted hoy?

Antonio garcía-trevijano

Pues estoy igual, pero siempre, sabéis que me encanta decir cómo está el día, porque refleja el ánimo, lo he repetido muchas veces, no es por dar el parte meteorológico. Hoy hay un día tristón, en el sentido de que raras veces lo encuentro en la naturaleza, pero en el sentido de que es tristón, Porque no es triste, para que fuera triste tendría, por ejemplo, estar nublado como está, pero con una llovizna suave, no fuerte, que inspirara melancolía. En cambio hoy tiene el aspecto de invierno, ya no es otoño. El sol es tan débil, tan débil, que me recuerda la película El Milagro de Milán. viene uno italiano que sale un rayito de luz de sol perdido y se acumulan todos en el tiempo de la miseria, una gran película, Milagro de Milán, y por eso hoy estoy esperando a ver si nos animamos nosotros unos a otros para ver si le damos un poco de calor a esta fría mañana preinvernal.

Locutor 02

Muy bien. Pues hoy tenemos temas jurídicos, ¿verdad, Pedro? Hoy vamos a tratar de temas jurídicos, por lo menos desde el principio.

Locutor 00

Sí, eso es, eso es. Aunque lo jurídico y lo judicial y lo político... Uy, uy. están más que relacionados.

Antonio garcía-trevijano

Y sobre todo con lo que llaman Estado de Derecho. Y con lo que llaman el Estado de Derecho. ¿Y qué ha seleccionado hoy?

Locutor 00

Pues la primera, don Antonio, que tengo seleccionada es el inicio de la tramitación del Código Penal, de la tramitación parlamentaria del nuevo Código Penal de Gallardón, porque aquí, como ya sabe, cada... Cada gobierno intenta meter su código penal particular, es como si dijéramos una misión que le parece encomendada a cada ministro de justicia.

Antonio garcía-trevijano

Es cierto lo que dice, pero yo observo que no tiene, cada partido que gana no trae el código penal bajo el brazo. sino que tiene que esperar las injusticias los escándalos judiciales para intentar reformas parciales del código penal que no arreglan nada referente a los principios del derecho penal y por eso van a durar poco cada partido que venga tiene que venir con su código penal ya preparado y además tampoco en este se solucionan las lagunas que planteaba la doctrina Parot en definitiva la tramitación está siendo polémica

Locutor 00

El PSOE izquierda plural y los nacionalistas piden la retirada del texto porque dice que las medidas que contienen son inhumanas, populistas e ineficaces.

Antonio garcía-trevijano

Porque a mí me interesa más lo de inhumanas.

Locutor 00

Inhumanas hace especial mención y se está refiriendo a la medida estrella que introduce Gallardón que es la pena llamada de prisión permanente revisable.

Antonio garcía-trevijano

¿Eso es inhumano? Eso es lo que es una contradicción.

Locutor 00

Es la cuadratura del círculo.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que tiene él. No es lógica. Pero humano claro que lo es. ¿Eso qué quiere decir? Que forzados por la presión de la sociedad, quieren introducir la cadena perpetua. No se atreven, porque no son juristas, no comprenden los principios a los que obedecen, no tienen seguridad en sí mismos como juristas. Entonces, ¿qué hacen? Pues decir, muy bien, cadena perpetua, pero revisable. Esa es la cuestión, ¿no? Pero ahora tú me vas a confirmar a ver si... ¿En qué consiste toda la revisión? A ver si es revisión judicial dictada por los jueces o es revisión por parte de los carceleros dictada por los directores de la prisión o si es una revisión de una especie de indulto o de indulto sistemático o periódico. reservado en manos del gobierno es decir, del Poder Ejecutivo ¿qué significa revisable?

Locutor 00

es una nueva pena que se establece para delitos como los de terrorismo, magnicidio asesinato de menores de 16 años de discapacitados y también de aquellos producidos tras una agresión sexual sobre la víctima

Antonio garcía-trevijano

¿Y los de agresión sexual son equiparados a los otros que pueden ser? Que sería el prototipo de pena máxima, y por encima de ella, a partir de ahí se haría una revisión cada dos años de la situación del penado, y durante esos dos años, no, donde esas revisiones pueden ser puestas en libertad.

Locutor 00

Claro, claro. Por eso se dice que es permanente revisable, porque no tiene un tope de finalización de la pena, sino que queda indefinida una revisión cada dos años.

Antonio garcía-trevijano

Hasta que muera.

Locutor 00

Hasta que muera o que efectivamente se entienda que cumple los requisitos para... ¿Qué requisitos?

Antonio garcía-trevijano

No, digo que como es revisable a juicio, a juicio personal, por tanto arbitrario, porque no hay reglas que lo determinen cuando se... Se remite a la decisión de una persona. Sin que esa persona tenga reglas, ya no es un árbitro. Porque los árbitros tienen reglas. El arbitraje de derecho tiene unas reglas muy estrictas y el arbitraje de equidad también. Y pueden ser impugnados. Pero si la decisión de revisar una pena máxima corresponde a alguien que pueda hacerlo cada dos años y que es libre para decir, lo pongo en libertad o sigue en prisión, Entonces, eso ya es una cosa arbitraria y subjetiva dependiendo nada más de que a quién, a qué tipo de funcionario o de poder le corresponde la revisión. Y que supongo que será inapelable.

Locutor 00

Sí, claro, claro. Bueno, será apelable dentro de la jurisdicción de lo que es vigilancia penitenciaria. dentro de la propia jurisdicción de revisión pero los que nos dedicamos también al derecho penal siempre hemos tenido una dificultad aquí que yo veo en este tema concreto de esta nueva pena que todavía se agrava más y es lo siguiente cuando en ejecución de la condena penal yo o cualquier abogado que lleva temas penales pedimos beneficios penitenciarios o pedimos la progresión en grado o lo que sea El juicio revisorio judicial es expost, es siempre después, porque quien se pronuncia primero es las autoridades penitenciarias, es decir, lo que se llama la junta de tratamiento, que es un psicólogo... Que es la antigua junta de evaluación. Exacto, y eso es un órgano administrativo. Una judicial. Claro, entonces cuando, si a uno se lo denigan y recurre al juez de vigilancia plenitensaria, los datos que llega al juez son datos meramente administrativos y parciales, y que apoyan precisamente la denegación. Pues en este caso, esto es elevado a la máxima potencia. Bueno, en realidad...

Antonio garcía-trevijano

En realidad es una pena perpetua, pero sujeta a la posibilidad de indulto. Porque, ¿qué significa revisable cada dos años? Que lo pongan en la calle mediante indulto. Suponiendo que concurran, porque conociendo la corrupción, de la justicia penal en España con los casos que hemos visto de indultos ¿Qué quiere decir? Que depende de la influencia o del caso, los escándalos que haya provocado en la sociedad, pues los presos que después de cumplir los 30 años puedan ser puestos cada dos años en libertad, va a depender de qué criterio, bien sea demagógico para atender las peticiones de la sociedad, o bien sea de influencia del ministro determinado, como en el caso Bayard, de un apasado con los indultos. En realidad... prescindiendo del lenguaje jurídico que tú y yo entendemos para el que no es abogado y nos oye lo que estás diciendo es 30 años y luego a partir de cada dos años a partir del cumplimiento de 30 el poder político podrá conceder el indulto, cada dos años tiene la posibilidad de revisarlo e indultarlo, revisar e indultar, revisar e indultar, y contra eso no habrá ningún recurso, porque los recursos serán dentro del proceso de revisión, pues habrá, si uno emite una cosa, habrá recursos contrarios, pero la decisión última de renovar

Locutor 00

continuar con la pena o escarcelarlo, eso depende exclusivamente del poder político del gobierno, del ministro de justicia como hasta ahora, con los indultos además, efectivamente el control es lo que estábamos hablando que es siempre después, a posteriori y además siempre está la demagogia y de los conceptos jurídicos abstractos, porque no hay principio se le soltará dentro de dos años si está reinsertado, o si

Antonio garcía-trevijano

Si es hábil para la reinserción social, la evaluación de la Junta de Tratamiento, es que... ¿Y quién dice si está habilitado o no habilitado? Si eso es un juicio interno que nunca ha tenido objetividad por signos externos. Nunca. Nunca se puede saber por signos externos si yo estoy... si le preguntan al creo dirán yo estoy ya preparado para volver o estoy arrepentido pero eso puede mentir todo y ser falso, eso no vale para nada ¿y quién designa la junta de tratamientos penitenciarios? siempre lo mismo los políticos al fin y al cabo la llave se queda donde siempre este desde luego sabes que no soy especialista en derecho penal pero yo estudié los principios del derecho penal porque fue el que inventó el concepto de tipicidad Es decir, los delitos son aquellas faltas, aquellas irregularidades que un individuo comete en el seno de la sociedad y que la sociedad ha rechazado. Y al rechazarlas ha obligado a que los jueces y legisladores definan exactamente en qué consiste la irregularidad que la sociedad rechaza. Y esa definición se llama tipo. Y es la tipicidad penal, la de Belling y de otros penalistas famosos, es la que introdujo en el derecho el concepto de tipicidad. Pero en el derecho penal también existe la misma diferencia que en el derecho civil, porque esto pasó al derecho civil luego. Y fue Emilio Betty, el gran, siempre lo diré, para mí el mejor jurista de todos los tiempos, para mí el mejor de todos los tiempos. Pero Emilio Betti distinguió entonces ya en el derecho civil dos conceptos de tipicidad diferentes. Tipicidad legal y tipicidad social. Tipicidad legal entendía todos los Contratos, figuras jurídicas que están definidas y reguladas expresamente en el Código Civil o en las leyes civiles. Y tienen tipicidad legal porque están definidas. La venta, la adopción... Todo, la propiedad, los derechos reales, están tipificados. Pero hay unos contratos que se llaman innominados. Y en esos contratos innominados, entre otros los cuasicontratos... Que hay que decir que son cuasi delitos, y a esos tienen tipicidad también, pero no legal, porque la ley no describe exactamente en qué consiste, sino una tipicidad social. Y la tipicidad social quiere decir, por ejemplo, los contratos de royalties, los patentes, esos que hoy se están regulados, durante muchísimos años no estaban regulados. Sin embargo, los jueces, los abogados y los tribunales los aplicaban, porque tenían tipicidad social. la sociedad lo había definido el derecho mercantil casi las costumbres mercantiles y hoy la cantidad tan en grande de palabras inglesas que están incorporadas al idioma español proceden de que los ingleses fueron los primeros en el siglo XIX en pasar a regular mediante leyes aquellos contratos que pertenecían al tráfico mercantil sobre todo internacional Como en España, en el vocabulario español, no existían esos términos porque eran figuras nuevas que antes no existían, se han incorporado las palabras inglesas. Cuando tienen sentido está muy bien incorporar el idioma español e incluso españolizar la pronunciación. lo que es absurdo es que se haya traído con las palabras inglesas las partículas y lo que no tiene nada que ver con esto como por ejemplo las políticas lo pongo como ejemplo en plural pues eso no puede aplicar o gobernanza si yo siempre lo digo eso es para Felipe González que fue el que le encanta como es un inculto le gusta muchísimo utilizar palabras raras que se emplean para darle la impresión de que sabe mucho de que sabe algo y es un hombre que no se deja ni idea ni del derecho ni de nada, es un hombre muy inculto pero por eso emplea enseguida fue el primero que yo le hice, era impactar a mí cuando le puse a Felipe Luntales la idea de la Junta Democrática en un en un en un hotel de estos del Estado que hizo Fraga de Antequera a quien lo citó allí Alejandro Rojas Marcos que vino de Sevilla y yo de de Madrid para explicarle lo que es la Junta y que entraba en la Junta, dijo, me dejas impactado. Y para que veáis si yo calé, en la primera entrevista, ¿quién era Felipe González? La primera vez que lo vi fue ahí. Y pensé que era un ignorante, un pedante, y un hombre muy de derechas, que no era ni socialista ni marxista, cuando todavía iba con cuello... con chaqueta cazadora de pana o chaqueta de pana y hablando un lenguaje, pidiendo de palabra, revisión de la fuerza armada, revisión de la policía y nacionalización de la banca en ese mismo tiempo me preguntó, cuando le dije a la gente me dijo, ¿están en el Garrigues? y afortunadamente estaba y ahora está en Lisboa hoy que me va a llamar esta noche para ver tal, sabía que íbamos a entrevistarnos y luego dice, ¿y está Huarte? la empresa Huarte esas fueron las dos únicas preguntas que me hizo Felipe sobre estrategia y táctica para luchar contra el franquismo y derribarlo lo único que me preguntó es que si estaba Garriga y Huarte, esa es Felipe González esto ha salido a propósito de que utiliza términos como gobernanza y eso que no tienen sentido en un sentido que ignora porque gobernanza lo empleó por primera vez el director general del Fondo Monetario Internacional ese Strauss-Kahn ese gorila que con un exceso de hormonas si, si algún problemilla con eso ha tenido un exceso de testosteronas Pues ese dijo gobernanza inmediatamente en España. El primero que lo dijo, como es natural, es Felipe González. Como oiga una palabra rara, ya la está utilizando.

Locutor 00

Cantinfleo. Eso es, aparte, es su lenguaje. No sabe hablar. Muy bien. Además hay una cuestión de técnica legislativa que es que yo no me explico.

Antonio garcía-trevijano

¿Tú crees que se va a aprobar el Código Penal? ¿Cómo va avanzado?

Locutor 00

No ha empezado ahora la tramitación parlamentaria. Acaba de empezar el anteproyecto. ¿Eso tarda varios meses? Tardará. ¿Un año? Sí, por ahí.

Locutor 02

¿Se va a aprobar en esta legislatura?

Locutor 00

Es que depende.

Antonio garcía-trevijano

depende de las enmiendas es que si no en el PSOE o otros sí, pero a mí hay una cosa que me llama la atención muchísimo es porque después de los problemas y no hablan en el Código Penal de la traición no sabe si se incluye del problema de Cataluña y del País Vasco no son delitos ¿De sedición? ¿No añade el delito de traición?

Locutor 00

No, sin embargo, el representante de ERC aboga y quiere introducir una enmienda para derogar los delitos contra la corona.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero tú? ¿Cómo? ¿Quién?

Locutor 00

En la Esquerra Republicana de Cataluña. ¿Ah, que no quiere que haya delitos? Contra la corona, ¿no? Dice que hay que derogar los delitos contra la corona.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, ¿eso está bien?

Locutor 00

Sí, sí. pues lo dice el DRC oye, delitos contra la corona supongo que no serán los delitos de asesinato ni de bomba se refiere a quemar un retrato sí, sí, sí insultos algunos militantes de su partido quiero recordar que también tuvieron que comparecer en la audiencia nacional precisamente por quemar un retrato esto va por ahí

Antonio garcía-trevijano

Estos son los republicanos de Boquilla, que dicen que supriman los delitos a cambio de seguir sirviendo a la monarquía, recibir dinero de la monarquía y estar 30 años o 40 años sirviendo a la monarquía de Juan Carlos. si tienen interés en que se deroguen los delitos contra la corona la única explicación es que si quieren ser independientes querrán tener un rey en Cataluña hombre claro sino que interés habría en ello y lo ha propuesto ya uno porque en Cataluña como sabe casi todo el mundo yo creo nunca fue un rey nunca tuvo rey fue el conde de Barcelona y ese título lo tenía el padre de Juan Carlos pero justamente para huir de esa herencia monárquica han propuesto en Cataluña que sea rey de Cataluña el príncipe de Gerona, porque Juan Carlos ese título se lo ha cedido a Felipe.

Locutor 00

y entonces están ya pensando en el príncipe de Jerónimo hacerlo rey a Felipe, rey de Cataluña pues que lo hagan ya y el rey Juan Carlos para el resto de España no estaría mal, dos reyes bueno, muy bien volvemos a las familias europeas yo sobre este tema una cosa solo porque creo que es muy importante y quería saber su criterio al respecto don Antonio es por qué, por qué otra vez se vuelve a inventar un engendro jurídico como este ¿El Código Penal? Sí, lo de la prisión permanente no revisable, con los problemas que ha habido con la doctrina Parot, con lo sencillo que sería regular el concurso de delitos, es decir, y la forma de remisión de las condenas de una manera lógica.

Antonio garcía-trevijano

Pero el concurso de delitos estaba regulado, ¿no?

Locutor 00

Sí, pero lo que quiero decir, la ejecución, es decir, ¿para qué te metes en berejenales de una pena de prisión permanente o de una perpetua si se están viendo los juzgados... Condenas milenarias, o de 400 y de 500 años. Pues bueno, si quiere revisar una condena...

Antonio garcía-trevijano

Pero yo no sé qué pasa en el derecho extranjero, porque ya ha dicho que yo no soy especialista en penal. Pero tú sabes algo de qué pasa con los crímenes abominables y horrorosos para la sociedad. ¿Qué pasa en Francia, Alemania?

Locutor 00

No, en ese derecho comparado no lo sé. Porque, por ejemplo, en Estados Unidos... No, no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Allí no, allí uno ha estado, tiene la pena de muerte y otro no.

Locutor 00

Sí, sí, yo me refiero a que, porque hay que dar, es la cobardía que decía don Antonio, el miedo a decir, no voy a meter la pena de prisión perpetua y me invento un... revisable y que hay una manera de decir como hoy que hay una manera de decir como hoy que pena más perpetua que una condenada a 400 años de prisión esa es la cuestión pues nada, seguimos así y dentro de unos años nos vendrá otra vez el Tribunal Europeo de Derechos Humanos con otra doctrina Bien, pues si quieren pasamos a una segunda noticia que me consta también por el ejercicio profesional que hay muchos procuradores que están esperando el criterio de don Antonio al respecto.

Antonio garcía-trevijano

Ah, que quieren conocer mi opinión.

Locutor 00

Sí, es sobre el anteproyecto de ley de servicios profesionales que afecta... muy particularmente a los procuradores. Verá, don Antonio, el presidente del Consejo de Procuradores de España la ha calificado... ¿Cómo se llama? Sí, se llama Estevez, se apellida Estevez, ahora se lo digo concretamente, Juan Carlos Estevez Fernández Novoa.

Antonio garcía-trevijano

Fernández Novoa es... Es que conozco a varios que han tenido muchos cargos, como Jacinto...

Locutor 00

Este vez Fernández Novoa, Fernández Novoa es compuesto. Pues ha calificado este anteproyecto de ley de servicios profesionales como un verdadero desastre. ¿En qué consiste la reforma? Si ellos en lo que se quejan es que contemplan la posibilidad, no.

Antonio garcía-trevijano

¿En qué consiste la reforma antes que la protesta?

Locutor 00

Ah, sí, en eliminar la incompatibilidad del ejercicio simultáneo de la abogacía y la procura.

Antonio garcía-trevijano

Que se puedan ejercer una misma profesional las dos funciones.

Locutor 00

Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Que uno mismo pueda ser abogado y procurador.

Locutor 00

Eso es. A lo mejor, no sé... Un solo colegio. No, dos colegios, pero la habilitación profesional para que el profesional pueda ejercer las dos profesiones.

Antonio garcía-trevijano

Pero manteniendo los dos colegios.

Locutor 00

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Bien, continúa.

Locutor 00

Sí, eso es lo que dice. Según Esteves Fernández Novoa, dice que si prospera el anteproyecto será un verdadero desastre para la justicia española. Dice que tendría graves consecuencias por la quiebra de la tutela efectiva, mayores costes para la administración y un colapso para la justicia que tendría que registrar a 140.000 abogados públicos. que también pudieran hacer de procuradores en similares términos se ha expresado también la judicatura también el Tribunal Superior de Justicia por ejemplo de Cataluña en boca de su presidente don Miguel Ángel Jiménez se pronuncia en contra también también se ha pronunciado en contra el presidente de la Audiencia Provincial de Barcelona y también en consecuencia el mundo jurídico en general don Antonio ¿cuál es su criterio?

Antonio garcía-trevijano

bueno yo estoy radicalmente en contra y voy a explicar por qué

Locutor 00

A lo mejor, don Antonio, también era para que los oyentes, hay muchos oyentes que, no sé, a usted también como ese abogado ejerciente le pasará, que le dicen que quién es ese señor, el procurador, que muchas personas no saben la diferencia y para qué sirve un procurador.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso no es reciente, eso hace tiempo que pasaba. Hace tiempo que el procurador no se conoce bien. No, el que está en el pleito ya, una vez que tiene que dar los poderes, ya sabe quién es. sabe que es su representante. Que el abogado no es su representante, es su defensor. Pero sí que tengo... Hay una enorme tradición. Yo estoy siempre a favor de conservar las tradiciones incorporadas a profesiones honorables. La profesión de abogado y procurador son profesiones honorables. Y todo lo que sea conservar la tradición es bueno. En el sentido de que es favorable... al cliente, es decir, al justiciable. Cuanto mayor sea la tradición, mayor prestigio tendrán y mayor seguridad tendrán los que tienen que acudir a los tribunales, mayor convivencia tendrán en sus abogados y procuradores. La diferencia es la siguiente. En primer lugar, el ejercicio de la profesión de abogado en Roma, porque en Grecia fue otro sistema, Porque en Grecia, aunque estaba el nomos, que es la ley, también no era lo mismo que la ley romana. Y en Grecia tenía mucho más importancia la equidad que en Roma. La equidad, la epiqueia griega, tenía más importancia que la equidad romana. Y la organización de la justicia era completamente diferente. Es Roma la que inventa en realidad... la organización del derecho como hoy se concibe. Pero no empezó con leyes. Claro que hubo leyes muy antiguas, anteriores a las doce tablas, todo el derecho veritario hay leyes, pero el derecho, que es el conocimiento de la doctrina jurídica, el conocimiento por anticipado de cuál será el criterio de los jueces para aplicar las normas, que es lo que al ciudadano le interesa. Al ciudadano lo que le interesa es, bueno, se llama Estado de Derecho, ya digo que eso es absurdo, pero lo que nos interesa para la seguridad jurídica es que los gobernados, los que un día pueden estar en tribunales, conozcan de antemano cuáles son los criterios de aplicación de las leyes. Pues bien, en Roma empezó siendo el derecho, un invento de opiniones de personas sensatas, de mucho conocimiento práctico, sentido común, inteligente, y se llamaron jurisconsultos. No eran juristas a los que se consultaba, se llamó jurisconsultos a personas que no tenían ninguna especialización jurídica, pero que sabían repartir e impartir entre las amistades y los familiares criterios de buen sentido y de justicia cuando se trataba de justicia distributiva porque sabían lo que podía ser la igualdad eran consejeros y de ahí llegaron algunos como Gallo y compañía, Paulo llegaron a tal prestigio que los pretores que tenían que estar encargados del ejercicio de la justicia Publicaban cada año al ser elegidos pretores unas tablillas de madera donde se inscribían las acciones, porque se llama acción, al formulario que en el derecho romano tenían que cumplir los que pedían justicia ante un tribunal y esas acciones el pretor publicaba en una lista qué tipo de acciones iba a acoger bajo su mandato. y en esas acciones estaban definidas por la opinión de los que se llamó jurisconsultos, que no eran abogados bien la gran dificultad mientras Roma fue pequeña una aldea pues no había problema porque el abogado podía actuar, pero enseguida que la ciudad creció el abogado no podía estar actuando y representando el objeto del litigio ojo, cuidado de lo que he dicho, representando el objeto del litigio, es decir, si era un litigio sobre la propiedad, el abogado era el defensor, pero no tenía tiempo en una gran ciudad de además de eso, estar ocupándose de vigilar, representar al inmueble que era propiedad de alguien, y ese alguien no podía darle poderes porque estaba en Roma prohibida la representación. En Roma repugnaba a la conciencia que una persona podía representar a otra. Claro, cuando el padre, el pater familia, representaba a sus hijos y a su mujer, no es que lo representaba, es que ejercía en nombre propio el poder sobre su mujer y sus hijos. Eran suyos, eran como la propiedad, era su propiedad, entonces no necesitaban ser representados. pero el padre para ir a juicio claro que tenía que ser representado y como estaba prohibida la representación los romanos, los jurisconsultos y los pretores que los acogieron tuvieron una imaginación maravillosa porque llegaron a inventar cosas que nos parecen hoy inconcebibles para superar la dificultad que no admitían la representación inventaron las figuras ...que se llamó en latín... ...procuratio in ren sua... ...que es... ...procurador es lo mío... ...a mí tú no me representas... ...pero sí vas a representar a mi propiedad... ...entonces con eso ya... ...actuaba en el lugar representando... ...no a la persona... ...sino a lo que era objeto del pleito... ...que era la propiedad... ...o el contrato... ...o el contrato o lo que fuese... ...viste que maravilla... ...bueno eso duró muchísimo tiempo... ...hasta que... ...y el procurador... porque es lo que no me olvido del tema que me pregunta, proviene... de que antes de procurador hubo procuración se tuvo que inventar una figura que dedicara su tiempo para conocer, estudiar y ver los detalles de lo que representaba que era la propiedad, la cosa suya del que estaba pleiteando y de ahí vino antes la función que el oficio el oficio se creó después de procurador y ha sido su resultado maravilloso en la revolución francesa uno de los personajes, si no el más, para muchas personas el más, Danton, pues que llegó a la comuna de París, él no estuvo en Versalles, Danton no fue diputado en Versalles, pero sí fue elegido miembro de representantes en el ayuntamiento de París. Bueno, pues Danton era avué, avué significa procurador, en Francia el abogado y el avué el procurador, de la misma manera que tú conoces muy bien los términos ingleses eso es y que le atornille el fiscal pues el procurador la función del procurador es tan grande tan grande y tan importante como la del abogado el abogado tiene que conocer las leyes el procurador tiene que conocer el objeto del litigio el procurador tiene que tener un enlace estrechísimo con el abogado para comunicarle todos los para representar al cliente del abogado, representar al que está actuando bien de demandado o de demandante o acusado de un delito el procurador el abogado no tiene tiempo material hombre, si tuviera un solo cliente quizás pero si tiene muchos clientes como puede utilizar muchos procuradores pues esa es la distribución del trabajo La división del trabajo, el abogado defiende y el procurador representa. Son dos funciones distintas. No es que sean complementarias, es que no puede ejercerse una sin la otra.

Locutor 00

El abogado no puede firmar en nombre del cliente y el procurador sí.

Antonio garcía-trevijano

Como que es su representante. Es más, el ejemplo de la representación política que yo defiendo y la que existía antes de la Revolución Francesa, la del procurador es más cuando se hace la revolución en el origen de la revolución francesa antes de que estallara la revolución se convocaron los estados generales para tratar de reformar las leyes fiscales del reino de Francia bajo Luis XVI y fue ministro Necker padre de Madame Staël un suizo, un banquero muy inteligente, súper inteligente su obra es maravillosa, escrita de claridad, aunque nunca comprendió por qué si triunfó, porque triunfó él con los impuestos, porque fue echado, lo echaron luego. Y claro, él no comprendió que justamente si triunfaba él, la revolución ya no era necesaria. ¿Y lo echaron por qué? Porque los revolucionarios necesitaban... Él fracasó porque la revolución tenía que triunfar, porque ya el movimiento estaba iniciado. Bueno, el hecho es que Danton... estaba en la comuna de París y fue nada menos que el alma mater el hombre más importante en la revolución que acabó el 10 de agosto con la monarquía que suspendió la monarquía y ese los que acudieron a Versalles acudieron con mandato imperativo es decir, los diputados que fueron a Versalles elegidos por toda Francia antes de la revolución francesa acudían con mandato imperativo Y era inconcebible que un representante político, como un procurador, tuviera un tipo de mandato representativo que no fuera imperativo. Eso era inconcebible. Quien acabó con la idea del mandato imperativo, y por tanto, que el representante no tenía que obedecer las órdenes del representado, sino su propio criterio, fue un oportunista como el abate Sieyes. Y el abate Sieyes, cuando la Revolución Francesa logra el tercer estado logra reunirse solo y obligar al rey en un solo local en una asamblea sola y obliga al rey a que bajo la amenaza de uy eso es importante que muy poca gente lo conoce cuando el abate y los que entonces estaban al frente del tercer estado como era Mirabó y Barnabé y los grandes abogados procedentes del Finé de Grenoble cuando estos lograron reunir al tercer estado en una sola asamblea y exigir al rey que vinieran los dos estados restantes es decir, como sabéis la aristocracia y la iglesia en una sola asamblea para que no se votara por órdenes sino por cabeza entonces si ellos fue Sielles, que era un abate, un cura se le ocurrió la idea maravillosa y moderna de que si no lo hacían ellos se convertirían en asamblea nacional el tercer estado sería sólo él representante de una nación con capacidad de dictar leyes y mientras tanto conseguía eso, pedía al pueblo francés que dejara de pagar impuestos es decir, la abstención fiscal fue ideada por Siéllez como instrumento para que el monarca Luis XVI obligara a los obispos y a los nobles que eran los militares también a reunirse en una asamblea con el tercer estado que era el pueblo llano en realidad era la burguesía bien el procurador ese mandato imperativo que Siéllez suprimió tenía sentido que lo suprimieran porque era para un estado de necesidad porque no estaban autorizados por el pueblo francés no estaban autorizados ni para que se reunieran ellos se consideraron ellos solos representantes de toda la nación sin aristócratas y sin iglesia para eso no estaban autorizados por eso tuvo que revocarlo, porque si no no estamos obligados a nada, lo hacemos porque es nuestra obligación o ideal pero eso estaba bien con una doctrina que tú conoces bien como todos los penalistas que es la del estado de necesidad es decir que pasado ese estado de necesidad tenía que haber repuesto el mandato imperativo cosa que nunca ha sucedido por eso los diputados actuales son unos traidores al pueblo que lo elige y ellos no cumplen el mandato no cumplen sus promesas electorales y son traidores porque son desleales a los que los votan en la urna porque no obedecen los programas electorales que le han ofrecido, porque no tienen mandato imperativo, y los electores, los que van a las urnas, no tienen poder de revocar lo que han hecho. Todo eso viene de ese origen bastardo, de que no se siguió el criterio del estado de necesidad. Una vez que ha pasado esta necesidad, las cosas hay que reponerlas en su orden. Y voy, entonces el procurador, sí, que conservó, es que esta es la importancia de la procura, que se llama procura, que es un término maravilloso, de bonito, de lo que significa. Bueno, el existencialismo de Martin Heidegger descansa sobre el concepto de la procura, que es el sorgue, el cuidado, la atención. Eso es un término filosófico precioso, que ha dado lugar a obras inmortales, como la de Martin Heidegger, que está centrado en el sorgue, en el cuidado, en la procura. Procurar, eso es algo... Muy bonito. Es un verbo porque procurar siempre es algo a favor de otro. Y eso, que desaparezca el oficio de procurador. Que solamente pueden hacer la misma función, abogados y procuradores, eso es una aberración. Solamente se le puede ocurrir a personas que no conocen los fundamentos del ejercicio de la carrera. Sí, saben que hay abogados y procuradores. Además, esto no tiene sentido con las nuevas directrices, las nuevas normas de la Unión Europea. Porque según esas nuevas normas, sobran los colegios profesionales. Y hay una tendencia en toda Europa para suprimir los colegios. Y yo defiendo que tiene que desaparecer el colegio de abogado y el colegio de procurador también. Porque eso tenía sentido cuando los jueces no tenían potestades ni las leyes regían. el comportamiento deontológico de las profesiones de abogado y procurador pero una vez que hoy eso está reconocido y los jueces intervienen para corregir, multar a abogados y procuradores carece de sentido tiene razón la directriz europea y yo estoy a favor de que desaparezcan los colegios pero no las funciones Y la función de procurador es tan respetable, tan digna y tan maravillosa, bueno, desde el punto de vista para mí de la personalidad moral es tan maravillosa que hay que esperar desde el derecho romano nada menos que hasta el siglo XIV para que llegue Marsilio de Padua y que invente la representación. o sea hasta Marsilio de Padua no existe representación de personas son los procuradores romanos de las cosas y es Marsilio de Padua el que crea la figura y la institución de la representación política Entonces, ¿cómo va a desaparecer la figura del procurador que es un símbolo? Pues así estamos, miren, en Inglaterra. En Inglaterra todo el progreso inglés está basado en el respeto de las tradiciones. ¿Nosotros vamos a romper también esa tradición? Claro, por eso no hay prestigio social en ninguna profesión.

Locutor 00

Se llamaban también procuradores en cortes, en las cortes.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es otra cuestión. Esa es la palabra procurador en las cortes.

Locutor 00

Hombre, está desprestigiado por el uso... Claro, ahí viene un poco el desprestigio por la significación de esa palabra.

Antonio garcía-trevijano

Está desprestigiado por la palabra franquista. Pero en realidad, si la palabra cortes, que viene de corte real, de monarquía, por eso la palabra esa de cortes tiene que desaparecer, porque es inseparable de la monarquía. Pero en fin, la palabra procurador en corte significa nada menos, se implica dentro de sí, que la obligación de mantener... en los diputados el mandato imperativo de los electores porque si no, no son procuradores un diputado tiene que ser un procurador ¿procurador de qué? pues de conseguir para su distrito electoral lo que ha prometido en la campaña electoral entonces tiene que ser un procurador de bienestar de lo que ha prometido un procurador de los bienes, de los servicios de las cosas buenas que ha prometido para el distrito que lo elige tiene que procurarlo, por eso la palabra procurador es preciosa casi es mejor que diputado porque diputado es diputare mandara diputare está muy bien en el ejército en la revolución francesa los que irán enviados en misión para vigilar el cumplimiento de la revolución en la provincia pero la palabra procurador en el parlamento es una maravilla a mi me gusta más que diputado porque diputado está tan ya maleada que es peor que el procurador en corte quiero decir por tanto estoy en resumen estoy en contra porque estoy a favor de las tradiciones cuando estas tradiciones son el apoyo indefectible para el progreso y la agilidad el procurador es necesario yo lo respeto me he llevado siempre muy bien con todos los procuradores con los que he trabajado y conservo amistad muy buena con muchos de ellos No voy a nombrar aquí a Arjimiro y Jacinto y Antonio Sánchez Aurel, porque tendría una lista enorme que nombrar.

Locutor 00

Muy bien, pues vamos a pasar a otra noticia. Bien, todavía colea, que decían por ahí, la doctrina parot.

Antonio garcía-trevijano

¿Es verdad todavía? ¿Todavía no está acabado el asunto?

Locutor 00

No, no, en la prensa especializada, en este caso el noticiario de la editorial Aranzadi, una editorial muy prestigiosa, nos dice cómo un ex juez de este tribunal, del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que se llama Javier Borrego, Ha dicho, Estrasburgo tal vez no ha meditado bien las consecuencias para la sociedad.

Antonio garcía-trevijano

¡Qué locura!

Locutor 00

El exjuez del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, Francisco Javier Borrego, ha afirmado que la sociedad está desconcertada ante esta rapidez en las escarcelaciones tras la sentencia de Estrasburgo.

Antonio garcía-trevijano

Espera un momento. Antes de seguir. ¿Desde cuándo un juez ha de tener en cuenta para dictar sentencia... no el derecho ni la ley, sino las consecuencias sociales o políticas de su sentencia. Ese sería un juez para expulsarlo de la carrera en el acto. He repetido aquí muchas veces que no hay más concepto de la justicia que el legal. Efectos prácticos. Teóricamente, en filosofía, se puede estudiar lo que es la justicia conmutativa, la distributiva, la social la legal, pero solamente de todas esas clases de justicia, solamente hay una que es la que pueden aplicar los tribunales que es la justicia legal Un tribunal no puede aplicar la justicia conmutativa, ni la distributiva, ni la social. Hombre, la social, en los magistrados, en la jurisdicción de lo social, sí, se aplica lo que se llama justicia social, desde que Jesuita Esteque Barcia se lo nombré, se creó la doctrina de la justicia social de la Iglesia. Pero, desde el punto de vista de la justicia estricta, no hay más que la justicia legal. Porque los jueces, ¿qué es lo que tiene la obligación de ser un juez? aplicar las leyes y hacer que se cumpla la sentencia nada más un juez no puede aplicar lo que no está en la ley dentro de las leyes están los principios generales del derecho cuando las leyes se remiten a ellos o está la equidad que antes no estaba pero ahora está en el código civil en el artículo 3 creo que es porque está ahí se aplica la equidad porque está en la ley en la letra de la ley Entonces, claro, los jueces aplican las leyes y la justicia, por tanto, es solamente la justicia legal. Fuera de la justicia legal no existe criterio alguno de la justicia en bien. Entonces este pobre borrego, haciéndonos honor a su nombre, está guiado por un pastor, que es el mismo pastor que dirige o contiene o lleva un lado a otro las masas, que no han comprendido la doctrina paraot, que era inevitable, la anulación de la doctrina paraot era inevitable, porque es ilegal, era ilegal, era una aberración legal, era la negación de la justicia porque se negaba, la ley que se ha aplicado no era la que estaba en vigor cuando se cometieron los delitos como lo he explicado muchas veces la doctrina parón no voy a entretenerme en ella quiero decir, el tribunal de Estraburgo ha sido justo porque ha aplicado la justicia legal que era ha aplicado la ley penal que estaba en vigor cuando se cometieron los crímenes de ETA bien si ha aplicado la ley ha hecho justicia legal ¿Y es que acaso ese tribunal o ese juez tenía que tener en cuenta las consecuencias sociales o políticas de abolir la doctrina? Pero ¿eso qué es? ¿Pero quién se atreve en la esfera del derecho a decir que los jueces tienen que medir las consecuencias de su sentencia? Pues que se retiren y se conviertan en otra cosa, en políticos que no sean jueces. ¿Y en qué consiste la división de poderes? Pues justamente una de las funciones es esa. Que el político tiene que ocuparse fundamentalmente de las consecuencias de sus decisiones. Es que el político es inseparable de la previsión.

Locutor 00

Entonces, ¿por qué no le canta a Perné que le interrumpa la gallina a toda la clase política de las consecuencias de la doctrina parol, la sociedad española?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 00

¿Por qué no?

Antonio garcía-trevijano

Desde luego. Es que el político, en la mente, las leyes que rigen al político son la lealtad al elector, es decir... Fidelidad al mandato imperativo. Y segundo, consecuencias de esa aplicación. Y si considera que la aplicación del mandato imperativo que le ha dado el elector va a producir unas consecuencias sociales enormes, perjudiciales, tiene que dimitir en el acto y pedirle a su distrito que nombre a otro diputado. Si no, no es honesto. No digamos un juez. Que un juez, el juez, hay un artículo... que dice que un juez no puede abstenerse de juzgar ni de editar sentencias. No es como un diputado que se puede retirar. Un juez no. El juez no puede dimitir. Entonces, si él considera que la doctrina para él produce unas consecuencias nefastas para la sociedad porque considera que es la injusticia, ¿por qué no ha entendido una palabra del derecho y por qué no sabe lo que es eso? Está obligado en su sentencia a hacer frente y decir... Que a pesar del pánico que está produciendo la sociedad, ese pánico que está justificado, el responsable no es la justicia, la sentencia de Estrasburgo, sino el hecho de que los gobiernos anteriores, es decir, Suárez, Calvo Sotelo, Felipe González y Aznar no modificaron el Código Penal franquista y que el culpable de que parezca esa injusticia tan grande la tienen los franquistas que no reformaron el Código Penal. Si no tiene ese valor, no tiene derecho a ser juez. Un juez sin valor no es un juez, es un vil juzgado. servidor del poder como son hoy casi todos desde luego todos los que están en el consejo son todos sin excepción no hay ni uno que no sea un criado del poder del ministerio de justicia ni uno solo son ballet son de lo que dice este señor porque es que si le sigo leyendo es que es un horror dice la justicia no solo hay que hacerla hay que parecer que se hace no señor porque si no la sociedad está desconcertada eso es si tú estás preocupado de que parezca que estás haciendo justicia eres un mal juez y estás prevaricando porque para parecer tienes que en la sentencia explicar algo de lo que parezca con lo cual te estás desviando de la aplicación de la ley estás falsificando los fundamentos del derecho de tu sentencia no tienes derecho a ser juez hay que expulsarte de la carrera y además poniéndote orejas de burro como en los chinos para que no tengas decoro en tu vida personal Un juez, este hombre no merece ni siquiera... Sí, lo único que tiene digno de su nombre y que está de acuerdo con la realidad es su apellido Borrego. Es el único digno de él, que es un borrego.

Locutor 02

Pues muy bien. Se parece a un rebaño. Pues espere, don Antonio, vamos a hacer una pausa y vamos a seguir con otros temas.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 02

bueno queridos oyentes seguimos con el programa de hoy ya hemos acabado el tema jurídico y vamos a conectar con Julio que está nuestro corresponsal en Brighton, Reino Unido ¿qué tal estás Julio?

Locutor 01

hola buenos días a todos ¿qué tal estáis?

Locutor 02

Pues hoy creo que vamos a hablar de Mandela, ¿no? Parece que los medios de comunicación, la prensa de Reino Unido está con el tema de Mandela, ¿no? Muy entretenida.

Locutor 01

Sí, hay un gran debate en el Reino Unido. De hecho, la BBC ha tenido más de 4.000 quejas por escrito debido a la presentación que hizo de Mandela ocultando los hechos, digamos, políticamente incorrectos de su pasado. Sigue habiendo un gran debate en la prensa británica. Ayer mismo, Seamus Miles, que es uno de los grandes columnistas del diario Guardian, recordaba una serie de hechos olvidados. Por un lado está la figura de Mandela, que sigue siendo controvertida, Se ha ocultado que Mandela estaba en el Comité Central del Partido Comunista cuando fue arrestado. Se ha ocultado que la CIA le dio toda la información al régimen sudafricano para cazarlo. Se ha ocultado que hubo 30 años de lucha armada dirigida por Mandela después de los intentos pacíficos de protesta. Se ha ocultado el discurso que da cuando dice que morirá por sus ideas, pero dice que el comunismo es el único sistema en el que cree. Se ha ocultado el apoyo de la Unión Soviética y Cuba al Congreso Nacional Africano. y se ocultó de manera muy especial los muertos que hubo en estos ataques, que en un principio eran ataques a objetivos militares, policía y trenes, para sabotear el sistema económico sudafricano, pero hubo civiles, de hecho hubo atentados contra supermercados con 17 muertos, Y bueno, para empezar con don Antonio me gustaría que comentara él la frase que dijo el propio Mandela cuando cuestionado por el motivo por el cual aceptó la lucha armada, es decir, el terrorismo, él dice que la lucha armada se supeditaba a la lucha política. ¿Qué le parece esto, don Antonio?

Locutor 02

Espero, don Antonio, antes de que responda. Julio, hay un ruido de fondo que no... ¿Hay un ruido de fondo? Sí. no sé exactamente qué es las gaviotas pues sí, es posible que sean gaviotas pero si me repiten la pregunta Julio perdone, antes que se la repita hay que recordar Julio que nosotros hicimos un programa con Antonio y nosotros hicimos un programa hace

Antonio garcía-trevijano

unos días sobre Mandela y ahí efectivamente el comentario de don Antonio iba por esa línea yo quiero saber que me pregunta porque la pregunta que me ha hecho es muy genérica no sé lo que quiere decir Mandela decía que se supeditaba la lucha armada a la lucha política es que acaso hay alguna vez en el mundo alguna lucha armada que no haya sido supeditada a la lucha política no lo entiendo la pregunta

Locutor 01

¿A usted no le parece que esa es una excusa para ocultar el hecho de que se produjeran muertos en esos atentados terroristas que hubo durante los años 50 y 60?

Antonio garcía-trevijano

No, es que no comprendo la pregunta. Es que la pregunta, no hablo de ti. Si está planteado en Inglaterra, es que no lo comprendo. No comprendo, claro, la lucha, yo no conozco a nadie... ni de izquierda, ni revolucionario ni comunista, ni capitalista que no haya dicho siempre que la lucha armada está al servicio de las ideas políticas nunca, entonces no sé qué significa no sé de qué me es qué es lo que se me pregunta, no lo sé

Locutor 01

bien, en todo caso si es, cree usted que es moralmente correcto el atacar objetivos y funcionar de manera terrorista cuando hay un régimen como el de la apartheid sudafricano que niega los más mínimos derechos a la población de raza negra claro, ahora si está bien planteado eso implica la comparación entre Gandhi y Mandela para en la filosofía oriental en la hindú, en la filosofía

Antonio garcía-trevijano

expresada la filosofía política expresada por Gandhi Gandhi era un intelectual un pensador un hombre muy preparado muy inteligente que supo expresar como nadie cuáles eran las razones del pacifismo y de la no violencia que triunfaron sobre la lucha armada iniciada mantenida y dirigida por el colonialismo británico y es maravilloso quien haya leído esto no puede menos que dejar de estar conmovido de la penetración intelectual de Gandhi claro que sí que los métodos de Gandhi de boicot a las fábricas de lana de textiles inglesas contra las manufacturas produjeron un efecto grave económico pero eso por sí solo no hubiera conducido al Reino Unido abandonar nada menos que el imperio el imperio británico sobre la India eso no hubiera sido bastante lo que para Gandhi fue suficiente fue la gota que rebosó el vaso no fueron los actos heroicos de las masas hindúes soportando la muerte la tortura los sacrificios sin devolver sin devolver la bofetada, sin devolver con armas o con atentados el daño físico y moral que estaba sufriendo. No, para Gandhi lo fundamental fue exactamente el significado moral que para los ingleses supuso la resistencia pasiva del pueblo hindú. Y él lo dijo expresamente. Dijo Gandhi que era como que los ingleses descubrieron en el pueblo hindú unos dotes de señorío, de nobleza de gentleman, de seni, catalán eso, sí, eso que le hizo rendir las armas los ingleses rindieron las armas cuando se descubrieron en el pueblo hindú que tenían la misma concepción del honor que ellos y de la dignidad que el pueblo inglés y eso es invisible en Mandela Mandela no tiene nada que ver con eso Mandela es una persona sin ideas propias, un hombre que tiene valor porque está más que justificada. Yo no puedo decir que la lucha contra el apartheid, los negros reprimidos en el régimen de apartheid, yo no puedo sostener la tesis que tienen que actuar como Gandhi. Yo creo que si tenían que tener resistencia armada y actos de terrorismo, estaban más que justificados. Si el pueblo de Israel, incluso antes de ser reconocido por la ONU, hizo actos de terrorismo, que hoy son justificados. Hoy nadie ataca a Israel porque tuvo antes de ser reconocido, empleó la táctica del terrorismo y las bombas en el célebre... en el célebre hotel... donde estaban los ingleses... no sé si era el hotel David... no, pues yo sí... yo creo que estarían justificados los actos... de terrorismo... de los negros... de la apartheid... para doblegar... y porque el acto de terrorismo... no es inútil... a veces muy raro, pero a veces triunfa... como en el caso de Israel, aunque Israel verdad que triunfó... a pesar del terrorismo... israelita... antes de la resolución de la ONU pero en fin, ese no es el problema para mí fundamental de Mandela el problema fundamental es que su vida entera es una contradicción y un caos primero, fracaso absoluto como persona familiar en cuanto heredero del consejero principal de la tribu importantísima tribu que le permitió ser abogado algunos consideran que no tiene importancia el hecho de que tenga dinero suficiente para hacer la carrera él por sus medios de abogado en la universidad y que sin terminar la carrera sin ser abogado ejerza la abogacía y la gente dice ¿y eso qué más da? ¿cómo que qué más da? es engañar la deslealtad engañar al cliente engañar a la gente hacer creer que es abogado es una mentira pues la mentira tiene mucha importancia en la política segundo Él luego no tiene valor, como dije ayer, no tiene valor humano para enfrentarse a su padre para decir yo no me caso con una mujer a la que no quiero. Y en lugar de eso huyó. Tercero, los abandona a su mujer, se enamora de verdad, eso es bueno. El que fuera un hombre enamoradizo y que le ha permitido tener tres amores, parece ser que esos tres amores se han sido buenos y dignos. inicialmente porque la primera mujer la abandona diciendo ya no te quiero pero es que le deja la casa pero también a los hijos entonces no puede ser un hombre modelo para nada un hombre que abandona a sus hijos pero es que en la segunda mujer pasa lo mismo también abandona a sus hijos y la sigue mientras está en el terrorismo pero luego la abandona también y la prueba es que hoy es un rosario de pleitos el que desde hace 10 años se viene ventilando alrededor de la herencia de Mandela y eso la culpa es que él no tuvo suficiente comportamiento coherente ni viril él estuvo dominado por su mujer y cuando se cansaba de ella la abandonaba y cogía otra eso no es ejemplar pero segundo yo lo que de verdad me importa es no es que haya sido terrorista eso puede ser y no tiene que arrepentirse de decir ya dejo de ser terrorista puede descubrir que el método de la reconciliación que es un método religioso pues pudo considerar que eso era mejor ahí no entro en lo que yo entro es en el acto principal de su vida política aquel por el cual hoy está siendo elevado a los altares Si la BBC lo ha puesto en los altares, estaría muy bien. Si dijera, Mandela tiene que ser, en todas las religiones del mundo, declarado santo. Como cree en la inmortalidad del alma, pues se piensa que el alma de Mandela no ha muerto, y que podrían haberle elegido papa negro, o papa, o santo, eso yo no tendría nada que decir. Pero lo que tengo mucho que decir en contra, es de que una vez elegido presidente, Por mérito, el único mérito suyo es la resistencia a 27 años de estar en la cárcel, nada más. Porque si fue elegido presidente no fue debido ni a sus discursos ni a sus acciones. Fue que como símbolo, como icono de la represión, fue elegido presidente del partido del Congreso Africano. Y ahí, al ser partido, pasó a ser una vez presidente. que desaparece el apartheid... o al desaparecer... se le elige presidente del gobierno... ahora empieza ahí... para mí... lo que califica a Mandela... como un hombre políticamente indeseable... es que... elegido presidente del gobierno... de la República de Sudáfrica... elija como vicepresidente... al símbolo... del apartheid... es decir... al presidente del gobierno anterior... blanco apartheid... Leclerc... ¿cómo puede... dice, hombre, que maravilla que elige a su enemigo como vicepresidente a que perdone a su enemigo muy bien, para que lo haga en papa pero como puede poner como símbolo, como puede haber regeneración moral en África del Sur no podía haber regeneración moral porque la generación que fundó la república era inmoral desde el año 1910 fue resultado de una guerra impuso enseguida la superioridad de la raza blanca sobre la negra y ahí no puede haber regeneración porque no hubo generación moral en cambio a partir de la elección de Mandela como presidente pudo iniciarse una regeneración sin odio, no persiguiendo a los enemigos, salvo los culpables de delitos de sangre, salvo los gobernantes del apartheid, que habían torturado delitos contra la humanidad. Eso, ¿cómo puede elegir a uno de ellos el vicepresidente? es que eso es lo que ha conseguido la reconciliación eso no es verdad hoy todos los que seguimos con atención todos los asuntos mundiales sabemos que África del Sur es un infierno de conflictos de todo tipo y de problemas de todo tipo no solo de corrupción sino también de racismo y eso quien no lo sabe es que está ocultando los ojos no quiere saber la verdad y yo he dicho y explico por qué Mandela hoy es como si fuese una figura mundial, como si fuera un político grandioso. ¿Por qué? Pues porque tan universal como es hoy la alabanza de Mandela, tan universal es la culpa de la raza blanca por haber permitido y tolerado la duración tan larga del régimen de apartheid en Sudáfrica. esa culpabilidad no se falta ni leer a Freud lo sabe todo el mundo ese complejo mejor dicho, ese sentimiento de culpabilidad oculto que la raza blanca no quiere el Estado Unido empezando por Estados Unidos y toda Europa y Rusia que la raza blanca no quiere confesar que ha cometido contra la raza negra en África del Sur esa culpa La daba alabando exageradamente al símbolo de la represión sufrida por la raza negra en África del Sur. Es la universalidad de la culpa la que explica la universalidad de la alabanza actual a Mandela, que es el Dios. Esa es mi opinión. No merece... Es un hombre que sí... es más, desde el punto de vista intelectual así como es antes retratado en muy pocas frases cuál era el pensamiento más profundo de Andy ahora puedo decir Mandela es un hombre sin pensamiento es un hombre de acción pero sin iniciativa suya así es la iniciativa de su mujer Vinnie que es la que le metió en el terrorismo y en el comunismo si él no tenía esas ideas él es un hombre que fue dominado por las mujeres pero en fin lo que la única frase más o menos profunda que pronunció Mandela fue que el odio la idea es que el odio y el amor no pueden ser juzgados por sí mismos sino en función de los fines al servicio de los cuales se pone odio y amor su primera parte de su vida hasta que fue elegido presidente del congreso y y pasó a ser presidente del gobierno del gobierno de África del Sur hasta ese momento en él había prevalecido el odio salvo que en la cárcel en los 27 de año sufriera una sublimación y que se cayera del caballo como San Pablo dentro de la cárcel a lo mejor se cayó del caballo eso no lo ha explicado nadie ni él tampoco y de repente se dio cuenta que lo que había que ofrecer a la raza blanca al gobierno de la parte de ahí en la otra mejilla que había que ofrecerle el perdón de antemano, antes de nada decir yo te perdono de que me hayas encarcelado te perdono de los matanzas, de los fusilamientos de las torturas a mis compatriotas de la raza negra en África del Sur, yo te perdono todo no solamente te perdono, sino que te premio te premio con la frase esa que se quiere ahora achacar a él, que no es suya De ninguna manera, diciendo esa frase que parece hermosa, pero que bien pensada e impropia de un político, yo quiero dar la libertad, la que dice que Mandela quiso dar la libertad a los presos y a sus carceleros. Mentira, eso no existe, eso no es verdad, eso son frases, eso es retórica, eso es tontería. Pero ¿cómo va a dar la libertad a los carceleros si... después cuando cambia el régimen esos carceleros son elevados al gobierno junto con él eso es imposible que pueda ni tiene justificación moral ni política moralmente me parece repugnante y políticamente imprudente es decir que ha pasado muy poco tiempo para juzgar que Mandela Lo que hizo fue un acto maravilloso políticamente y sabio. No es verdad. Yo creo que en África los problemas de fondo no están arreglados ninguno. Del mismo modo que en España. Esto lo podemos comprender bien los españoles. Pero ¿qué pasó a la muerte de Franco? ¿Reconciliación? Pues eso no existe en política, eso es mentira. Perdón, pero si no se puede perdonar nada que no se olvide. Lo que se puede hacer es justo. y ser justo obliga siendo gobernante a ser justo también con los antiguos enemigos o presentes enemigos hay que ser justo tratando por igual con las leyes iguales a todo el mundo pero yo por eso ni admiro a Mandela y comprendo muy bien la noticia que nos trae Julio de que en Inglaterra ha sido criticada duramente la BBC por haber tratado a Mandela como un santo en lugar de como un político llenos de defectos y de pasados tremendos, abominables.

Locutor 01

en resumen es lo mismo que dije yo en mi primera intervención cuando yo no había leído ni oído una sola palabra sobre Mandela porque todo lo improvisé en el acto que me enteré de la muerte de Mandela Julio una cosa, Baldo querría decir que los miembros del partido nacional africano del congreso se negaron a que Mandela acudiera a Estocolmo Y aceptara el premio Nobel de la Paz junto con De Klerk, con el presidente blanco. Y Mandela no les hizo caso. Eso por un lado. Y por otro lado, me gustaría que don Antonio comentara una de las ideas que circulan en Inglaterra. Y es que se le alaba a Mandela por el acomodo del Congreso Nacional Africano con el mundo financiero internacional y las grandes corporaciones que han mantenido el bajo desarrollo de la mayoría del pueblo sudafricano y han profundizado en la desigualdad.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo, no conozco suficientes datos sobre esa connivencia del mundo financiero con el Partido del Congreso Africano, de la Unidad Africana, no lo conozco como para poder tener una opinión personal, pero sí sé que la corrupción en África del Sur es grande, muy grande, y que el pueblo gobernado lo sabe, y está como en España harto de la corrupción, eso lo sé, y que Mandela ha sido instrumento de corrupción también lo sé. por eso Mandela dentro de muy poco tiempo, no tardará mucho yo preconizo que antes de un año la figura de Mandela será en África, será completamente puesta en su sitio en África del Sur

Locutor 01

Pues es que hay una serie de datos en la prensa, como a los ingleses les gusta tanto, como dicen ellos, reality check, hacer el cheque con la realidad, comprobar la realidad. Y ellos dicen que, claro, por ejemplo, la inversión extranjera, ha caído muchísimo desde que Mandela llegó al poder, precisamente porque había 18.000 muertos por actos violentos durante la época de la apartheid y ahora hay 50.000. Es uno de los países del mundo donde más inseguridad hay.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que quiero decir, que por qué alabar tanto a Mandela si lo que ha dejado en su país es un desastre. Y ese desastre está producido por el símbolo que implica nombrar de vicepresidente a Leclerc.

Locutor 01

Hay un dato que creo que se conoce en España. Hace poco hubo una huelga de mineros, la mayoría negros obviamente. Había algún hindú, pero el 90% eran negros. Y la policía, que ahora es mayoritariamente negra, disparó contra ellos y mató a casi 40 personas. Entonces, claro, la población negra se pregunta si en realidad lo que no ha habido es un cambio de color de la piel de sus amos. Exactamente lo mismo que pienso yo. Porque su situación sigue siendo la misma o peor. El 60% de la población de Sudáfrica no tiene acceso a agua corriente. Hay una epidemia de sida enorme sobre la cual se hizo muy poco en época de Mandela. Simplemente informaros que Ronnie Caswells, que fue el antiguo dirigente del arma militar del Partido Comunista... Dijo ayer mismo en la BBC que Mandela siguió apoyando el uso de las armas después de haber pactado con el gobierno blanco para defender a los seguidores de su partido. Porque no nos olvidemos que la población negra no es homogénea en Sudáfrica y que hay grandes tensiones tribales. O sea que, imaginaros la noticia, Ronnie Cashwills, que fue el jefe del ala militar del Congreso Nacional Africano, dijo ayer que Mandela siguió apoyando el uso de las armas. O sea que de pacifista nada.

Antonio garcía-trevijano

No, pero sí que, mira, Julio, hay un escándalo tan grande, mundial, un escándalo, el engaño tan grande que desde Obama a Rajoy se ha montado en el mundo entero. Incluso pasando por Putin, si es que no hay derecho a esto. Es que los gobernantes forman una mundial, forman ya hoy una casta política, que ante la globalización ha conducido a la formación de una casta política que reacciona igual ante acontecimientos iguales o parecidos, incluso diferentes. para mí es escandaloso, me da vergüenza y me irrita ver como Mandela con una sonrisa permanente, fija eso no existe no puede ser un gobernante no puede tener una sonrisa fija permanente porque las situaciones del mundo no es para estar sonriendo así que lo que tanto se hablaba de sonrisa de Mandela la maravillosa sonrisa, muy bien para un pleboide, acuerdo ¿O para un dandy? Muy bien. ¿Pero para un jefe político una sonrisa permanente? Pero vamos a ver. En España ya estamos hartos de la sonrisa de Zapatero. ¿Pero cómo es Zapatero sonreír permanentemente ante cualquier tipo de noticias? Pues como Mandela, es signo de falsedad y de hipocresía. No es posible que el ser humano esté permanente sonriendo cualquiera que sean las situaciones por las que atraviese su vida. que son generalmente en los políticos situaciones dramáticas. ¿Pero de qué se sonríe permanentemente Mandela? ¿De qué? Será de su éxito personal, nada más. Pero no será ni de sus hijos, ni de su familia, ni de su pueblo, porque él no lo ha mejorado. Y ha hecho una prédica en el vacío, una prédica moral cuando no se esperaba de él nada más que un discurso y una acción política. Que la política no tiene nada que ver, no, tiene que ver con la moral, sí, pero la moral forma un mundo autónomo y la política no es un mundo autónomo. La moral se tiene en cuenta en la política, pero no a la inversa. Entonces, desde Aristóteles sí, para Aristóteles la política era moral, pero Maquiavelo descubrió la verdad de la política, separando la política de la moral, porque el objeto de la política es el poder, y porque Mandela no ha conquistado el poder de los negros, es por lo que yo lo considero un fracasado. Mandela es un ejemplo del fracaso mundial de un dirigente que sacrifica, que deja en la estacada a la raza negra a la que él pertenece a cambio de él prosperar y hacerse una celebridad mundial esto que digo yo no es mi opinión personal está escrito, razonado maravillosamente por Granchi cuando Granchi dice en uno de sus libros de la cárcel en los papeles de la cárcel creo que es dice que para medir el triunfo de cualquier líder de la clase obrera o de la clase burguesa o de la clase negra igual no hablaba de los negros hay que ver cuál es la posición cómo ese líder sube en la escala social en comparación con la clase social a la que cree dirigir o representar es decir la pregunta es ¿ha subido la clase negra de África del Sur en la escala social de su país y del mundo? te respeto igual ¿Qué ha subido Mandela? Esta sola pregunta hace reír al mundo entero. Mandela es un ídolo, rico, millonario, con las familias disputándose y la clase negra que sufrió el apartheid, hoy está en la corrupción, en el desencanto, el abandono, la miseria, como nunca. Y esa es la señal del fracaso de Mandela como político. Me remito al razonamiento de Granchi que yo participo de él. Si Felipe González hoy es un rico, casado con una rica, vive como rico, amigo íntimo de los más ricos del mundo, ah, entonces Felipe González ha triunfado, o el Partido Socialista ha triunfado con él, o la clase obrera ha subido, igual que Felipe González, ahí tenéis la contestación a Mandela. Esa es mi contestación. Si la raza negra hubiera subido con Mandela, estaría rendido yo a sus pies. Pero habiendo subido Mandela al cielo, montado sobre los hombros de la raza negra a la que la hunde en el infierno, es para mí un ser despreciable. Ahora lo digo con toda claridad.

Locutor 01

Ayer le preguntaban a una de las asistentes al memorial de Mandela que, la verdad, ya no sé si lo han enterrado o no porque se está haciendo muy largo.

Antonio garcía-trevijano

Le harán una momia como Lenín.

Locutor 01

Es muy probable. El caso es que le preguntan a una joven que por qué ha ido ahí, si ha ido para recordar la figura de Mandela. Y dice, no, no, yo he venido a silbar al presidente. A él. a Silvara Zuma, al actual presidente.

Antonio garcía-trevijano

Ah, claro. Sí, está muy bien.

Locutor 01

Porque la desilusión es muy grande. Aquí conozco a varios sudafricanos. Y la desilusión es muy grande entre los negros. Se habla, de hecho, se ha creado una denominación para ese pequeño porcentaje entre un 8 y un 10% de la totalidad de la raza negra en Sudáfrica que se ha beneficiado, que naturalmente son los miembros del Congreso Nacional Africano.

Antonio garcía-trevijano

De los clanes y de las tribus, pero no se ha superado nada.

Locutor 01

Los llaman despectivamente los Black Diamonds, los diamantes negros.

Antonio garcía-trevijano

Eso, eso, eso. una auténtica pena y no sé si en la prensa española no sabes Julio como te agradezco yo personalmente las noticias que me traes porque yo sé cuando hablo de esta manera al principio yo sé que soy un solitario y que la gente me odiará porque digo lo contrario de lo que dice toda la prensa, toda la radio Pero para mí es agua bendita que vengas diciéndome que en Inglaterra estás viendo críticas muy fuertes a la BBC por haber hecho como en España, por haber mentido sobre Mandela, porque es una mentira.

Locutor 01

El discurso de Obama es bochornoso. El discurso que da Obama es, comparándolo con Lincoln, por favor, la medida, bochornoso, da vergüenza ajena.

Antonio garcía-trevijano

Hay en cambio algo que me ha maravillado y que quiero decirlo. primero, me ha extrañado por un lado la frivolidad de Obama coqueteando con la ministra delante de su mujer que en su cara se veía el horror que estaba sufriendo pero bueno, eso es menor en cambio es una maravilla que me he reído pero como pocas veces de verdad con tantísima gracia que ha tenido el traductor el traductor, eso es un espectáculo mundial deberían repetirlo en todos los cines y teatros del mundo nunca he visto a alguien más hábil para hacer gestos que no eran nada pero que parecían que eran mucho unos movimientos que no eran iguales siempre eran parecidos pero no iguales una maravilla y resulta que la explicación que da es que perdió la cabeza que se volvió loco que no sabía lo que hacía

Locutor 02

pero que habilidad de movimiento que gracioso parece ser don Antonio que es un intérprete que ha estado ya en otros actos no solo en los de Mandela sino anteriormente también pero es que digo que se lo olvidó que se volvió loco que perdió la cabeza ha habido muchas quejas de ser maravilloso de ser lo más bonito de Mandela lo único se llevaba la mano al cuello la anécdota graciosa de todos los actos me he reído bueno pues vamos a hacer una pausa Julio si te parece y seguimos después con la siguiente noticia bueno Para acabar hoy el programa de hoy, vamos a tratar el tema que está en actualidad en todos los periódicos, que es el referéndum de la independencia de Cataluña. Ya tenemos pregunta, y la pregunta es, concretamente son dos preguntas. La primera es, ¿quiere que Cataluña sea un Estado? Y la segunda pregunta es, si usted contesta sí, ¿quiere que este Estado sea independiente? ¿Qué documentales tiene usted, don Antonio, con respecto a ese tema?

Antonio garcía-trevijano

Vamos a dividir esta intervención en dos partes. La primera, la pregunta, y la segunda, la respuesta de Rajoy. La primera que me has hecho es las preguntas. Las preguntas son ridículas y absurdas. Porque si la primera es, ¿quiere que Cataluña sea un Estado? ¿Pero cómo que sea un Estado? ¿Qué significa que sea un Estado? ¿Que sea un Estado... Como nos dice qué Estado, nos dice si es un Estado independiente, todavía es la primera, no dice Estado independiente, ni un Estado federado con otros Estados de España, porque no puede estar federado solo con uno, porque ese uno que quedaría ya no se llamaría España, puesto que España sin Cataluña no es España. Nos dice si es un Estado, ¿un Estado de qué? Un Estado... ...gaseoso, líquido, sólido... ...¿qué significa un Estado? ...no se sabe... ...entonces la pregunta, absurda... ...porque puede haber tres tipos de Estado... ...el independiente... ...el federado... ...y el asociado... ...como Puerto Rico antes se nombró... ...no sé por qué, a otro motivo... ...se nombró Puerto Rico que son Estados libres asociados... ...pues... ...como no dice cuál... ...la pregunta carece de sentido... ...pero si dice... Si es así, la pregunta era, si usted quiere que sea un Estado, la segunda es, ¿quiere que este Estado sea independiente? Bueno, esto sí que es clara, pero es clara en el final, no al principio, el decir si es así, porque si es así que quiere, si es así que usted, que el votante quiere que Cataluña sea un Estado, diga luego, si además de ser un estado quiere ser que sea un estado independiente esa pregunta lo quiere decir que es absurda en la primera parte y lo que debo de explicar como filósofo político como persona que conoce muy bien lo que es el estado lo que es la nación, lo que es la constitución lo que es la autodeterminación debo explicar a los que no han dedicado tantas horas como yo al estudio de este tema en el mundo, no solo en Cataluña ni en España decir que significa esto pues significa una manera disimulada de plantear unas preguntas de autodeterminación pero ¿por qué no ha puesto porque tenía que haber dicho ¿quiere usted que Cataluña sea un Estado federal o un Estado independiente? esa era la única pregunta o tenía que ser tres ¿quiere usted que sea un Estado federal un Estado libre asociado al resto de España porque ya no sería España o un Estado independiente esa es la primera formulación que tengo que hacer a la falsedad, ruindad y pobreza intelectual de la primera pregunta en cuanto quiere que sea independiente ahí no tengo más remedio que referirme a quienes son y que carácter tienen las fuerzas políticas catalanas que apoyan que la idea de que Cataluña forme un estado nacional independiente porque como no hay estado sin nación claro, claro que hay estado sin nación en el colonialismo la nación precede al estado porque cuando los vencedores de la guerra mundial conceden en virtud del principio de autodeterminación conceden la independencia a las colonias convirtiéndola en Estado antes del Estado que aparece en un día en un boletín pero que tiene que organizarse porque no tiene nada antes de eso existe unas naciones en forma de tribu da igual, la organización social la estructura social ahora es indiferente pero existe una idea nacional si se habla del Congo belga saben que es diferente de Guinea Bissau o de Guinea Ecuatorial por referirme o de de todos los países negros de África del Sur como antes de los asiáticos Entonces, una cosa es la nación, otra el Estado. Pues bien, el derecho de autodeterminación, referido actualmente a los países coloniales, quiere decir que la nación puede estar dominada, explotada, dirigida, regida y controlada por un Estado exterior a la nación, desde fuera, que es la colonia, o en los imperios, como el austrohúngaro, desde una sede imperial, domina varias naciones en el caso austrohúngaro en las otras naciones dignantes contra las que se levantaban el deseo de ser independiente y que las primeras doctrinas que se formularon modernas para defender este derecho fueron ya las doctrinas mundistas de los pueblos eslavos no voy a repetir aquí ni a recordar la historia larga de la autodeterminación y del nacionalismo lo que es inseparable, la autodeterminación del nacionalismo. ¿Quiénes apoyan que Cataluña sea un Estado independiente, que es lo que se busca? Porque cuando hablo de Estado federal, los que hablan de Estado federal solamente pueden ser los socialdemócratas, es decir, los que no son nada. los que no piensan nada los que no tienen ideas ni ideologías pero quieren estar bien con todo el mundo y quieren estar buenos y malos a la vez y dicen que quieren ser un Estado Federado porque no se atreven a decir que es un delito que España sea dividida en distintos Estados y saben además el Partido Socialista Rubalcaba defendiendo el Estado Federal ignoran que no ha existido en los mil ejemplos de federación en el mundo que ha habido del mundo griego hasta hoy pero mil ejemplos una manera de hablar mil pero veintenas de ejemplos hay de distintas formas de federar a un estado con otro y bien el PSOE lo que pide es como es socialdemócrata y no se compromete con nada y quiere estar en un lado y en otro y con todas partes porque no tiene ni una sola idea clara en su cabeza propone un Estado federal olvidando que para que haya fedus, que es la fe, que es la confianza de un Estado y de otro, hace falta que existan previamente Estados separados, que porque tienen confianza recíproca unos en otros, ponen fe y crean el fedus, es decir, la federación. Para que haya federación tiene que haber previa separación. No existen Estados federados que previamente no hayan sido separados. Incluso, los dos ejemplos que se pueden no, el ejemplo único que se cita en este terreno como un ejemplo contrario al principio general que acabo de decir fue Brasil cuando se derrumbó el imperio de Brasil pues se distribuyó lo que hoy son estados federados brasileños entre los generales del ejército entonces ahí se dice se dice, pero no es verdad porque hubo un derrumbamiento del estado El Estado no solo desaparece porque jurídicamente deje de existir, desaparece cuando desaparece toda autoridad del Estado. Cuando las magistraturas del Estado no funcionan ninguna, el Estado no existe. Y la prueba la tenemos dentro de la Revolución Francesa. Entre el 10 de agosto del 92, no del 93, perdón, hasta Napoleón no hay Estado. Pues si es que ni siquiera la palabra Estado la pronuncian los textos. Si ni siquiera al principio no pronuncian ni la palabra República. Hablan de monarquía en suspenso. ¿Y qué es lo que hay? Gobierno, pero no Estado. Porque desaparece. ¿Qué gobierno? No hay Estado. Pues ¿cómo va a haber Estado? en Brasil cuando se derrumba todo el imperio no hay estado entonces como no hay estado pues se forman es como si se forman distintos estados en distintas regiones brasileñas para formar una federación es como si en España hubiera sucedido lo que pasó en América del Sur En América del Sur, imitando las juntas provinciales contra Napoleón que se organizaron en España, a imitación de esas juntas, lucharon por la independencia regional y fundaron tantos estados como administraciones distintas había en América del Sur bajo la colonia española. Eso sí, se entiende, son estados independientes que no se federan. Pero nacen porque hay previamente unas divisiones administrativas que sirven de fundamento a la creación de nuevos estados. Pero aquí no. Aquí en Cataluña no existe esto. No se puede crear un estado federal cuando no existe una separación entre Cataluña, Andalucía, Canaria, Galicia y el País Vasco. Porque eso es falso. Y la falsedad de la federación implica... que sea un verdadero delito porque claro, ahora veamos la respuesta, pero esto ya antes de pasar a las respuestas correspondientes convendría recordar lo que tú empezaste a iniciar, Valdomero y es decir que una cosa es lo que quiere el gobierno de la Generalitat apoyado por iniciativa y por la CUP de crear un estado independiente que es la verdad y las fórmulas que van utilizando para no espantar a los a Convergencia y Unión que quiere un estado no federal pero si un estado que no sea independiente de la corona por ejemplo por eso no han puesto la palabra después de estado no han puesto estado federal para contentar a tantos otros catalanes por eso no han puesto la palabra federal Pero en cambio sí que conviene que yo recuerde ahora que el comunismo, porque ayer oí que Cayo Lara está apoyando todos estos referéndum y todos hablan del derecho a decidir como si fuera un derecho a la democracia. Contra eso quiero yo hacer dos observaciones, una para los marxistas, otra para los demócratas. porque yo a un marxista verdadero, auténtico y honesto no lo considero demócrata, porque no creía en la democracia ni en la libertad, creía en otra cosa, sobre todo los leninistas. Pues les recuerdo a los marxistas, a los leninistas y a los stalinistas, que todavía los hay, que el derecho de autodeterminación fue negado por Carlos Marx respecto a España. dijo que en España no había derecho de libre determinación o autodeterminación. Y dijo que la razón que él dio es que España había encontrado su unidad estatal, su unidad territorial, con anterioridad a la Revolución Francesa. Es decir, antes de que los pueblos aprendieran a saber que ellos mismos podían ser sujetos de la unidad política, el pueblo entero. En España no, como tampoco lo negó el derecho de determinación en Francia, Portugal e Inglaterra. Salvo hizo la excepción de Irlanda. Dijo, ahí, exclusivamente por razones religiosas, sí está justificado el derecho de autodeterminación para que pueda unirse la Irlanda del norte y del sur. Muy bien, eso más. Pero, ¿y Lenín? ¿Qué pasa con Lenín? ¿qué pasa con Stalin? ¿pero acaso nadie conoce los cuatro tomos de Stalin publicados, cuatro tomos digo en la edición que tengo yo en español del Fondo de Cultura Mexicana o la teoría de Lenin que la tengo en francés en su obra completa que Stalin lo que hace es desarrollar extensamente pero al pie de la letra la doctrina de Lenin sobre la autodeterminación ¿y qué dicen los dos? pues Lenin señala en realidad cinco, pero en fin, las cuatro principales condiciones para que un pueblo tenga derecho a la autodeterminación eran las siguientes. Primero, que el pueblo o la nación que quiera autodeterminarse para separarse de un Estado opresor, era, primera, que tenga una frontera común, no, perdón, una frontera con otra nación más desarrollada. en ese caso Cataluña tiene esa condición porque Francia está más desarrollada País Vasco también la tiene esa condición esa primera sí en cambio Galicia no la tiene porque Galicia aunque linda con Portugal Portugal está menos desarrollado que el resto que España y por tanto Galicia no lo tendría primera condición segunda condición que tenga una religión diferente condición esa no existe porque los catalanes tienen la misma religión dominante que en el resto de España tercero un idioma propio Sí, ahí Cataluña tiene, es verdad, tiene un idioma propio y yo he defendido con pasión, dada mi vocación tan grande por la gramática, por la lengua, por el idioma, la misma pasión que tengo por el español, no tanta porque es mi idioma materno, pero parecida, tengo la comprensión y la decisión de mi voluntad de ponerse al servicio de todo aquello que favorezca la cultura y la lengua catalana, pero con una condición. que así como soy consciente de que el español es un vehículo cultural universal, la lengua catalana no lo es y no lo será nunca. Pero, por respeto a la riqueza del lenguaje materno, a la riqueza de los sentimientos que nacen junto con la lengua, con las primeras voces de los niños, de los infantes y de los adultos, defiendo con pasión la defensa de la cultura catalana lingüística. Pero siempre recordando que la autonomía para defender la lengua catalana está justificada a condición de que no sea defender el folclore. Y lo repito, porque la cultura es un concepto universal. Aunque haya culturas distintas según las naciones o los pueblos distintos de la época sin embargo la tendencia de la cultura es alcanzar verdades universales pero yo defiendo la cultura catalana esa condición la tiene Cataluña pero no la tiene el País Vasco porque el País Vasco no es una lengua acabada formada como la catalana Cataluña puede tener literatura catalana el País Vasco no tiene literatura vasca el euskera que es un invento ahora mezclado artificial no tiene aunque se enseñe Galicia tampoco es un idioma propio porque es una especie de dialecto del portugués y español es una mezclanza donde la pronunciación y el acento tiene tanta parecido con el portugués pero que no, es español seguimos otra condición la principal para Lenin por encima de todas las cuatro restantes, era que el desarrollo de la clase obrera, el desarrollo de la industria fabril, sobre todo, de la industria, no de la pesquera o la agricultura, sino de la industria, fuera más importante, más desarrollado en la periferia que se quiere separar de un Estado central que en el centro. Eso sí se construye. esa condición la reunía Cataluña y el País Vasco pero Cataluña la reunía el País Vasco en el siglo pasado y en la primera mitad el primer tercio del siglo o incluso la primera mitad del siglo XX pero después de la guerra civil ni Cataluña Cataluña ha perdido la hegemonía la hegemonía industrial y económica que tenía y el País Vasco también yo no olvido que la industria del País Vasco la inician los ingleses Pero luego, cuando regresa el capital, con la pérdida de las colonias españolas en América y Filipinas, y el capital español regresa a la península, a nosotros, a España, aquí, y se funda el Banco Hispanoamericano, por ejemplo, y otros, en el País Vasco hay un fuerte desarrollo industrial, y en Cataluña también, pero sobre todo en el País Vasco. Y en ese tiempo sí, se cumplía esa condición. que estaban más desarrollados Cataluña y el País Vasco que el resto de España. Pero hoy no. Hoy Cataluña no es la región más residencial ni el País Vasco tampoco. Ni tienen tanta potencia como otras regiones españolas. Pero esos requisitos se requería que existieran los cinco conjuntamente, no uno. Y eso, por tanto, eso Cayo Lara lo ignora porque... Y ahora, con lo cual, después de decir que no tiene derecho, voy ahora a criticar, antes de pasar a la contestación de Rajoy, que es lo que tú me vas a preguntar seguro. Antes quiero decir la inmensa confusión que tienen todos los que están atacando hoy a los catalanes separatistas, todos los hablo a esos catalanes tertulianos de gato al agua o de otros sitios que ellos mismos se creen muy inteligentes y no lo son porque son muy ignorantes a lo mejor son inteligentes pero no han estudiado de esto no saben ni una palabra pero todos, no hay ninguno solo que sepa de lo que habla cuando habla de la autodeterminación todos dicen que no lo tienen pero no saben lo que dicen porque están diciendo que si el pueblo español en su conjunto ¿Votaba en el referéndum junto con los catalanes separatistas? Sí, eso es democracia, eso no lo niegan. Pues no señor, estáis todos equivocados, sois unos analfabetos, unos ignorantes, no tenéis ni siquiera una ligerísima idea de lo que es democracia. No sólo de lo que es democracia, de lo que un parlamento puede votar. Sin democracia, el simple régimen liberal, es decir, el régimen representativo, es decir, el régimen parlamentario, aunque no sea democracia, en el Parlamento no puede votar todo lo que quiera. Eso no es verdad. La democracia y el parlamentarismo sólo pueden someter a votación aquellos asuntos que pueden ser sujetos de una decisión de la voluntad. Pero no aquellos que no dependen de la voluntad. y repito, podemos poner muchos ejemplos ¿puede un parlamento decidir si Dios existe o no? ¿a eso le llamáis democracia? ¿derecho a decidir si existe o no Dios? ¿puede un parlamento decidir si existe el alma después del cuerpo? ¿de la muerte del cuerpo? ¿puede decidir un parlamento cuestiones que no dependan de la voluntad? muy bien, veamos entonces qué trascendencia tiene lo que acabo de decir pues ¿Acaso depende de la voluntad de los españoles? ¿Ha dependido de la voluntad de los españoles la creación de España? ¿O la creación de Francia por los franceses? ¿O la creación de Portugal por los portugueses? De ninguna manera. Es un hecho que se nos viene dado, impuesto, por la historia, por la guerra, por el matrimonio de los reyes, por lo que sea. Nosotros, nuestra voluntad no ha intervenido nunca. en que España sea una unidad estatal, soberana, en el sentido de la palabra soberana no me gusta, de que constituye la unidad indivisible de la libertad constituyente, de la libertad colectiva que puede constituir. Eso es España. Bien, si eso es España... ¿Por qué, si existiera derecho de autodeterminación para que los españoles en su conjunto pudieran decidir si España existe o no, ¿por qué ese derecho no lo tuvieron nuestros padres, ni se les ocurrió pedirlo, ni nuestros abuelos, ni los tarabuelos? ¿Por qué en cinco siglos ninguna generación se le ha ocurrido pedir esta idiotez imposible de ejercer un derecho de autodeterminación? Primer punto. Segundo punto. ¿Acaso hay algún ingenuo, algún tontarrón, No, eso hay miles en España, todos los gobernantes. La clase gobernante es una tontorrona, una equivocada, una cobarde en el asunto de las nacionalidades supuestas españolas que no tienen nacionalidades ninguna. En España hay nación, no nacionalidades. Porque la nacionalidad es la cualidad de un sujeto que pertenece a una nación, no un concepto objetivo. Pero bien, ¿qué pasa ahora? ...con los españoles... ...que si votan... ...pueden... ...decidir que Cataluña... ...todos juntos... ...todos juntos... ...claro... ...no faltaba más... ...somos demócratas... ...el derecho a decidir... ...todo el mundo... ...que nadie... ...todo el mundo cree... ...todos los españoles votamos que Cataluña... ...que se separe... ...y le votamos los andaluces... ...los catalanes... ...los vascos... ...canarios... ...todos... ...muy bien... ...acaso hay algún imbécil... ...sí... ...digo... ...millones... ...que crean... ...que dentro de otra generación... El gobierno de una Cataluña separada, independiente del resto de España, que ya no se llamaría Cataluña porque sería otra cosa. Bueno, no sería Reino, República, lo que fuera. Algunos creen que va a conceder ese nuevo gobierno catalán separatista un referéndum a los españoles, a los que se sienten españoles dentro de Cataluña, que al menos son más de la mitad. ¿Le va a conceder un referéndum para que vuelva a votarse si quiere reintegrarse en España? Ni una sola posibilidad entre un millón, porque el que crea esa idiotez es tan imbécil que no conoce todavía lo que es el nacionalismo. Son los imbéciles que creían que con autonomías, dándole a Cataluña una autonomía superior a la que tuvo durante la República, sería bastante que se quedaría. Son los imbéciles que creían que Cataluña, aunque se le dieran muchos millones y se le pagaran las facturas, se contentaría. Son todos los millones de idiotas gobernantes de la clase gobernante y los que votan a los gobernantes y los partidarios del PP que siguen creyendo que Cataluña, si se le dan unas condiciones ahora mejores, si se mejora... Ayer mismo he oído en la televisión a estos periodistas, Haurig y compañía, o a Brunet, pensando que tienen forma de ser algo inteligentes, cuando son unos torpes totales que hablan mejor que otros, pero torpes porque no tienen inteligencia, solo que tienen locuacidad, se expresan bien. Pues bien, ¿acaso los catalanes se van a contentar? No, una vez que tienen la independencia catalana, si la tuvieran, reclamarían en el acto Baleares y Valencia. y algún trozo de Teruel, de Aragón, seguro. Pero es que no es eso solo. Es que sería imposible que concedieran un derecho de autodeterminación a Cataluña para que se decidiera otra vez sobre si los españoles, los que tenían sentimiento español y no eran separatistas, querían volver a integrarse con España. Esos argumentos son definitivos para reírse de ellos, de los liberalistas. Tomarle el pelo al PP, de que no sabe lo que dice. Y ahora ya, conociendo estos antecedentes de lo que es la autodeterminación, veamos a ver qué es lo que responde el valiente e inteligente Rajoy. Venga, ¿qué es lo que querías preguntar?

Locutor 02

Pues Rajoy ha dicho, entre otras cosas, ha dicho, la consulta no se va a celebrar. Es inconstitucional. Eso es lo que ha dicho.

Antonio garcía-trevijano

¡Qué susto le ha dado! ¡Qué barbaridad! ¿Qué susto acaba de darle a Arturo Mas y a Esquerra Republicana? Le está diciendo, ojo, cuidado, que lo que está diciendo es inconstitucional. Ya están asustados. Estos tiran las armas, estos ya se retiran, porque Rajoy tiene como arma decir que ese movimiento político de poder, que es poder, lo que busca Cataluña es poder político independiente, le dice, no, eso no se puede hacer porque es inconstitucional. ¿Pero es que está respetando acaso la Constitución Cataluña? ¿Cómo le puede decir a unos partidos que están vulnerando, quebrando, rajando, haciendo trizas una Constitución que por otra parte se merece que la hagan trizas porque no es una Constitución? Pero en fin, a esa misma persona le dice Rajoy, no, no, la consulta no se va a celebrar porque es inconstitucional. Primer punto. Segundo punto. Vamos a ver qué cultura tiene la cónica, el registrador de la propiedad, Rajoy, que habla sin propiedad, pero que es registrador de la propiedad. ¿Qué quiere decir la consulta no se va a celebrar? Porque hay otros, eso lo dice el país, que dice la verdad.

Locutor 02

Otro, el mundo, dice... El mundo dice que garantizo que esta consulta no se celebrará.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad, como yo lo he oído por la... televisión sé que pronunció la palabra que garantiza muy bien garantiza pero lo que dijo fue garantizo que la consulta no se va a celebrar añadiendo que es muy bien, ¿por qué no se va a celebrar? esa frase en español para un comentario de texto se comprende que los estudiantes españoles estén en los últimos lugares de PISA porque no saben hacer comentarios de texto no saben interpretar pero es que Rajoy tampoco lo sabe porque si Rajoy dice la consulta no se va a celebrar eso no se sabe qué significa si no se va a celebrar Porque los consultantes se van a arrepentir y van a retirar la consulta, o porque a él la va a impedir. Y porque la va a impedir, no prohibiéndola porque es inconstitucional, sino ¿de qué manera la va a impedir? Diciendo que es inconstitucional, por eso no, en eso no se va a retirar. ¿Qué quiere decir no se va a celebrar? ¿Por qué la va a impedir? ¿O es que se van a retirar los otros asustados de miedo porque Rajoy y el Tribunal Constitucional dirá indudablemente que la consulta es inconstitucional? ¿Por qué? No, no es eso. No, no, es que Rajoy dice que no se va a celebrar No se atreve a decirlo porque es indeciso, porque no se pronuncia, porque vacila, porque es cobarde. Es verdad que el gallego, no es que sea el gallego cobarde, porque la emigración demuestra que ha dado muchas muestras de valor, pero en su oratoria peculiar el gallego gusta no comprometerse. Por ejemplo, es tradicional que un gallego no se fía de nada ni de nadie, Por ejemplo, hay costumbre de que un gallego va, tiene un problema jurídico y va a consultar a un abogado y luego va a consultar a otro abogado el que le diga lo contrario. Y si un gallego llega tarde a su casa, no se sabe si está saliendo o subiendo la escalera. Es decir, hay chistes que demuestran que es verdad que el gallego tiene tendencia a templar gaitas mientras no llega el momento de la acción. Porque la acción es como ya, es decidido. pero Rajoy no dice en qué consiste la acción que va a impedir que se celebre porque no es acción suya Rajoy es un hombre incapaz para la acción este es el secreto ha demostrado tantas veces su vacilación que simplemente es incapaz de concebir la acción un hombre de acción no tiene nada que ver con un hombre agitado ni con un activista es más, un hombre de acción no puede ser jamás un activista un activista no es nunca un hombre de acción un activista es un hombre que se agita en el vacío que necesita estar moviéndose para hacer creer que es un hombre de acción un hombre de acción no un hombre de acción no existe un hombre de acción que no esté precedido por un pensamiento la acción tiene que ser la traducción práctica de un pensamiento y el pensamiento requiere mucho tiempo de elaboración y sedimentación la acción requiere que además en la política tiene que ser colectiva y Rajoy como es presidente del gobierno tiene que emprender una acción colectiva para impedir esta consulta puesto que es inconstitucional pero el problema no es ese es delictiva o no es delictiva hay delito o no hay delito de sedición en un gobierno de una generalitat que dice, diciendo que quiere separarse de España y que convoca una consulta para que diga que Cataluña tiene que ser un Estado independiente. ¿Es que hay la posibilidad de cometer un delito más claro de sedición? Lo está cometiendo. Se dirá, son palabras, pero ¿cómo? Esa es la costumbre a la que nos tiene ya habituado la transición española. La transición española ha sido una transición de palabras. Salvo Tejero, todo lo que ha sucedido en España a la muerte de Tejero ha sido cuestión de palabras. Consenso, Suárez, yo desde la responsabilidad del gobierno, yo todo palabras y concesiones. Palabras y regalos del Estado, desmantelamiento del Estado, entregando competencias a las regiones, nacionalidades ninguna. palabras entonces como ahora se trata de acción y no de palabras nadie sabe lo que es la acción pero si es acción los catalanes si convocar un referéndum eso es acción eso no es palabra ahí hay una acción decidida pero que es una acción jurídica de ninguna manera claro que tiene efectos jurídicos pero eso no es lo que califica ni tipifica la declaración que han hecho las generalidades a comunicarnos las preguntas que quisiera hacer a los catalanes no, no, eso no es no, claro que tiene efecto jurídico ¿qué es? ¿qué naturaleza tiene? la declaración de la Generalitat de Arturo Mas ¿qué naturaleza tiene? ¿qué acción es? ¿es una acción jurídica? ¿es legal? ¿es ilegal? ¿no es una acción política? eso es evidente, ¿quién va a negar que es una acción política? ¿Y cómo se define una acción política? Pues una acción de poder. ¿Y cómo se combaten las acciones políticas de poder? Con otras acciones políticas de poder. ¿Se combate una acción de poder catalana con recursos al constitucional? Pero es que lo van a respetar. ¿Pero acaso han respetado con el estatuto la constitución? Ni al constitucional. Pues esto es falso. Esto es que no comprenden los españoles de hoy como estuvieron a la muerte de Franco. completamente desorientados sobre lo que era el poder político, el Estado y lo que era una constitución, ignoran por completo la derecha y la izquierda, si no sólo el PP, también el PSOE, y Izquierda Unida también. Están moviéndose en fantasmagorías. Como dijo Ortega cuando era joven, cuando estaba en contra de todas estas tonterías que luego defendió de mayor. Todo esto son fantasmagorías, fantasmas. Esto no existe en la realidad. No existe en la realidad que a una acción de poder, nada menos que de separación de España, de un gobierno catalán, con medios de dinero, con fuerzas, con mozos, con policías, con todas las instituciones de una nación, un Estado delegado a esas competencias por el Estado español, se le quiera responder... Con un juicio. Bueno, el Tribunal Constitucional, no, no. ¿Por qué no lo demandamos ante un juzgado de primera instancia? Y un juicio penal por sedición, venga ahora mismo. O al Tribunal Supremo. ¿Pero qué es esta locura, esta tontería de querer responder a un acto de poder político con un acto jurídico diciendo que es institucional? Rajoy es un atrasado mental, un débil mental. ¿Por qué? Su cobardía es tan grande que la anula la inteligencia. Es tan cobarde que no puede... que quiere responder a una batería de cañones con oraciones plegadas de rodillas en una iglesia, o ante una declaración de independencia que está haciendo ya. Claro que lo que él ha hecho ahora más no es una declaración de independencia, como con su exageración habitual dice Jiménez los Santos. No, no, no, no. No ha hecho una declaración de independencia. Lo que ha hecho es el preámbulo ¿Qué conduce a una futura declaración de independencia si se le deja recorrer ese camino? Hay los bien, los bien pensados no, los que se acostumbraron después de Franco, le dieron tal miedo, los que creen que no, que no hay que enfrentarse con nadie, que todo está permitido, que todo es lícito, los jóvenes y compañías, todos estos quieren que se les dé algo a los catalanes, que se mejore su régimen fiscal y llegan a decir, algunos lo oí ayer, Que si se lo hubiera dado a Cataluña el régimen fiscal del País Vasco y Navarra, no habría hoy esta consulta. pero serán idiotas, serán memos, pero serán imbéciles, pero es que no he entendido una sola palabra de lo que es el nacionalismo. Pero si el nacionalismo jamás estará contento de lo que le dé otro. El nacionalismo, primero, tiene dos tendencias inevitables, y eso está analizado no sólo por Herzlfin, sino por Lenin y todos los que han analizado el fenómeno nacionalista. El nacionalismo tiende al imperialismo, Hitler no es una excepción, ni Mussolini ni Franco. Pero es que Mussolini, ¿os acordáis? Que invadió Etiopía, mucho antes de la Guerra Mundial. Pero sí que el nacionalismo es imperialista, es invasor. No hay nacionalismo que no sea imperialista. Es su consecuencia natural. Si se le deja, el nacionalismo catalán será imperialista. ¿Y cómo lo va a demostrar? Pues como las Baleares, ya lo está demostrando en la lengua, en los Con Valencia y con... El nacionalismo no se va a contentar jamás con ninguna ventaja que se le dé con relación a otros, porque quiere la independencia. Pues bien, el problema para hoy, para el gobierno, para nosotros, para los españoles, ¿qué hacen? Ante una acción política de poder cometida por la Generalitat, y apoyado por la vanguardia y por los partidos, tantos partidos, ¿qué debe hacer el gobierno español? Combatirlo ante esa acción de poder, combatirla delante de órganos que no tienen poder, como es el Constitucional o el Supremo, porque no hay separación de poderes, pues esos órganos no tienen poder. El poder es el que tiene Rajoy, el que tiene el gobierno. entonces Rajoy que quiere acudir a su propio poder a través de la justicia para que la justicia que no tiene poder ninguno obligue a la Generalitat a retirar la consulta pero no os deis cuenta que esto es de niños que es de atrasados mentales habrá que responder a esa consulta que es un acto de poder con otro acto de la misma naturaleza pero mucho más fuerte de poder mucho más fuerte con más potencia, con más poder Y es que el Estado español y el gobierno de Rajoy no tienen infinitamente más poder que Arturo Mas y que la Generalitat. Es evidente. Entonces, ¿cómo no se pone en juego enseguida el poder de España contra el poder de la Generalitat? Porque el poder de España no es el del resto de España. Es el poder que España tiene en Cataluña. Pero es que no os dais cuenta de la barbaridad a la que está conduciendo todo esto. Que esto conduce a la ruina económica de Cataluña ¿Por qué vamos a consentir que Cataluña se arruine? Por culpa de un insensato, de partido insensato, de ambiciones desmedidas y desaforadas de los nacionalistas. Todavía no se dio cuenta que el peligro de España es la permanencia en España del nacionalismo, que el nacionalismo de Franco era tan abominable como el nacionalismo catalán o vasco. el odio, hay que tener odio al nacionalismo porque no hay que tener ninguna comprensión ni amor porque el nacionalismo ha sido el causante de la guerra mundial de más de 50 millones de muertos de tragedias permanentes y esto nadie puede olvidarlo el holocausto es producto del nacionalismo ¿y estamos temblando gaitas? ¿paños calientes con quién? ¿con la Generalitat? ¿que se quiere separar por nacionalismo? basta, basta Es un delito lo que está haciendo. ¿Y ese delito qué? Es que acaso hay algún tribunal superior español que sea capaz de que ante una denuncia de un ciudadano corriente diciendo que hay un delito cometido por la justicia, ¿hay algún tribunal español capaz de condenar? a Artur Mas y meterlo en la cárcel por el delito de sedición contra España, por el gravísimo delito que hace, ah no, no, no, no, es que hay que esperar, los bien pensados dicen, no, no, esto son cosas de palabras, no pasa nada, hombre, de palabras, que digan lo que quieran, estamos en democracia, hombre, ¿cómo se va a cohibir o coartar la libertad de expresión? No, si no se le cohibe, la prueba que no se le cohibe es que él tiene la libertad de expresión de decir, no como individuo, si fuera un ciudadano evidentemente no hay que preocuparse pero no es un ciudadano es el jefe, es la Generalitat de Cataluña y el partido y la Generalitat y los partidos separatistas catalanes están haciendo una declaración de guerra de guerra civil sí, guerra civil no se falta que sea tiro una guerra civil es el odio civil es para denostar a España y a los españoles y esto lo consiente Rajoy diciendo que hay que sustituirán y que es lo que los más listos dicen no pasa nada hombre esto está pactado Arturo Mas la hipótesis es la siguiente lo que circula, lo que los círculos de poder piensan es lo siguiente aquí no hay problema ninguno no va a pasar nada porque como Cataluña no se va a separar porque no va a haber consulta y no va a haber consulta Porque a esta consulta ya ahora va a pedir enseguida, el gobierno Rajoy va a pedir al Tribunal Constitucional que anule la consulta por ser inconstitucional, ya lo ha dicho, es inconstitucional. ¿Cómo es ridículo pensar que...

Locutor 02

Pero, don Antonio, y si no le hace caso a... Esperen un momento.

Antonio garcía-trevijano

Perdón, perdón. Paciencia. Voy, estoy en un discurso donde voy paso a paso subiendo todos los escalones.

Locutor 02

Perdón.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues va a ser una consulta. Y en la consulta va a pedir... Rajoy está de acuerdo con el Tribunal Constitucional y con Arturo Mas. Están de acuerdo. Si no es una comedia lo que estamos asistiendo. El tonto de la comedia es Junquera, Oriol y Cayo Lara. Y esos son los idiotas de la comedia. Pero ni Convergencia y Unión ni Durán de Seria son idiotas. Ellos están en la comedia, en una parte de la comedia. Ellos desempeñan su papel. ¿Y quién le va a salvar del ridículo espantoso de que lo echen de Cataluña los catalanes por el ridículo tan grande que ha hecho Arturo Mas, Convergencia y Durán Milleida? A eso es lo que voy a explicar. Rajoy pide al Tribunal Constitucional que declare inconstitucional la consulta y que la anule. Y, como eso tarda un año o más, lo que quieran, pide, como medida cautelar, que suspenda la consulta. se acabó, he contestado lo que he preguntado perfectamente ¿qué es lo que ha hecho? salvar la cara, es decir, la vida política de Arturo Mas salvar la cara y la vida política de Durán Lleida salvar la cara de Jordi Pujol es decir, de la corrupción catalana ¿y eso quién lo hace? Rajoy ¿por qué? porque es un cobarde porque no se atreve a poner en su sitio y a contestar porque en realidad también son cobardes Arturo Mas, los catalanes separatistas también son cobardes. Primero, porque él sabe que esto no va a pasar nunca. La consulta, claro que no se va a celebrar. Pero no se va a celebrar no porque sea inconstitucional, sino porque el Tribunal Constitucional va a suspender la consulta. Y ya está. A partir de ese momento perderán las elecciones generales. el partido de Puyol de Arturo Mas las perderá las ganará la izquierda republicana se alterará el equilibrio y las cosas seguirán igual que antes siguiendo el proceso de degeneración cultural, moral y política de la vida española tanto en Cataluña como fuera de Cataluña esto claro que no se va a celebrar porque los mozos de escuadra siguen dependiendo por unas competencias delegadas de la autoridad del gobierno de Madrid que es el jefe de los mozos de escuadra bastaría una orden poniendo designando el director general nuevo de los jefes de los mozos de escuadra y en un día se acabaron ni hay hornos en la calle ni hay nada pero es que ese no es el tema hay un juego de falsos de nacionalistas de boquilla contra gobernantes de boquilla como Rajoy Rajoy es un indeciso que está causando un daño casi ya irreparable a Cataluña. ¡A Cataluña! Por supuesto que al resto de España, pero sobre todo a Cataluña, porque Rajoy tenía que impedir, mucho antes que esto, por medio de una acción política directa, no de guerra, no tiene que mandar los soldados, ni los tanques, ni la aviación, nada de eso. Es que Rajoy tiene que decirle, tanto en las conversaciones privadas como en las públicas además se ha terminado esto se ha acabado se acabaron tantas contemplaciones todo lo que dice es un delito y como es un delito no lo voy a consentir así que o retira lo que ha dicho inmediatamente, o tomaré las medidas constitucionales para poner en orden a la Generalitat Catalana. Con la ley en la mano. No hay que asustarse de suspender autonomía, ni palabras mayores, le da miedo a la gente. No, eso sería provocar, porque el argumento que utilizan los débiles, los que no saben lo que es la política y el derecho, que son cosas diferentes. Pues lo que creen es que si se manda, si se paraliza por la fuerza de los mozos de escuadra de la policía, si impide la consulta, dicen los débiles de carácter, los que no tienen idea de la policía, dicen eso es igual que lo que quería ETA, los que quieren que se impida la celebración de la consulta retirando las urnas impidiendo físicamente la consulta por medio de la policía catalana de los mozos de Cuatra que tiene que obedecer desde luego las órdenes del gobierno español en caso de conflicto dicen no eso es lo que quieren porque lo que quieren es que intervengan por las fuerzas que impidan físicamente que es lo que quería ETA cuando estaba matando a generales y policías para provocar la intervención, la entrada o la intervención del ejército español en el País Vasco. eso es la misma táctica que hoy están haciendo... Esquerra Republicana... no... Arturo Mas no... Arturo Mas es un cobarde engolado... que ya se lo ha olvidado hasta andar... desde que ha anunciado con esa prosopopeya... la consulta ya no sabe ni andar... no es que parece que va pisando huevos... es que no se atreve a pisar... desde luego lo suyo es imposible... no le llega... pero esta es la situación... que claro... están jugando con fuego... Primero, porque ninguno, ni Rajoy ni Arturo Mas, están dispuestos a encender la cerilla, pero están jugando con fuego, porque los sentimientos colectivos no son tan fácilmente dominables como estos aprendices de brujos creen. Y se les puede escapar el juego de las manos. Y si se escapa del juego de las manos, es posible que haya sangre en Cataluña. No digo en gran cantidad, pero que puede haber atentados, puede haber muertos, puede haber sangre. ¿Y quién es el responsable de esto? Dos. Primero Rajoy, mucho más que Arturo Mas, porque el primer responsable de lo que ha pasado en Cataluña es Rajoy, porque es el jefe del gobierno de España, es decir, de Cataluña. y el segundo como es natural Arturo Mas y en tercer lugar los partidos que lo apoyan pero que no tienen el poder que tiene la Generalitat esas son las conclusiones simples, elementales a las que conduce una reflexión serena, independiente apasionada, sí porque la política, quien no sienta la política como pasión, pues no sabe no es político la política no es pasión y y las comparaciones con Escocia es que no tienen sentido en primer lugar sabéis que Escocia no tiene nada que ver con Otaluña hasta 1707 estaba separada por completo el reino de Escocia María Estuardo está en la historia muy cercana a nosotros porque era católica porque fue asesinada porque había una propaganda tremenda en España a favor de Escocia durante mucho tiempo por enemistad también contra la perfida Albión pero además de eso en Escocia es que se unió a Inglaterra con un acta de unión de 1707 y donde hay un acta de unión puede haber un acta de separación pero Cataluña no hay ningún acta de unión de Cataluña al resto de España y Cataluña deja de ser Cataluña si se separa de España será otra cosa pero ya no es Cataluña y España de luego también deja de ser España y como eso es imposible no va a suceder porque son hechos que no dependen de nuestra voluntad Pues todo eso conduce aquí a un juego de títeres que están jugando con pólvora, en un pólvorín, puesto que los catalanes en el pueblo no saben de esto nada, se creen unas mentiras y otras, y esto puede haber estallido de violencia, y los responsables son directamente Rajoy y Arturo Mas. Esos son los dos responsables primero.

Locutor 02

Muy bien, don Antonio, pues con esta noticia acabamos el... el programa, muchas gracias a los oyentes, muchas gracias Julio, que creo que se ha desconectado, ha habido un problema de conexión y se está desconectado, y muchas gracias don Antonio, pues hasta el próximo día.

Desconocido

Música Música ¡Gracias!