RLC (10-05-2014) La causa inconfesable de Putin - F. Hayek y Ortega y Gasset

Desconocido

¡Gracias! Gracias por ver el video.

Locutor 01

¿Qué tal queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Es sábado 10 de mayo de 2014 y vamos a empezar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Con los periódicos empezamos a hacer una lectura crítica de la prensa. ¿Qué tal don Antonio? Buenos días, ¿cómo estás?

Antonio garcía-trevijano

Estoy bien, estoy mejor de los dolores, pero estoy tan indignado con lo que es la traición de Putin... Estoy deseando encontrar más argumentos y añadir, porque estaría el día entero hablando y ojalá no llegaran los rusos.

Locutor 01

No sería la primera vez, porque ya le escucharon...

Antonio garcía-trevijano

Pero ya he pedido ayer que no me vuelvan a llamar, que después de la extradición de Rusia no quiero saber nada de Moscú.

Locutor 01

Y entonces no habrá otra. Dice el titular del diario El Mundo, en internacional, Putin celebra la victoria en Crimea. después de no haber mencionado el asunto de Ucrania en la portada no lo menciona y sin embargo en las páginas ya últimas internacionales en la página 26 dices tú lo que acabas de leer que Putin celebra la victoria en Crimea el presidente ruso festeja el día de la derrota nazi en la península arrebatada a Ucrania proclama su regreso bajo la soberanía de Moscú como un acto

Antonio garcía-trevijano

de justicia histórica voy a decir primero recordar que el día de ayer creo que era el 9 de mayo fue el día de la victoria contra los alemanes de la guerra mundial entonces lo que se celebraba era un aniversario de la victoria contra los alemanes y eso es a lo que se refiere el titular que Putin había ido a Crimea para celebrar la victoria, no la suya, sino la victoria rusa frente a Hitler, y va a celebrarlo en Crimea. Porque, sin embargo, es verdad que eso lo quería también convertir en una victoria suya, y en una victoria de Rusia, ¿ante quién? Ante el mundo occidental entero, Estados Unidos, Europa sobre todo, porque lo habían conseguido arrebatar a Ucrania, La soberanía sobre Crimea. Esa es la doble lectura que tiene la palabra victoria empleada en estos días en Crimea. Y Putin va a celebrar su victoria. Pero voy a comentar, aunque seguirá luego Adrián leyendo titulares, es que no puedo contar más. Es que cada titular que leo estoy tan... tan clara y evidente de que la traición de Putin no tiene explicación aparente hasta que no conozcamos más hechos, que quiero seguir, quiero enseguida hablar. En primer lugar, la victoria contra los nazis, contra Hitler, explica por qué. Los líderes de la República, líderes, sí, a estos sí se pueden llamar líderes porque no son jefes, designados por las instituciones de la República Independiente, de Donetsk, pues dicen, el líder, uno de sus jefes dice, los nazis de Kiev no pasarán. La palabra no pasarán fue inventada, creada por la República Española cuando la... el ejército del norte de Franco se acercó a Bilbao para hacer el cerca al País Vasco y allí se inventaron los republicanos la resistencia con el eslogan que se hizo universal porque a él acudieron brigadas internacionales de no pasarán la brigada internacional acudieron a Madrid a defender Madrid ante la cercanía de las tropas franquistas ya en las ...alturas de las sierras que rodean a Madrid... ...y en el no pasarán de... ...que se hizo famoso en el mundo... ...y de esa frase hoy se repite... ...en... ...los rebeldes... ...los prorrusos... ...a los que ha abandonado... ...Putín... ...dice, a pesar de estar abandonado, dice... ...los nazis de Kiev no pasarán... ...en primer lugar quiero decir... ...que hay del ya presente... ...uno... ...que... ...los partidarios... comisarios, delegados, elegidos, diputados, todo el que tiene un cargo designado en las instituciones de Donetsk, es decir, aquellos que representan la voluntad del pueblo, entre un 80 y un 90% de la población que quiere la República Independiente de Donetsk, bien, todos ellos reunidos para... discutir las palabras de Putin en las que recomendaba que pospusieran el referéndum de mañana que no lo celebraran pues por unanimidad el ciento por ciento de los simpatizantes de Rusia de los simpatizantes de Putin niegan la autoridad moral ni política de Putin para dirigirlos han dicho que no a Putin que continúan su batalla. Así que de momento, Putin, tenemos ya que situarlo en una alternativa. O bien, ha hecho una maniobra para engañar a Occidente, que es lo que cree Obama y sobre todo Bruselas, como no es lo fácil. Creen que ha mentido, Yo ayer dije que eso es imposible, no hay un líder ruso que pueda afrontar una mentira pública como esta si al día siguiente o al mes siguiente se descubre, eso es imposible. Mentira no, lo que ha dicho lo piensa. La cuestión no está ahí, no es saber si ha mentido o no. La cuestión es saber por qué ha cambiado, por qué ha cambiado de criterio, por qué considera que tienen que posponerse el referéndum de mañana, convocado para mañana, ¿por qué tienen que aplazarlo, no hacerlo? No ha dicho para cuándo, solo ha dicho que no se hace. Hablando por teléfono con José María Alonso en Varsovia, él se extraña de que aquí en España y en Occidente, en Francia, Alemania, en Estados Unidos, se insista no sólo en las palabras de Obama, no sólo reproduzca las palabras de Obama diciendo que pospongan el referendo para mañana, sino también que esquivan y alardeen de unas palabras de Putin que no se producen en Rusia. Él me dice que oye todo el día la televisión rusa y en Rusia nadie, ningún medio de comunicación dice lo que a continuación añaden aquí en España y en Occidente, diciendo que No sólo pospongan, sino que tomen parte y voten, participen en las elecciones presidenciales convocadas por Kiev para el día 25. Dicen que en Rusia me extraña. Me extraña, yo creo, primero la dificultad de José María para seguidores lusos. Son grandes, lo está aprendiendo. Y segundo, me ha confesado que allí hay miedo, que él no puede hablar como yo aquí. sería peligroso que en Polonia convertido en el acorazado potenquín de la rebelión de Estados Unidos contra Putin esa es Polonia hoy Polonia es la lanza la punta de la lanza de la OTAN que quiere meter a Polonia de verdad al borde de la crisis total y abierta contra Rusia la OTAN contra Rusia pues bien Me dicen que entonces no se reproducen esas consignas, esas recomendaciones de Putin para que no solamente suspendan el referéndum propio que querían, sino que participen en las elecciones presidenciales convocadas por Kiev. Veamos. Yo supongo que no, que yo doy por supuesto que eso es verdad y que no están mintiendo todos los medios occidentales porque no se pueden inventar ni las palabras de Putin de que es el paso y la dirección adecuada que ayer critiqué y que hoy por eso no voy a repetir, ni de que es la condición indispensable para iniciar el diálogo que también critiqué ayer y no voy a repetir. Voy a lo nuevo, a lo de hoy, para ver si lo nuevo nos añade algo de luz sobre los motivos hasta ahora ocultos para mí y para la opinión pública mundial que no sabe por qué razón ha cambiado Putin de estrategia de una manera tan radical que ha cambiado 180 grados en la dirección contraria en primer lugar vamos a ver lo que dice Merkel Merkel lo acusa ayer porque lo esperado sería hombre si Putin en una crisis mundial como han presentado la crisis de Ucrania de Kiev Y estando además apoyado por China. A pesar de eso, Putin hace unas declaraciones para repetir, pasarse al lado de Obama y de Merkel. Y repetir las palabras de Obama y de Merkel. Y decir, no hagáis a los rebeldes, no hagáis ningún referéndum. En cambio, tomar parte de las elecciones que ha convocado Kiev con el acuerdo de Obama y de Merkel. Entonces, ¿qué es lo que se podía esperar? Pues que hoy dirían, ¡qué satisfacción! Las bolsas han subido, todo normal, todo ya se acaba la crisis, por fin Putin ha entrado en razón, ya piensan todos igual. Pues no, no es eso. Hoy lo que se ve es una crítica todavía igual contra Putin como si no hubiera hablado. ¿Y qué es lo que le dice Merkel, por ejemplo? que dice que es culpable porque ha hecho poco por reducir la tensión. Eso da motivo. Es decir, después de haber cambiado de postura. Radical. Le siguen diciendo lo mismo que antes de cambiar de postura a Putin. Luego eso no está motivado por el temor a la reacción internacional, el cambio de postura. Amigos, esto sí que nos descubre una verdad. si el mundo occidental continúa igual con Putin después de haberse arrepentido y dicho lo contrario de todo lo que ha dicho hasta ahora si siguen atacándolo es señal de que Putin o no ha conseguido lo que pretendía o es falso que el motivo fuera la tensión con el mundo con la tensión internacional segundo dice también Putin, además, es que como no puedo leer en el periódico, por eso te pido ayuda. Hasta ahora ha hecho demasiado poco para disminuir la tensión.

Locutor 01

A medio plazo el presidente no está trabajando en interés de Rusia. Ahí está. Ahora vamos, vamos. Decía, sugiriendo que Putin gobierna a favor de la oligarquía económica, ligada al sector energético, aún a riesgo de dañar...

Antonio garcía-trevijano

Vamos otra vez a analizar las palabras de Merkel, no para saber lo que piensa Merkel, igual son ridículas y falsas. ¿Acaso es que ella no trabaja por favorecer la oligarquía? Agrícola, industrial y financiera alemana que se está apoderando de las tierras negras de Ucrania. Acá no es que está Merkel favoreciendo... ¿Qué le importa a Merkel que Putin defienda la oligarquía rusa? Si eso es lo que entienden todos, es lo que están de acuerdo. Democracia, pero ¿qué democracia en Alemania? ¿Qué separación de poderes? ¡Es mentira! ¿Qué democracia representativa si hay listas? también exactamente igual de diputados como en España, si todo eso es mentira, eso no es verdad, hay que buscar a través de esas palabras, sí, hay que analizar la situación. ¿Y qué es lo que indica esas palabras? Pues indica esas palabras, indican que, primero, que Putin se hubiera perseguido. El apoyo del mundo occidental ha fracasado, eso no puede ser tan tonto, de cambiar de criterio respecto a Ucrania sin conocer de antemano que Obama, Merkel y compañía y Francia y todos lo iban a apoyar en el día siguiente y de manera inmediata y entusiasta. Como se conocen las relaciones internacionales, la falsedad y que todo está pactado antes de que se discuta, está pactado de antemano. Yo sé que el cambio de actitud de Putin ya no obedece de ninguna manera a un peligro o a que haya tenido miedo de la situación internacional de una guerra por ejemplo o de un aislamiento total o de que las sanciones el aumento de las sanciones contra Putin o su amigo fuera tremendo nada de eso pues si no cambia el clima internacional es señal de que el peligro para Putin o el temor de Putin no estaba basado en el temor a las potencias occidentales primer punto eso no lo podía decir ayer hoy lo puedo decir ¿Por qué? Porque sé analizar lo que significa Merkel y sé que eso, si lo dice hoy, es porque sabe que ese no era el motivo por el cual Putin ha cambiado. Y no lo creen. ¿Qué es lo que están creyendo? Que es una táctica. ¿Y qué táctica puede ser? ¿Cuál puede ser? Hombre, pues lo único que puede ser es, tiene tal confianza tiene Putin en los pronuncios, Tiene tal confianza en la voluntad y la decisión de los rebeldes rusos de seguir adelante con sus planes, que aunque él les diga no hacerlo, lo van a hacer. Entonces dice, uy, entonces me conviene muchísimo hacerlo. Decirles que retrocedan, que se arrepientan, porque no me van a hacer caso, lo van a conseguir, yo quiero que lo consigan, están haciendo en el fondo lo que yo quiero, disimular, pero lo quiero, y a cambio de eso tengo la paz y la tensión de Rusia desaparece con el mundo occidental. Claro, lógicamente sí, se podría pensar eso, después de la relación de Merkel y de Holanda, con ella no, no se puede pensar eso. Porque no puede ser tan tonto, tan idiota, tan arrasadamente al Putin, que vaya a hacer esas concesiones sin tener la garantía de que tiene algo a cambio. No decía él a los considerados ingenuos rebeldes rusos, ¿Qué garantía tenían después del día siguiente de las elecciones? Y yo le acuse, tú eres un señor, la garantía eres tú. ¿Cómo tiene el cinismo decirle que no tienen garantía de que después de las elecciones vayan a poder seguir sus caminos? Si eras tú quien lo garantizaba. Bueno, pero ahora, ¿qué garantía tiene? Ninguna. Luego, tampoco es. Tampoco es razón que explique el cambio de Putin el que haya tenido confianza en que sus palabras no serían escuchadas Porque otra maniobra que la gente ignorante de la política cree que puede ser es que haya un acuerdo oculto y secreto entre Putin y los 31, 91 o 101 o 1000 líderes que se le llaman líderes a los jefes de los rebeldes. Eso es imposible. Si es que un secreto en política, más de dos, no existe. Si el secreto en cuanto una persona comunica algo secreto a alguien, ya seguro que será conocido. Si en política hay que proceder, como hice yo, contra Franco, cuando tenía 16 años, ya lo sabía. Quise hacer un acto, un boicot, en el Instituto Padre Suárez en Granada. Y lo he contado alguna vez, y lo diré ahora. Yo estaba con mi hermano, que tenía un año más que yo, y estudiábamos el mismo curso, en la misma clase, y nos obligaban a ir al Instituto Padre Suárez a las ocho de la mañana para cantar el carnaval y dejar la bandera y hacer un acto de patriotismo franquista. Bueno, pues yo un día me cansé y en un mes de mayo preparé las cosas de tal manera bien que sin decirle nada a nadie, ni a mi hermano, Me fui arriba y en pleno acto tiré los cubos de basura sobre el jefe de falangue y sobre los que estaban cantando el himno. Y me dejé preparada mi retirada bajando por una cañería, por la fachada de una cañería, vi corriendo la vuelta para entrar por la puerta principal y me encontré con la sorpresa que ya estaba cerrada. Cerrada porque la policía estaba enfrente del gobierno civil y estaba ya la policía allí. Y yo había tardado demasiado tiempo en bajar por la tubería del desagüe. Bueno, pues ni mi hermano se enteró, pero lo hice de tal manera que es la única manera que bajo una dictadura se podía hacer algo contra la dictadura. Lo hice. Y hubo una investigación enorme. Duró todo el mes. Y la única persona que estaba a la orden y excluida, que no fuera investigada, era yo, porque era el único que estaban seguros que no había sido, porque llegué tarde cuando la puerta estaba cerrada. Entonces, yo no es que sea más inteligente, es que tengo el instinto, que sé lo que es la oposición, sé lo que es la lucha por el poder, sé lo que es la clandestinidad, y sé que es imposible que Putin haya pactado con más de una persona ni con una. Que él va a hacer unas declaraciones en contra de las iniciativas de los rebeldes pro-rusos para que ellos no hagan caso, triunfen, pero que a él quede a salvo ante la comunidad internacional. Eso es imposible, mentira. Porque las cosas en política no suceden así jamás. Esa es mi seguridad. Y esa es la inseguridad de estos gobiernos. ni siquiera intelectuales... pero de estos mediocres... aficionados... que por vanidad... por parecer que tienen poder... se dedican a la política... para tener cargos... para que parezca que tienen... tener la apariencia de poder... que no tienen... y no tienen nada que sí... con la apariencia sirve... para enriquecerse con el poder... pero nada más... nunca para hacer nada de lo que proponen... pues esta es... la primera... dos observaciones que saco... de las palabras de Merkel... uno... que Putin... No ha mentido, dos, que no es un pacto y que no está engañando a Occidente, que ha dicho la verdad, y otra cosa es que Occidente no lo haga caso. ¿Por qué no lo hace caso Occidente? Porque la tensión que existe con Rusia tampoco puede ser reducida a una tensión frente a una persona. Eso es otra vez, es verdad lo de la oligarquía, que dice Merkel es verdad, pero también es verdad que hay una oligarquía en Alemania. Y en Europa, toda la Unión Europea y en España. Entonces veamos, veamos, veamos, veamos. Sigamos que veréis lo bien que lo vamos a pasar ahora ya descubriendo las imbecilidades propias, las nuestras. ¿Qué ha dicho Merkel? ¿Qué dice aquí? Léemelo. ¿Qué dice Merkel? Lo primero de todo.

Locutor 01

Lo primero de lo que hemos leído hace un momento, lo de hasta ahora.

Antonio garcía-trevijano

Antes, antes, antes, antes, antes. Todavía, todavía antes. Lo primero de todo que dice que es.

Locutor 01

Lamentablemente, Putin ha tomado decisiones con las que Rusia ha violado el derecho internacional. Punto. Se acabó. No sigo.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Ah, Merkel dice que Rusia, Putin, ha violado el derecho internacional. Por el asunto claro de Crimea. ¿Pero qué se han creído estas gentuzas? ¿Dónde está el derecho internacional? Desafío a todos los profesores de derecho internacional de Europa, a que haya uno solo que me diga dónde está el desafío al derecho internacional. Todos tendrán que decir, así, claro, como la pobre vicepresidenta española, que repite a la Soraya continuamente, se ha violado el derecho internacional y el derecho internacional hay que respetarlo. ¿Dónde está violado el derecho internacional? Vamos a ver, ¿qué es lo que se ha violado? La constitución de Kiev, ¿no? Cierto. ¿Está en vigor la constitución de Kiev? No. Ha sido destruida por completo. No ha sido gracias a esa destrucción y gracias al miedo que le inculcaron los rebeldes, los fascistas que mataban, que han asesinado a más de 80 personas, que hizo huir al presidente corrupto anterior, a Víctor Januletsky, Yanukovych. Yanukovych. O Yanukovych, yo el nombre digo lo que sea. Pues ya tenemos primer asunto. Que ahí no ha habido violación ninguna. Lo que se ha violado es la constitución de Kiev. Y la han violado el Madian. No los prorrusos, el Madian. Los enemigos de los prorrusos. La extrema derecha. los fascistas, los nazistas, el partido de Suecia, el extremo derecho, todo lo que es extrema derecha, esos son los que han violado el derecho internacional de ninguna manera. Han violado la constitución ucraniana. Se acabó. Es que en España, supongamos, si se violó la constitución española, Tejero estaba violando el derecho internacional. ¿Pero a quién se le ocurre semejante estupidez? ¿A qué abogado del Estado? ¿Cómo? De manera que porque se ha violado la constitución ucraniana, que es la única que decía que Crimea pertenecía a Ucrania. Muy bien, eso lo violan. ¿Es una violación del derecho internacional? Es una violación de la constitución ucraniana. ¿Y quién la ha violado? La han violado los que ocuparon ilegítimamente el poder ucraniano. Mediante la fuerza, mediante el asesinato y de hecho los que ocuparon por la fuerza. Pero es que acaso la constitución de ningún país... reglamenta, rige o dice lo que es el derecho internacional. ¿Se pronuncia sobre el derecho internacional la Constitución? España, la Constitución española, ¿se pronuncia sobre el derecho internacional? No. Lo único que llega a decirla, lo máximo, es que España respeta los acuerdos internacionales recogidos a su propia legislación interior. Eso es. Pero el derecho internacional, eso será... ¿Quién garantiza? La ONU. Pero ¿cómo la ONU si hay cinco potencias que tienen derecho de veto? Si no se puede allí regular nada. Ciertos aspectos, por ejemplo, el derecho de autodeterminación de los pueblos colonizados, sí está regulado por la ONU y por la legislación internacional de la ONU. Ahí sí se puede hablar de que hay un derecho internacional, aunque sea muy débil. Es un derecho internacional muy hábil porque hace falta que los cinco grandes lo apoyen para que sean efectivas sus resoluciones. Incluso el derecho de autodeterminación. Si acuerdan que Guinea Ecuatorial, que es la que yo viví, acuerdan que hay derecho, que sí, que tiene derecho de autodeterminación y puede celebrar su referendo. Y luego Rusia o China dicen que ponen un veto, pues no hay derecho internacional ninguno. El derecho internacional, pero si eso no existe, ¿para qué? Para que exista derecho alguno, nacional o internacional, se necesitan tres condiciones. La primera, que exista una ley internacional que lo obligue no a una nación, sino a toda o a la inmensa mayoría. Una ley. Segundo, además de la ley, tiene que haber un tribunal de justicia que aplique esa ley internacional. Decidme, ¿dónde está la ley internacional? el Tribunal de Justicia Internacional la halla de ninguna manera la halla solamente requiere arbitraje donde ambas partes soberanas se han sometido previamente han aceptado su competencia si no nada es como un contrato privado de arbitraje que Estrasburgo de ninguna manera solamente obliga a aquellos Estados miembros que lo han aceptado si no tampoco pero de qué estáis hablando, nada más que tontería tras tontería, es que está sujeto Crimea a Estrasburgo es que Estrasburgo obliga a Putin pero no os dais cuenta que estáis siendo engañados todo el día en todas las materias, en todos los asuntos por personas incompetentes que cuando repite por ejemplo a Santa María, es que con una voz de monja y un gesto de monja, es que hay que cumplir el derecho internacional, ella se lo cree es abogada del Estado y la gente dice hombre, esta chica Es abogado del Estado y dice que el derecho internacional ha sido violado con lo de Crimea, pues tendrá razón, lo sabrá porque ha estudiado. No, señor, no tiene ni idea de lo que dice, porque eso ni lo ha estudiado nunca, ni está en ningún libro explicado. Las personas ignorantes pueden creer eso. en cambio no pasa lo mismo con los médicos porque en cambio con los médicos hay cierta dice hombre no sé si me curará este médico si la gente muy inculta pone fe en los médicos pero ya las personas de una cultura media saben que la medicina tiene límites que hay cosas que pueden curar y cosas que no pues no aquí la ley internacional ha sido violada por en Crimea y como ha sido violada en Crimea pues y eso hay que respetarlo este asunto no se arregla de Putin hasta que no devuelva Crimea a Ucrania, con lo cual paso al segundo asunto, que es lo que dicen sobre las fiestas de Crimea de ayer, porque vamos a ver ahora si es que es posible que lo que quiera el mundo internacional es que Putin devuelva Crimea a Ucrania, a ver si ese es el tema.

Locutor 01

Pues lo que cuenta el diario El País en Internacional es la celebración de Putin en Crimea, Igual, conmemorando lo que cuenta, es que conmemora el aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial. Dice, Rusia exhibe su poder militar en el aniversario del fin de la Segunda Guerra Mundial.

Antonio garcía-trevijano

Yo siempre es que no puedo evitar. ¿Cómo exhibe su poder militar? El poder no se exhibe jamás. Se puede exhibir la potencia, el poderío. El poder nunca, porque es inexhibible. El poder se demuestra con sus hechos, su acto. ¿Se ha apoderado Putin con su poder militar de Europa? Eso es el poder militar, eso sí que es. Pero si no hay ningún acto de poder, puede hablarse que ha habido exhibición de potencia, de poderío, pero no de poder. Y eso no es inocente, eso es engañar, asustar a Europa. Decir, estamos en manos, es peligrosísimo Putin, está haciendo exhibiciones de poder. Mentira, ninguna.

Locutor 01

Y luego dice el ministro de Exteriores de Kiev, unas palabras calcadas a las que ha leído usted de Merkel. Dice el ministro de Exteriores que es una provocación lo que ha hecho Putin en Crimea. Porque no ha sido concertado con Ucrania. La exhibición que ha hecho de aviones y de... Eso dice el ministro de Exteriores de Kiev. Y por violar la ley ucraniana, el derecho internacional y los estatutos de la ONU, además de la integridad territorial del país.

Antonio garcía-trevijano

Pues mentira. La ley ucraniana, desde luego, ha sido violada por él. El que hace estas declaraciones de ministro ha violado la Constitución. Porque él está de ministro en virtud de un acto de violación ilegítima. No es legítimo. Ni es legal. Si es un golpe de Estado, ¿cómo...? Segundo, la construcción de Kiev, de Ucrania, no es legislación internacional. Y tercero, todo eso es mentira. Pero volvamos a la celebración.

Locutor 01

Dice, en la Plaza Roja, Putin se refirió al pueblo ruso y su voluntad férrea. En Sebastopol, la multitud le acogió como a un dios.

Antonio garcía-trevijano

Bien, es que ha habido, si no lo explico, no se entendería. Putin en el mismo día por la mañana... asistió en Moscú a la tradicional celebración de la victoria sobre el nazismo en la Plaza Roja de Moscú y es donde dijo las palabras que tiene una voluntad fuerte y por la tarde viajó en el avión va a Sebastopol y allí en una fiesta delirante de entusiasmo del 100% de la población entera volcada lo trataron a Putin y lo recibieron como un dios hay que otro motivo más para que yo aproveche siempre buscando explicaciones a la traición de Putin él sabía que tenía que ir a a la fiesta del 9 de mayo iba a ir a Sebastopol a Crimea, lo sabía y antes de ir ha hecho estas declaraciones terribles abandonando y traicionando a los rebeldes ucranianos de Donetsk entonces se puede pensar a la hecho porque no tenía más remedio que ir a Crimea iba a ser acusado prácticamente de estar haciendo no exhibiciones de poderío sino de un acto de amenaza militar ya de verdad a Occidente y él por prudente dice como tengo que ir allí y quiero hacer una exhibición y es un día histórico lo ha declarado que jamás se olvidará el día creo que ha sido el día 4 cuando fue el histórico de la vuelta a la patria rusa de Crimea Como le ha dado tanta importancia a lo de Crimea y tenía que estar allí él, pues, digo, se puede, ah, entonces ha querido tranquilizar a Occidente con unas palabras contrarias a lo que hasta entonces había dicho. Bueno, entonces, eso tendría sentido si en Crimea... hubiera sido prudente pero no lo ha sido había sido debordado por el entusiasmo y el nacionalismo ruso ha sido exaltado hasta los extremos tanto por él como luego tampoco ha sido si ese hubiera sido su intención le ha salido el tiro por la culata porque en occidente le ha inquietado la euforia el delirio prorruso que se ha vivido en Sebastopol y en Crimea. Luego tampoco ha sido el motivo ese. Seguimos eliminando para ver hasta dónde vamos a llegar, que llegaré, llegaré hoy. Quiero dar, doy alguna pista hoy. Algo. Por exclusión de todo lo demás.

Locutor 01

Las palabras que también recoge el diario El País de Putin, algunas las acaba de decir usted, dice, estoy seguro de que el 2014 pasará a la historia de Sebastopol y a la historia de nuestro país como el año en el que los pueblos que viven aquí determinaron con firmeza estar con Rusia.

Antonio garcía-trevijano

Un momento. Los pueblos, en plural, no ha dicho el pueblo ruso que eran los kirchneros. Ahí está ya quién. Está hablando de los tártaros. Es verdad que los tártaros después se han unido. Pero un momento. Pero los tártaros, la palabra los pueblos es otro indicio. de que no se ha atrevido a decir los rusos, que está asustado de que lo achaquen como un nacionalista que lo ha vivido, pero ha dicho los pueblos cuando no es verdad, porque los tártaros no son rusos.

Locutor 01

Sí, ha dicho eso. Los pueblos que viven aquí determinaron con firmeza estar con Rusia.

Antonio garcía-trevijano

Pues no es verdad, porque los que lo determinaron con firmeza fueron los rusos. Los tártaros, con posterioridad, después del triunfo ruso, se han adherido. Pero eso es otra cuestión. ¿Por qué? Putin, entre el triunfo de los rusos y la adhesión de los tártaros, ha dictado, Putin, el gobierno ruso, una ley especial para proteger a la minoría patria. Y eso antes no existía.

Locutor 01

Bien, sigamos. Y de esta manera confirmaron su fidelidad a la verdad histórica y a la memoria de nuestros antepasados. Por delante tenemos mucho trabajo, pero vamos a superar todas las dificultades.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. Es cierto. La verdad histórica, desde que Catalina conquistó a los tártaros y al imperio otomano después, Crimea. Es verdad. Desde esos últimos 200 años, antes no. Pero es verdad que hay un respeto a la historia. Eso es verdad.

Locutor 01

sigamos y luego yo creo que dice palabras banales, a ver vamos a leerlas por delante tenemos mucho trabajo pero vamos a superar todas las dificultades porque estamos juntos y eso quiere decir que nos hemos fortalecido y luego, don Antonio, podemos hablar de las noticias contradictorias acerca de los muertos que ha habido no, eso es otra cuestión porque ya entonces me diría yo quiero encontrar motivos en la reacción de Occidente quiero encontrar motivos

Antonio garcía-trevijano

que expliquen la conducta inesperada y traicionera de Putin. Y hasta lo vamos destruyendo, los que estaban basados ahí, que conoce cosas que nosotros no conocemos. ¿Cómo sería? Él conoce un peligro tan grande en el mundo internacional, nosotros no lo conocemos, por eso ha actuado y creemos que habrá hecho bien para evitar una guerra mundial. Eso es mentira. Eso no es. Eso es un ejemplo. Otro, cuando dice, ¿cómo puede la señora, vuelvo a la señora Merkel, y qué es lo que dice la señora Merkel? Dice algo inaudito. ¿Cómo puede criticar a Putin diciéndole que no defiende los intereses rusos? ¿No lo dice literalmente? Sí. ¿Pero cómo puede una extranjera decirle a Putin, usted no defiende los intereses rusos? Ah, ella sí lo sabe. Ella sí que sabe. defender los intereses rusos, que consiste en que Putin la escuche a ella, haga lo que quieren los alemanes, y entonces sí, Putin va a defender los intereses rusos, no los alemanes, que es a lo que está obligada la señora Merkel, eso no, los rusos, que es la señora Merkel la que sabe interpretarlo. ¿No os dais cuenta otra vez de la mentira tan absurda que algo gordo se está escondiendo? Pero gordo no de peligro, eh, cuidado, yo no asusto. Yo digo algo, una mentira tan grande, tan grande, que es que al occidente ya no le basta. No le basta con que Putin dé marcha atrás. No, no, le siguen atacando. Por eso voy a dar el siguiente paso. El siguiente, si no, no terminaríamos nunca. Y no pienso terminar hasta que no lo descubra. Pero el siguiente paso es que si rechazamos el motivo internacional que puede haber influido en la decisión de Putin si rechazamos que sea el miedo a una guerra mundial o a una represalia económica tremenda contra Rusia si lo rechazamos porque las reacciones que se están viendo hoy demuestran que ese no era el motivo nos queda nada más que motivos internos que fue lo que yo ayer dije que me inclinaba por pensar recordáis que hay el distinguiente móvil y causa los móviles pueden ser miles, todos estos, todos los que queráis pero la causa no es y cité incluso a un jurista francés, Jocelyn que decía que los móviles son infinitos, son muchos pero causa jurídica hay una y es aquel móvil que se expresa el móvil que se expresa como razón de ser de un contrato o de un acto jurídico esa es la causa Porque las partes lo elevan a condición de causa. Pues yo estoy buscando la causa de la reflexión de Putin. Y hasta ahora todo lo que se leo y se me ocurre son móviles, no causas. Y eso es lo que dije ayer. Pues vamos a seguir. Voy a seguir entonces con la situación interna. Veamos. Puede ser que vea en peligro su situación de poder. que es lo que más fácil ven, es para los que tienen olfato. Los políticos estos famosos son que tienen olfatea muy bien cuando están en peligro sus cargos y sus posiciones. Para eso valen nada más el único que ven. Supongamos que sea eso. En ese caso veamos por dónde viene. Pues vamos a pensar en el segundo persona que tiene más poder en Rusia, más poder electoral, que en todas las encuestas le dan el segundo, después de Putin es el segundo, antes que todos sus ministros, antes que Lavrov, antes que Medvedev. El nombre nunca me pidáis que pronuncie bien los nombres. Sí, los nombres españoles sí, los italianos, los franceses, incluso de vez en cuando los alemanes, si no son muy complicados. pero no me pidáis que pronuncie bien los rusos, que no sé no tengo memoria para eso, no se me quedan bueno, pues estoy hablando de que la segunda persona que le podría disputar en unas elecciones electorales porque es el que más se le aproxima es el jefe, es el Partido Comunista ¿y qué es lo que ha declarado después de oír a Putin? pero yo, si yo lo que hubiera hecho es coger los tanques y llegar hasta Kiev y conquistar Kiev luego entonces tampoco está ahí luego el peligro tampoco viene de la influencia de la presión interna que puede tener el partido comunista en Rusia que era una de las que es posible luego ya no queda más que la oligarquía como él está basado en un poder oligárquico y en eso tiene toda la razón la señora Merkel no queda más razón para explicar este cambio que la situación de la oligarquía y como dentro de la oligarquía La señora Merkel, que me la vuelve a buscar y verás, como ha hablado de los planes energéticos y del sector energético, ella habla del sector energético, verás cómo es ahí, donde ahí se dijo, oye, ahí encuentro un sector.

Locutor 01

Dice, las palabras de Merkel es, a medio plazo el presidente Putin no está trabajando en interés de Rusia.

Antonio garcía-trevijano

sugiriendo que Putin gobierna a favor de la oligarquía económica ligada al sector energético aun a riesgo de dañar al resto de la nación bien, luego ya tenemos una pista está equivocada, no es segura pero por lo menos es una pista seria Merkel es una persona seria los alemanes son serios no digo que sean demócratas digo nada más que serios y que tienen información cuando sea atrevido a decir una señora Merkel tan prudente, tan ama de casa que se atreva a decir que Putin no está defendiendo los intereses de Rusia sino de una oligarquía ligada al sector energético eso es gravísimo prácticamente ha denunciado donde está la fuente que ha inducido a Putin a cambiar de criterio en estas palabras de Merkel está ¿Cómo? Volvemos a repetirlo. Que Merkel, una persona con tanta experiencia de poder, tantos años en el gobierno, tan ama de casa, tan apegada a la realidad, que se atreva a decir de un dirigente extranjero que no defiende los intereses de su país, eso no existe, más que cuando se tienen conocimientos certeros y ciertos de que hay algo en Rusia que ha manifestado a Merkel su intención de no tolerar que Putin esté actuando como está actuando en la política de Ucrania y esa valentía de Merkel decirles porque tiene ella información en ese sentido y esa información naturalmente que la tiene Putin naturalmente que la tiene la oligarquía del sector energético y que está por defender el gas está perjudicando los intereses de Rusia ya estamos, ahora sí que estamos en un camino Ahora sí que estoy en un camino para averiguar por qué la traición de Putin. ¿A quién va a traicionar? Pues ya sabemos que el gas, Merkel critica que Putin no defiende los intereses de Rusia porque está exclusivamente alimentando los intereses de la industria del gas, no los demás. Mientras que los alemanes, que están tan interesados en dominar en Ucrania, están interesados por la política agraria, hasta el punto que los alemanes están llevando un metro de tierra negra de Ucrania para ponerla en Alemania, en camiones. Ya sabemos, ya tenemos la pista. Pensar, ayudarme a pensar, a ver quién lee, quién conoce datos, qué economistas saben, que sin contar el gas, dónde está la oligarquía. que puede estar moviendo la silla de Putin que oligarquía rusa de acuerdo con la alemana y de acuerdo con Bruselas y con Hollande que está ahí con ella el presidente de Francia lo dice las palabras de Merkel están apoyadas por Francia como Francia y Alemania en un acto solemne pueden estar diciendo que Putin no defiende los intereses de Rusia pero si eso es algo monstruoso de mentira Pero que un jefe de Estado se atreva a decirte otro, que no defiende los intereses de su país, eso quiere decir que tiene datos concretos. Y datos concretos que están moviéndose en contra de Putin. Y que Putin se ha asustado y se ha refugiado, se ha ido a refugiarse en Crimea para fortalecer su posición interna. Y que lo está haciendo por motivos internos, no por motivos internacionales. De ahí saco yo una consecuencia. La primera, que no hay motivo ninguno alarma. Que no hay alarma ninguna. No hay peligro ninguno ni de tensión ni de guerra. Eso es mentira. Eso lo hace Obama, Merkel y compañía para justificar su intervención en los asuntos internos rusos. Es en Polonia donde quiere estar la OTAN. Es la OTAN la que quiere aprovecharse de esta crisis para tomar posiciones más fuertes, para estar más cerca. Pero donde están los intereses en juego es en otro lado. Es la situación interna. Por tanto, yo termino hoy con el análisis de Rusia. Suponiendo que me queda tiempo. Sí, nos llevamos 43 minutos. Pues todavía queda algo. Veremos alguna cosa más todavía. A ver qué noticias puede haber. Pero además sí que ahora estoy satisfecho porque tengo bastante certidumbre que los motivos de Putin son de orden interno. Es por la política interna. Y está relacionada desde luego con la oligarquía. Pero no con la del gas. sino con las que se consideran perjudicadas por la intransigencia que Putin ha puesto en el asunto del gas uno, para exigir el pago estaría bueno que no lo exigiera y que los alemanes son los que se oponen a esa política de Putin de fortaleza política, fortaleza política de Putin para proteger los intereses de la industria del gas rusa que pasan Por Ucrania, para que Ucrania pague lo que le debe, para impedir que Ucrania robe gas ruso destinado a otros países, entre otros Alemania. contra todo ese mundo es donde está la explicación y yo la buscaré la seguiré buscando porque al igual que las palabras de Merkel hoy me han alumbrado un camino las futuras me irán deduciendo el camino porque son muy imprudentes los dirigentes mundiales valen muy poco no son personas grandes como era Roosevelt como era De Gaulle no, hoy son personas que valen muy poco y van a descubrir pronto su juego, porque tiene Holanda. ¿Cómo Holanda puede estar descubriendo nada, si no puede descubrir nada de Francia? Aunque tuvo el mérito de ser el primero en lanzar, en que había que combinar la política de austeridad con la política de inversión. Bien, bueno, pues tuvo ese mérito, pero hoy no ha habido en Francia, no ha habido nunca desde la Quinta República, ningún presidente de la República que tenga menos popularidad que no llega ni al 20% además tiene el aspecto de un fracasado tiene el aspecto de ser un hombre fracasado con las mujeres y no digamos ante la vida, es un fracasado ¿Usted cree que el baño de Maser de Putin está relacionado con que haya abandonado a los prorrusos a su suerte? Sí, es lo que estoy diciendo creo que le han movido la silla le están moviendo la silla y ha ido a Crimea para desde allí y desde la plaza de Moscú enseñar no poder militar, su poderío militar, su fuerza, diciendo aquí estoy, venga aquí a ver, pero va dirigido no hacia afuera, va hacia adentro, hacia los oriarcas rusos, para que no le discutan el poder. Pero claro, que lo que ha hecho, para mí es irreversible, lo que ha hecho de anunciar públicamente que no apoyan, del referéndum de Donetsk, de la República de Donetsk, ni a los rebeldes pro-rusos, y que pide que participen en las elecciones convocadas por el gobierno de Kiev, eso, para mí, es irreversible. Eso no tiene arreglo. Putin está en una situación mala. Para mí, le estoy dando cada día de perdedor a Putin. Porque, ¿cómo puede estar ahora ir a ponerse al frente de la tropa... a celebrar, acuerdo histórico, los triunfos verdaderos que ha tenido, cuando está pendiente en Ucrania, para mañana mismo, algo más importante que lo de Crimea. Más porque lo de Crimea era una plaza conquistada, mientras que Ucrania era una plaza por conquistar. Y los prorrusos en el este llegan a tener el 80% de la población. Y eso no puede ser explicado fácilmente, que haya... Putin, cambiado de criterio simplemente por capricho, no, no. Yo digo ahora es porque le están moviendo la silla, porque hay peligro de que la oligarquía no ligada al gas, las restantes oligarquías, puedan por el peligro el poder de Putin. Y él ha hecho exhibición en la Plaza Roja y también en Sebastopol.

Locutor 01

Pues don Antonio, quizá podamos hablar de los muertos muy brevemente y pasar.

Antonio garcía-trevijano

Sí, de acuerdo. Ya dime tú ya otra.

Locutor 01

Ya no hablo más de Putin. Pues lo que dice también el diario El País es que la violencia regresa al este de Ucrania a dos días del referéndum.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, primero, siempre con los españoles que no puedo. La violencia no regresa. Lo que se regresa es en el tiempo. ¿En el tiempo, el regreso? ¿Cómo que regresa? Si dijera, la violencia no regresa, la violencia vuelve. a manifestarse en el hecho de Ucrania, vuelve a manifestarse, pero ni ha vuelto porque no se ha ido, ni ha regresado porque nunca ha progresado, estaba en la misma, y la violencia es la del gobierno. Los muertos son 20, ahora me lo dirás tú. Son 20 muertos. Son los 50 muertos con los 4 de Martor que incendiaron. Son los muertos en la Plaza de la República en el Madian. Es decir, los muertos son los rebeldes, son los prorrusos. Y los asesinos son los que están en el gobierno de Kiev. Por eso la violencia no regresa porque nunca se ha ido. Y el verbo regresar no es adecuado. La violencia vuelve a manifestarse en Ucrania. Vuelve a manifestarse. Y se manifestará después, otro día también, otro día después. La violencia no cesa en Ucrania. Esa es la titular. Estos son falsos. ¿Por qué dice violencia regresa? Porque han querido dar la idea de que después de los días de ayer, de la celebración y de Putin del arrepentimiento, Pues que ya podría haber, quizás, y se han dado cuenta que no tienen ni idea y ponen titulares los directores y los periodistas de cosas que ignoran y no saben. Y dice la violencia regresa cuando no saben ni siquiera lo que es la violencia. La violencia como una fuerza ilegítima no regresa, pero está dormida, se manifiesta y ahora vuelve a manifestarse así.

Locutor 01

pues de esta noticia no hay nada más don Antonio Kiev asegura haber causado 20 bajas en las filas rebeldes en el puerto de Mariupol es el gobierno el que dice que ha matado a 20 personas lo reconoce y los rebeldes dicen que ha habido 3 muertos hay versiones contradictorias en el mundo dice que los rebeldes Reconoce la muerte de tres, pero Kiev está asegurando, o ha dicho, que ha matado a 20, que ha causado 20.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo, los tres, la policía.

Locutor 01

Sí, una veintena de rebeldes prorrusos y un soldado perdido. Es que no coinciden las cifras.

Antonio garcía-trevijano

Nada, pues nada, mentira. Pero sí que hay muertos, seguro.

Locutor 01

Y que la población, esto es importante, la población acusa al ejército, la población que vive en el este de Ucrania.

Antonio garcía-trevijano

Claro, sí, los prorrusos.

Locutor 01

Los prorrusos acusan al ejército de Kiev de disparar contra civiles.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, eso es cierto.

Locutor 01

Pues nada más, don Antonio, pasamos a otra noticia.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 01

Pues vamos a continuar el programa de hoy, vamos a terminar, vamos a apurar los 10 minutos que nos quedan de programa para continuar una conversación que tuve con don Antonio el otro día, hace yo creo que 15 días o 3 semanas. Pero aquí vivo, en la radio. Aquí vivo, en la radio, sí. Que tuvimos, cortamos el programa y no lo terminamos, acerca del libro de Hayek, Camino de Servidumbre. Y yo le leí algunas citas de Hayek para que usted las criticase y he encontrado, frente a la gran mentira, en su libro... que también llama teoría pura de la democracia, las citas que hace usted de Hayek y las críticas certeras que hace usted al libro de Hayek. Y yo creo que a nuestros oyentes les va a interesar. Empezamos lo que dice Hayek. Empecemos por la tesis de Hayek. La tesis de Hayek es que la democracia probablemente engendra más libertad que otras formas de gobierno. La tesis de Hayek es que la democracia engendra libertad.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 01

Y usted, sin embargo, dice que ninguna forma de gobierno puede engendrar libertad, sino que es la libertad la que puede engendrar un gobierno. Y la libertad, dice usted, no garantiza que los gobiernos engendrados por ella misma se porten después bien, se porten después como liberales, dictatoriales o como democráticos. Y dice usted, la democracia no engendra más libertad. Repito, la democracia no engendra más libertad. Lo que hace la democracia es garantizar, por la disposición que establece entre los poderes, que se mantenga la libertad que perdió la constitución del gobierno, de la forma de gobierno que llamamos democrática. Es decir, un gobierno no engendra libertad, sino que es la libertad la que engendra el gobierno. Y luego continúa Hayek diciendo, Continúa usted su crítica, Hayek, con otra cita. Dice Hayek que la democracia da más perspectivas de libertad individual que cualquier otra forma de gobierno. Dice Hayek, aunque en una democracia las perspectivas de libertad individual son mejores que bajo otras formas de gobierno, eso no significa... que resulten ciertas, que la libertad individual esté garantizada. Dice, las posibilidades de libertad dependen de que la mayoría la considere o no como su objetivo deliberado.

Antonio garcía-trevijano

Eso es la postura de Hayek.

Locutor 01

La postura de Hayek es que la democracia no garantiza la libertad porque si a la mayoría... accede una voluntad de no respetar la libertad una violación de la libertad si está apoyada por la mayoría es imposible garantizar esa libertad y usted dice que es que hay una confusión entre libertad, perdón, entre democracia y mayoría la libertad la garantiza la democracia no que una mayoría sea buena o mala y podemos ver el ejemplo de Hitler Hitler Lo usaría Hayek a su favor, diría Hayek. La prueba de que la democracia no garantiza la libertad es que si llega Hitler y con una mayoría no tiene voluntad de respetar las libertades individuales, se acabaron las libertades individuales. Pero usted contesta, es que no es esa mayoría... la que garantiza la libertad, sino que es la democracia que es una cosa distinta. Que no es lo mismo que la mayoría. Que no es lo mismo que la mayoría.

Antonio garcía-trevijano

Una ley aprobada por la mayoría puede ser anulada en el acto, en un minuto, por un juez con separación de poderes. Hasta que alguien diga, nada, esa ley que está aprobada por la mayoría y que restringe la libertad, hago un recurso anticonstitucional. Ante un juez de primera instancia como en Estados Unidos, no como aquí, no como en España, que esto es mentira. Ante un juez corriente y el juez lo ve, lo examina y anula la ley. aprobada por la mayoría un juez no la aplica si no, esa ley está violando la separación usted dice, como no hay más justicia que la legal exactamente si no se permite a un juez de primera instancia examinar que una ley es contraria a la constitución no se permite que se examine la ley es decir, no hay justicia legal porque no se puede aplicar exactamente, eso es como no hay más justicia que la legal pues la ley si no hay justicia según la ley La ley también es inaplicable, es la arbitrariedad, lo que rige es la arbitrariedad. Pero es que yo recuerdo ahora... que en Hayek yo daba, de una manera muy sintética, cuatro o cinco razones para ponerlo en el vehículo, intelectualmente hablo, no como persona.

Locutor 01

Eso era contra Ortega.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pero era porque era el mismo tema que Hayek. Ah, eso, y yo como era Ortega, ya lo traté con más dureza que a Hayek, porque yo distingo entre Hayek y Ortega. Hayek es muy superior a Ortega. yo creo que se la puedo leer y quisiera que me recordaras porque yo aprovecho para decir yo tengo una memoria creo que excepcional para las ideas de los otros yo creo que recuerdo todas los nombres no tienen importancia no es que ahora por la edad me olvido de los nombres, no, no yo con 18 y con 21 años los nombres extranjeros los pronunciaba tan mal como ahora y se me olvidaban igual que ahora yo soy refractario yo creo que por ser andaluz no sé lo que es Pero no. Lo que yo recuerdo es la idea. Pero la idea propia, esa no la olvido. Jamás. ¿Cómo voy a olvidar yo una idea mía? Pero no recuerdo ni una sola manera de expresarla. A mí ni siquiera dice usted en su libro. Yo qué sé, yo qué me acuerdo. Es que me aburro. ¿Cómo voy a hacer un esfuerzo de memoria para saber lo que he dicho? Preguntármelo y lo diré de otra manera o de mil maneras. O diré lo mismo. Porque las ideas mías no se me olvidan. Sé de dónde proceden. Proceden de mí. No proceden de que otro me haya enseñado. Entonces no tengo más que pensar yo, hablar en voz alta y ya estarán mis ideas. Nunca me puedo contradecir porque no sigo opiniones de nadie. Son análisis míos. de la historia, de los hechos donde ha analizado la democracia. Y veremos ahora por qué yo no recuerdo lo que he dicho en tal libro. Pero en cuanto me di en una línea, digo, ya está, ya sé a dónde va.

Locutor 01

El tema está en la diferencia entre el liberalismo y la democracia. También como critica Hayek, porque Hayek no distingue que la República de Weimar o la República Española eran parlamentarios. Y usted dice que el parlamentarismo es... La imagen del liberalismo.

Antonio garcía-trevijano

Es la forma política propia del liberalismo.

Locutor 01

Eso es. Pues la crítica que usted hace, Ortega y Gasset, es la siguiente.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, voy a leer primero... Bueno, y la prueba, cuando digo esa que me ha dicho del parlamentarismo, es que en Estados Unidos, que inventa la democracia, rechaza expresamente el parlamentarismo. ¿Pero es por qué? El argumento es... ¿Cómo nosotros, habiendo vencido en la guerra a los ingleses, que tienen un sistema parlamentario, cómo vamos nosotros a copiar el sistema que ha causado nuestros males? Si el sistema parlamentario nos expulsa de su seno inglés y no nos permite ser iguales a ellos, ¿cómo vamos nosotros a coger el sistema parlamentario para nosotros? Imposible. Por eso lo rechazan e inventan la democracia representativa, que Madison... Y los demás odiaban a la democracia porque creían que la palabra democracia no podía expresar nada más que la democracia directa, o asamblearia, o plebiscitaria, la del 7M. Eso le tienen horror, eso era el populacho, eso era la ignorancia, y tenían razón. Porque eso en un país moderno, en un país grande, es imposible, es inaplicable, es una utopía tonta, ridícula para niños. Pero en cambio... Cuando Hamilton dice, no, no, no, lo que estamos nosotros inventando es la democracia representativa. Ya no tiene nada que ver con la democracia directa. Porque ahí han aplicado ya la invención grandiosa de la representación política. Que Rousseau rechazaba, bueno, pues los americanos... inventan la representación política desde ese momento como poder porque el parlamentarismo la tiene pero no tiene la separación de poderes entonces al rechazar el parlamentarismo tienen que rechazar la corona porque para ello está unida la monarquía con el parlamentarismo hablo de los americanos y tienen que inventar un nuevo poder Y como ha fracasado el poder confederal, porque no es un poder, está dividido, fracasó, tienen que inventar un sistema de poder nuevo que se llama presidencialismo. Y eso es la nueva constitución de los Estados Unidos. Ya, con un presidencialismo sí puede haber una democracia representativa. Con un parlamentarismo solamente hay representación, pero no democracia. Esa es mi idea y la verdad es mi libro. Qué claridad ahora, ¿verdad? Sigue la crítica a Ortega, ¿verdad? Qué sencilla es ahora.

Locutor 01

Ortega explica en el pasaje que ahora voy a leer la diferencia entre la democracia y el liberalismo. Ortega dice esto. La democracia responde a esta pregunta, ¿quién debe ejercer el poder público? La respuesta es la colectividad de los ciudadanos. Pero en esa pregunta no se habla de qué extensión debe tener el poder público. Sigue hablando Ortega. Sigue hablando Ortega. En esa pregunta no se habla de hasta dónde tiene que llegar el poder público. Se trata solo de determinar el sujeto a quien compete el mando.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 01

La democracia propone que mandemos todos. Es decir, que todos intervengamos soberanamente en los hechos sociales.

Antonio garcía-trevijano

Esa tontería es lo que dice Ortega. Venga, vamos.

Locutor 01

Y ahora define el liberalismo. El liberalismo, en cambio, responde a esta otra pregunta. Quien quiera que ejerza el poder público... ¿Cuáles deben ser sus límites? ¿Cuáles deben ser los límites de este poder público? La respuesta es así, dice Ortega. El poder público, ejérzalo un autócrata o el pueblo, no puede ser absoluto, sino que las personas tienen derechos previstos a toda injerencia del Estado. Es decir, el Estado no puede entrar dentro de esos derechos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es liberalismo, claro.

Locutor 01

Eso ya es más serio, claro, eso es liberalismo. Ahora, ¿cómo contesto yo, Ortega? Cita usted cinco errores. Dice, primer error, el liberalismo y la democracia no se diferencian Ante la cuestión del titular último del poder público. Ambas atribuyen la titularidad a la colectividad de los ciudadanos. Lo que dice Ortega es que cabe el liberalismo en una dictadura. Don Antonio dice que no, que el liberalismo y la democracia... que ambas no son indiferentes ante la cuestión de quien manda que en las dos atribuyen la titularidad a la colectividad de los ciudadanos por ejemplo, Inglaterra liberal el poder lo tiene el parlamento y aunque no sea una democracia no atribuye el poder a un dictador atribuye a otra cosa ese es el primer error, segundo error de Ortega la democracia nunca ha propuesto que todos mandemos e intervengamos en los hechos sociales sino en los hechos políticos indudablemente, otro tema, otro error enorme tercer error La democracia representativa, única que puede ser comparada con el liberalismo, descartando la democracia directa de... Lo que acabo de explicar, sí. La democracia representativa no propone a los ciudadanos que intervengan soberanamente en el poder político, sino a través de representantes elegidos, tal como propone el liberalismo. Por eso es condición sine qua non la existencia de representación del liberalismo. Para que lleguemos a democracia.

Antonio garcía-trevijano

Para que haya democracia tiene que haber liberalismo. Eso es.

Locutor 01

Cuarto error. El liberalismo político no es indiferente ante la forma de gobierno. Su fórmula genuina es el parlamentarismo.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Hasta tal punto es cierto lo que digo. Es que yo siempre estoy apoyado además en la historia. Y he citado, por ejemplo, de Israelis. se ofendía públicamente ahí están los libros que se hizo en memoria a quien le llamaba demócrata cuando yo demócrata yo soy un liberal, que demócrata es que para ellos era una diferencia brutal si la democracia en Europa empezó a llamarse como algo positivo acordaros que los padres de la patria de Estados Unidos los Jefferson, Madison incluso Washington tenían ahorrado a ser llamados demócratas. Ellos no eran demócratas, no querían ser llamados demócratas. Sólo Hamilton fue el que dijo, sí, somos demócratas porque somos representativos, no es la democracia directa. Pero en fin, sigue leyendo.

Locutor 01

El quinto error dice, y que este quinto error conecta con el de Hayek. El parlamentarismo liberal no puso límites constitucionales a la mayoría de la asamblea. Por eso Hitler lo utilizó como plataforma. Es decir, Hayek antes ha dicho que en una democracia no se garantiza que una mayoría vaya en contra de las libertades individuales. Dando por tanto, por hecho, que por ejemplo, Hitler cuando llegó al poder en Alemania estaba dentro de una democracia. y dice usted el parlamentarismo liberal no puso límites constitucionales a la mayoría de la asamblea porque no hay separación de poderes desde luego la democracia de Estados Unidos y Suiza impone severas limitaciones al ejercicio del poder público y establece por primera vez auténticas y reales garantías de libertad política es que hay una cosa fundamental que ahora sí que lo pongo en relación con lo que está pasando en Cataluña y es que

Antonio garcía-trevijano

La democracia no reconoce un poder unímido al parlamento. El parlamentarismo todavía, en el siglo pasado, en el XIX... produjo dos fenómenos. Por un lado, que los diputados de partido votaban siempre igual que el partido. Y hay uno muy conocido que se llama Chamberlain, pero del siglo XIX, muy anterior, que dijo, yo no he votado más que una sola vez en mi vida con arreglo a mi conciencia. Siempre voté a favor del partido. Y cuando voté de acuerdo con mi conciencia, me equivoqué. Eso es gracioso, lo necesito todo. Pero también es gracioso... que en el parlamentarismo del siglo XIX, el inglés, creían que tenían poder para todo. Es decir, que podían decidir, como Cataluña ahora, que la democracia, no los catalanes, sino que como ahora toda la prensa española, toda la prensa española, todos los catedráticos dicen que Cataluña podría... separarse de España si en un referéndum celebrado en toda España y votando teniendo derecho a votar todos los españoles decidieran en la independencia de Cataluña bueno pues no ese era propio del parlamentarismo inglés del XIX que creían que podían decidir si Dios existe o no existe todo eso no hay más que tener cultura y saberlo pero en cambio que un parlamento tenga poder para decidir si en los países históricos, cuya existencia del Estado es anterior al parlamento, es increíble, de ridículo infantil, que haya alguien que crea que España puede, en una votación, en un referéndum, que participe en todas las regiones de España, votar, que sí o que no, me da igual vos tenés derecho a votar la independencia de Cataluña eso es tan ridículo como lo que estamos hablando eso era propio del parlamentarismo jamás de la democracia la democracia no puede decidir de ninguna manera aquellas materias que no son decidibles pues bien, la independencia de Cataluña con relación al resto de España no es materia decidible por la democracia aunque fuera materia decidible por la libertad parlamentaria entonces se creía ese romanticismo de la libertad es absurdo vino del origen no, antes no, eso es anterior eso vino de Burke, está en Burke y está incluso en el deísmo sería muy largo ahora que entrara en eso pero hay una relación entre el deísmo y la libertad y Robespierre que en la revolución francesa proclama a Dios entronista en la iglesia a la razón la fiesta de la razón todo eso va unido a esta idea de la libertad que puede decidir lo que quiere como si fuera Dios la idea don Antonio que a mi me ha gustado es que la libertad la dice la democracia no la mayoría que es la crítica suya a Hayek exactamente Y que lo fundamental es que no es la libertad la que engendra, que el gobierno no engendra libertades. Es la libertad la que engendra el gobierno. Y eso está en contra de Hayek y de Ortega y de todos los liberales.

Locutor 01

Que la puede generar, que la libertad puede generar el gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Muy bien. Pues hasta aquí hemos llegado. Espero que les haya gustado a los oyentes y les esperamos el lunes con más programas. Hasta pronto.

Desconocido

¡Gracias! Música Música