RLC (2014-11-07) Acerca de 'el derecho a decidir'

Desconocido

Gracias por ver el video. Música

Locutor 00

¿Qué tal, queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Espero que me escuchéis con la misma alegría y la misma emoción con la que yo os hablo, porque vamos a comenzar una nueva temporada de Radio Libertad Constituyente. Y tengo a mi derecha a dos personajes excepcionales. Vamos a hacer hoy un diálogo célebre, como los de Santa Llana. Tengo a Dalmacio Negro a mi derecha. ¿Qué tal, Dalmacio? Buenos días.

Dalmacio negro

Buenos días, muchas gracias.

Locutor 00

Y tengo también a mi derecha a don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

...pues dos ex inválidos... ...y estamos maravillosamente... ...yo me encuentro muy bien... ...y tengo la alegría de Dalmacio... ...que está estupendamente también... ...sin dolores... ...y yo deseando entrar... ...todavía utilizo el bastón... ...pero me encuentro muy bien.

Locutor 00

Pues vamos a comenzar un programa hoy... ...sobre el derecho a decidir... ...sabemos que... ...por todo sabido... ...que el domingo 9 de noviembre... Artur Mas ha planteado un referéndum, una consulta, aunque se ha echado para atrás en determinadas cosas. Hoy vemos en los diarios que Rajoy dice que está dispuesto a tolerar el 9 de noviembre el referéndum, la consulta, y como ejercicio de libertad de expresión, como libertad de expresión, dice el diario El País. A mí me gustaría que hoy pudiésemos tener un diálogo con Dalmaz y con don Antonio acerca del derecho a decidir. acerca de este tema, y acerca de la postura de Rajoy y de la postura de Artur Mas. ¿Quién empieza de los dos?

Antonio garcía-trevijano

Voy a empezar por Rajoy, como anécdota. Supongamos que un atleta, como el Pistollo ese, no sé cómo se llama, uno que es inválido, que ha ganado y que ha matado a su novia. Supongamos que un atleta como él mata a alguien y Rajoy dice yo solamente voy a considerar el aspecto físico del atleta pero no entraré en el resultado de su crimen. Pues lo que dice Rajoy si no fuera registrador de la propiedad aunque yo dudo que sepa algo de derecho a todo el que me oiga que tenga una ligera idea de lo que es el derecho sabe que si hoy Arturo Mas en nombre de la Generalitat resulta que después de llevar años sobre todo el último preparando actos de la independencia diciendo que no está dispuesto a obedecer a ninguna autoridad del Estado ni al Tribunal Constitucional ni al Tribunal Supremo, que no es a nadie, después de estar diciendo todos los días que después de esas sentencias, declarando la imposibilidad, la nulidad absoluta de cualquier acto de independencia de Cataluña, si después de todo eso dice que él ha ordenado, que ha pedido a unas asociaciones civiles, que organicen el referéndum que ha prohibido el Tribunal Constitucional, el responsable intelectual, el autor intelectual, el primer delincuente de ese acto se llama Arturo Mas. Y parece mentira que Rajoy y todos los periodistas y toda la prensa y todos los tertulianos estén respirando alivio porque dicen, no, por fin, ya no pasa nada, aquí no hay que hacer nada. porque no lo organiza él. De manera que saben lo que es un acto jurídico. Si no saben lo que es un acto jurídico, ni mucho menos lo que es una situación jurídica. Porque todo acto jurídico incide en una situación. Y esa situación ha sido creada por la Generalitat, que ha creado la situación de independentista. Y dentro de esa situación, que ellos son los únicos autores, no sólo intelectuales, sino formales y materiales. En el último acto, después de desafiar a todo el gobierno, Tribunal Constitucional, Tribunal Supremo, diciendo, nosotros continuamos, no obedecemos, no acatamos, y el último acto le dice el fiscal, cuidado, que si usted organiza eso en nombre de la Generalitat, es un delito, cuidado. Y él, Arturo Más, que es tan burdo, tan cateto, tan falto de ideas jurídicas como el gobierno de Madrid, Pues dice, ah, bueno, pues yo no hago nada. La Generalitat no interviene. Ordena que lo haga la sociedad civil. Y eso se queda todo el mundo tan tranquilo. Pues es un delito gravísimo. El que comete más gravísimo es el autor intelectual de un delito de sedición. Que no existe en grado de tentativa, eso es eso. Son interpretaciones de leguleyos. Que no, que está preparando todo para la selección de Cataluña. Está probado que es la Generalitat hasta ayer mismo, antes de ayer, diciéndolo expresamente. Y sin embargo, la cobardía del pueblo español después de Franco, de los dirigentes del pueblo español y del pueblo español también, es de tal naturaleza que con tal de que no haya un enfrentamiento polar, es decir, bipolar, están dispuestos a todo. Así que aquí ya no pasa nada. No hay nada. Si la Generalitat no va a organizar el referéndum, todo el mundo respira. Esa hipocresía, esa cobardía, yo es lo que denuncio hoy. A ver, Dalmacio.

Dalmacio negro

Bueno. ¿Qué te parece? Si crees que exagero. No, estoy de acuerdo. Lo que pasa es que se ha hablado de situación jurídica. Yo creo que no viene situación política. Porque el derecho ya no origina. Y en unas situaciones políticas las que tienen que resolverlos son los políticos. Pero tú has mencionado muy bien que Rajoy es registrador de la propiedad. Yo creo que en el caso de Rajoy se limita a registrar lo que pasa. Consciente con su profesión. Y nada más. Porque creo que no es un político. Acaba de aparecer en Francia un libro. No recuerdo el nombre. ...no recuerdo al mismo el autor... ...muy interesante... ...que dice que han vuelto los impostores... ...en política... ...él lo remonta a Luis XIV... ...hay otro libro que habla también del mismo tema... ...colateralmente... ...que se titula El estudio de Francia... ...y que... ...resulta que los políticos europeos hoy... ...que en su inmensa mayoría... ...son impostores... ...de política no saben nada... ...ni les importa tampoco la política... ...es un proceso histórico... que ha llegado a ser así y Europa, no solo España, Europa entera, la señora Merkel es otra impostora, que es la que parece que va mejor. Está en la literatura alemana lo que dice sobre ello, que parece que es el genio, no digamos Cameron, no digamos en Italia, el señor Hollande y aquí. Europa está toda en manos de impostores y en España yo me temo que además en escala superlativa. La gente se dedica a la política con una profesión, que la palabra profesión significa profesar, estar convencido uno de lo que hace. La política no es una profesión, nadie puede estar convencido de lo que hace. Tiene que creer que hace lo mejor, pero no estar convencido de lo que él haga es lo que está bien, porque está bien. Y eso creo que es lo que está pasando y es el caso de Cataluña. que además el tema catalán, como todos los separatismos españoles, que luego vendrán el vasco, supongo, si esto va arriba, luego vendrá el gallego, donde el propio Partido Popular está fomentando el nacionalismo, etc., y vendrán los nacionalismos, ha sido desde el principio la causa principal del gobierno de la nación. Y ello empezó con Cánovas del Castillo. Cánovas del Castillo, como el enemigo, el alcarlismo, tradicionalista, foralista, si se quiere autonomista, pero que era español, jamás se planteaba el independentismo, pero era enemigo, enemigo de la dinastía restaurada, y entonces pues potenció los nacionalismos catalán y vasco, incluso parece que influyó para que la Iglesia sustituyera a los párrocos carlistas que abundaban, tanto en Cataluña como en Marcongadas, por otros liberales, por decirlo de alguna manera. Y D'Alessio Prieto en un discurso en el año 17, creo recordar, se quejaba de cómo el gobierno central apoyaba a los independentistas, D'Alessio Prieto. Y es que aparecieron enseguida en la resolución, aparecieron anarquistas, sindicalistas, socialistas, etc. Los nacionalistas catalanes empezaron a presionar para sacar favores, etc. Y entonces, correspondiendo, el gobierno central pues los favorecía. ¿Dónde se dio el golpe de Primo de Rivera? En Cataluña. Los nacionalismos siguieron siendo favorecidos. Y los que le pusieron fin. ¿Los militares también? Bueno, también. Pero luego viene la República. ¿Qué pasa? La izquierda, como los nacionalistas aquellos eran más bien conservadores, reaccionarios, como se quiera llamar, pues pensaron que era una manera bonita de dividir a la derecha, favoreciendo los nacionalismos. Pero lo más curioso es que aparece el general Franco y qué regiones en donde se potencia la industria. En Cataluña, el País Vasco. Se hace el contrapunte en Madrid y en algunos otros sitios, en vez de distribuir la industria por toda la nación, pero bueno, el hecho es eso. Viene la reinstauración, porque no es la primera, creo que es la tercera. Instauración, no restauración. Y necesita apoyos. Porque es la restauración en el siglo XXI, casi en el siglo XXI, no es por los siglos, sino la situación actual actual. con la democracia en auge, sea lo que sea la democracia, etc., etc., lo que es el cinta portal, necesitaba apoyos. Uno de ellos, los separatistas, potencia, aparece el Estado de las Autonomías y se potencian los nacionalistas incluyéndoles en el consenso político, que creo que es una clave de lo que pasa. Lo que está pasando es un juego entre el consenso, dentro del consenso, ajeno a los españoles, ...entre el contexto político en que se disputan minucias. A mí la cosa que me sorprende es que con lo que está pasando... ...el gobierno central siga financiando a los catalanes. Lo cual me hace sospechar cosas que prefiero no comentar... ...pero que todo el mundo puede imaginar. Y ahí hay algo.

Locutor 00

Yo quiero que hablemos, porque ustedes dos han definido muy bien... ...la diferencia entre lo político y la política... La diferencia entre Estado y nación. Lo de Carey Smith, lo de política y política. Sociedad civil y Estado. Eso Hegel, sí. Y parece que Rajoy dice que si esto es una expresión de sociedad civil, que no tiene importancia ninguna. Como si hubiese sociedad civil en Cataluña. Es más grave que eso.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, reitero, que es la situación jurídica la clave para comprender, porque no hay diferencia entre situación política y jurídica, ya que la política se tiene que traducir en actos, y ese acto o es jurídico o es inánimo. Es decir, porque las leyes, los decretos, sin norma obligatoria para los demás, la política no es nada. La política es una relación de poder que... que demuestra su poder en las clases y en la naturaleza de las leyes, las normas, los decretos, las órdenes que dicten. Pero incluso los dictadores necesitan una situación jurídica. Si no hay situación jurídica es que no hay materia, la materia política es teórica. La práctica política se traduce en leyes, decretos y normas. Por eso hablo situación jurídica. Y es importantísimo hablar de la situación jurídica si estoy hablando de un registrador de la propiedad. que tiene la fuerza, tiene que saber la diferencia entre situación jurídica, hecho jurídico y acto jurídico. El acto jurídico es aquel que tiene una voluntad a quien atribuir el acto. Entonces, si hoy Arturo Mas encarga a Omnibus o a la asociación que sea independentista privada, que no forman parte del Estado, la organización del referéndum, eso, el acto, la formalidad del acto no le corresponde a Arturo Mas. Pero la situación jurídica en la que incide el acto está creada íntegramente por Arturo Mas. Esa es la razón tan grande para que un jurista como yo, no un simple abogado, y mucho menos abogado del Estado, Claro, porque los abogados del Estado no son abogados, son defensores del Estado, no es que saben ellos del derecho. ¿Y qué le importa el derecho a un abogado del Estado, ni a una Santa María?

Dalmacio negro

Bueno, en tiempos tenían buena formación. ¿Quién? Los abogados del Estado en tiempos tenían buena formación. Pero una buena formación de la ley, de las leyes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso sí. Pero no del derecho. Entre derecho y ley hay una diferencia. Y la situación jurídica corresponde su estudio y conocimiento al derecho, al derecho con mayúsculas. Porque todo acto jurídico traduce a la esfera del derecho un hecho. Llover es un hecho de la naturaleza. Un crimen es un hecho jurídico. Y eso que la gente está diciendo, los abogados, los periódicos, que no tiene importancia ninguna porque es nulo. Dicen, como es nulo, lo que es nulo no produce efectos. ¿Cómo se nota que no conocen nada de la doctrina de la nulidad? Mucho antes de Betty, pero Betty es el que lo aclara, Emilio Betty, el gran Emilio Betty, lo aclara. ¿Cómo es posible que diga alguien que un acto nulo jurídicamente carece de efectos? No carece de efectos. Es que produce los efectos contrarios a los que pretendía. Pero son efectos jurídicos. Y entre esos efectos jurídicos, uno de ellos, y no el principal, es la pena jurídica. si corresponde a un hecho penal. Entonces, no puedo iludir, decir que es culpable penalmente Rajoy y Arturo Mas, los dos. Rajoy, si no actúa ahora, si dice, como él dice, yo no hago nada, y si es un acto de expresión, ¿cómo dice? ¿Qué ha dicho él? De libertad de expresión. Eso, de libertad de expresión, de manera... ...que la organización de un referéndum... ...es libertad de expresión... ...pero bueno, es la locura... ...porque él nos toma... ...este pobre hombre oportunista... ...que dice libertad de expresión... ...organizar un referéndum... ...para decir derecho a decidir... ...pero libertad de acción... ...claro, es libertad de acción... ...no de expresión... ...es un acto... ...está realizando un acto... ...exactamente... ...mi preocupación inicial... que como soy jurista sé la diferencia entre hecho, acto, situación. Y la situación ha sido creada por Rajoy. No, Rajoy no. También, también, también. Bueno, viene de atrás. Viene de atrás, pero Rajoy la crea, el último.

Dalmacio negro

Se crea en la Constitución del 78.

Antonio garcía-trevijano

Y también con las interpretaciones que da la Constitución hacia el Tribunal Constitucional. Por supuesto. También. porque no hay derecho que unos magistrados que no tienen ni idea siquiera del derecho constitucional que no han leído ni una página de Carl Smith ni de Carl Friedrich que son los dos más grandes maestros del derecho que no han leído ni una página se permitan ser en España ese tribunal constitucional erigirse en poder constitucionario que ni siquiera saben lo que significa la palabra constitucionario una palabra creada por sieyes durante la revolución francesa porque Sieyes tenía la obsesión de él mismo escribir una constitución y terminó haciéndola por encargo de Napoleón él siempre quería hacer una constitución y distinguió muy a pesar de no ser jurista, era un abate pero tenía una inteligencia jurídica de primer orden y distinguió entre poder constituyente que es el que tiene el poder de dictar, de hacer una constitución Poder constituido, que son los poderes, los derechos constituidos que resultan de la constitución, que están creados por la constitución y por tanto no tienen poder constituyente, sino que son constituidos y están sujetos a la obediencia y a la superior autoridad del poder constituyente. Y él, Sieyes, inventa un término maravilloso, intermedio entre los dos, que le denomina poder constitucionario. El poder constitucionario, para Sielles, es un poder constituido que se atribuye facultades de poder constituyente. Es decir, ¿quién? El Tribunal Español. ¿Pero qué interpretación puede hacer el del Estatuto de Cataluña? Porque toda la jurisprudencia, toda, no digamos la anglosajona que descansa, como sabéis, todo en el precedente judicial, sino incluso la continental, toda la jurisprudencia radica en el conocimiento de antecedentes doctrinales e incluso creadoras. Pues bien, en este caso concreto, no. Aquí el Tribunal Constitucional, ¿qué es lo que hace? Pues que no espera que haya un pleito como en el mundo anglosajón para sentar jurisprudencia. Y como en la Europa contigua, no, no, no. Sino que después de haberse pronunciado sobre algunos artículos que había conflicto, se atreve a hacer una interpretación de la Constitución sin que haya hechos controvertidos que la pongan en discusión. Es decir, sin fact, sin hecho jurídico, y por tanto sin acto jurídico, puesto que no hay ningún hecho, interpreta la Constitución de manera obligatoria para el futuro. Se atribuye el poder constituyente, el legislador constituyente, del que crea los derechos y las obligaciones relativas a la política, al poder político de un país. Eso es lo que ha hecho el Tribunal Constitucional, que es constitucionario.

Dalmacio negro

has planteado varias cosas interesantísimas y en primer lugar vamos a dejar aparte el Tribunal Constitucional que yo creo que no tiene sentido ninguno y además está manejado por el poder político quien los nombra entonces pues hace lo que le dice el poder político el que sea y lo ha hecho y lo seguirá haciendo habrá alguien que discrepe a lo mejor, pero en fin Siempre se arregla a gusto del poder. Y que los tribunales constitucionales además fueron inventados en Austria por Kelsen, respondido... No, inventado no, expuesto. Bueno, expuesto.

Antonio garcía-trevijano

Desarrollado.

Dalmacio negro

Desarrollado, porque Austria era un país complejo, un Estado complejo, y entonces... Quizás hacía falta un tribunal que interpretara la justicia.

Antonio garcía-trevijano

No, y sobre todo porque era una consecuencia de su teoría formal.

Dalmacio negro

Y era una consecuencia, y voy a cuento con su teoría.

Antonio garcía-trevijano

Eso es, no me voy a determinar su teoría.

Dalmacio negro

Pero otra cosa que se planteó al lado de ese allí es que era un dramático, pero que sin embargo tenía mucha idea del derecho. Muchísima. Es que antes todo el mundo tenía idea del derecho. Hay un principio que me parece que figura en el Código Civil, artículo 5º, la ignorancia de las leyes en los cursos de cumplimiento. Eso hoy no sirve para nada. En tiempo, sí, porque todo el mundo tenía una cierta intuición de lo que es el derecho. Pero el derecho ha sido sustituido por la ley, por la legislación. Ahora mismo Obama se está permitiendo legislar por decreto, cosa inaudita en Estados Unidos que está chocando a la gente, pero les ha pillado de sorpresa y parece que de momento hay quien reacciona ya, pero no es más sano porque la gente no sabe.

Antonio garcía-trevijano

Porque el decreto lo inventó Napoleón III. El Real Decreto hasta Napoleón III, en fin, desde el tiempo que llevaba Estados Unidos hasta llegar a Napoleón III.

Dalmacio negro

Claro, para fingir que hay un régimen parlamentario, pero que no lo es, etc. Y eso fue un invento para el segundo intento. Es un típico recurso dictatorial, que puede ser necesario, en fin, no se trata de entrar en esa cuestión. Pero lo que quiero decir es que entonces, en tiempos del abate, si allí es... Todavía se tenía el sentido del derecho y se ha mantenido durante mucho tiempo, pero ella no sabe lo que es derecho. Y entonces, pues todo el mundo se adquiere a la ley. Si no recuerdo, el fiscal general del estado actual dijo hace poco, no recuerdo a propósito de qué, que la ley es lo que determina lo que está bien y lo que está mal.

Antonio garcía-trevijano

Como si no hubiera...

Dalmacio negro

O sea, que no hay una moral, ni hay nada, sino que es lo que diga el legislador. Y eso es lo que está ocurriendo en España, en todo el mundo occidental, pero sobre todo en Europa y en España en particular. que se hagan leyes que además me parece que en un año se hicieron dos mil leyes o decretos y se presumen que se hacen muchas leyes cuando el mérito es hacer pocas es lo que ocurría antes antes la costumbre no la fuente sino el medio de conocer el derecho pero ahora resulta que la costumbre Pues no sirve para nada lo que has dicho tú del Tribunal Supremo, del Tribunal Constitucional, que ni busca antecedentes para qué, si la costumbre no pinta nada. Aunque se mantenga el Código Civil, la moción, no pinta nada. Por ejemplo, volviendo a Cataluña y al tema del separatismo catalán, había ahí una cosa que me parece que bien... y que es lo que corresponde al derecho civil esos derechos constitucionarios orales, que le llaman, etc pues creo que tienen su razón de ser pero eso no justifica pasar al derecho público trasladar esos conceptos al derecho público aparte de que es una conclusión mental es una aberración creo que es destruir el propio foralismo y destruir el propio concepto de lo que es una región que puede tener su singularidad dentro de un conjunto

Antonio garcía-trevijano

Si te parece bien, yo creo que quisiera aprovechar lo que acabas de decir, de introducir la diferencia entre derecho y ley, para entrar de lleno ya en analizar lo que Adrián ha comentado, el derecho a decidir. Yo creo que eso nos va a obligar a ti y a mí a precisar de verdad qué significa ir derecho y qué significa decidir. Si te parece bien, pues venga, vamos.

Locutor 00

Vamos a comentar, vamos a decirlo. Ustedes dos están de acuerdo en que ningún ser se autodetermina. Que la autodeterminación de nadie existe, menos de un pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay dos conceptos. Uno es la autodeterminación en sentido filosófico o metafísico, que solo sería Dios.

Locutor 00

Solo Dios se autodetermina y ni eso, dice usted. Y yo digo que ni eso.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero...

Locutor 00

y otra cosa es la autodeterminación política que eso sí es un concepto conocido que nace en el siglo XIX se ha ido definiendo muy bien que si quieres hablamos de eso pues es lo que quiero que hablemos si tiene derecho a autodeterminarse Cataluña si tiene derecho a decidir ser independiente para empezar nadie se autodetermina si quiere nacer o no claro Esa es la pregunta antes de venir.

Dalmacio negro

Es imposible.

Locutor 00

Y Cataluña tampoco, ni en lo individual, ni en lo colectivo.

Antonio garcía-trevijano

Pero si queréis, como es este tema de mi especialidad en concreto, pues voy a enfocarlo de una manera original. Al principio, no, porque la originalidad es, de entrada, si se dice, no se escucha. En cambio, si entro en terrenos conocidos, ya veréis luego la originalidad de mi pensamiento. Terreno conocido es, vamos a ver, derecho a decidir. Derecho, para que haya derecho, tiene previamente que haber una ley, un decreto, una costumbre, un uso, y prescindo de los derechos naturales, para no entrar en ese tema tan difícil. Si no hay, pues vamos a examinar a ver si el derecho de autodeterminación, que es lo que se trata con el eufemismo de derecho a decidir, vamos a ver si Cataluña tiene o no tiene derecho a la autodeterminación. Empecemos. Ley, uso y costumbre. Según el Código Civil no hay más fuentes del derecho. Si no hay ley No hay uso ni hay costumbre, no hay derecho. Bueno, por ley entiendo también el decreto, la norma expresa. ¿Qué hay en Cataluña? En Cataluña hay alguna ley catalana o española que a diferencia de lo que ha sucedido en Escocia, determine, diga o permita que exista un derecho a separarse, de autodeterminarse, ninguna. Hombre, si no hay ninguna ley, que lo digan no. Entonces, ¿es que existe alguna ley internacional que obliga a España, que tenga suscrita España? No. Porque España, aunque está en la ONU, la única norma de derecho internacional que existe sobre este tema es la autodeterminación de los países que... eran coloniales cuando terminó la guerra segunda mundial. Estados Unidos, no los demás, ni Francia ni Inglaterra, no los vencedores, Estados Unidos, para premiar el comportamiento y la contribución de los pueblos colonizados en África, Asia, en todo el mundo, que tomaron voluntariamente parte Bueno, voluntariamente, unas veces voluntariamente y otras movidos. Pero la cantidad de muertos que hubo en la guerra mundial de negros africanos o amarillos asiáticos, para premiar eso, Estados Unidos impuso, como verdadera potencia vencedora, impuso el derecho de autodeterminación para épocas coloniales, para países coloniales. Pero esto no lo inventan. Esto tiene unos antecedentes. Vamos a destruir esos antecedentes. para ver que lo de España es una locura, pero verdaderamente locura, es decir, una sin razón, ni histórica, ni moral, ni jurídica.

Dalmacio negro

Es un negocio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a seguir. La primera vez que en Europa se habla de determinación de una nación, de la independencia de una nación, no se le llama autodeterminación, sino que se le llama libre determinación, que no es lo mismo autodeterminarse que libre determinación. Y eso se hace a propósito de Grecia, en la guerra de independencia de los años 30, del siglo XIX de Grecia contra el imperio otomano, donde fueron los célebres voluntarios, entre otros, los Bairon y compañía, pues se puso, en Europa fue una sacudida moral, Hasta el punto que de todos los países europeos enviaron voluntarios a Grecia para apoyar a la cuna de Europa, que era Grecia, la cuna, apoyarla en su lucha. Y se la llamó libre determinación. Más adelante, cuando ya estaba el imperio austrohúngaro lleno de naciones estatales, Austria y Hungría, nada más. Las demás eran naciones sin Estado. Pero eran naciones. Eso lo saben todos los historiadores. Siempre, siempre. Claro, lo saben. El imperio no fue una creación imperial. Es el resultado de un dominio de un conjunto de naciones. Y las dominantes fueron Austria y Hungría. Pero las demás eran Estados sin nación. Es normal. Entonces, que antes de adquirir la independencia... El pensamiento revolucionario encabezado por Karl Marx y desarrollado primero por Lenin y luego por Stalin, cuyos libros he estudiado todos antes de la Revolución Rusa, hicieron un estudio maravilloso del derecho de libre determinación al que ellos llamaron ya autodeterminación. Por eso fue autodeterminado. Sí, Otto Bauer, el canciller de Austria, que era socialista, el primero que consiguió introducir el término de autodeterminación en uno de los artículos aprobados en la Internacional Socialista de los años 80 del siglo XIX. Pero entonces hay que conocer.

Dalmacio negro

Sí, pero eso obedece también a otra razón. Obedece a que el socialismo es internacionalista.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, en aquella época, figúrate.

Dalmacio negro

Claro, y sigue siendo, digamoslo así. Y entonces era un medio de subvertir las naciones. Sí. La autodeterminación, que por eso luego Lenin lo va a utilizar para subvertir todo el mundo, digamos, colonial, etcétera, etcétera. Norteamérica entra en competencia, también habla de derechos que tenía el antecedente Wilson. dentro de los 14 puntos célebres Wilson se arrepintió luego de cuando vio lo que pasaba en Europa se arrepintió de haberlo hecho pero lo que quiero decir con ello es que el derecho a autodeterminación tiene un origen socialista para pulverizar las naciones y fomentar la internacionalización exactamente, y dice literalmente lo que dice, lo traduce Lenin

Antonio garcía-trevijano

Diciendo exactamente que el nacionalismo es el enemigo número uno de la clase obrera. Y que la clase obrera no ha nacido para fundar naciones, ni para crear estados, sino exclusivamente para adquirir su conciencia revolucionaria frente a la clase burguesa. Y eso es lo que desarrolla la auto-determinación. Y exige, ya tanto Marx no, porque Marx habló muy poco, pero es importantísimo algo que casi nadie conoce. que Carlos Marx expresamente desarrolla un pensamiento originalísimo, que dice, el derecho de autodeterminación, libre determinación, pero ya le empleó autodeterminación, no existe en aquellos países europeos o estados europeos que adquirieron conciencia de su unidad política antes de la Revolución Francesa. Ese es un pensamiento absoluto. Dicen, todos los naciones que fueron estados y por tanto conquistaron la unidad nacional antes de la revolución, no tienen derecho a la determinación. Me dirán, ¿y por qué? Pues muy sencillo, porque para Carlos Mar, ¿cómo van a haber derecho a la determinación cuando ni la humanidad entera conoce lo que es la libertad de un pueblo para independizarse? Eso hay que pensarlo antes, pues por eso dice, los posteriores sí, pero ¿a quién incluye? Dice, España, lo nombra, España, Portugal, Francia, Inglaterra, no tienen derecho de autodeterminación, pero sí lo tiene Irlanda, y añade, por razones religiosas. Eso es el pensamiento de Marx. Eso lo desarrolla luego Lenin, señalando las célebres cinco condiciones para conceder el derecho de autodeterminación. Y el primero... una religión diferente un idioma diferente una frontera con un estado mucho más desarrollado son cinco condiciones bueno y eso los marxistas actuales en España bajo Franco los marxistas como no tenían clientela como los partidos comunistas no tenían seguidores y el socialismo no digamos como el socialismo ni existía bajo Franco tuvieron que inventarse adherirse a la doctrina nacionalista, y se hicieron nacionalistas. ETA, marxista, es una contradicción, porque siendo nacionalista y marxista es imposible, porque Marx rechaza el derecho de autodeterminación en España, y porque le dice a la clase obrera no es la misión crear naciones, sino conciencia de clase. Eso, en España, Franco hizo que la izquierda, la llamada izquierda, se prostituyera. y aceptara para ser escuchada y oída reclamaciones que no son de la izquierda ni de la clase obrera sino de la burguesía y principalmente el nacionalismo Cataluña Cataluña hoy el nacionalismo es una finalidad burguesa y sin embargo está el contrasentido que toda la izquierda de momento salvo Podemos que puede ser que se pronuncie vamos a ver que se pronuncie Quiere la independencia de Cataluña, el derecho de autodeterminación. Todo lo que hasta ahora yo he hablado es la ley. Pero como dicen derechos, si la ley no existe, ni en la ONU ni en ningún lado.

Dalmacio negro

¿Será un derecho natural?

Antonio garcía-trevijano

No, claro, si es un buen derecho natural, fíjate, el derecho natural es un solo mundo. Allí es todo lo contrario. Si el derecho natural adquiriera un vigor... Que todo el mundo participara de esa idea sería universal. No discrimina entre naciones ni estados. Eso es imposible. Pero ¿qué queda? Uso y costumbre. El derecho nace o de eso, o de un decreto que no hay, o de uso y costumbre. Venga, yo desafío a los catalanes y a los españoles cobardes. que están favoreciendo el separatismo catalán desde que murió Franco, por complejo de culpabilidad franquista. Y por complejo de culpabilidad...

Dalmacio negro

Por intereses.

Antonio garcía-trevijano

El inconsciente es complejo de culpabilidad. Y se agarran... No, si es que tú todavía... No digo que eres ingenuo, que no lo eres. Pero todavía le das... Es que los instintos... Y las pasiones instintivas animales tienen más fuerza que las elecciones racionales. Entonces se elige el interés, pero es para apoyar la pasión que tienen de olvidar que fueron franquistas. Eso es lo primero.

Dalmacio negro

Y se agarran a lo que les fue. La mala conciencia.

Antonio garcía-trevijano

Claro, eso es la mala conciencia. Esa mala conciencia de Rajoy es la que ha llevado el separatismo catalán, de que tenía un 15% como mucho. hace 20, 30 años, y hoy tiene la mitad. Eso es lo que la gente dice, uy, qué listo es Rajoy, que mira, sin disparar un tiro, quieto, dejándolo morir, ahí morir, ahí morir, y termina, nada, y termina.

Locutor 00

Es el sentimiento de culpa lo que le hace decir a Rajoy que es libertad de expresión. Absolutamente. Que él permite la libertad.

Dalmacio negro

Por culpa. Yo creo que es que de política no entiende nada. Bueno. Porque es que hay una cosa, y quisiera insistir, es que la decisión, La decisión es un acto que liga la política en lo público con el derecho. ¿Qué es lo que hace el juez? Decidir. Desde luego. ¿Qué es lo que hace el político? En casos de situaciones políticas o político-jurídicas. Decidir. Decidir por encima de la ley lo que hay que hacer. Y luego quiere convertirse en un juez. Como un cuerpo lo tiene que convertir en ley. Es el tema. Y lo que ocurre es que a los políticos impostores les importa un bledo la política. Lo que quieren es hacer su profesión de la política y nada más. Y es lo que está ocurriendo. Está plagado todo. La política como servicio no tiene sentido. Hay quien habla por ahí de la política de servicio, ingenuamente, tal. Pero ya te lo has pronunciado.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que has pronunciado la palabra clave. Que es decidir. Hasta ahora hemos dicho que el derecho no existe, porque no hay ley en el mundo, ni hay costumbre, ni hay uso. ¿Qué costumbre tiene Cataluña de ser independiente? ¿Qué costumbre? ¿Qué uso ha tenido alguna vez Cataluña?

Dalmacio negro

Nunca lo ha sido, además. ¿Cómo no ha sido nunca? Ya que lo hubiera sido. Es que no hay uso y esa costumbre no existe. Es que en tiempos primitivos sería independiente todo el mundo.

Antonio garcía-trevijano

Comarca catalana.

Dalmacio negro

Habría tribus, y antes también habría tribus. Pero ahora quisiera mencionar una cosa que ha pasado por alto y a mí me parece muy importante. De la mala fe de los casalanes que dirigen todo esto. Muchos de ellos no son casalanes, son gallegos. Sí, como el Montillo, el Cordobés. Gallegos o andaluces.

Locutor 00

Eso sí se explica por los intereses de los andaluces que se convierten en... Intereses.

Dalmacio negro

Intereses, eso sí, claro. Intereses. Y entonces, lo que ocurre ahí, lo que está ocurriendo en este momento, yo he visto una noticia, que además se le ha dado fuerte importancia, de que resulta que la Generalitat ha pedido al Sultán de Marruecos que sea el director espiritual o jefe espiritual de los 300.000, parece eso. ¿De qué? Son 300.000 musulmanes que hay en Cataluña. Ah, sí, sí, lo había leído. No, es que eso me parece más grave que todo lo demás. Sí. En primer lugar por la confusión mental, pero ya dejando aparte la confusión mental de cosas, porque eso ya es anticatalán, creo yo. O sea, qué tradición catalana, etcétera, si ustedes quieren potenciar al islam. Y además, según está la natalidad en Cataluña, sobre todo la de los autóctonos, que es cada vez menor... Las de los, diríamos, aborígenes catalanes. Los payeses. Sí, los payeses. Cada vez menor. Pues resulta que está creando una Cataluña musulmana o parece que quieren crearlo. Yo creo que eso no se nos ha prestado atención porque yo creo que la gente aquí no se entera casi de nada. a lo mejor estoy yo el que está mal enterado soy yo mencionado más que en alguna ocasión y no sé lo que ha respondido el sultán se habrá reído pero tampoco les habrá dicho que no además el sultán es primo hermano del rey de España no importa no importa nada pero quería decir eso que qué sentido tiene toda esa insisto no hay ni pasiones ahí yo creo puede haberlas en alguna gente de buena fe y demás Hay intereses y nada más que intereses. El caso Puchol me parece que es lo que... ¿Y Arturo Mas? Bueno, yo ya no sé Arturo Mas. El caso Puchol, que todo el mundo sabe, es público, creo que demuestra muy bien qué es lo que hay detrás de toda esa profesión de independentismo, catalanismo, etcétera, etcétera. Intereses y nada más que intereses. Tener un Estado propio para que nadie les moleste y seguir explotando más a la gente.

Antonio garcía-trevijano

Bien, yo quiero continuar el mismo discurso, el mismo razonamiento, que empecé el derecho a decidir, derecho hemos terminado, queda ahora por qué significa decidir. ¿Por qué derecho a decidir? Porque sabemos que en el derecho, tú antes has citado unos ejemplos, que se decide en política, en el derecho a decisión, claro, pero dentro de él, vuelvo al derecho. Dentro del derecho, la decisión, derecho a decidir, Siempre es una facultad y no un derecho. Es decir, tiene que ser una facultad contenida en un derecho superior.

Dalmacio negro

El juez y el político...

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, ahí voy, ahí voy. Pues el derecho de propiedad se concede el derecho a decidir, venderla, alquilarla. Esos son derechos a decidir porque hay una decisión. Pero ahí tiene que haber un derecho. ¿Por qué? Porque... como aquí ya hemos visto que no hay derecho en el primer término no hay derecho ¿qué significa decidir? si no hay derecho de propiedad ni arrendamiento ni usufructo los derechos reales fundamentalmente son los que crean facultades los derechos obligacionales deciden hacer un contrato y claro el derecho de decisión siempre será con arreglo dentro del derecho es que el derecho es previo a todo es que hay un tema ahí

Dalmacio negro

yo creo que algunos alemanes lo veían pero últimamente ya no el derecho sale de lo sagrado viene en su origen y entonces lo político aparece después para custodiar para garantizar que se cumple el derecho según el orden sagrado eso lo descubre además la prehistoria claro entonces la política está siempre subordinada al derecho Y lo que ocurre es que cuando aparece la política, es porque el derecho no funciona. Y hay que rectificar, enmendar, modificar, o lo que sea. O tomar una decisión drástica, por ejemplo, utilizando ejército, utilizando la fuerza, lo que sea. Eso ya depende de la virtud esencial del político, que no es el ser abogado de Estado, ni con los buenos signos, sino la prudencia.

Antonio garcía-trevijano

Y eso depende de la situación no jurídica, sino de la situación política.

Dalmacio negro

Porque todavía el derecho no ha regulado nada.

Antonio garcía-trevijano

Es antes. Es práctico. Pero vamos a seguir, porque quiero que el que nos oiga vea que el discurso es tan racional y tan científico que es imposible que exista nadie preparado, inteligente, capaz de desmentir este discurso. Sigo diciendo, derecho a decidir. ¿Qué significa esto? Decidir Será aquello que sea decidible. ¿De acuerdo con? No, pero ya como he negado el derecho, ya he terminado con él. Ahora estoy solamente con decidir. Se puede decidir que será lo decidible, pero entonces lo decidible y lo indecidible ha sido estudiado en la filosofía, pero profundamente. En el derecho constitucional, tú conoces, igual que yo, el decisionismo. como teoría política, que en España lo defendió Javier Conde, el catedrático de Derecho Político, seguidor de Smith de la época posterior de mí, cuando ya era el derecho, después de la distinción amigo-enemigo.

Dalmacio negro

Y antes, Carlos, y antes Donoso Cortés.

Antonio garcía-trevijano

No, Donoso, hombre, claro, Donoso Cortés,

Dalmacio negro

Don López Cortés. No recuerdo yo ahora. Don López Cortés, en el discurso de la dictadura y en otros escritos, la decisión.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la decisión política como fundamento.

Dalmacio negro

Viene a decir eso, que cuando el orden jurídico ya, que el orden jurídico responde a la idea que se tenga del orden cósmico, dicho sea de paso. Bueno, porque la religión es, claro. No, no, es que, aunque no sea religión, es orden cósmico. Sí, natural, bueno, orden natural. Orden natural. A eso responde el orden humano. Y cuando él decía que cuando el orden humano... Hablaba como si fuera la revolución del 48. Sí. La revolución, mejor dicho, porque no fuera Mario, del 48. Y entonces él lo veía que además es verdad que no es tanto la revolución francesa, sino que lo que expande las consecuencias peores de la revolución francesa, el federalismo, por ejemplo, son las revoluciones del 48. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, que son las primeras que se le llamó socialistas.

Dalmacio negro

Claro, exactamente. Porque en la Revolución del 48, donde salen los intelectuales como estamento clase dirigente, eso lo vio muy bien, creo, Peter, y aparecen ya las ideologías en plena marcha, etcétera, etcétera. Bueno, entonces, él decía que, como decía, quebrado el orden socialista, Entonces lo que hacía falta era decisiones. Y por eso habla del dictador.

Antonio garcía-trevijano

Te lo agradezco que me lo recuerde, porque yo lo tenía tan unido a la exposición tan magistral de Smith.

Dalmacio negro

Es que Smith, como sabes, tiene una interpretación europea de Donoso Cortés.

Antonio garcía-trevijano

Pero te lo agradezco muchísimo que lo hayas recordado. Claro que yo a Donoso Cortés, aunque naturalmente lo leí, pero como enseguida me di cuenta que él era la versión española de Bonal,

Dalmacio negro

No, es que eso no se acepta hoy. ¿Que no? Que no se acepta hoy. Él no era colectivista como Bonal, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

No, eso no, no, pero era la reacción.

Dalmacio negro

Era un liberal que ve, en el fondo era un liberal que ve que... Ni de Mestre tampoco. De Mestre, distinto de Bonal.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, comparado con Donoso.

Dalmacio negro

Él está más cerca de Donoso de Mestre, si acaso, que de Bonal. Pero como ve que el orden está quebrado, la política tiene que anticiparse al...

Locutor 00

Si hay orden en Cataluña, es decir, lo que pretende Artur Mas está de acuerdo con la naturaleza de España, es obvio que no, por lo que estamos diciendo.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que quiero yo ahora desarrollar con el segundo punto de qué significa decidir. Y he empezado diciendo que hay cuestiones que son decidibles porque dependen de la voluntad y otras indecidibles porque no dependen de la voluntad. Entre ellas, lo que es indecidible, y dije antes y ahora diré cómo, han sido objeto de estudio por parte de la filosofía, especialmente por la logística y la matemática. Porque ahí lo indecidible... es, mejor dicho lo decidible, más fácil de poner es aquello que puede ser traducido en términos casi automáticos, mecánicos reducido a un organismo a una máquina que decide eso es lo decidible la teoría de los juegos entonces como ese no es el caso de Cataluña porque ninguna máquina nos va a decir si se puede decidir sobre la independencia de Cataluña pues no es decidible Tú antes has puesto el ejemplo que me ha llamado la atención por lo gráfico y lo bien traído que está del Nacitur. Que el Nacitur no puede decidir nacer. Yo digo que la democracia, que no tienen ni idea, en España no hay un Saubers, ni una sola persona de los famosos que escriben, catedráticos de derecho constitucional. catedráticos de derecho político, magistrados, políticos, periodistas, tertulianos, ni uno que sepa lo que es la democracia.

Dalmacio negro

La palabra democracia es una palabra que se utiliza tanto, hay un autor, no recuerdo si inglés o francés o norteamericano, que contaba hace unos 20 años que había 600 definiciones por lo menos de democracia. Hoy debe ser más. Hayek, como nos recordarás, decía que buscó otra palabra y se le ocurrió el término demarquía para ver si así se podían entender.

Antonio garcía-trevijano

No, es la poliarquía de lo americano.

Dalmacio negro

Todo eso.

Antonio garcía-trevijano

Y tal, Roberto Valle.

Dalmacio negro

Claro, y entonces ya nadie se preocupa ni qué es la democracia, ni todo el mundo habla de democracia. No sabe lo que es. Es una palabra talismán. Y ahora cualquier cosa, una cosa está bien si es democrática, está mal si es antidemocrática. Pero tenemos...

Antonio garcía-trevijano

Tú y yo que partir de la base que todo lo que no sea reglas de juego, eso no tiene nada que ver con la democracia. La democracia define reglas de juego.

Dalmacio negro

La democracia es secundaria, guste o no guste. Es fundamental y es algo propio de la civilización europea, no de otra civilización. Es como la G3. Tal como la entendemos.

Locutor 00

Dalmas, y a mí me gusta mucho su pensamiento cuando dice que lo político no es el Estado. sino que el Estado es una forma de lo político. Como tengo hoy la oportunidad de que esté usted aquí hoy, me gustaría que lo explicase.

Dalmacio negro

No, el Estado es un aparato, un mecanismo de poder. Pero el poder lo tiene el maquinista, lo utiliza el maquinista, que es como se decía, se llamaba al gobierno en el siglo XVIII. Me parece que parece... Enguete, en el... ¿cómo se llama? En el pasto me parece que utilizaba alguna vez el maquinista. No me acuerdo. Parece que... recordar que sí. Bueno, pero se utilizaba. Es igual. Se utilizaba precisamente el maquinista. Porque el gobierno es el gobierno de hombres. Pero el Estado es un instrumento al servicio del gobierno. Apareció así en la revolución... Siglo XVI, por las siguientes razones, porque el Estado no existía antes, eternamente, y una de las mayores confusiones del pensamiento político, no diga morir al pensamiento constitucional, que casi no existe hoy, es la confusión entre Estado y gobierno. Son dos cosas completamente distintas. El Estado es un aparato que está ahí. ¿Qué es lo que ha pasado? Que con la Revolución Francesa, ese aparato es el problema de la técnica en el fondo. Ese aparato ha crecido tanto que el gobierno tiene que obrar de acuerdo con las reglas de funcionamiento. Correcto.

Antonio garcía-trevijano

Por precisión, la Revolución Francesa, cuando mataron a Luis XVI, el Estado desaparece. Hasta el punto que no hay nadie ni que hable de Estado ni nada. Por supuesto, por supuesto. Y no saben qué palabra inventar. Inventaron una palabra para designar el poder que era parecido a lo que hoy se dice gobernanza. Es que no podían ni la palabra república, no utilizaron ninguna, no sabían. Y fue Napoleón el que creó lo que tú acabas.

Locutor 00

Ahora es justo lo contrario. Es decir, en la Revolución Francesa fue la nación la que corta la cabeza a Luis XVI y conquista al Estado. Y la Generalitat paga sueldos a las asociaciones civiles, a la sociedad civil, para traerla hacia el Estado. Y por eso es totalitario.

Antonio garcía-trevijano

Por eso es totalitario, sí. Porque el Estado totalitario es cuando no solo dirige el escenario o dentro de él se realiza el juego político. sino que el Estado totalitario es el que incorpora al escenario estatal la vida privada. Por eso, ni Hitler ni Mussolini fueron Estados totalitarios. Eso fue un error de Ari, de la famosa Ari, y que yo admiro muchísimo. El único Estado totalitario que ha conocido los tiempos modernos ha sido Stalin. Porque los Krupp y los Thyssen no fueron, tenían la sociedad civil, disponían como querían. Ahí Hitler no les gobernaba. Eran ellos los que... No llegó a... No llegó a... No tuvo tiempo.

Locutor 00

Hay películas en las que...

Antonio garcía-trevijano

Pues no fue totalitario. Fueron... Además, es verdad que el que inventó el término que hoy se llama totalitario fue Mussolini. le llamó Estado Total fue a Mendola me parece a Mendola me parece que fue la palabra Estado Total quien la inventa es Mussolini la utiliza, bueno la palabra totalitario es lo que decía yo Mussolini es Estado Total todo dentro del Estado nada fuera del Estado entonces bueno dicho esto de verdad yo es que quiero llegar a un a quien no oiga hoy que sepa la brutalidad que son energúmenos, todos los que están hablando de lo que sucede en Cataluña. Porque el derecho a decidir, si no es, igual que tú repetías, que tú pusiste el ejemplo del Nazi-Tur, pues una democracia no puede decidir todo, eso es imposible. Tú puedes decidir no ser tú.

Dalmacio negro

Lo mismo, exactamente igual. Podría decidir pedir la nacionalidad norteamericana o china o coreana del norte, pero es accesorio.

Antonio garcía-trevijano

Yo pongo un ejemplo más brutal aún. Tú no puedes someter a la regla de la mayoría de la democracia que Dios exista o no exista.

Dalmacio negro

Es que eso es la opinión, no es la verdad.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, claro. Y también un sentimiento. siempre en la opinión y en la verdad existe el sentimiento entonces yo no niego que hay un sentimiento catalanista un sentimiento pero ese sentimiento no es decidible ese es el asunto ellos todos los catalanistas es nuestro sentimiento, lo sentimos, lo sentimos ah, lo sentí, pues no es decidible lo sentimos otros, pero no yo por tanto no es decidible esa es la conclusión mayor que yo puedo llegar hoy Es decir, que aquellos que saben que el nacionalismo es un sentimiento, es una contradicción en los términos que lo lleve a un juego de la decisión. Porque si es de sentimientos, ¿cómo vas a decidir tú y nosotros?

Dalmacio negro

La decisión es racional.

Antonio garcía-trevijano

Como hay otros sentimientos contrarios, pues no es racional. Entonces es una elección arbitraria, que está muy lejos de la democracia. Y aunque es verdad que en la democracia hay dos acepciones, la formal y la material que es una aspiración a la igualdad pues desde las dos acciones contrarias las dos al nacionalismo porque no hay aspiración a la igualdad en un nacionalista esto, ¿por qué razón? eso me recuerda a las discusiones entre Tom Paine y Burke el famoso y inteligente conservador británico las discusiones diciendo que acudiendo a la prescripción ¿Cómo es posible que los catalanes hoy, una mayoría, pretendan que lo que sus padres, sus abuelos y sus tatarabuelos no tuvieron y lo que no van a tener sus hijos, nietos y bisnietos hasta el infinito, tampoco van a tener, ellos lo tengan. ¿Quién es esta generación para que se crea la llamada de Dios como Jehová? ¿El pueblo elegido es la generación catalana?

Dalmacio negro

Yo creo que hay dos cosas. ¿Pero qué es esto? Primero, la propaganda demagógica. Y segundo, también el estado general de la nación española.

Antonio garcía-trevijano

Que no hay. Que no hay sentimiento nacional. El sentimiento lo hay.

Dalmacio negro

Hay, pero está borrado. No hay gobierno. Lo que hay en España, lo que se ha instalado en el 78, no es un gobierno. Es una situación, y eso creo que lo ha explicado muy bien Alejandro Nieto, de desgobierno. Sí, desde el punto de vista... Del gobierno interesado, organizado. Pero del gobierno, porque la nación, que los gobiernos son para las naciones, o para los pueblos, si no queremos hablar de naciones. Sí. Pero aquí se ha gobernado para la clase política. La clase política y alegaños, la oligarquía, financiera, mediática, etc., para mantener el poder nada más. Es una especie de dictadura que no se llama así. Entonces, también yo creo que eso influye, o puede influir, en que muchos catalanes, como muchos españoles, pues se marchan desesperados ahora. ¿Por qué? Según una ministra, pues se trata de, no me acuerdo cómo se decía, turismo exterior o algo, movilidad exterior. Hace falta ser estúpido para decir esas cosas. Por eso quizá es ministra. Pero, no, no, hay un problema muy serio, Reis, pero hay un problema muy serio, y es que se tiende en Europa, tiende a gobernar la idiocracia, la estupidez. Sí, sí, la idiocracia, sí. Y eso hay una literatura que viene ya de atrás. No, eso es muy antiguo, había en Grecia. Muy antiguo, en Grecia, bueno, pero luego se calmo, desapareció. En Roma, no, en Roma eso era imposible. Bueno, pero luego quiero decir que en Europa volvió a rebrotar ya en los años... Robert Musil tiene como... No lo veo en la suya más famosa, no me acuerdo cómo...

Antonio garcía-trevijano

La del...

Dalmacio negro

No me acuerdo cómo... Bueno, Robert Musil lo dice que está creciendo la estupidez, estaba preocupado por ello. En los años de la entreguerra se vio en Austria y en Alemania cómo aumentaba la estupidez general de la gente. Que eso facilita el totalitarismo. facilita que se le haga caso al cabo Hitler en una situación determinada etcétera y yo creo que hoy gran parte de lo que ocurre es que eso que decíamos de los impostores en gran parte son gente estúpida los toros políticos yo creo que para redondear nuestros discursos que coinciden muchísimo el tuyo y el mío desde ángulos distintos porque nuestra formación no es exactamente la misma

Antonio garcía-trevijano

pero llega a los mismos o muy parecidos resultados. Yo quisiera explicar por qué en Cataluña se está produciendo algo, como lo que estamos viendo, contra la razón, contra la inteligencia, contra el sentido común. ¿Por qué? Yo creo que hay la diferencia... que todo esto es consecuencia de que no hubo ruptura con el régimen de Franco ruptura moral y por tanto política hubo una continuidad y la consecuencia es esta lo que estamos viviendo hoy el mérito mío es que esto que estoy hablando ahora ustedes y Dalmacio es testigo excepcional yo lo decía y lo pensaba cuando estaba defendiendo contra el franquismo la ruptura democrática Porque, ¿cómo explicáis los que me oyen? Que teniendo yo una vocación política tremenda, más que la de todos ellos, y una preparación jurídica excepcional, porque he pasado mi vida estudiando Derecho y Derecho Constitucional, ¿por qué estoy apartado de los medios? ¿Por qué ninguna televisión? ¿Por qué en España se ha tolerado comunismo, los de Podemos, los separatismos, pero no Trevijano? ¿Por qué? ¿Por qué ese horror a mi pensamiento?

Dalmacio negro

Es obvio. Es obvio, pero además no es lo tuyo. Es mucha más gente.

Antonio garcía-trevijano

No, no, yo que hablo de mí por mi acción política. Pero es que además... Que protagonizó con la creación de la Junta, la ruptura democrática del franquismo. Pero es que es lógico.

Dalmacio negro

Se trata de la dictadura, pero dándole la vuelta. ¿Dándole la vuelta? Claro. Porque la dictadura de Franco, pues el dictador hace lo que hay que decir, de acuerdo. Pero no cabe duda de que en las clases medias quien las estabilizó y asentó.

Antonio garcía-trevijano

Fue él, claro. El Estado español casi no reputa.

Dalmacio negro

Al morir Franco no se hablaba de separatismo más que lo de ETA que era fomentado por la Unión Soviética o por quien fuera. Pero nada, no había allí. Y en parte porque Franco, preparando la sucesión, que eso no se suele decir, y como postergó al carlismo, muchos carlistas se pasaron el País Vasco al...

Antonio garcía-trevijano

El origen de la... Claro, todo eso tiene que ver con eso, sí. La acción católica que estuvo en la primera fase de la creación de los que luego fueron... Claro, y en los conventos... Claro, claro.

Dalmacio negro

Y muchos seminaristas fueron a ETA, incluso algunos seminaristas. Entonces, es una dictadura dada la vuelta. La misma dictadura dada la vuelta. Perdonar que haya hablado de mí es para decir... Y lo que quiero decir es otra cosa, que es que tú utilizas, que yo creo que lo haces de pasada, vamos, lo haces de pasada y no de pasada, porque es la media de todo. En tu libro sobre el ateísmo político. Sí. Estético, perdón. Sí, perdón. El atributo estético. Dices que la bolchevización en la entreguerra se ha apoderado del arte. Sí. De acuerdo. Pero yo es que creo que no es el arte solo, es todo. Es todo, claro. Quizá no como bolchevización, sino como semitización, palabra que empleas tú, si no mal recuerdo, también, en ese mismo libro. Sí. Lo que está ocurriendo hoy, y lo que ocurre en España, es que justamente para la ruptura, digamos, con el franquismo, de la restauración, fue la sovietización. Que se importó la sovietización como contrapunto al franquismo manteniendo las estructuras.

Antonio garcía-trevijano

Yo digo perdón, porque a mí no me gusta hablar de mí.

Dalmacio negro

Entonces, es lógico que estés portergado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es lógico. Pero entonces, voy a explicar ahora por qué. La razón es que no hay constitución que pueda prosperar, no porque, yo estoy claro, porque es el enemigo número uno de lo que ha sucedido, el enemigo público número uno. Poca gente sabe que dos consejos de ministros de Franco acordaron asesinarme, y lo digo hoy aquí para que se entere todo el mundo. Y una de ellas, Antonio María Oriol, Ministro de Justicia, se presenta en mi casa a las 12 de la noche para avisarme y decirme que huya, que yo no me fui. La segunda, también otro consejo de ministros, vino Antonio Fontán, vino a mi casa a la una un poco más tarde, igual que venía del consejo de ministros Faustino García Moncó, había ido a buscarlo y dice, avísale a tu amigo Antonio que se vaya, que han acordado de en majada onda matarlo pasado mañana. Hay dos camiones preparados por el carabinero dentro de la Guardia Civil. Me llamó y dijo, carabinero, la Guardia Civil, uno para bloquearle, va en un Jaguar, va a estar. Y yo ahí sí me fui, pero luego regresé y me escondí. Digo, poca gente sabe y los americanos, que casi nunca aciertan en política internacional porque sus informaciones son muy malas, sin embargo, tengo que decir que el espionaje norteamericano supo la verdad sobre la situación política en España bajo Franco y sobre mi persona mejor que todos los españoles. Y dicen... literalmente en los papeles de Wikileaks dice literalmente que la oposición a Franco no el protagonista no fue el Partido Comunista no era el Partido Comunista sino una sola persona que se llama Antonio García Trevijano y eran mis enemigos porque era Kissinger el que me combatió y hizo que se le puso la prueba a la Junta Democrática fue Kissinger y son sus servicios secretos los que dicen que la oposición a Franco se llama Antonio García Trevijano y la prueba está fue detenido cuatro meses en la cárcel estaba España entera en ebullición clandestina bueno, durante esos cuatro meses no hubo un solo acto en toda España de protesta contra el franquismo sale Trevijano y a la semana estaba España ardiendo de manifestaciones y es la verdad porque lo hice yo todo De manera que ellos se dieron cuenta y aquí en España nadie quiere recordarme, no por lo que yo puedo hacer, sino porque soy el testigo molesto de lo que pasó. Dicen que ahora Alfonso Guerra dimite el último político. No señor, yo vivo y mientras viva diré que son todos, todos sin excepción, comunistas y socialistas, puros traidores. Así, no hay término medio. Traicionaron aquello por lo que decían haber luchado durante 30 años. Y en una semana, en un día, que vieron las boquetas rojas del poder con Suárez, pasaron a apoyar la monarquía. Y el Partido Comunista es un partido monárquico. Esquerra Republicana de Cataluña es un partido monárquico. Porque está viviendo de la monarquía y va a seguir viviendo de la monarquía. Con dinero del Estado monárquico están combatiendo aquí a la monarquía. Mentira. Están apoyando. Estos no podrán conseguir jamás... Pero es una forma de chantaje. Claro. Jamás van a conseguir nada. Pero viven de eso. Y Podemos lleva el mismo camino. De oportunismo. De Podemos yo no espero más que oportunismo. Y lo siento, porque me gustaría que fuera el destructor de lo que hay. Porque, ¿sabes? Desde Granchi, todo el mundo culto sabe que en política es mucho más difícil destruir que construir. Lo que cuesta más, eso se explica en el segundo principio de la termodinámica. Pero lo que más cuesta es destruir. Pues ojalá estos podamos destruyan a toda esta clase política, ojalá. Como ellos ahí no pueden estar ni un solo día en el poder, ni uno solo, pues no saben ni siquiera lo que es. Son gente muy superficial, muy ligera, muy aventurero, que no saben lo que tienen entre manos ni a dónde van. Pero que están explotando la corrupción de la clase política. Y esa corrupción ellos mismos empiezan ya a tenerla, puesto que están empezando a obtener dinero público para ellos financiar su actividad. Y eso ya es corrupción.

Dalmacio negro

Sí, pero fíjate que al mismo tiempo el éxito que ha tenido indica una cosa. Dices que para destruir algo constituido, una sociedad, es muy difícil. De acuerdo. Porque para deconstruirlo tiene que estar en las cabezas la idea de que ello no sirve.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Dalmacio negro

Si no, las auténticas revoluciones son las revoluciones que están en las cabezas. Sin duda. No las revoluciones que se quita uno para poner a otro. Y entonces todos los que están dispuestos a apoyar a Podemos, que parece que están creciendo y yo me sospecho que van a crecer más, luego a la verdad a lo mejor se asustan porque, bueno, pero...

Antonio garcía-trevijano

No, no se asustan, son unos oportunistas Podemos. No, no, no, no, no. No, no, te he entendido, te he entendido. Mi frase termina diciendo, no se asustan porque Podemos va a hacer lo que ellos quieren.

Dalmacio negro

Bueno, yo no entro en lo que hace Podemos o no. Yo sí entro. Pero... Como oportunista, ¿qué va a decir? De Podemos solo sé lo que dicen, no lo que piensan realmente ni lo que quieren hacer. Pero quiero decir que toda esa gente tiene ya hecho el cambio, la modificación, la destrucción de lo que hay en las cabezas, la destrucción del sistema. La gente que les apoya.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, es verdad. Pero mira, Dalmacio, es que una revolución verdadera para mí ha sido la francesa y la rusa. Y es imposible que esas revoluciones hicieran lo que hicieron por atacar o como reacción. al asco de las clases dominantes, ¿no es verdad? La revolución lleva en sí tal optimismo, tal deseo del cambio del mundo, es tan grande, que ni siquiera pierden el tiempo en criticar lo que hay, la revolución se pone en marcha.

Dalmacio negro

Sí, de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Esto es negativo por completo.

Dalmacio negro

De acuerdo, que uno de los fenómenos que está ocurriendo en Europa, por eso se han registrado implosiones o registraron implosiones, no revoluciones, aunque Peter Schlosser y otros dicen que la situación de Europa es revolucionaria, creo que tienen razón, pre-revolucionaria, creo que tienen razón objetivamente, creo que tienen razón, pero se producirán implosiones, si acaso, no explosiones. ¿Revoluciones? Revoluciones no, por eso mismo que tú dices, por eso.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo creo que vamos a terminar.

Dalmacio negro

No hay entusiasmo, no sabe qué quiere. No, eso es lo que prefiero.

Antonio garcía-trevijano

Lo único es que la gente... ¿Cómo puede decir, la corrupción es tan grande que va a ganar Podemos? ¿Por una cosa negativa va a ganar?

Dalmacio negro

Sí, puede ser que gane, pero que eso es más grave todavía. Mucho peor, es más nihilista. Claro, es más nihilista que si fuera por entusiasmo. El entusiasmo en política, como en todo, es fundamental.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo que sí quiero anunciar es que este programa lo vamos a ir a empezar no sé qué día. Volvemos ya a hacerlo todos los días enseguida, ¿no?

Locutor 00

Sí, el programa... Comenzamos la nueva temporada. ¿Cuándo? Ya. Hoy. Estamos comenzando hoy. ¿Mañana hay? Mañana habrá programa. ¿Y pasado también? Yo creo que sí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues menos mal que no se me entera. Porque tengo que hablar todos los días. Te distraes. Encantado. Pero quiero decir... Y estoy pensando un nuevo enfoque para comprender la situación española, no solo la catalana, todo lo que está pasando en España.

Dalmacio negro

Que la catalana no es independiente del contexto.

Antonio garcía-trevijano

Entonces para eso voy a partir de una base, y es la distinción. entre constitución material y constitución formal.

Locutor 00

Eso es.

Dalmacio negro

Si me permites, el constitucionalismo es uno de los grandes mitos vigentes en Europa.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Inglaterra no tiene constitución formal. Norteamérica tampoco. Formal sí, pero bueno. Es del tipo de inglesa. Es que esto es fundamental comprenderlo. En Inglaterra no tiene constitución formal porque tiene una constitución material que resuelve el problema de la libertad individual, que es el parlamentarismo. Porque nadie recuerda o pocos recuerdan que el régimen inglés lo funda una guerra, igual que el americano. Son resultados de una guerra.

Dalmacio negro

Como prácticamente todos los regímenes.

Antonio garcía-trevijano

Y la guerra inglesa se hace bajo el eslogan, la pancarta, el letrero, De protestantismo y parlamento. Esa es la constitución inglesa. Y Estados Unidos, dirán, ¿y qué Estados Unidos? Que tiene constitución formal. Oye, jo, cuidado. Claro que tiene constitución formal. ¿Pero qué es? ¿Qué es la constitución formal? Yo ahora digo, la es la constitución de con éticos. Veréis que es prácticamente la misma. Es decir, antes de que hubiera una Constitución formal, había una Constitución material, como en Inglaterra, en Estados Unidos. Las comunidades protestantes tenían sus reglas escritas, y ese conjunto de reglas escritas y costumbres es lo que los constitucionalistas formales, Washington, Jefferson, Madison, etc., llevan a la Constitución de Estados Unidos. Hay una sintonía. entre construcción material y formal. Ese es el secreto de que dure tanto la construcción americana y que le basten simples enmiendas. Y por mucho anacronismo que se produzca, siempre tiene el vigor de permanecer.

Dalmacio negro

Y que, por cierto, es una constitución cuyos orígenes parece ser que están en Francisco Suárez.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, sabes que es mi debilidad.

Dalmacio negro

A través de Júcar, de Francisco Júcar, hay dos Júcar, Richard Júcar que es autor de otro libro, Francis Hooker, que era un puritano protestante, que creo recordar que en el año, más o menos cuando queman la defensa de Fidei públicamente de Flores en Inglaterra, Londres.

Antonio garcía-trevijano

Es donde se punta la escuela de Coimbra, es el de Coimbra. Como sabes que Suárez se fue luego a Coimbra. Y hay una escuela en Estados Unidos y otra en Inglaterra de los que Coimbra es maravillosa. Y sabéis que yo, no solo porque sea granadino él y yo, sino porque Suárez me entusiasmó cuando descubrí en Suárez uno de los fundamentos para saber lo que es persona y personalidad.

Dalmacio negro

Y que Leibniz lo tomó de Suárez y Kant lo tomó de Leibniz. Es que los textos de Suárez, y también Victoria y otros escolásticos, fueron libros de texto, por eso se los cita poco, porque los libros de texto generalmente, nada es posible, no se dice. Pero son muy sencillos. En prácticamente todas las universidades europeas, protestantes o católicas. Suárez está de actualidad siempre. Está de actualidad.

Locutor 00

Pues queda dibujado Dalmacio para... Para el próximo programa, bueno, luego concretamos, queda convocado, luego ya lo concretamos.

Antonio garcía-trevijano

¿En qué consiste el nuevo formato?

Locutor 00

Pues lo que queremos, Antonio, es que los programas sean diarios y que tengamos colaboradores. Aunque está bien de la rodilla ya, ¿eh? No, a Dalmacio una vez a la semana le vamos a enganchar.

Dalmacio negro

Hay un día que no puedo...

Locutor 00

Pues lo tenemos otros seis. Los sábados que me llevan a nadar.

Dalmacio negro

Es que tengo que aprovechar cuando me pueden llevar a nadar que me vienen muy bien. Ah, desde luego. Y los sábados... Pues muy bien. Los sábados excluidos. Imposible.

Antonio garcía-trevijano

y ya los demás están de acuerdo y se harán los diseños parecidos a este y va en el vídeo y en la radio juntos es lo mismo, ¿cómo se hace eso?

Locutor 00

Pues eso va a ser difícil que yo se lo explique en dos minutos pero sí, vamos a... Quien que lo sepa, tú lo sepas Vamos a tener los programas de radio se van a grabar y vamos a tener sorpresas para la nueva temporada y vamos a hacer programas de debate Acabamos de empezar, don Antonio, ya lo verás. Y la audiencia lo va a ver también. Pero es que si le contamos en secreto ya no tiene...

Antonio garcía-trevijano

Pero sigue adelante el ofrecimiento... ¿Pero es razón de Estado o qué? Aquí un golpe de Estado, ojalá pudiera darlo, lo daba.

Locutor 00

Muy bien. Pues muchas gracias, queridos oyentes. Como digo, no se pierdan de vista nuestros nuevos programas que empezamos a partir de hoy. Muchas gracias y hasta pronto.

Desconocido

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