RLC (2014-11-08) ¿Qué es una constitución?

Desconocido

No. No. Gracias por ver el video.

Locutor 00

¿Qué tal, queridos oyentes? ¿Cómo estáis? Pues hoy vamos a hacer el segundo programa de la nueva temporada de Radio Libertad Constituyente. Y tenemos hoy de invitado a Daniel Sancho, que les voy a contar a nuestros oyentes, quien es magistrado de los tribunales de lo contencioso administrativo, es seguidor de don Antonio desde... desde la época del discurso de la República, del año 94, era estudiante cuando don Antonio, estudiante de la Complutense, Daniel, cuando don Antonio presentó en el Paraninfo su libro del discurso de la República, que fue un discurso famoso, y está hoy con nosotros para hablar del tema con el que empezamos ayer, que es el derecho a decidir, y que hoy don Antonio, después de la exposición que nos va a hacer Daniel presentar, Acerca de la constitucionalidad o inconstitucionalidad de la consulta de Artur Mas nos explicará, don Antonio digo, nos explicará un enfoque nuevo, un pensamiento original que aunque a la gente le sorprenda, pues lo ha trazado durante las últimas semanas o meses, semanas diría yo, don Antonio, acerca del derecho a decidir y acerca de la diferencia entre la constitución formal y la constitución material. Ese pensamiento original de don Antonio lo va a exponer hoy, pero antes de que lo exponga voy a presentar a Daniel y le voy a saludar. ¿Qué tal, Daniel? Buenos días.

Locutor 02

Un verdadero placer estar aquí con vosotros. Como ya le dije a Antonio en otra ocasión, me parece que son muy pocos los programas de radio y de televisión que hacen ciencia política de la buena y posiblemente o sin posiblemente este es el mejor programa en esa dirección. Es para mí un honor que me hayáis invitado y un placer colaborar con vosotros, por supuesto.

Locutor 00

Pues gracias, Daniel. Y tengo a mi derecha a don Antonio. Don Antonio, ¿cómo está?

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal? Buenos días. Y primero, encantado de que Daniel nos acompañe, porque lo conocí en el Cheminade, donde yo di una conferencia, sí, en el año 94, poco después del discurso de la República, y ya desde entonces... él y un grupo de estudiantes que estaban viviendo en el seminario e incluso otros que no estaban en el seminario como Fernando el cirujano que me ha operado también ha sido pertenece a grupos de amigos que perduran en la amistad adquirida en aquellos años difíciles pero con esperanza hoy los años son tan difíciles como aquellos pero sin esperanza Quiero decir que si la esperanza de hoy de los españoles es Podemos, pues eso es la desesperanza. Porque Podemos es fruto de la indignación. Y de la indignación no sale nada. Una revolución es algo optimista. que nace del entusiasmo, no de la indignación.

Locutor 02

El resentimiento.

Antonio garcía-trevijano

Del resentimiento, claro. La obra del francés este de los indignados, pues ya me pareció una obra mala, no es un socialdemócrata, que los valores son falsos, como todos los de la socialdemocracia, y Podemos, lo único que se diferencia del 15 de mayo, es que han sabido interpretar muy bien las causas profundas del malestar de la cultura política española. Utilizando una frase de Freud, el malestar de la cultura, que es una de las obras capitales de Freud, pues ellos han sabido interpretar muy bien el malestar político que se reflejó en el 15 de mayo, traduciéndolo a utopías. Ahora, a medida que ellos mismos están viendo que van creciendo las expectativas de que la gente los vote aunque sea un fenómeno efímero y aunque sea una fogata de alcohol en una noche de invierno que calienta de golpe pero luego hace más frío que antes de encender la fogata pues Podemos está haciendo una labor necesaria porque como dijo Granchi escribió muy bien es más difícil en política es más difícil destruir que construir y Podemos es indispensable como una excavadora como un batallón de zapadores que destruya toda la falsedad y la podredumbre del régimen nacido en el año 78 aunque fue antes, dos años antes ya estaba prefigurado y me alegro de que podamos destruya porque eso da posibilidad a que después de esa destrucción se pueda construir Y para construir la separación de poderes, que es el tema central, y la representación del votante, para que deje de ser votante y se convierta en elector, pues esos dos fenómenos se harán posibles cuando triunfe Podemos. Triunfar Podemos no solo quiere decir que llegue al gobierno, no, no, no. Es que siembre el pánico entre toda la clase política y los partidos. Eso es un triunfo, que siembre el pánico.

Locutor 02

Sí, quería apuntar las reflexiones que ha hecho Antonio. Suscribo totalmente el diagnóstico que ha hecho, pero sí me gustaría apuntar algo. Yo creo que esto que decías de que estamos en la misma situación que en el año 94, pero peor, efectivamente es así. España se enfrenta, y es el tema del que ahora vamos a hablar... ...con su propio destino... ...en breve... ...y en eso soy más pesimista... ...y más catastrofista que tú... ...en el sentido de que España se la está jugando... ...y en ese momento... ...en este momento que España se la está jugando... ...necesita hombres... ...de Estado... ...hombres clase política... ...gigantes de la clase política... ...y ahora mismo en el panorama... ...no hay nadie... ...por eso cuando pienso mucho en Antonio... ...en su análisis... Tú puedes ser una persona que haga y siga haciendo el análisis político que estás haciendo, pero creo que puedes ser una de las pocas personas que en este país puede estar llamado a hacer la defensa de la nación española, del Estado español.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que estoy haciendo. Y mi profunda preocupación intelectual hoy... Es cómo garantizar, por medio de instituciones constitucionales, cómo garantizar la unidad de España como sujeto político constituido y constituyente. Y es fácil, porque la ciencia constitucional lo tiene resuelto desde hace muchos años. Pero la falsedad del sistema político... que en Europa continental se instauró al final de la Segunda Guerra Mundial, en concreto en Alemania y Italia, en las dos potencias vencidas, se instauró un régimen que es el que España ha imitado ahora, ahora no, desde el año 78, es un régimen tan falso que si los que hoy están en España, hablo de los catedráticos de la universidad, periodistas, magistrados del Constitucional magistrados del Supremo juristas reconocidos si los hombres de más reputación intelectual en España supieran leer a los que crearon el sistema que hay en España en vigor no dirían las locuras, el infantilismo y las tonterías que dicen todos los días porque Leibholtz Gerhard Leibholtz el mejor jurisconsulto alemán de su época presidente del Tribunal Constitucional de Bonn Comentando la constitución de Bonn, que está copiada a la española e italiana, la esencia está en lo mismo, donde se consagra el sistema electoral de listas de partidos, abierta o cerrada, eso es ridículo la diferencia, no ninguna, eso es una tontería, eso es para engañar a los niños. El sistema proporcional dice, literalmente, y digo, si en España... la clase intelectual leyera a los fundadores y defensores del sistema de las listas proporcionales, no dirían las barbaridades y los infantilismos que dicen todos los días en todos los medios de comunicación. ¿Qué dijo Gerard Leipold? Pues dijo que por fin ha desaparecido del Estado de Partido, que lo llamó Estado de Partido. Eso no es ningún término despectivo. Es la descripción científica de lo que hay.

Locutor 02

La realidad.

Antonio garcía-trevijano

España hoy es una monarquía de partido. No es monarquía parlamentaria. Es que cualquier palabra que pronuncie son tantísimos los errores que tengo que decir porque España no es monarquía parlamentaria. Monarquía parlamentaria es la inglesa. ¿Qué tiene que ver la española con la inglesa?

Locutor 02

Nada.

Antonio garcía-trevijano

En absoluto.

Locutor 02

O muy poco.

Antonio garcía-trevijano

No, nada porque la inglesa es representativa. Las elecciones inglesas, aunque sean por mayoría simple, y sean injustas porque hay mayoría simple, pero representan al que vota, al elector. Por tanto, es una monarquía representativa.

Locutor 02

¿Y el funcionamiento de las cámaras allí no tiene nada que ver?

Antonio garcía-trevijano

Tampoco, bueno. Pero fundamentalmente, como estoy ahora hablando de la ISAF, me cojo el elemento de la representación. Si fuera una monarquía parlamentaria en España... los ciudadanos tenían que estar representados por los diputados. Y todo el mundo sabe que los partidos políticos españoles, los que forman los diputados que están en el Parlamento español, no representan a nadie que los haya votado, sino que representan al jefe del partido que los ha puesto en la lista.

Locutor 02

La disciplina del partido. Bien.

Antonio garcía-trevijano

Pues, conociendo todo esto, ¿qué dice Gerald Lightholz? Dice, por fin... Han desaparecido del Estado todos los elementos de la representación. No hay representación. Y en su lugar se han incorporado los elementos de la integración de las masas en el Estado. ¿Qué es lo que hay? Los partidos de masas integran. Ellos se hacen órganos estatales, pertenecen al Estado y lo que quieren es incorporar a las masas que le votan al Estado. ¿Y eso qué es? El ideal de Hitler, de Mussolini y de Franco Incorporar las bases debutantes al Estado. Y eso es la democracia orgánica de Franco. Y añade más. Dice, por fin hemos llegado a un sistema no representativo de democracia directa. Esto convendría que lo oyeran los de Podemos. Hemos llegado a un sistema de democracia directa mejor que el que soñó Rousseau. Esas son palabras literales. Si estos lo leyeran, supieran que esto existe, los catedráticos de cocinar, es que se les caería la cara de vergüenza cuando están hablando del sistema español representativo. ¿Pero representativo de qué? ¿De los partidos? Ah, bueno, pues muy bien. Ni siquiera de los partidos. Del jefe de partido. Porque ni siquiera de los aparatos de partido. Otra cuestión. ¿Pero cómo se atreven a decir de los aparatos de partido? Porque desconocen la ley de Michel, la ley de Bronte. Si no hay ni siquiera aparatos. Aquí en España ha superado La ley de bronce, la ley de hierro de Michel, es el jefe del partido, que actúa con el autoritarismo de un dictador.

Locutor 02

Eso es radicalmente así. Pero estaréis de acuerdo conmigo, y era el tema de la conversación que traíamos, que es triste, y me gustaría saber también tu parecer, Adrián, que en un momento de dificultad, en un momento donde este país se está jugando, Antonio, no tengas el apoyo de las instituciones para hacer una defensa o de los intelectuales. Porque yo he tratado de acercarme a la clase profesoral y han mirado para otro lado. Parece que la desintegración de este país no va con ellos.

Locutor 00

Decía don Antonio ayer que llama la atención que alguien con su vocación y su conocimiento no sea llamado aunque solo sea por curiosidad a un medio de comunicación me estás dando la razón plenamente y esto no era nada que tuviéramos preparado queríamos que Daniel nos contase desde otro punto de vista el tema que empezamos ayer del derecho a decidir y es si desde un punto de vista legal desde un punto de vista constitucional la consulta que se va a celebrar mañana es o no constitucional Porque has dicho antes de empezar a hablar, antes de empezar a grabar, has dicho una diferencia entre lo ilegal y lo inconstitucional. Quiero que nos lo expliques, Daniel.

Locutor 02

Bueno, pues es muy sencillo. En un ordenamiento jurídico como el español, por encima de la potestad legislativa se ha colocado la norma superior que es la constitución. A mí personalmente, que soy en esto un poco también tributario del purismo conceptual, me molesta cuando los políticos, y empezando por el presidente del gobierno y la vicepresidenta, hablan de una consulta ilegal cuando no es ilegal. La consulta es inconstitucional, pero en el momento que el Parlamento de Cataluña ha aprobado una ley, tiene rango de ley y por tanto es legal. Ahora bien, el ser legal no implica que sea constitucional, como de hecho efectivamente es inconstitucional. ¿Por qué fundamento yo que es inconstitucional? Bueno, creo que desde el punto de vista legal no hay debate, no hay muchas dudas. El debate se ha planteado si el pueblo tiene derecho a decidir o no, pero está claro que si la constitución española no contempla Entre las competencias de una de las comunidades autónomas, el poder someter a consulta a esta clase de asuntos, pues si no tiene competencia es inconstitucional.

Antonio garcía-trevijano

Incluso porque hay una verdadera prohibición en el artículo segundo. Dice que la soberanía es única e indivisible. Desde el momento ese, indirectamente está prohibida. mandando al infierno a toda idea separatista sea la que sea yo quería preguntarte a ti que eres tan meticuloso por tu condición de magistrado que nos diga un resumen de cuando empieza la contradicción formal evidente de una ley en Cataluña que vulnera directamente la constitución española que no es constitución es otra cuestión es una carta otorgada pero bien como la consideran y la llaman constitución desde cuando empieza la inconstitucionalidad de las aspiraciones de la clase política catalana a la independencia efectivamente, como este es un programa divulgativo y serio

Locutor 02

Yo creo que hay que utilizar también la información con rigor. Entonces, tus oyentes tienen que saber que el Parlamento de Cataluña adoptó la resolución 5 barra 10 de 23 de enero de 2013 por la que se aprueba la declaración de soberanía y del derecho a decidir del pueblo de Cataluña. Esta declaración, que tiene nueve puntos, el primero es rotundo, habla de soberanía. Dice, el pueblo de Cataluña tiene por razones de legitimidad democrática carácter de sujeto político y jurídico soberano. El Gobierno de la Nación llevó ante el Tribunal Constitucional esta declaración soberanista del Parlamento de Cataluña y el Tribunal Constitucional dictó la sentencia 42-2014 de 25 de marzo de este año. donde radicalmente declara que es nula ese planteamiento inicial de que el pueblo de Cataluña es soberano. Es una declaración. Como tal declaración, podríamos hablar, no es una ley formal.

Antonio garcía-trevijano

Es que dentro de las constituciones europeas, no de la americana, hay normas que son declarativas y otras normas que son imperativas. Esta primera, por ser una definición, pertenecería a las normas declarativas. Porque en Europa se produjo una confusión respecto a la esencia de las constituciones. En Estados Unidos la constitución verdaderamente en sentido propio no habla más que de reglas de juego político. Son las reglas del ajedrez. Las reglas del juego político, esa es la constitución. Nada más. Pero en homenaje, hablo de la acusación de Estados Unidos en homenaje a la declaración de independencia de Virginia anterior a la guerra que sirvió de cornetín de enganche para que los granjeros americanos los del oeste, esos que vemos todos hicieron la guerra de independencia contra Inglaterra en homenaje a ese ejército de voluntarios que armó en poco tiempo Washington se incluyó la declaración de derechos de los de Virginia, de derechos fundamentales, hemos nacido todos iguales, etc. Se decidió incorporarlo al texto de la Constitución como preámbulo. ¿Y qué sucedió? Pues que Lafayette, que había sido el héroe de los dos mundos, porque estuvo de voluntario, su mujer tenía muchísimo dinero y estuvo a punto de arruinarla, porque él mismo con el dinero de su mujer hizo una expedición para apoyar a la a Washington, y de ahí derivan muchísimas cosas que tuvieron consecuencias para toda Europa. Pero Lafayette, que era un hombre bien, pero de una inteligencia muy mediocre, creyó y transmitió a sus compañeros franceses, al inicio de la Revolución Francesa, que una constitución era la deducción lógica de artículos particulares respecto de principios generales que son los primeros que hay que discutir. Consecuencia de la influencia de la follete fue terrible. Desde que empezó, después de la Bastilla, la discusión en la Asamblea Constituyente de la Revolución Francesa. Empezó a discutirse la Constitución, pasaron casi tres meses hasta el final de agosto, hasta septiembre, donde no se discutió jamás una regla de juego. ni una norma, ni quién nombró nada, eran principios generales. Para deducir de esos principios, luego, la regla de juego. Hasta que un célebre, no, unos pocos célebres diputados, se levantó y dijo, ¿pero qué estamos haciendo? Estamos perdiendo el tiempo como metafísicos. Y le llamó mil metafísicos discutiendo de política. ¿Esto qué es? Y ahí se dejó sin terminar. la definición de las reglas metafísicas de los principios políticos de los derechos del hombre y se empezó a discutir artículo por artículo la constitución y uno de los artículos de la constitución el 16 de los que habían sido discutidos dentro de la declaración de los derechos del ciudadano y del hombre dice no hay constitución si no hay separación de poderes si no hay separación de poderes ¿por qué? es lo que la gente no comprende porque la monarquía de Luis XVI que es la asamblea constituyente de la monarquía dice con la aprobación del monarca luego que si no hay separación de poderes no hay constitución pues porque con la monarquía de Luis XVI había separación de poderes y hoy no lo hay hoy en España no hay separación de poderes y con Luis XVI después de la revolución el rey Era el dueño del ejecutivo. Era libre para nombrar los gobiernos. Pero en cambio la asamblea legislativa la nombraba el pueblo mediante elecciones directas del ciudadano. Por tanto había separación de poderes. Porque tenía un origen distinto. El gobierno que lo nombraba libremente el monarca y los diputados que lo elegía el pueblo. Sin esa separación de poderes tiene que haber distinto origen. Hoy ya no son los monarcas pero es igual en Estados Unidos hay una verdadera constitución porque es la misma fuente de poder que es el pueblo esa misma legitimidad de poder que es la que da el pueblo elige por un lado en elecciones distintas a los diputados representantes y senadores y por otro lado elige al presidente de Estados Unidos en elecciones separadas eso es separación de poderes no lo dicen en España que ahora se están escandalizados porque cuando dicen Por ejemplo, no nos representan. Dirán, ¿esto qué locura están diciendo? ¿Cómo que no nos representan? Pues sí, señor, tiene razón. Todos los que gritaron el 16 de mayo y dicen hoy, no nos representan, yo grito igual, no nos representan. Pero no es que lo diga ahora, lo vengo diciendo antes desde el año 78, cuando se estaba discutiendo la Constitución esta, que está en vigor, yo ya decía, no nos representan. Y también decía, no hay separación de poderes, porque el poder... ejecutivo no es el poder legislativo el que elige al jefe de gobierno. Cuidado. Esa es la forma. Es la ceremonia. En la ceremonia los diputados se reúnen y ceremoniosamente nombran presidente del gobierno a quién. A su jefe. Al que lo ha designado a ellos en el legislativo. Es todo un arabesco. Es una curvatura. El orden lógico y temporal es el siguiente el jefe de partido designa en listas el orden de los diputados que el pueblo puede votar no puede votar a ninguno que no venga ahí y pone el orden así según el número de votantes que tenga pues ahí llega la lista suya y esos que están puestos ahí por el jefe están comprometidos por su honor su palabra y su dignidad a que si son elegidos votan presidente del gobierno al jefe que los ha puesto ahí tiene es el ejecutivo, no el legislativo. Claro, y meridiano. No es, no son los diputados. Bien, pues esto es lo que quería decir, que si supieran estas cosas, los catedráticos y los periodistas, no harían el ridículo como están haciendo todos los días. ¿Qué es lo que hacen? Ridículos, porque están haciendo todos los días una verdadera exhibición de ignorancia, aparte de la mala fe, aparte de la corrupción, esta ignorancia.

Locutor 02

esto que acabas de decir que es la piedra angular de tu análisis desde hace muchos años pues no es que sea importante es que es absolutamente fundamental y primario no es porque se pueda o no rebatir es que no podemos avanzar si no tenemos asumido este planteamiento no vamos a ningún lado por tanto Podemos no va a ningún lado y Podemos no va a ningún lado porque primero ha aceptado el sistema proporcional pero como no se da cuenta de que eso ya corrompe todo

Antonio garcía-trevijano

Si la mayor corrupción es el sistema electoral, está corrompido.

Locutor 02

Bueno, yo quería terminar con esto que me has preguntado antes y tampoco quiero cansar a tus oyentes, pero el Tribunal Constitucional decíamos...

Antonio garcía-trevijano

No son mis oyentes, son los tuyos también.

Locutor 02

Bueno, por supuesto, gracias.

Antonio garcía-trevijano

Sobre todo porque te van a incorporar todos.

Locutor 02

Modestamente haré lo que pueda. decía que el Tribunal Constitucional ya se ha pronunciado recientemente sobre ese intento de declarar soberano al pueblo de Cataluña y simplemente voy a leer un parrafito para que veáis que el Tribunal Constitucional ya ha puesto su decisión, su sello. La cualidad de soberano del pueblo de Cataluña se predica de un sujeto creado en el marco de la constitución por poderes constituidos en virtud del ejercicio del derecho a la autonomía reconocida por la norma fundamental. Esto ya se había dicho en la sentencia 103 de 2008. como se declara en la misma sentencia para un supuesto que presenta aspectos de similitud con el que ahora nos ocupa. Ese sujeto, sin embargo, no es titular del poder soberano exclusivo de la nación española constituida en Estado. Pues la Constitución parte de la unidad de la nación española que se constituye en un Estado social y democrático de derecho cuyos poderes emanan del pueblo español en el que reside la soberanía nacional. Sentencia del Tribunal Constitucional 247. del año 2007. En otras palabras, la identificación de un sujeto dotado de la condición de sujeto soberano resultaría contraria a las previsiones de los artículos 1, 2 y 2 de la Constitución, que es el que acabas de citar. Bueno, no voy a aburrir a la gente con la lectura de la sentencia, pero desde el punto de vista legal, porque ahora desde el punto de vista, digamos, político se podrá discutir mucho más, está claro que no tiene recorrido la... La consulta está cerrada desde marzo del 2014, que se pronunció ya el Tribunal Constitucional. Entonces, a mí me llama mucho la atención este juego de la clase política catalana, donde por un lado invocan ese hipotético derecho democrático a decidir, porque su lenguaje es pertinente, nosotros en el ejercicio de nuestra democracia queremos efectuar la consulta. Dicen los catalanes. Dicen la clase política catalana. Bueno, y por extensión también... Los separatistas. Los separatistas. Y sin embargo, esta gente que durante 35 años ha estado participando... del juego constitucional, participando en las instituciones democráticas españolas, cuando el tribunal le está diciendo que no tienen derecho a eso, entonces es cuando ya rompen la baraja y ya no les gustan las reglas del juego. A mí me parece un ejercicio de hipocresía. ¿Están o no están en el régimen del 78?

Antonio garcía-trevijano

Las palabras son educadas, las tuyas, pero yo me gusta, como sabes, la precisión en el lenguaje. Y lo que está sucediendo en Cataluña son actos de sedición.

Locutor 02

Claro y rotundamente.

Antonio garcía-trevijano

No hipocresía. La hipocresía, eso era cuando todavía no había mayoría absoluta y los Jordi Pujol y compañía, a la vez que se enriquecían clandestinamente, estaban apoyando a Felipe González y a Aznar para poder estar ahí. Y eso se sabía. Toda la clase política dirigente sabía que cada concesión que hacía Puyol a la gobernabilidad... A cambio de algo.

Locutor 02

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Y era dinero. El dinero no es que se lo dieran. Es la vista gorda que robaba y nadie miraba. Eso lo digo con toda claridad. Porque yo he tratado a todas estas personas. Por ejemplo, de Jordi Puyol. He comido con él en París muchas veces. y mi mujer le tenía simpatía me decía que era mi mujer solamente distinguió aparte de la simpatía que sentía por Rafael Cabo Seré porque era muy buena persona pero sintió simpatía y consideró hombre educado y caballero a dos personas a Jordi Puyol porque lo conoció y a Enrique Tieno Galván y yo a mi mujer le dije que no tenía vista para conocer a los hombres El primero. Con lo cual me ponía yo... El primero diciendo, a mí no me conoce. Porque a ti no, Galván, que a ella le parecía un caballero. Y yo sabía desde el principio, primero, sabía que había copiado, que él no era un intelectual original, que había copiado a Wittgenstein y que decía que él había inventado el aforismo. ¿De qué caradura? Copia a Wittgenstein.

Locutor 02

Y si copiaba es que no era honesto.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, totalmente, es más, publiqué yo un artículo en el diario Independiente con una página entera donde venía una caricatura de tierno asomado por el hombro de Wittgenstein, copiando literalmente lo que decía Wittgenstein, lo puse, lo descubrí y lo dije. Pero aparte de eso, no era un caballero, no era un señor, no era un hombre educado, aparte de ser un cobarde integral, porque no se atrevió a venir a París a presentar la Junta Democrática, a no ser que yo le garantizara, por escrito, como hice, darle 300.000 pesetas a su mujer para que viniera a París. Esos cobardes, y que se manifestaban su ser. Ese hombre, en su manera de vestir con... un hombro más alto que otro, el pecho hundido, la cara de viejo profesor, y todo eso, escondían debajo de sus pantalones, no porque yo los hubiera visto sin pantalones, sino porque se traslucía por sus pantorrillas, que tenían eso, unas vices en las piernas como los ciclistas, que son las características de los sátiros. Y yo sabía que ese hombre era un salvaje, vulgar y sátiro. Y eso se me fue condenado después, cuando supe, porque me informó de ello Santiago Garrillo y otros muchos, siendo ya alcalde de Madrid, que tenía una entrada para sus huercas con menores. Ese es tierno. Y de Jordi Puyol, es verdad que yo he tenido un aspecto más normal. porque Tierno tenía un aspecto desagradable al verlo. Jordi Puyol tenía un aspecto más educado, más civilizado. Pero con los años se ha deformado. Sí, ahora ya parece un pequeño monstruo. Pero él, allí en París, pero aquí venía él, me llamaba por teléfono y venía a verme a Madrid solo, sin triunirse con los Trías Farga y otros que yo conocía todos. Venía a verme, quería verme siempre a solo y íbamos a comer al restaurante Breda. Y yo tenía bastante buena impresión de él porque él entendía la postura mía que consistía, mi postura no, mi programa que incorporé a la Junta Democrática y que está firmado por todos los partidos y aquí lo tengo en mi casa bien guardado, pues él aceptaba que a la muerte de Franco, o en cuanto pudiéramos, Cataluña recuperaría se pondría en vigor el estatuto que Cataluña había tenido durante la república muy interesante, sigue contándonos esa historia y él lo aceptaba que fuera el mismo estatuto porque el argumento que yo daba el mío es que como había sido derribado por la fuerza de las armas habría que reponerlo porque no era legítimo que hubiera dejado de existir por el ejército levantado en el 18 de julio Y él, y yo añadía con él que evidentemente, a partir de entonces, de restaurar eso, las futuras competencias que podía tener el Estatuto solamente podrían ser decididas de manera legítima. Y yo me callaba, no dije nada, ¿verdad? No por mentirse, porque no era prudente, porque él entendía que era el pueblo catalán el que tenía que seguir para reformar o completar ese estatuto serían solamente los catalanes los que votaran, mientras que yo, hablando en general de Galicia y todo, decía no, sin el pueblo español entero no se podrá reformar ese estatuto. El estatuto catalán restaurado de la República, mi postura es que se podría reformar con el voto de todos los españoles.

Locutor 02

Perdona que te interrumpa en este interesantísimo recuerdo histórico, porque yo siempre he sostenido que lo que hace la Constitución del 78 es reponer el Estado integral, el Estado regional de la Segunda República.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero el Estatuto es mucho mayor.

Locutor 02

Bien, vamos a ir por partes. ¿En qué sostengo esta tesis? En que antes de aprobarse la Constitución en el año 78, ya en el año 77... Para Cataluña, precisamente, se le habilita el régimen provisional de autonomía que fue lo que coloquialmente se conoció como las preautonomías. Eso que nunca lo había entendido yo es... Bueno, si el año que viene vamos a tener una Constitución, ¿qué sentido tiene darle unos meses antes un régimen provisional de autonomía?

Locutor 00

Para que la Constitución no constituya nada nuevo. Efectivamente.

Locutor 02

Y luego, eso lo tengo yo explicado en algún articulito, todo el sistema de preautonomía no tiene ningún sentido.

Antonio garcía-trevijano

Como te gusta tanto el dato histórico, a propósito de eso, te voy a decir otro dato histórico. Al final del año 76... Cuando ya el PSOE se da cuenta que conmigo no puede acabar ni por sus acuerdos clandestinos con Fraga para meterme en la cárcel, que fue un acuerdo entre Felipe González y Fraga, me meten en la cárcel, pero cuando salgo, cuando cae Fraga salgo. Estuve solo cuatro meses. Y al salir pongo en movimiento toda la oposición clandestina. como no pueden conmigo y saben, y estaban intentando a través de Raúl Morodo, que vivía en la misma casa, el mismo edificio en Puerta de Hierro que Suárez, preparó una entrevista secreta de Suárez con la oposición a espaldas mías, Porque yo sabía todos que yo no iba a aceptar jamás un pacto con el franquismo. A mí se parece prepara. Y se nombró a una comisión de los nueve. A mí no me dicen nada, pero me incluyen en la comisión de los nueve. Para ir a negociar con Suárez la legalidad de los partidos. Pero yo no sabía nada. Estaba incluido, no sabía nada. Y en esas conversaciones ya es donde se produce... la difamación, que es el PSOE múgica, quien con un papel sin firmar por nadie, una hoja en blanco rellenada de locura de como que yo redactaba las sentencias de muerte que luego firmaba Macías, cuando Macías se lo acusaba porque mataba a su que era falso, que no fue así tampoco pero lo que se acusaba es que mataba a su enemigo sin juicio, sin sentencias de muerte diciendo que yo era el dueño del cacao café y la madera de toda Guinea esa locura me difamaron y antes Felipe González y Suárez se reúnen y acuerdan levantar el secreto de Guinea Ecuatorial porque si no, no podían difamarme y lo acuerdan y el propio Suárez da instrucciones a los embajadores en Gabón, Camerún, por ahí que le den informaciones mías a ver si me pescaban algo jamás pudiéramos tener nada porque jamás había hecho yo nada que no pudiera ser declarado públicamente vaya con el abulense te la jugó bien jugada levantó y Felipe González y Mújica fue visitando a todos los periódicos y entregándole esa hoja me lo publican los periódicos y ninguno me yo hago una conferencia de prensa donde asiste casi 100 periodistas de toda España y al día siguiente no hay un solo periódico que publique ni una línea me dijo, pongo 13 querellas no hay ni un solo juzgado que me las mita eso es lo que tienen que saber los españoles de ahí procede la constitución española con ese clima de terror por terminar con el dato de la preautonomía que es una figura curiosa voy a propósito de la preautonomía que entonces ya yo no fui a la comisión de los nueve cuando me enteré que no podía ir después de la difamación y Fernández Ordóñez me visita en mi despacho Paco Fernández Ordóñez para pedirme por favor que mi puesto se lo deja a él porque él no estaba en la oposición él no estaba y él vino a mi perro lloriqueando para que le diera mi puesto. Me dio tal vergüenza, tal vergüenza de la humillación de una persona que viene a que le pidan a mendigar. Y si además no estaba en la oposición. Entonces yo delante de él llamé a Urico de la Peña, porque yo no quería darle el mío. Pero había otra persona que por solidaridad conmigo tampoco fue igual. Y faltaba un puesto, que era Urico de la Peña, que era el presidente, el jefe del Partido Social Demócrata, donde había muchos, estaban los militares, estaban menos míos. Entonces lo dije y me dijo, Antonio, yo sigo lo que tú digas, dáselo de acuerdo. Y fui yo el que le di a Ordóñez. Un día en Breda, el sitio donde yo me reunía a comer con Jordi Puyol, un día yo estoy allí sentado y entra Paco Fernández de Ordóñez, ya ministro, con una legión de aduradores, como llevan todos los ministros. Y al entrar allí, lo paraba todo, el Señor Dios dijo, quiero deciros algo, me saluda, a este señor, a don Antonio García, le debo yo ser ministro. por lo de la Constitución de las Nueve. Esa vergüenza, eso es la Constitución española. Ahí viene todo.

Locutor 02

Tienes pendiente hacer una historia de la Junta Democrática.

Antonio garcía-trevijano

Me da vergüenza describir la memoria.

Locutor 02

Bueno, pues por terminar con esto, ¿por qué se instaura régimen provisional de autonomía unos meses antes de que se apruebe la Constitución? Porque llega a España... Un señor que es Josep Tarradellas, que no sabemos qué cargo tiene porque es presidente de la Generalitat que está en el exilio, pero además la Generalitat está abolida, está derogada. Y a este hombre hay que darle un algo, una presencia física, una imagen. Entonces le nombran presidente del régimen provisional.

Antonio garcía-trevijano

Y es imposible comprender lo que ha pasado en España sin hablar de mí. Tengo que decir que Tarradellas, a quien yo no conocí en el exilio, ni fui a visitarlo a Suiza, ni nada. Sin embargo, él ya siendo presidente de la Generalitat, me llamó. y a través de Sebastián Auger, que era un empresario de prensa de la época, y me invitó a una comida en su casa, a la que asistió Carrillo, José de Cela, también, y Sebastián Auger y yo, con dos de sus consejeros, el ministro de Hacienda, una persona muy buena, él y su mujer. Y quería conocerme porque conocía toda la historia, porque sabía que el gobierno republicano en el siglo, yo tengo todas las cartas, el gobierno republicano en París Maldonado, Valera, todo esto tengo cartas de ellos entregadas por Riera un diputado que era el de la acción republicana donde me dicen que la única acción seria política por la república que se ha hecho de tal que es la mía y que me apoyan 100% bueno pues Tarradella que todo eso lo conocía me llama y me dice verá usted don Antonio era un hombre educado hablaba de la antigua que yo no me he entregado al poder franquista, como todos los demás, incluyendo al Partido Comunista, que ya estaba legalizado, y a todos. Y estaba presumiendo de que él no se había entregado. Yo, como sabéis que tengo la costumbre de dejar hablar y oír, pues me callé y me callé cuando hubo terminado. Digo, me va a permitir que le haga una puntualización. Y yo reconozco, su mérito ha sido inmenso, porque es verdad que usted ha sido el último, en entregarse al poder franquista, pero se ha entregado, porque usted ha aceptado un regalo de Suárez y del gobierno franquista, en la mesa, durante el silencio que se produjo, pero yo reconozco su mérito por ese venido, si no, no hubiera venido, así que incluso ahí a Carreira le dije, no, que es verdad, que había sido el último en entregarse, pero se había entregado a Suárez.

Locutor 02

...sin votación del pueblo... ...por decisiones personales... ...hay que puntualizar que estamos hablando... ...del presidente de la Generalitat... ...primero en régimen provisional... ...luego presidente de la Generalitat... ...estamos hablando de... ...un destacadísimo miembro... ...de Esquerra Republicana de Cataluña... ...que es ahora el partido... ...que está tirando al monte... ...a toda Cataluña... ...y por terminar con el discurso que yo tenía... ...porque creo que los oyentes... ...es un dato importantísimo... Cuando se reinstaura en la Constitución del 78 el régimen que había existido en la Segunda República, lo que se está instaurando es un régimen o un sistema regional. Estamos actualizados por el sistema autonómico, pero nunca jamás se puede identificar esto. ni con un Estado federal, ni con un derecho de secesión. Es decir, que el régimen o el sistema regional de autonomías es, lo dice el Tribunal Constitucional en reiteradísimas sentencias, es la atribución de un elenco de competencias para que la gestione el territorio.

Antonio garcía-trevijano

Por delegación del Estado.

Locutor 02

Por delegación del Estado. Es decir, que el que pretenda primero asemejar esto a un Estado federal o incluso deducir de esa autonomía un derecho de separación o de consulta o de sedición, es que no sabe absolutamente nada de lo que estamos hablando. No sabe de lo que. el régimen de autonomía tanto el de la segunda república como el que se reinstaura en el 78 es un sistema típico español que no existe bueno en Italia hay algo parecido que además lo copiaron de nosotros pero recientemente efectivamente pero que no puede implicar nunca jamás ...la separación del territorio... ...y complicado por la jurisprudencia... ...del Tribunal Constitucional... ...porque efectivamente... ...después de veintitantos años... ...de jurisprudencia constitucional... ...donde hay una característica propia... ...que le ha apuntado antes Antonio... ...y es pactos de gobierno... ...entre las fuerzas políticas nacionales... ...primero PSOE... ...y luego Partido Popular... ...con las minorías catalanas... ...en esos pactos de gobierno... Pero el legislador va siempre tirando hacia mayor elenco de competencias de las comunidades autónomas.

Locutor 00

Y la complicación de la jurisprudencia, por ejemplo, del artículo 149.3, creo que es la cláusula de supletoriedad, el Tribunal Constitucional se la ha cargado. Totalmente de acuerdo. Te diría más, Adrián. Vamos a explicarle a los oyentes lo que es, que no lo van a saber si no. La legislación del Estado será en todo caso supletoria de la legislación. Sin embargo, la interpretación que da el Tribunal Constitucional, la última, es que el Estado no podrá legislar ni siquiera de forma supletoria para aquellas comunidades autónomas que tengan la competencia exclusiva.

Locutor 02

Porque, bueno, soy técnico urbanista y donde más reflejo tiene el tema que está apuntando Adrián, que no es tremendo, es en la sentencia sobre la ley del suelo.

Antonio garcía-trevijano

Yo quiero ahora aclararlo, sobre todo a ti, Daniel, que sé que este tema te obsesiona, el conocimiento científico e histórico te gusta. Quiero aclararte que esa observación que ha hecho Adrián sobre el carácter supletorio es en realidad una mala aplicación de la regla que rige la distinción entre Estado federal y confederal, que voy a explicar. Un Estado federal es Estados Unidos, es aquel donde lo que la Constitución no menciona es precisamente corresponde al Estado federal. a los estados federales dos al contrario, corresponde a los estados que se han unido a los federados y para que tenga una competencia expresa el estado federal tiene que nombrarlo expresamente y esa es la regla tácita y de esa regla tácita que el confederal es al contrario los estados que se unen conservan si no dice nada la constitución siguen por tradición teniendo lo mismo que antes tenían antes de federarse ese es el origen de la norma

Locutor 02

Bueno, te voy a decir una cosa. Si los oyentes están muy interesados en este tema, es mucho más sencillo.

Antonio garcía-trevijano

El que quiera conocer esto con detalle es que se lea el libro de Carl Friedrich.

Locutor 02

Efectivamente, pero hay un voto particular en la sentencia de la ley del suelo, que es de Manuel Jiménez de Parga, donde dice exactamente esto. Señores, a partir de... Se lo dice a sus compañeros, disiente de los demás magistrados del Tribunal Constitucional, con base en este argumento que ha dicho Antonio. Estamos, con esta interpretación que ustedes hacen, transformando el Estado autonómico en un Estado federal... Y añade, acaso confederal. Es decir, con leerse simplemente el voto particular de Manuel Jiménez de Parga, se entenderá esto.

Locutor 00

Ese es un ejemplo de una interpretación creadora que usted tanto critica en su teoría pura de la República.

Antonio garcía-trevijano

Porque la interpretación con descreadora es que la interpretación es normativa.

Locutor 02

Bueno, es que lo que no hemos dicho ninguno de los tres, me parece, es que el Tribunal Constitucional empieza aplicando el artículo 149.3 de la Constitución con mucho rigor, Y es precisamente en esta ley del suelo, pero antes ya lo había anunciado en la sentencia sobre la ley de transportes terrestres, donde da un giro copernicano, se va al lado contrario. Es decir, que en contra de la jurisprudencia que venía manteniendo durante 15 años, ahora interpreta la cláusula de supletoriedad en clave federal, sin saber cómo ni por qué. Bueno, nosotros sabemos por qué, y es porque la...

Antonio garcía-trevijano

las minorías catalanas le estaban exigiendo una interpretación distinta me vais a permitir porque hemos anunciado a los oyentes que don Antonio iba aunque solo fuese a esbozar el pensamiento original que ha creado que es lo más interesante del día de hoy en las últimas semanas es muy interesante que hayamos adaptado el programa a tu presencia y a tu estudio y conocimiento de la autonomía y de lo que está pasando en Cataluña del derecho a decidir pero como ayer analizamos bastante bien lo que significaba derecho a decidir porque dijimos el resumen dijimos que no era derecho porque el derecho es o la ley es o bien ley o bien costumbre o bien uso y no hay ninguna ley ni en España ni en el mundo que legalice el derecho a decidir por tanto derecho ninguno porque no hay ninguna ley y segundo decidir tampoco porque solamente se puede decidir aquellas cuestiones que sean decidibles porque dependen de la voluntad y puse un ejemplo, no sé si fue uno de los asistentes creo que fue Álvaro dice por ejemplo no podemos decir que para que mi sobrino no se me acuerdo si queremos expulsar a un primo de la familia porque no nos gusta si queremos expulsar a un primo de la familia porque es indeseable no puede ser Y dicen los españoles, los ignorantes, dicen, hombre, eso no se puede hacer, eso no se puede. Y dicen los españoles, sí, sí, se puede, siempre que lo vote toda la familia. Eso es lo que hace España con Cataluña. Diciendo los catalanes solos, no, si lo votamos nosotros, sí. Pues no, señor, porque la cuestión de España es una cuestión indecidible. No se puede decir porque no depende de la voluntad. Como eso fue tratado ayer, hoy lo quiero completar, que es a lo que se refiere Adrián, añadiendo algo que ya desarrollaré mañana, o el lunes, cuando es la próxima vez, y es que la diferencia entre constitución material y constitución formal... Es muy sencilla si se explica con unos ejemplos. Por ejemplo, Inglaterra, todo el mundo sabe que no tiene constitución formal. Es decir, un documento escrito como el español o como el de Estados Unidos. Israel tampoco tiene. Israel es como Inglaterra. No hay un escrito, no hay un documento constitucional. Pero hay, a pesar del poco tiempo que lleve Israel existiendo, desde el año 47, sin embargo tiene una constitución material. ¿Y qué es la constitución material? Entonces, ¿cuál es la constitución material de Inglaterra o de Israel? No es como se crea. La constitución material no constituye el Estado, como la constitución formal tampoco. Entonces, una de las frases malas de la sentencia que tú has leído es cuando habla de que la nación se constituye en Estado. No, estaba constituida antes. Exactamente. Porque España aún de sus raíces históricas. Exactamente. Entonces, eso es falso. La constitución no constituye el Estado. ni constituye la política ni constituye nada solamente la regla de juego y una de dos o las reglas de juego están basadas en la libertad o no están basadas en la libertad si están basadas en la libertad colectiva que es el fundamento de todas las libertades individuales y personales es una constitución si no, no es constitución y eso es lo que dijimos ayer y ahora quiero avanzar poniendo ejemplos ¿Por qué Inglaterra funciona mejor que España? Si no tiene un documento constitucional, ¿qué es eso en España? ¿Qué todo tiene que resolver el Tribunal Constitucional? ¿Qué es esto que Rajoy renuncia a la política, renuncia al gobierno? Porque todo lo que pasa en Cataluña, dicen los, y la amenaza, lo llevo al Constitucional, lo llevo al Constitucional, lo llevo, ¿pero esto qué es? ¿Y qué pasa en Inglaterra? ¿Y qué pasa en Israel? que son estados mucho más civilizados y con una observancia del derecho muchísimo más aguda y rigurosa que en España ¿por qué? porque en España se ha creído que España nace como nación y como sistema político después de Franco Franco no tenía con Franco no había diputados ni jueces, no había nada eso es mentira, eso dicen hoy con Franco no Así que Franco había cortes. Nada, eso no es nada. Con Franco que no había libertad de voto. Pero que dice, yo he vivido mucho tiempo de mi vida bajo Franco. Y a nadie se le ponía una pistola para que fuera a votar. Y votaba dos tercios, voluntariamente no. Encantados. Un tercio eufórico. Era el sistema mejor posible en el mundo. Es un tercio. Otro tercio... encantado y contento de que hubiera en España una dictadura tan suave que solamente era dura era dura nada más para los comunistas ni siquiera para los separatistas un poco también al principio sí, después se arrojó pero luego ese tercio y había un tercio solamente que estaba en contra y de ese tercio que estaba en contra solamente había ni un 10% que tuviéramos el valor de manifestarlo en la calle Y de ese 10%, ni un 5% que tuviera la inteligencia de hacerlo bien, para no quedar inutilizado y no ofrecer mártires, como fue el Máquis y el Partido Comunista, que lo hicieron así, tuvieron una resistencia, pero tonta, inútil, por falta de inteligencia. Pues como no se conoce eso, no se pueden cometer los errores de confundir constitución material con la nada. como si fueran los recursos humanos de España fuera su construcción moral. No, no, no. La construcción material son las reglas de juego que no están escritas, pero que una tradición, unos usos y costumbres lo han impuesto. ¿Y qué han impuesto en España? Amigos, si lo sabe todo el mundo, si lo saben todos los extranjeros, si lo saben todos los libros de filosofía política, antes del 78, antes de la construcción, ¿qué había en España? Pues un Estado autoritario, y se llama siempre que en los países... que tienen constitución formal... como España... Italia... que tienen una tradición autoritaria... en el Estado... interpretan la constitución formal... con arreglo al antecedente histórico... del autoritarismo... que es lo que pasa en España... y ha pasado en Italia... y por eso no hay cambio... y se le llama democracia algo y no hay cambio... porque la constitución material es más fuerte que la formal... ¿qué pasa en Cataluña? pues que la constitución material... tenía un antecedente de reglas de juego, que era el levantamiento de companys, de mafias luego. Y eso queda en el recuerdo histórico, queda como si hubiera sido algo muy importante. Entonces, junto a la constitución formal que prohíbe, como tú acabas de leer, en la constitución, el soberanismo de Cataluña, prohíbe que la unidad del sujeto político, el soberano es única e indivisible, eso se olvida, no que se olvide porque hay una tradición autoritaria que hace que los catalanes mismos que están defendiendo el derecho a decidir no saben que lo están expresando con autoritarismo y que eso no tiene nada que ver con la democracia ni con la libertad porque cuál es la incógnita a resolver en los países en los estados en las naciones que tienen una tradición autoritaria ¿Dónde y cómo entra ahí la libertad? Ese es el enigma. ¿Cómo? Igualdad. Podemos. Igualdad. Podemos. Toda la que quiera.

Locutor 02

Igualdad social.

Antonio garcía-trevijano

¿Y dónde está la libertad? ¿La libertad política? Pero si es que nadie sabe lo que es la libertad política. La libertad política. O es colectiva o no hay libertad. Porque si no hay libertad política colectiva, que es el sujeto constituyente, el que hace las constituciones, la libertad del pueblo, la colectiva, todas las libertades personales, individuales, están en precario, las pueden quitar, están otorgadas. Solamente cuando la libertad constituyente es colectiva, porque hay la garantía de las libertades personales en la libertad colectiva. ¿Y dónde se nota? ¿Dónde se ve? En la facultad de reformar las constituciones. ¿Quién tiene la libertad de reformar las constituciones? Ese es el que tiene la soberanía. Pasado el tiempo donde quién hizo la constitución, lo que queda actualmente, ¿quién puede reformarla? Ese es el soberano. Entonces, ¿quién es el soberano de España? Merkel, que ha podido reformar de un plumazo a la reformación. En cambio, venga, reformar otro artículo. Nadie, ni Podemos, nadie. Podemos se adapta. Le da igual, a lo mejor sabe de oída lo que es la democracia, a lo mejor, yo lo dudo. Pero se adapta a lo que hay, porque son oportunistas. Podemos, antes que nada, es oportunismo. Por esa razón, Podemos varía su programa en la misma medida en que va aumentando sus expectativas de votación y de gobierno. Y la variará hasta ser un partido más como los demás. Porque no hay, en la tradición del Estado autoritario, no hay fermento donde hacer que cristalice la libertad política. Eso hace parte de una revolución. Donde el elemento principal de la revolución tiene que ser pacífica, no fuera pacífica está perdida no es porque es que está perdida una revolución pacífica el secreto es la libertad quien la mueve es la libertad no la igualdad y podemos como está basado en la igualdad pues no hará nada importante ni trascendente para España Lo que hay es un vomitivo para la corrupción y la clase política actual. Eso es verdad. Y va a destruir, ojalá destruya todo. Yo digo, para que se me entienda, digo a mis amigos, deseo, no que tenga más votación Podemos. Es que me alegraría mucho que ganara y que formara gobierno. Esa sería la utopía, el ideal, porque ha destruido lo que las personas normales, donde la razón se nos impone durante un consentimiento, no podemos hacer. Yo no puedo destruir porque no soy un socavo los cimientos de una nación. Para eso no he nacido, porque yo sé construir. En cambio, Podemos sabe destruir, pero no sabe construir.

Locutor 00

Don Antonio, a mí me gustaría que tratásemos en la parte final del programa una cosa al hilo de lo que ha leído antes Daniel, que es una frase literal del Tribunal Constitucional y que habéis mencionado hace un momento. Es que la nación se constituye como si fuese un acto de la voluntad. Grandes intelectuales, lo mejor del pensamiento liberal, y que usted ataca en el discurso de la República, defienden el derecho de autodeterminación de las naciones. Defienden que cada, dice Huerta de Soto literalmente, que es en su teoría liberal del nacionalismo, que cada grupo nacional o cada subgrupo de la sociedad civil, dice, pueda tener la libertad para decidir a qué grupo político quiere pertenecer.

Antonio garcía-trevijano

y creo que hay una relación entre este pensamiento liberal que usted ataca en el discurso de la República con la expresión del Tribunal Constitucional de que la nación se constituye como si tuviese un acto fundacional bueno, es decir que la nación no se constituye porque no es sujeto la nación, empecemos por una cosa la nación no tiene personalidad punto, porque la personificación de la nación es el Estado Primero, si no es una persona, si es una nación. En cambio, es fundamental la nación para distinguir nación y Estado como cuestiones diferentes. Y a la nación le corresponde ser representada por el colectivo de los ciudadanos que han elegido diputados o representantes por distrito de cada pueblo. Y luego, todos reunidos, tampoco está la nación ahí. La reunión de todos los diputados de un país... de España, Inglaterra o Estados Unidos... en una asamblea... legislativa... e incluso constituyente... no está... la reunión de todos los diputados... no representan por ser solo... reunión de diputados de toda España... no representan España... para que la representen hace falta... que haya una elección... porque no tiene personalidad la nación... como no tiene personalidad... aquello... que son la nación, son nación, pero no la representan, que son los diputados de cada distrito pequeño, reunidos todos, eligen a un presidente, a un colegio, me da igual, al presidente de la Cámara de Representantes, que ese sí representa a la nación, porque la han nombrado para eso aquellos que pueden hacerlo, que son los representantes de Guadix, de Baza, o de tu pueblo de Ávila. Y esto, si no se conoce esto, es imposible entender las palabras de Huerta de Soto. Porque la nación no se puede constituir en Estado, porque la nación en sí misma carece de voluntad. Lo único que tiene es una existencia indirecta a través del órgano legislativo, quienes, atomizada la voluntad nacional en los distritos, ellos solos pueden designar a alguien que los representa a todos ellos, y ese sí representa la nación es una elección de segundo grado porque la nación en un primer grado no tiene representación no puede ser representada como una unidad porque está dividida

Locutor 02

Al hilo de todas estas intrigas que le embargan a Adrián, se ha llegado a definir España como nación de naciones.

Antonio garcía-trevijano

Eso debe ser de dónde procede. Eso procede de la independencia, de la... De América, de la independencia de las colonias.

Locutor 02

De los países de Sudamérica.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, como es verdad que España, la nación española, allí engendró 20, porque hay 20 naciones en América del Sur, sin contar Filipinas. Y si añade Filipinas, 21. pues España es nación de 21 naciones y eso es verdad pero es que fijaros como el lenguaje va pervirtiéndose y llega un momento y dice ah bueno pues entonces España es una nación de naciones una de las naciones es Cataluña se refiere a México es más y Filipinas son nación de naciones España es una nación de naciones pero en el sentido metafórico porque España no le dio la independencia Ellas las conquistaron contra España. El resultado es que al tener el mismo idioma y la misma cultura y la misma religión, que son los tres ingredientes que en América han producido, han dado un producto que es muy comparable con el producto español. Que nosotros tengamos todavía... La misma cultura, el mismo idioma, la misma religión. Que son los tres pilares. Pero claro que tiene razón en poner en relación el pensamiento liberal con el mío, Porque yo no soy liberal, yo soy demócrata. ¿Qué diferencia hay? La gente no sabe tampoco. Un liberal es quien cree en la representación, nada más. Los liberales, los parlamentarios de Inglaterra, hay liberalismo. Y creen en la posibilidad de la representación de cada diputado por su distrito, representado por cada diputado. Pero es que yo, si no le añado... la separación de poderes estoy en el siglo XIX estoy en Inglaterra del XIX estoy en la época victoriana entonces si tenemos que añadirle a la representación por distrito que es lo que hay en Inglaterra lo que Estados Unidos enseñó la separación de poderes Montesquieu si no lo hay en Montesquieu yo no sería demócrata entonces todo lo que se llama hoy demócrata es mentira Porque, primero, ni es representativo el sistema ni están separados los poderes. Pero en cambio, ¿qué tiene? Pues igual que Franco, lo que hay hoy tiene de otra manera expresado la misma finalidad que consiguió Franco, que es la ausencia total de control del poder. ¿Cómo se puede conseguir que la característica de la España, de los partidos españoles, la monarquía española, ¿por qué se parece a Franco? Porque es igual. ¿Qué más da? Que Franco... conceda libertades individuales, si es imposible controlar su poder, le da igual, es que no lo inventó, no se le ocurrió que podía gobernar dando libertad de partido, a condición que pagara a los partidos. Es claro, es que ni a Franco se le ocurría que pudieran estar tan corruptos los partidos que admitieran que el Estado les pagara. Entonces, hoy, ¿qué es lo que pasa en España? Que los partidos han admitido su degeneración, su corrupción, admitiendo que el Estado les pague. Ya está. Si un partido le paga al Estado, y a un sindicato igual, y a patronal, sobre todo el partido, ya no pertenece a la sociedad civil. Pertenece a quien le paga. Como todo el mundo. El que paga es el dueño. El Estado es el dueño de los partidos y los sindicatos. Ya está, se acabó la corrupción. Les paga tampoco, a juicio de ellos, que no les basta con que les paga. Tienen que robar además. Y como es imposible controlar el poder...

Locutor 02

Ojo, Podemos ha dicho que no quiere cobrar del Estado y vamos a ver cuánto tiempo se mantiene sin cobrar del Estado. Ese es un elemento diferencial.

Antonio garcía-trevijano

Europa ha cobrado, ¿eh?

Locutor 02

Bueno, los eurodiputados, ¿te refieres? Ya han cobrado. Yo me refería no al sueldo del representante, sino el dinero que institucionalmente le corresponde para... Lo que paga el Estado por cada voto. Exacto.

Locutor 00

Que tenga representación. Pues Daniel y don Antonio hemos cumplido ya una hora y cinco minutos de programa.

Locutor 02

Un placer.

Locutor 00

Queda convocado Daniel para la próxima semana.

Antonio garcía-trevijano

Y yo prometo seguir días sucesivos explicando la diferencia entre construcción material y formal y ver Esto que me anuncio ahora, cuando se produce una contradicción entre España y Cataluña, que hay una contradicción, y los separatistas catalanes, eso está producido porque chocan la constitución material de España con la constitución formal. Y es la constitución material de España en un estado dictatorial, un estado autoritario y centralista. en la tradición de Cataluña no hay antecedentes más que a finales del siglo pasado de finales del XIX donde un grupito pequeño de historias de ahora inventa el nacionalismo catalán entonces ese choque explica que La corrupción material se impone a la larga sobre la formal. Y yo pienso que lo veréis. Cómo el catalanismo catalán va a ser derrotado estrepitosamente. Una vergüenza va a ser. Primero porque se lo ha cargado ya Puyol y más con la corrupción. Ya se lo han cargado. Eso ya hablar de catalanismo, hablar de corrupción, pero... pero en extremos exponenciales de corrupción eso es y segundo pese al timoratismo de Rajoy y su cobardía como al final va a vencer la acusación material de España que es la unidad de España pues eso va a provocar la ruina política del PP y el triunfo momentáneo de Podemos la ruina política del PP a pesar de que no se va a consumar la separación a pesar de eso Pero si había antes del PP, antes de Rajoy, había quizás un 25% como mucho de separatistas. Y Rajoy ha conseguido que haya 50%. O más. O más. No, 50%. Bien. ¿Por qué Rajoy? Porque si a tiempo se ataja, eso es evidente, el nacionalismo diciendo, ojo, cuidado que es edición. ¿Cómo va hoy la pequeña...?

Locutor 02

He dicho antes, enanos políticos y gigantes políticos. España no tiene gente de altura para las circunstancias que tiene que...

Antonio garcía-trevijano

Necesita poner orden en Cataluña, pero ¿cómo puede templarle la mano a alguien para meter en la cárcel inmediatamente, preventivamente, Arturo Mas, como símbolo de todo? ¿Qué pasa? ¿Qué pasa? la sedición y nosotros consintiéndolo pero vamos a ver, si hay un crimen que se está a la vista, se va a cometer no es la obligación de la policía y actuar para evitar el crimen antes de que se cometa y en las cosas de Estado hay que ser riguroso y serio está corrompido, el PP no tiene autoridad para hacerlo eso es otro tema porque nadie tiene autoridad moral en España primero, porque un rey y esta monarquía la pone franco y todo el mundo lo acepta, Partido Comunista incluido

Locutor 02

Por cierto, no quería irme sin preguntaros. ¿Sabéis que hay un programa de Telecinco sobre la figura del rey?

Locutor 00

No.

Locutor 02

Hubo una alusión a Adolfo Antonio.

Locutor 00

No me da vergüenza reconocer que vi un trozo de la serie del rey. A mí me da vergüenza reconocer que he visto los dos. Yo no lo vi entero.

Locutor 02

Refleja muy bien las tensiones en el seno de la familia Borbón entre el padre y el hijo.

Locutor 00

Yo pensé que ibas a decir a la alusión de don Antonio. Pues cuando tiene 18 años le sacan con una chica. ¿A mí? No, a Juan Carlos. Entonces le dice la chica. Yo no sé el nombre porque no sé los amores del rey.

Locutor 02

Olguina.

Locutor 00

Olguina. Le dice, sale un coche espectacular, nada que ver con el Pegaso, porque cómo va a conseguir producción de Telecinco, cómo va a conseguir un Pegaso. Pues está en internet, podría haber conseguido la foto.

Antonio garcía-trevijano

¿De qué color era tu coche?

Locutor 00

Blanco, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Blanco y...

Locutor 00

Este es Granate. Sí, este era Granate, un coche antiguo, bonito, yo no sé cuál era. El caso es que, a lo mejor no, pero a mí me pareció una ilusión. ¿Qué coche tan espectacular, qué bonito? Dijo él, me lo ha dejado un buen amigo.

Antonio garcía-trevijano

pues pudo ser usted o pudo no serlo a mi me lo pareció pero bien quiero decir que la dialéctica entre construcción material y formal está inexplorada y creo que eso puede explicar con ella de manera sencilla lo que está pasando en España y lo que va a pasar en el futuro Y eso lo dejo para otro día, porque ya no tenemos más tiempo.

Locutor 02

Muy bien. Muchas gracias por invitarme y habrá tiempo de explicar la diferencia entre el Estado autonómico, el Estado federal, la Confederación de Estados y muchas otras cosas. Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Sabiendo que siempre aquí vas a encontrar eco a las mismas preocupaciones, puesto que son comunes.

Locutor 02

Perfecto.

Locutor 00

Pues espero que les haya gustado, queridos oyentes. Gracias Daniel, gracias don Antonio y gracias a Pedro Gómez y Alejandro que nos han ayudado con el aspecto técnico del programa y que los próximos días os presentarán los programas. Gracias.

Desconocido

¡Gracias! ¡Gracias!