RLC (2014-11-11) El delito de Mas y la doctrina Borbón

Desconocido

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Locutor 01

Muy buenas queridos compañeros y repúblicos a esta nueva edición de Radio Libertad Constituyente. Hoy es martes y estamos disfrutando de un maravilloso día lluvioso aquí en la bonita casa de nuestro querido y amigo don Antonio García Trevijano. Hoy nos va a acompañar en el programa de hoy Pedro González. ¿Qué tal estás, Pedro? Hola, ¿qué tal? Y tenemos invitados a Elena y a Jorge. ¿Qué tal estáis? Bien, y como siempre hay de costumbre, a nuestro querido maestro, don Antonio. ¿Qué tal está, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Yo muy bien, pero te he olvidado de presentarte a ti mismo.

Locutor 01

Y bueno, por cortesía, siempre me presento al final. Yo soy Alejandro González, voy a conducir este programa.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Y en el programa de hoy lo vamos a dedicar a continuar hablando del asunto de Cataluña. Hoy, estando con nosotros nuestro compañero Pedro González, Entraremos en el tema técnico más jurídico y que siempre nos ayudará, como siempre, don Antonio. Y luego continuaremos con la parte del caso de Undargarín, ¿verdad, Pedro? Sí. Que hay muchas cositas nuevas e interesantes.

Locutor 04

El auto, sobre todo, que ha dictado la audiencia provincial en relación a la infanta, la imputación de la infanta.

Locutor 01

Bien, pues como todos sabemos, el día 9 la votación está en Cataluña. Y hoy puedes empezar, Pedro, comentándonos lo que has estado hablando fuera de micros, las partes más técnicas, y a ver si podemos resolver la cuestión, don Antonio, que usted presentó el otro día sobre el tumulto, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque yo intervino estos días convencido de que tanto Arturo Mas como todo el gobierno de la Generalitat son responsables directos y confesos de un delito gravísimo de sedición. Y estoy muy extrañado, no, porque conozco la cobardía mental de toda la clase dirigente española, de todos los periodistas, todos los tertulianos, los catedráticos, mágicos, todo el mundo. Todo el que cuenta para algo hoy en España y que sale o puede expresarse en los medios de comunicación es un cobarde esencial. Lo define la cobardía. Y están hablando de pequeños delitos como el de abrir los colegios el día tal de prevaricación de delitos otros dos delitos que lo definen ellos malversación de fondos por el dinero gastado en preparar los buzones de cartón y otro delito ¿cuál era? prevaricación desobediencia a las resoluciones judiciales dictadas No, la resolución es del Tribunal Constitucional y del Supremo. Y para mí eso es una absoluta cobardía, una hipocresía. Es que no hay derecho que estén todos los españoles en manos de esa gentuza que ocupa los medios de comunicación, la prensa, televisiones, radio, y esos dirigentes que no se atreven a ver la verdad, no decirla ya, por lo menos que la vean, que la miren de frente, que no tengan miedo de saber lo que está pasando. ¿Cómo pueden decir que pueden haberse cometido de prevaricación, dictar una resolución injusta a sabiendas de que es injusta? Una resolución a sabiendas de que es ilegal. ¿Cómo pueden hablar de desobediencia? Delitos que son ciertos, que existen, pero son pequeñísimos porque han sido medios empleados necesariamente para cometer un delito gravísimo. castigado con pena de 10 o 15 años con deuda de autoridad un delito de 15 años prevista su condena a Arturo Mas y a la Generalitat y hablan de pequeños delitos que más bien parecen faltitas de educación no, todos los delitos de que habla toda la prensa o de que el fiscal quieran usar ahora son medios necesarios que han utilizado la Generalitat, la autoridad autónoma de Cataluña los que no son responsables son los que obedecen a la autoridad aunque sepan, quiero decir el pueblo que se ha manifestado que ya ha acudido a votar sabía que era ilegal, que no servía para nada pero ellos han actuado bajo el manto protector de la autoridad legítima de Cataluña y por tanto a ellos no se les va a perseguir eso sería un poco absurdo pero los capitanes los que han cometido el acto de rebelión que porque no ha habido violencia no es rebelión sino era, salvo la pena de muerte que ya no, que se ha quitado es lo que se merecería en esto la máxima pena que existe en el Código Penal para un delito tan gravísimo como es el que han cometido y yo quiero aprovechar nada más que primero reitero todo lo que dije ayer y antes de ayer pero Pedro mi querido compañero y no solo abogado, sino jurista, Pedro, me va a ayudar, que conoce el derecho penal concreto mejor que yo, en la tipificación actual del último código, nos va a ayudar a apreciar no solo la realidad, que la vamos a analizar ahora ya con precisión, de que el delito de sedición cumple todos los requisitos exigidos por el código actual penal, Es decir, que está tipificado, es típico. No es que creamos que hay sedición porque la palabra, no conozcamos el origen de la palabra tumulto, ya veremos ahora con Pedro ahora mismo enseguida, sino que luego sobre todo él nos va a dar paso a un tipo de delito que yo no voy a creer en él porque no soy penalista y que él mismo nos lo explicará. Así que Pedro, empecemos con la sedición y luego ya continuamos con el tuyo del

Locutor 04

delito ideológico lo más importante que ha dicho don Antonio y que es cierto es que efectivamente parece que la atención en todos los medios de comunicación se centra en la independencia como si fueran hechos aislados de una serie de ilícitos que sí que están tipificados como la desobediencia la malversación, la prevaricación la revelación de secretos pero en realidad todo esto obedece a una conducta planeada y predeterminada son medios para conseguir Una lesión del ordenamiento jurídico superior. Todos ellos obedecen a un plan preconcebido, que es el que se incardina en el delito de sedición, en este caso previsto en los artículos 544 y 545 del Código Penal.

Antonio garcía-trevijano

Y antes de que siga, voy a aprovechar para explicar qué significa sedición. Es una palabra de origen, y el delito también, de origen romano. sed significa igual que en español, ganas de beber es la sed, bueno, pues ahí es ganas de qué, hicio, sedicio, ganas de hicio, hicio, como todo el mundo, o casi todo el mundo culto conoce que iter significa camino, hicio significa también caminar, ganas de caminar, de irse, de ir, y de irse, es decir, ganas de separarse, eso significa sedicio. ¿Con ese antecedente?

Locutor 04

Sí, efectivamente. Pues está claro que todos estos delitos que se oye tanto decir, considerados individualmente, la mayoría de ellos penados únicamente con inhabilitación y con pena de multa, algunos sí que tienen penas privativas de libertad, como serían los delitos contra la intimidad en la primera consulta cuando se decía que se iba a hacer uso... del padrón, desde luego que obedecen a un plan preconcebido, que es lo que dice don Antonio, que se configura y se tipifica en el delito de sedición del artículo 544 y concretamente respecto a los dirigentes y directores del mismo artículo 545.

Antonio garcía-trevijano

A ver si se han cumplido o no.

Locutor 04

Sí, se han cumplido. Vamos a enumerarlo. ¿Qué requisitos? En primer lugar, efectivamente, hay que deslindarlo de otras figuras, como es la figura de la rebelión. Eso es lo primero. La diferencia fundamental entre el delito de rebelión y el de sedición es que la sedición no es cruenta. Esa es la diferencia. Es la violencia. La violencia. La rebelión emplea palabra violencia mientras que aquí emplea palabra tumulto. La diferencia es, efectivamente, está entre la violencia y el tumulto. Esa es. Entonces, está claro que el tumulto, y por analogía a otras figuras del derecho penal, como la riña tumultuaria que la jurisprudencia ha desarrollado, en diferencia de las agresiones mutuas del delito o la falta de lesiones, únicamente implica la existencia de más de dos personas en este sentido. Sí, un colectivo. implica violencia. Eso sí, implica un afán, digamos, de quebrar el orden establecido y las normas jurídicas que establecen la convivencia o el resto del ordenamiento. La ordenación normal del desarrollo de la sociedad.

Antonio garcía-trevijano

Así que el tumulto requiere que sea multitud y segundo, que ese tumulto esté atacando algo que está dentro del orden público. Y ahora veis que está la ley del orden público, que la conocen mejor que yo, a ver qué dice el artículo primero. Igual, ¿cuál es la finalidad del orden público? La paz. El funcionamiento normal de las instituciones, lo dice. Literalmente. Luego, si todo lo que ha sucedido en Cataluña ese domingo, va contra el normal funcionamiento de las instituciones es un altercado directo contra los del público y eso no ha tenido violencia física pero es de una violencia institucional imposible de superar. Es que si hubiera habido violencia, es rebelión pura.

Locutor 04

Exactamente, esa es la diferencia entre la rebelión y la sedición, es que no hay otra. Es que no hay otra.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, como no ha habido violencia, no ha habido sangre, no ha habido cruencia, no ha habido crueldad, bueno, crueldad sí la hay, moral, pero como no ha sido cruento... Es sedición. Pero sedición, el tumulto, lo estás definiendo tumultuoso. Aquí quiere decir colectividad contra. ¿Y qué dice el artículo? Es que es importantísimo que el propio artículo de la sedición dice que uno de los motivos tipificados es contra las resoluciones judiciales. Exactamente. Sí, sí, sí. Así lo dice. Pues venga, explícalo eso.

Locutor 04

Es una voluntad desobediente, deliberada y ejercida de manera tumultuaria a los fines previstos en el propio precepto. la diferencia contra la rebelión es la violencia únicamente y lo más importante es que efectivamente y del propio tenor del artículo lo que se deduce es que además obedece a un plan preconcebido que es donde entrarían el resto de los ilícitos que se están considerando ahora individualmente al parecer que es lo que quiere hacer la fiscalía cuando precisamente hay un artículo que es el 77 del código penal que nos habla del concurso medial de cómo se comete el la comisión de delitos como plan preconcebido para cometer otro superior y quedan subsumidos en el ilícito que es más grave en ese caso el artículo el delito del 544 y el 545 del delito de sedición absorberían a todos los demás delitos de desobediencia para que nos escuchen se den cuenta de cómo estamos dentro de una sujeción estricta a la ley del código penal

Locutor 02

mira Pedro lo que dice el último párrafo, el último letra del 540i el que define el delito de sedición contra quien el legítimo ejercicio de sus funciones en el cumplimiento de sus acuerdos o el de las resoluciones administrativas o judiciales es que hay alguna duda

Antonio garcía-trevijano

de que en Cataluña Arturo Mas y la Generalitat han ido en contra expresamente de las decisiones judiciales del Tribunal Constitucional y del Supremo. Pues ahí lo tenéis, está definido en el Código. Ah, entonces ¿por qué no es edición? ¿Por qué no ha habido violencia? Bueno, aquí hay dos conceptos de la violencia. Uno es Uno es la violencia.

Locutor 04

Sí, la diferencia, lo que viene y como se le puede intentar lavar la cara o va a intentar lavar la cara los juzgados para no imputar por el delito de sedición va a ser tan simple para decir que van a hacer una equiparación entre tumulto y violencia que no existe, que es absolutamente diferente. Y bueno, ya digo, en este caso sería además de aplicación el concurso de penas del artículo 77 del Código Penal.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, esto es lo que estamos defendiendo, tanto tú como yo, es que ante la presencia de un delito tan grave como el de sedición, y puesto que la palabra, este delito se llama delito de actividad penal, Los delitos de mera actividad, como tú has puesto el ejemplo del borracho cuando hablábamos antes de aquí. El que conduce borracho, aunque no tenga ningún accidente, está cometiendo un delito porque es de actividad. Bueno, pues la sedición es un delito de actividad como la rebelión, los dos. ¿Qué quiere decir? Que no hace falta que triunfe, ni ver el resultado, ni que se consiga los efectos que pretende. que ni siquiera existe el grado de tentativa porque el solo inicio, la primera palabra, hechos que conduzcan de una manera pública y manifiesta a la sed de Dios, ya es delito. Es decir, no es que no exista en grado de tentativa, es que es delito. Es decir, no se puede decir, y es que ¿sabes cómo lo interpretan? los sinvergüenzas de juristas españoles catedráticos ellos dicen como no existen grados de tentativa todo lo que hay tentativa de sedición eso todavía no, tiene que consumarse pues no señor porque el propio código dice aunque no esté consumado Aunque no se consuma, y no, el código no, el Tribunal Supremo, aquí tengo una sentencia que la he sellado para que tú la leas, que es esta de aquí. De los años 89, ¿no? No, no, de los años 80, creo que. Sí, de los 80, sí, sí. Que dice que aunque no se consuma, dice... Sí, por sí solo consuma, dice...

Locutor 02

Por sí solo. El alzamiento ha de encaminarse necesariamente a alguno de los objetivos señalados.

Locutor 04

Y por otra, dicho alzamiento por sí solo, consuma el delito aunque no se hayan logrado los fines propuestos.

Antonio garcía-trevijano

eso dice el tribunal supremo en una sentencia de 10 de octubre del 80 y aunque no se haya consumado es un delito de tendencia eso es, y es más la jurisprudencia de otros países le llama incluso al delito de sedición le llama rebelión pequeña tiene gracia, ¿no? porque es lo mismo, son igual la nota violenta es la diferencia entonces yo estoy de acuerdo que no ha habido violencia física

Locutor 04

aunque violencia moral toda ahí es donde va a estar la asimilación que se está intentando hacer entre tumulto y violencia esa es la clave de todo cuando en realidad un tumulto no tiene por qué ser necesariamente violento sino simplemente colectivo esa es la diferencia colectivo con más de dos personas con tres ya entraría dentro de la palabra tumulto y de hecho en las riñas tumultuarias jurídicamente ¿Se diferencian en eso de las lesiones?

Antonio garcía-trevijano

En el diccionario, no, porque tumulto implica en el lenguaje español, tumulto sería una multitud, sería multitudinario, tumultuoso. Pero en cambio, jurídicamente no, jurídicamente basta que haya más de dos personas, porque así se exige la riña tumultuaria. Exactamente. Eso lo define, ahí está.

Locutor 04

Sí, además sería en este caso una sedición que debería de ser castigada en su mitad superior, dentro de los 10 y 15 años en la mitad superior, porque concurre en concurso con los otros delitos que son los que se parece se va a centrar la Fiscalía.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que no solo ya 10 años más, sino que por corresponder aún en el ejercicio de una autoridad fuera de sus legítimos cauces, tendría una pena de 15 años.

Locutor 02

Claro, claro, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Arturo Mas ha cometido un delito que está penado con 15 años.

Locutor 02

Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Y nadie lo dice. Pero ¿cómo podéis imaginaros esto? También te pregunto a ti, Alejandro. ¿Cómo podéis imaginaros a qué punto de cobardía ha llegado la sociedad española que sus locutores, los que están en los medios, ni siquiera se atreven a pronunciar el delito que se ha cometido? Y inventan. No inventan. Tienen que acudir a nombrar otros delitos pequeñitos que ninguno de ellos existiría. Si no es porque están contemplándose la comisión del delito superior, pues hablan de esos delitos pequeños. No, aquí ha habido desobediencia, desacato, ¿pero qué es esto? O sea, hay un delito gravísimo, que porque no ha habido violencia, es el más grave que puede concebirse contra un pueblo, contra un Estado, el delito de rebelión.

Locutor 01

No ha habido violencia, sedición. La cuestión que a mí me llama la atención, don Antonio, es que todo lo técnico que aquí se está hablando, que es legal, luego en la sociedad ni siquiera tienen conciencia de hasta qué punto ha llegado todo esto. Ellos hablan de que aquí criticamos mucho el derecho a decidir, el derecho a opinar. Pero que hay una legalidad detrás que trata de cárcel, o sea, de delito, delito muy grave.

Antonio garcía-trevijano

Gravísimo, es lo más grave.

Locutor 01

Y que ni siquiera, vamos, ni se oye en ningún sitio.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es más grave que ser la traición, que es la entrega de España, por ejemplo, a Francia. Los obispos opas. Bueno, pues eso es delito de traición. Pero después de la traición es la rebelión. Y la sedición es el orden.

Locutor 04

Sí, sí. Y además hay una cosa que también es bastante curiosa.

Antonio garcía-trevijano

¿No es el pavo real de Arturo Mas que lo veo paseando? ¿De su triunfo? y no se dan cuenta de que Rajoy ha perdido la batalla 100% como se puede hoy preguntar a gente ignorante encuesta, ¿cree usted que ha ganado como dice Inter Economía Rajoy o Artur Mas y la mayoría inmensa dice Rajoy ha ganado un pobre asustado acobardado que no se atreve ni a sacar la nariz fuera de su casa que lo único que saca fuera de su cara es la lengua cuando habla Pues este hombre ha cobardado. Para la gente cree que el gobierno... Y el país, todos aquellos que han estado favoreciendo a Puyol, además a la Generalitat como el diario El País, eso alaban la pasividad de Rajoy hoy. Ahí tenéis la prueba. ¿Y la Fiscalía? que no se le ha oído nada el primero que tenía que salir a la palestra era el fiscal general del estado ya que existe para algo pues era el primero que tenía que haber salido es verdad pero yo estaba ahora hablando de la hasta que punto haya llegado a la degradación de la sensibilidad española del pueblo español ha llegado a tal grado de insensibilidad que reacciona hoy de la manera que estamos hablando primero cree que Rajoy ha ganado porque no hace nada y el país lo alaba los medios de comunicación no quieren señalar lo que se persiguen con los delitos de desobediencia o de prevaricación no dicen que hacen para cometer un delito gravísimo no dicen para qué como si eso pudiera entenderse delito de desobediencia por qué Porque están cometiendo un delito de sedición, al cual es necesaria la desobediencia. Es parte del plan preconcebido. Es parte, claro, y ya es delito por el solo hecho de intentarlo, de comenzar. Por tanto, no es que sea verdad que no haya grado de tentativa, porque la tentativa era el delito. Exactamente. Ese es el colmo. Hay que ser cínico para decir, no hombre, no, es que no se puede castigar a Arturo Mas porque no está consumado, porque no existe en grado de tentativa. Pero imbéciles, cobardes, pero si es que la tentativa es el delito, no se distingue entre delitos que haya conseguido sus resultados prácticos o que haya fracasado. Da lo mismo. La pena es la misma.

Locutor 04

El ejemplo del borracho. El borracho no se la pega contra un árbol o no atropella a nadie. Es igualmente reo de un delito de la seguridad vial.

Antonio garcía-trevijano

Y tú en sí que me has dicho el conductor borracho.

Locutor 01

Pero yo tengo una pregunta, don Antonio y Pedro. Si el delito es evidente y como dijo Daniel Sancho el sábado, hay una sentencia del Constitucional de que eso es ilegal, ¿Quién tiene el poder coercitivo para evitar que eso sea llevado a cabo? ¿No sería las fuerzas y grupos de seguridad?

Antonio garcía-trevijano

Tiene que estar mandado por el gobierno.

Locutor 01

¿Tiene que ser el gobierno central?

Antonio garcía-trevijano

Lo único, novedad, a tu pregunta es que aquí, no lo nombro por si él no quiere, no, estaba Ignacio Camuña, estaba aquí, me preguntó a mí como experto abogado que quién tenía que hacer quien denunciara estos delitos tan graves de Arturo May y la Generalitat. Y yo le dije, sin duda ninguna, el fiscal general. Dice, uy, pero está la orden del gobierno. Digo, un momento, un momento. Como he estudiado yo también el estatuto fiscal, como yo tuve que defender a María Dolores, la mujer de Gómez de Liaño, que la gané, lo salvé, lo he estudiado también, sé que el fiscal, la primera obediencia que debe, la primera finalidad del fiscal, es defender el orden jurídico, el derecho. Y la segunda, el principio jerárquico. Luego, antes que la jerarquía, está la defensa del derecho. Entonces, el fiscal general está obligado, puede, tiene facultades y deberes para mandar a la policía, pedirle a un juez que ordene la detención inmediata de Arturo Mas y de todo lo que queda. Pero Arturo, el fiscal está. Y en segundo lugar, tiene la obediencia jerárquica pero él puede contra la opinión de Rajoy y del gobierno Según los estatutos, el Fiscal General tiene la obligación de evitar prevenir la infracción del ordenamiento jurídico.

Locutor 04

Y hay una cosa muy interesante. Figuraros la importancia que tiene lo que usted dice. También, y pone de manifiesto además, como Antonio describe en su teoría pura de la República, el Tribunal Constitucional. Esto pone de manifiesto la inutilidad también del Tribunal Constitucional, porque dicta resoluciones que no son ejecutivas. Sí. A ver, ¿cómo en ejecución de sentencia, de esto que ha acordado el Tribunal Constitucional, se puede llevar a efecto? Imposible. Sin embargo, si fuera el Tribunal Supremo, las sentencias del Tribunal Supremo sí que son directamente ejecutivas. Y de oficio, incluso los propios magistrados en ejecución podrían haber dicho que ejecútese.

Antonio garcía-trevijano

prueba más teórica y práctica de la inutilidad, de la falsedad del Tribunal Constitucional. En cambio, si fuera una sala del Supremo, tiene la ejecución garantizada.

Locutor 01

Claro, la ejecución de lo que ha acordado. Esto es una cuestión. Si el Tribunal Constitucional, ¿qué valor jurídico tiene si no tiene un poder coercitivo?

Antonio garcía-trevijano

No tiene más que valor político. Pues no tiene nada.

Locutor 01

Si no tiene poder coercitivo, ninguna ley se puede... Es que está fuera de la jurisdicción.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Es que ni pertenece a la jurisdicción. Sí, sí, así es.

Locutor 04

De hecho, y con lo que dice don Antonio, es muy significativo que, por ejemplo, el único delito de todos estos que salen en la prensa y se intentan imputar delitos pequeños como la desobediencia, malversación, prevaricación, contra la intimidad, que se subsumen en el de sedición... Hay un delito que a mí me ha llamado mucho la atención, que yo creo que sí que se ha perfeccionado, a tener de lo dispuesto en el artículo 510 y 514 del Código Penal, que atenta directamente ya no contra el mismo bien jurídico que el de sedición, que es el orden establecido, sino directamente contra las personas, como es el delito contra los derechos fundamentales. La manera en que se ha confeccionado el propio este padrón que se ha hecho sobre la marcha al ir a votar, porque al no haber padrón, Si hubiera habido padrón estaríamos ante un delito de revelación de secretos. Eso está claro. Al destinar unas bases de datos con unos datos sensibles de ciudadanos a una cuestión absolutamente ilegal. Pero para salvar eso lo que ha hecho la generalidad catalana es algo todavía más grave. Que es hacer un listado de afines políticos señalándolos concretamente. De tal manera que para votar el censo era con el carnet de identidad que iban... que iban presentando todos y cada uno de ellos en ese momento. Pues bien, ¿qué se está haciendo? Si una serie de personas van a una votación en la cual se les toma nota y que está dirigido políticamente, esa gente se está haciendo un retrato negativo de la sociedad, de tal manera que está señalando ideológicamente al adversario, porque el que no esté en ese padrón, es que está en contra de ello y de esa manera queda claramente identificado como enemigo político y eso es un delito contra los derechos fundamentales porque hace relación a la ideología concreta de las personas y de los ciudadanos de Cataluña pregunto al técnico si podemos parar aquí

Antonio garcía-trevijano

Porque tengo algo que hacer y volver luego enseguida y continuamos lo mismo.

Locutor 01

Sin ningún problema. Pues ya está. Pues hacemos una detención.

Antonio garcía-trevijano

Para un momento y luego continuamos aquí, antes de pasar a un dargarín. Vale. Porque nos queda.

Locutor 01

Y continuamos.

Desconocido

No.

Locutor 01

Bien, queridos repúblicos, pues estamos de vuelta y vamos a continuar con el asunto de Cataluña. Pedro, adelante.

Locutor 04

Sí, pues para retomar donde lo habíamos dejado, a mí me ha llevado mucho la atención una cuestión, y a lo mejor se trata porque directamente atenta contra derechos concretos de las personas, mientras que el resto de los... Contra derechos fundamentales. Sí, sí. Mientras el resto de delitos que se están diciendo en la televisión y en los medios, que se encardinan efectivamente... Como plan preconcebido para alcanzar esa finalidad, ese otro delito, el delito de sedición, como pudiera ser la desobediencia, la malversación, hay un delito que sin embargo sí que va específicamente atentando contra los derechos fundamentales de las personas, que son los artículos 510 y 514 del Código Penal en cuanto a una posible comisión de un delito contra los derechos fundamentales. ¿Y por qué? Pues por una cuestión muy sencilla. Al no existir un censo, un padrón electoral de inscritos y tratarse a su vez de una votación dirigida ideológicamente a una finalidad muy concreta, el censo se ha ido realizando sobre la marcha, cogiendo los datos del DNI de todos aquellos que han ido a votar. De tal manera que resulta claro que todo o casi todo el mundo, a no ser que se sea un esquizofrénico, que ha ido a votar es para votar que sí a la secesión, a la independencia. Poco sabrá que habrán ido.

Antonio garcía-trevijano

No es esquizofrénico porque en la tradición del derecho a autodeterminación hay una abundante literatura socialista que aclararon que el derecho a la autodeterminación el referéndum no es para votar a favor de la independencia sino para votar sí a la independencia o no votar en contra y eso lo tienen muy aprendido los partidos socialistas sobre todo los socialdemócratas si los socialistas que hayan acudido a esa votación han dicho que sí a la primera pregunta y no a la segunda si un Estado Y no a un Estado independiente. La locura de los socialistas, que no es extraña porque es lo normal de su cabeza, la locura, dicen que sí, si Cataluña debe ser un Estado, sin darse cuenta que un Estado siempre, el requisito primero y fundamental e irrenunciable es que sea independiente. Si no hay Estado, ¿a qué vienen esas dos preguntas? Y son los socialistas los que obligaron a que en el referéndum se introdujeran a esa distinción para poder votar en ellos como han votado. Así es, los responsables, los verdaderamente los más idiotas, los más ignorantes de toda la ciencia política, hoy en Europa, no solo en España, en toda Europa, son los partidos socialdemócratas o socialistas. hay que ver si a un Estado independiente no, si al Estado pero no al Estado independiente eso es el colmo de la ignorancia como se puede ser tan cretino para decir si al Estado sin saber que no puede haber un Estado que no sea independiente, salvo por eso tiene cierta lógica interna pero sigue siendo un disparate inúdito que el Partido Socialista de Cataluña haya impuesto al resto de España el Estado Federal. Porque en el Estado Federal sí hay un Estado que tiene que ser independiente para poder federarse luego con otro Estado. Entonces de ahí vamos. ¿De acuerdo? ¿Votamos en Cataluña? Que no. Decimos que no al Estado independiente porque queremos que sea un Estado pero federado. Esa es la lógica interna de la arbitrariedad y de la falta de lógica del pensamiento socialista todo Estado tiene que ser independiente incluso para federarse porque si se federa tiene que estar separado como independiente entonces ellos por eso han votado que sí que tiene que ser un Estado y no a que sea independiente entonces ¿cómo se va a federar? cretinos si no es independiente ¿cómo va a votar la federación con otro? ¡soy unos idiotas totales!

Locutor 04

pues efectivamente ahí viene la cuestión porque al no existir ese censo y tratarse de un referéndum dirigido ideológicamente en un sentido está claro que se está haciendo una fotografía en negativo de quienes están en contra ideológicamente a las finalidades mismas

Antonio garcía-trevijano

de ese referendo han preguntado por las intenciones de lo que todas las leyes electorales luego quieren proteger porque el voto secreto porque encabina Pues porque no se debe de saber a quién vota y cómo se vota. Y aquí lo hacen antes en vano. Hacen un censo de los partidarios independientes y de los que no lo son.

Locutor 04

De tal manera que han hecho un listado que queda clarísimamente señalado quien no ha participado en este referéndum como una persona no independiente. concreta para el nacionalismo.

Antonio garcía-trevijano

Y como yo lo había pensado, dime, ¿en dónde te apoya?

Locutor 04

¿En qué artículos? En los artículos 510 y 514 del Código Penal que prohíben la discriminación por razón ideológica de sexo, de raza. Efectivamente, quedan absolutamente marcados, como se podían marcar en la Alemania nazi, los comercios de los judíos con la estrella de David. Y su persona. Claro, el que no ha participado en este referéndum, naturalmente que queda marcado como una persona hostil al nacionalismo y esos listados están ahí y recordemos que se siguen convocando oposiciones cargos de funcionarios y todas estas personas que van a ser discriminadas absolutamente

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo creo que por hoy está bien, no te he explotado lo suficiente, pero espero hacerlo ahora en la siguiente cuestión que querías que examináramos hoy.

Locutor 01

Sí, la siguiente cuestión ya es hablar del caso de un dargarín, porque dice... O de la infanta, mejor dicho, porque es el caso de la infanta. Voy a especificar que el juez ha emitido un auto estos últimos días que explicaba... como están 150 páginas has dicho 160 páginas resolviendo sobre 14 recursos sobre 14 recursos que se hicieron se llamaba ya siempre el caso Borbón el caso Borbón bromeábamos antes Pedro y yo que él decía que ya no va a ser la doctrina no se va a agarrar Botín sino la doctrina Borbón claro porque es que si se aplica la doctrina a Botín a rajatabla resulta que yo te voy a decir como veo la situación y luego te doy paso a ti los medios de comunicación que yo he oído en la televisión

Antonio garcía-trevijano

¿Creen que la infanta no se va a sentar en el banquillo porque el juez Castro va a aplicar la doctrina Botín? Yo creo que no. Me baso en creer que no se aplicará la doctrina Botín en este caso, primero, porque la audiencia ha dado la razón total al juez Castro en los delitos fiscales. y ha condenado gravísimamente al fiscal. Pero de verdad, como para que se vaya a la carrera. Segundo, el juez Castro ha tenido un triunfo, porque ha seguido los consejos que le dio la audiencia. La audiencia ha dicho expresamente ahora que el juez está libre, el juez, que no está obligado, ha dicho, no es libre, no está obligado a explicar la justicia a Botín. ¿Cómo va a ser indiferente para Castro que se ha juzgado su persona, su vida, su fama? En este caso, que ha triunfado. Que el odiente le dice, no está obligado a aplicar la doctrina Botín. Y ahora tú explicarás clarísimamente por qué ya no es igual que la doctrina Botín. Porque aquí no solo hay acusación pública. Eso hay también. Porque cada vez que ellos dicen la agencia tributaria, no, la agencia tributaria no es parte. Porque la agencia tributaria es un organismo, será el Ministerio de Hacienda, será el que sea. Sí, pero está personado a través de la abogacía del Estado. Bien, bueno. Entonces, lo que sea. Yo creo que el juez Castro va a ser fiel a su instrucción, a su investigación y a lo que le ha dicho a la audiencia.

Locutor 04

Sí, sí, le ha marcado el camino.

Antonio garcía-trevijano

Le ha marcado el camino. Y sin embargo he visto personas que son bastante conocedores, tertulianos, de mundo, del Indra, no sé cómo se llama, que son muy significativos.

Locutor 04

Pues en el mundo he leído yo a un catedrático que a mí me merece bastante respeto, que es Enrique Gimbernat. No, no, que no se le puede aplicar la doctrina de la botín, que tiene que ir al banquillo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no sabe lo que es la democracia, pero es bueno.

Locutor 04

Y también de la Oliva Santos, también dice que hay que sentarla en el banquillo.

Antonio garcía-trevijano

¿Ogracio de la Oliva?

Locutor 04

No, no.

Antonio garcía-trevijano

¿El que estaba en Alcalá de Nare de Catedrático?

Locutor 04

No, no, estaba en la Complutense. De la Oliva Santos.

Antonio garcía-trevijano

Es que no sé el segundo apellido. Ese es fino.

Locutor 04

También dice que hay que sentarla en el banquillo.

Antonio garcía-trevijano

Ese es más fino.

Locutor 01

Pero explícanos, Pedro, por qué no se puede aplicar. Andrés de la Oliva. Andrés de la Oliva.

Antonio garcía-trevijano

Se me ha venido a la cabeza el nombre. Es de la Opus Dei, pero es un nombre bastante inteligente. Mucho.

Locutor 01

Si podías explicarnos por qué no se puede aplicar la doctrina Botín, en qué consiste para que no coincida con este caso.

Locutor 04

Bien, vamos a ver. Hay un artículo que es el 782 de la ley de enjuiciamiento criminal que dice que si el fiscal y el acusador particular solicitan el sobreseguimiento de la causa, y esto es lo importante, de la causa... El juez archivará el procedimiento y no se seguirá el procedimiento contra los imputados hasta ese momento. Pues bien, hay dos motivos fundamentales. por el que no se puede aplicar aquí.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar... Es que no he comprendido bien. Ya un día me lo explicaste y siempre me quedé igual. Vamos a... Venga, repite. ¿Qué archiva la causa?

Locutor 03

¿Qué es eso? Vamos a ver, si el fiscal o el acusador particular...

Antonio garcía-trevijano

No es porque haya acusación privada... ¿No es cuando concurren?

Locutor 04

En el caso Botín, concretamente, concurrían tres acusaciones. Concurrían la acusación particular de los accionistas que ponían la querella, una acusación popular que no eran accionistas, eran terceros, y luego el Ministerio Público. ¿Y qué pasó con esa acusación? Que tanto, solo había un acusado, que eran unos acusados, que eran Botín y unos miembros del Consejo de Administración del Santander. ¿Qué ocurrió? Que tanto el fiscal como la acusación particular, es decir, los perjudicados directamente decían que no había delito. Que no había delito. Dijeron que no había delito. Se retiraron de la acusación. Que no había delito y solicitaron el sobreseguimiento del asunto, de la causa. Es decir, que no había delito y no se siguiera investigando el delito. Entonces, ¿qué dijo el Tribunal Supremo? La acusación, la acción popular intentó seguir el procedimiento y le dijeron que ella sola no podía. Tenía que llevar el concurso de un... Bien, ¿cuál es la diferencia respecto al caso de la infanta? Que el fiscal y la acusación particular, que es el Ministerio de Hacienda, a través del abogado... Continúan acusando. No han pedido el sobresimiento de la causa. Continúan acusando. Si nos siguen acusando a Urdangarín, a Diego Torres... Y a la infanta, no. Y a la infanta, no. Entonces, ¿qué ocurre? Que no es la doctrina botín, porque no se está pidiendo el sobresimiento de la causa.

Antonio garcía-trevijano

Si nunca lo había entendido tan bien como ahora.

Locutor 04

Sino la continuación de la causa solo contra determinadas personas. Y eso abre la puerta a que la acción popular pueda mantener. Eso es lo que dijimos aquí en este programa de radio. Y la audiencia provincial de Palma de Mallorca lo ha dicho recogido en su resolución.

Antonio garcía-trevijano

Cuando tú me has dicho al entrar que nos felicitaba por haber acertado en el diagnóstico, ¿te refería a esto?

Locutor 04

Después de la doctrina Botín se dictó también por el Supremo otra sentencia muy importante en el caso del señor Atucha en el País Vasco y que añadieron otra cuestión que además redunda en que la infanta se tiene que sentar en el banquillo, que es que solo sería, matizó el Tribunal Supremo, esto ya en cuanto al fondo del asunto, no por una cuestión procesal como la otra, Sino que cuando se traten de bienes jurídicos lesionados, que sean de carácter general y no concreto, no se puede aplicar tampoco la doctrina. En consecuencia, no estamos ante, para que nos entiendan los oyentes, ante un asesinato, ante un robo, sino que es un delito fiscal. que el bien jurídico lesionado atañe a todos y que es de la generalidad de la ciudadanía, porque es un delito fiscal. Entonces, también, por este lado, ya por el derecho sustantivo... Sí, que el bien protegido es el patrimonio estatal. Exactamente, es un bien general, y entonces no sería de aplicación tampoco la doctrina botínica. Entonces, en definitiva, son dos los motivos. Un motivo de carácter estrictamente procesal, Que es que ni el fiscal, ni el procesal, ni el fiscal, ni la acusación particular han pedido el sobreseguimiento de la causa. Sino que no se acusa a la infanta, pero sigue el delito contra otros dos. Y eso no pasaba en el caso Botín, sino que lo que pedían era el archivo total de la causa.

Antonio garcía-trevijano

Y me alegro que lo repitas.

Locutor 04

Y ese es el motivo fundamental que nosotros vimos aquí hace tiempo y lo ha dicho además textualmente. Pero como no son mis especialidades, se me olvida. Sí, sí, así lo ha dicho. En definitiva, se mire por el tema procesal o se mire por el tema sustantivo, a no ser que se invente lo que hemos dicho, la doctrina Borbón, que será lo que yo vaticino que va a pasar, se inventará la doctrina Borbón, que será la mezcla, la síntesis.

Antonio garcía-trevijano

Pero no van a sentar en el banquillo para absorberla. y se inventarán esta doctrina Borbón que será la síntesis de la doctrina Botín y la doctrina Tucha hay un híbrido de ambas y será la doctrina Borbón y ahora para continuar con lo que tú tenías preparado ahora ¿qué tema, qué enfoque te corresponde ahora o crees que debes de añadir para entender bien el procesamiento de la infanta?

Locutor 04

y el futuro bueno, pues también como bien decía don Antonio en el recurso que es extenso como también ha dicho Alejandro 160 páginas es una cosa muy curiosa porque de las 160 páginas al final lo que merece la pena son las dos últimas antes de la parte dispositiva lo que se llama consideraciones finales uno después de verlo todo dice al final hemos llegado aquí Y es donde está el meollo. Sí, es donde está el meollo. El meollo, en primer lugar, también como ha dicho usted don Antonio, para reprender la actuación procesal del fiscal. De hecho, le dice que entiende dudosa su legitimación a la hora de haber interpuesto siquiera el recurso de apelación que resuelve. Dice que la actitud coherente del fiscal habría sido limitarse a manifestar que no iba a formular acusación contra la infanta, pero a nada más, a no recurrir. Y dice además que le resulta chocante o discutible que sea el fiscal el que recurra a la apelación, el auto de transformación, ya que el papel que le otorga la ley consiste en limitarse simplemente a acusar o no acusar. Pero, pero, y aquí es por lo que me preguntaba don Antonio, y también muestra su sorpresa y así lo dice la audiencia... Dice, con independencia de todo lo argumentado, tampoco deja de sorprender el que el Ministerio Fiscal y la Abogacía del Estado se muestren ambos de acuerdo en que existió delito fiscal y, en cambio, contrariamente a la opinión judicial del juez Castro, se refiere, entiendan que la deuda tributaria resultante, junto con los intereses y recargos que corresponden, ha de ser satisfecha por un solo deudor, como pudieran ser Urdagarín o Diego Torres. y ahí es donde yo creo que la responsabilidad es solidaria exactamente, que la van a emplumar o deberían emplumarla por un delito fiscal porque evidentemente es socia de su marido administradora y en definitiva no se le puede poner esa carga penal del delito a uno solo de los dos.

Antonio garcía-trevijano

Porque el delito persigue a personas, la responsabilidad es la misma es común y por eso es solidaria no es mancomunada ninguno que puede quedar libre y otro

Locutor 04

Y en definitiva, yo creo que por ahí también la sala le va marcando el camino y de hecho, vamos, yo estaría por apostar que el juez Castro va a seguir para adelante.

Antonio garcía-trevijano

La cuestión está en si habrá condena luego o no.

Locutor 04

Sí, sí. Ahora, el siguiente paso es que... formulen sus escritos de acusación durante el plazo de 10 días. Después de eso le darán traslado a las defensas para que los contesten en el plazo de otros 10 días y una vez hecho esto, se elevan los autos al órgano de enjuiciamiento, a la audiencia provincial, que serán los que juzguen.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Locutor 04

Yo creo que me ha quedado claro.

Antonio garcía-trevijano

Más sencillo no puede ser, ¿no? Yo creo que las dos cuestiones que hoy hemos tratado ...son de una importancia... ...capital... ...primero... ...en el asunto de Cataluña... ...mucho más grave... ...que el de la infanta... ...porque el delito de sedición... ...y como el delito de rebelión... ...y el de traición... ...si intervinieran extranjeros... ...es lo más grave... ...delitos políticos que pueden suceder... ...es decir que... ...el terrorismo... ...es un delito muy repugnante... que produce un rechazo visceral a las personas decentes, bueno, pues yo creo que el terrorismo de ETA es infinitamente más inocente, menos perjudicial para España que lo que ha pasado el domingo en Cataluña. Con eso quiero terminar. Nada más que yo desde aquí estamos pidiendo que sean acusados y procesados de un delito gravísimo de sedición a Arturo Mas y todo el gobierno de la Generalitat. Sin excepción, nada más. No hace falta acudir a presidenta de la asamblea, esas jueces en órdenes. También tendrán responsabilidad, ya se verá luego. Pero, ¿directamente responsable? Pues, ¿quién va a ser? Junto, claro, como es natural, con Oriol Junquera. Es decir, las dos cabezas visibles, esas son las primeras que tienen que estar, pero no es enjuiciada, es que tienen que estar inmediatamente encarceladas, en prisión, para que no destruyan pruebas, para que los documentos cogerlos intactos. Porque ellos están deseando ser víctimas. Muy bien, venga. ¿Quieren una víctima a los catalanes? Hay que dársela. Porque por no darle una víctima a los catalanes España va a destruirse a sí misma. ¿Eso qué es? ¿Se hace la ley de España para no hacer víctima a Puyol? Esa es la postura de Rajoy. No, no, no. Hay que ser contraproducentes. Ayer estaba yo indignado viendo la televisión. el temor, el miedo, la asquerosidad de los argumentos todo es igual la prudencia en primer lugar nadie sabe en España estos que hablan lo que es la prudencia porque la prudencia es el resumen de todas las tres virtudes restantes entre las cuales se encuentra la audacia no puede haber prudencia si no está también la audacia porque lo más audaz lo más prudente era intervenir a tiempo para evitar que Arturo Mas continuara lo prudente era la audacia y la falta de audacia de Rajoy su temor su indecisión, su miedo a no hacer una víctima para no hacer una víctima a este señor presidente de la honorabilidad Arturo Mas se hace una víctima a España así prefiero, dice Rajoy ha preferido que se consume se consuma el 9 de noviembre antes que hacer una víctima ¿pero qué significa eso? es que no haciéndolo es que ha adelantado algo lo ha calmado, lo ha sosegado a la bestia la bestia es el nacionalismo y lo digo, es una bestialidad todo nacionalismo por eso yo fui enemigo del nacionalismo de Franco del español y por eso soy enemigo de todo el nacionalismo porque fui enemigo radical del nacionalismo alemán del italiano, de todo Porque conozco su entraña, su esencia. Y el catalán no se distingue en nada del fascismo. Pero en nada. Entonces, ¿cómo vamos a tolerar? ¿Cómo se puede permitir que sea una virtud no hacer nada? No, eso es un vicio. De temor, miedo, indecisión, desconocimiento, no conocer, dudar del camino a seguir, no saber lo que se tiene entre manos. ¿Por qué haces ahí de presidente? Porque no te vas. Que llegue alguien con más coraje, con más decisión, y sepa cuál es el camino que tenía que impedir que el 9 de noviembre se hubiera celebrado como se ha hecho. Por eso no es falso que en Cataluña estén celebrando el triunfo de los nacionalistas. Si es normal, han triunfado. ¿Pero por qué han triunfado? Porque Rajoy les ha aplaudido desde el rincón. Él se ha retirado del rincón y ha aplaudido lo que estaban haciendo. sabiendo que como él dice como todo lo que hacen es ilegal pues como no tiene efecto pero como es que confunden el derecho y la política en primer lugar es falso que los actos nulos de pleno derecho que por ser ilegales o realizarse contra una prohibición eso lo saben todos los abogados es falso que esos actos nulos de pleno derecho radicalmente nulos no produzcan defectos jurídicos eso es falso si no producieran efectos jurídicos los actos nulos radicales estarían todo el día produciéndose en España millones de actos nulos si no tienen efectos pero como no va a tener efectos el contrario de lo que persigue pero ese efecto se llama jurídico y son las leyes el efecto jurídico de actos nulos es producir el efecto jurídico contrario a los fines perseguidos con el acto nulo eso no lo conoce no hay un solo jurista en España Todo tiene que decir que como no produce efecto, un gobierno rodeado de abogados del Estado, enanas mentalmente. Pero cómo es posible que puedan no darse cuenta del daño tan gravísimo causando a España por creer que los actos jurídicos nulos, de pleno derecho, no hay que hacer nada porque no producen efecto. Y por tanto están sentados fumándose un puro. Y dicen, ¿cómo no produce efecto? Primero es mentira, produce efecto. El efecto jurídico es lo que tú has dejado aplicar. Y eres responsable de la responsabilidad inmediata del que ejecuta el acto nulo. Que no es la nulidad que no produce el efecto jurídico querido, sino la responsabilidad inherente al causante de esa nulidad. Responsabilidad de todo tipo. Penal, civil, económica, moral, todas. Eso lo produce el acto nulo. Y eso no ha querido Rajoy hacerlo porque no lo ignora. No. Él sabe registrarlo de la propiedad. y él sabe que un acto nulo en el registro no produce la inscripción pues ya está produciendo un efecto jurídico que no es inscribible, eso es jurídico ¿cómo sabe él que no? porque el registrador sabe que no es inscribible eso es un efecto jurídico del acto nulo pues él no lo sabe y a España nos ha condenado a asistir impasible a un delito gravísimo de sedición y que el gobierno no hace absolutamente nada para impedirlo antes de que se consuma y ahora la fiscalía estudiando de pequeñitos delitos de prevaricación de desobediencia Y el tercero se me olvida siempre.

Locutor 04

Prevaricación de malversación.

Antonio garcía-trevijano

Y malversación. ¿Eso para qué? Para no decir que todos esos son pasos previos necesarios para cometer el delito de sedición. Y eso nadie habla. Les da miedo. ¿Pero miedo de qué? ¿A qué tiene miedo Madrid ni el gobierno? Que tiene miedo de los catalanes. Pero darle un golpe de... de la ley y del derecho a los catalanes liberados se esconden bajo los puentes y en las catacumbas y en el metro ¿pero qué es esto? ¿qué quieren que son los nacionalistas catalanes? ¿héroes? vamos, ¿por qué no fueron héroes bajo Franco? ¿por qué no hicieron nada notable contra Franco? ¿esos son los nacionalistas catalanes? pues yo no lo olvido porque yo no estuve acompañado de nacionalistas en la lucha contra el franquismo Yo pido hoy, desde aquí, es muy modesto el medio, porque no quieren darnos voz, pero pido la actuación inmediata contra Arturo Mas y toda la generalidad acusándolo de un gravísimo delito de sedición. Porque el tumulto no requiere que sea violento, el tumulto no requiere que sea cruento, como antes Pedro leyendo los artículos.

Locutor 01

Y un supuesto, don Antonio, que yo le pondría. Usted siempre dice que se ha hablado mucho aquí de lo decidible y lo no decidible de la nación. En el caso, ¿usted pensaría un supuesto futuro en el que, debido a la pasividad del gobierno de la nación, sí sea posible que legalmente, no legalmente porque... Precisamente por esa traición a la moral, a la política, Cataluña consiguiese ser independiente por la pasividad de... No, no lo creo. Porque si quien tiene el poder coactivo de evitarlo no lo está haciendo...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, porque eso daría un... yo creo que daría lugar a un golpe de Estado.

Locutor 01

¿Por parte de quién?

Antonio garcía-trevijano

De los militares.

Locutor 01

Los militares que estén en Cataluña o...

Antonio garcía-trevijano

Por muy dormidos que estén, por muy dormidos su conciencia patriótica, es igual. además sería la ruina total de España los banqueros apoyarían a los militares la iglesia misma apoyaría a los militares volvería un retroceso al siglo XIX la independencia de Cataluña es imposible Porque si lo hicieron, habrá un golpe de Estado.

Locutor 04

Entonces, ¿le presupone a Rajoy el valor suficiente? De ninguna manera.

Antonio garcía-trevijano

El golpe de Estado empieza por meter en la cárcel a Rajoy.

Locutor 04

No, digo, si ahora, como se prevé, el próximo paso sea un referéndum plebiscitario de lista única de partidos independentistas y ganaran y declararan la independencia...

Antonio garcía-trevijano

Yo todavía no lo veo porque, como se ha producido, una lucha ya decisiva. La política es ambición de poder. Si olvida alguien que la política es el derecho, o la justicia, o los delitos de prevaricación, que se olvide. Es puramente ambición de poder. Y todo lo demás hay que interpretarlo con arreglo a la ambición de poder. Pues hoy, la ambición de poder que está de verdad en lucha es la que hay entre Arturo Mas y Oriol Junquera. Eso domina toda la situación. Por tanto, eso hace imposible que se produzca la unidad de la candidatura plebiscitaria. Imposible. Porque la lucha por el poder ya tiene Junquera en su mano, el triunfo, solo. Y quiere... estar solo en el poder en Cataluña antes que estar acompañado de Arturo Mas para tener la independencia figurando que la tienen es mentira, si de verdad persiguen la independencia si la independencia es una bandera agitada por cada partido para beneficiarse él como partido el poder es él el egoísmo de partido es imposible superar entonces si si hay unas elecciones en las elecciones son más enemigos a muerte Arturo Mas y Junqueras que ambos del gobierno de Rajoy y eso igual no se puede olvidar hay que juzgar todas las situaciones con guerrero a ambiciones de poder en juego es lo que explica todo y allí la ambición en Cataluña se ha despertado al no haber temor a Madrid al haber desaparecido, haberse esfumado el poder de Madrid se han puesto en descarnada las ambiciones de poder dentro del nacionalismo como no tienen el enemigo común porque no actúa, pues ya está ahora a luchar entre ellos Y la lucha entre ellos implica que no puede haber candidatura conjunta. Eso es imposible.

Locutor 01

Dos gallos en un corral.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Bueno, pues ya con una hora de programa y habiendo expuesto las maravillosas ideas que se han expuesto en el programa de hoy, ...terminaremos y mañana continuaremos... ...como esperamos todos los días de la semana... ...y a ver en cuanto tengamos ya mejor organizado... ...podamos ir publicando en Hangouts en directo... ...para que la gente pueda disfrutar también del vídeo... ...y bueno, esperemos ir informando... ...en función de cómo vaya saliendo hacia adelante el proyecto... ...y nada, pues muchas gracias Pedro González... ...por tu intervención... ...y como siempre don Antonio... ...y a los compañeros Elena y Jorge... ...que han estado hoy con nosotros...

Antonio garcía-trevijano

Ya iremos acostumbrando, Elena, para que el próximo programa vaya poco a poco interviniendo.

Locutor 01

Muy bien, pues con esto terminamos y hasta la próxima.

Desconocido

¡Gracias! Gracias por ver el video.