RLC (2014-11-13) Acerca de la sedición cometida por la Generalidad catalana

Desconocido

¡Gracias! Música Música

Locutor 00

Saludos amigos, bienvenidos a Libertad Constituyente. Hoy es jueves 13 de noviembre de 2014. Les habla Luis Díaz desde Somos Aguas, donde me encuentro en compañía de nuestro invitado de hoy, que es Dalmacio Negro. Bienvenido Dalmacio. Don Dalmacio Negro. No digo de broma, pero Don Dalmacio. Y de Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Bueno Antonio, ¿cómo estás? Bien, y porque para nosotros es un hombre muy grande, inversamente proporcional a su estatura.

Locutor 00

Bien, pues vamos a ver qué hoy... Sí, el tema sobre el que va a girar esta conversación entre sabios, pues va a ser el que tenemos en escena, que es la sedición cometida por la Generalidad Catalana, la omisión de funciones del gobierno español, y en fin, todo esto que tenemos en la prensa. Sí, la dejación de funciones, dicen, más que la omisión. Sí, la dejación de funciones.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues tú quieres empezar, Dalmacio, no creo que...

Locutor 01

Creo que es el tema del día y yo creo que es el tema por delencia.

Antonio garcía-trevijano

No sé si se oye bien o tiene que estar más cerca del micrófono.

Locutor 01

Que demuestra una cosa. Que demuestra una cosa, que en España no hay gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Se ha demostrado al menos que el 29, el día 9 de noviembre, no había Estado en Cataluña. Y si el Estado no está presente en todas partes, en todo el territorio, es que no lo hay.

Locutor 01

Y hay gobierno, vamos, no hay gobierno, el Estado sigue estando ahí, que hay unas leyes y demás, pero que en Cataluña no se cumplen y el gobierno las hace cumplir, que es su función. en este país. Solo hay gobiernos particulares. Sí, la autonomía.

Antonio garcía-trevijano

Que consideras que Rajoy es más responsable incluso que los propios inculcadores directos de las normas, que son cabrones, es más responsable quien deja hacer que quien hace.

Locutor 01

Claro, porque ellos van a lo suyo.

Antonio garcía-trevijano

Como los niños. Si tú dejas a un niño... Van a lo suyo.

Locutor 01

Y el gobierno está para poner un poco de orden, es decir, no hay orden, no hay régimen.

Antonio garcía-trevijano

Si te parece, yo creo que sí, que tiene razón en que la mayor responsabilidad está en Madrid.

Locutor 01

En Madrid completamente, porque además viene de atrás. Si esto se ha iniciado ya con la transición, se la ha entregado a los nacionalistas, Cataluña, igual que el País Vasco, ...y el gobierno no ha hecho nada... ...la ley se está incumpliendo en Cataluña sistemáticamente... ...y sobre el País Vasco también...

Antonio garcía-trevijano

Si quieres podemos desarrollar... ...comentar... ...no de la manera que lo hacen los tertulianos... ...sino conociendo como tú conoces... ...y yo he estudiado profundamente... ...el derecho... ...y podemos hablar muy bien... ...de que... ...la conferencia de prensa de ayer... ...de Rajoy... ...es penosa... ...primero tardía... ...hay que ver que desde el domingo... ...hasta ayer no ha hablado una palabra... ...estaría preparando el viaje a Australia... ...supongo... ...no estaría preparando lo que iba a decir... ...porque no dijo nada... ...como dijo absolutamente nada... ...pero dijo... ...que había tenido... ...él... ...se alabó a sí mismo... ...a los demás los que tendrán que decir... ...si ha sido prudente su acción... ...que él se calificó... ...que había sido muy prudente... que había sido ejemplar, el comportamiento del gobierno y de él mismo, y llegó incluso a decir la frase, a repetir una frase que ha tenido éxito entre los tertulianos, y es de un juzgado que habló de las respuestas proporcionadas. Y él se ha agarrado a la palabra proporcionada, Rajoy, para decir que su actitud, su ausencia, en Cataluña del 29 que era la respuesta proporcionada y se estaba lavando bueno no hay que ser muy listo ni mucho menos ser un etimólogo ni un conocedor de lo que es la legítima defensa para saber que la respuesta proporcionada la primera condición que tiene que tener es que tiene que ser una respuesta activa por ejemplo la legítima defensa para que sea no tenga culpa el que en legítima defensa por ejemplo mata a otro su acción de matar a otro tiene que ser proporcionada a la amenaza que recibía que era ser matado a él entonces se llama respuesta proporcionada trasladado a este campo que es nada menos que el campo de la sedición junto con la rebelión y la traición los tres delitos mortales en el campo político trasladado esta reflexión de la respuesta proporcionada a este campo de la sedición donde estamos actualmente situados todos los españoles no solo los catalanes la respuesta proporcionada ¿cuál es? ¿por qué dice Rajoy que su respuesta o su acción o su actitud del gobierno ha sido proporcionada? ¿proporcionada a qué? Porque para ser proporcionado lo primero es que tiene que haber algo para comparar. Y la omisión, el silencio, la pasividad, eso no es respuesta. Porque en el caso de legítima defensa, el atacado es seguro que va a ser asesinado. Si no hace nada, ¿para qué no hace nada? Para no excitarlo más.

Locutor 01

Está bien asesinado.

Antonio garcía-trevijano

Está bien, claro, se ha dejado asesinar y considera que la respuesta ha sido adecuada porque si no... tiene esa prudencia... de no hacer nada... no lo hubiera asesinado... lo hubiera descuartizado... por lo menos... sabe que su cuerpo... cadáver... pero no ha sido... roto en pedazos... eso debe ser... la tranquilidad... del que sufre una agresión... gratuita... es asesinado... y no ha hecho nada para defenderse... y se justifica... en que su respuesta era proporcionada... no señor... para que sea proporcionada... tiene que haber respuesta... pero activa, que se pueda comparar. Antes, en los códigos antiguos, incluso procedente del derecho romano, cabalera del tema, el tema este es muy profundo, porque donde estamos situados hoy en España es la peor situación que yo recuerdo desde que nací. Yo ni en la guerra civil, al final, ¿no?, hubo un problema tan grave, tan grave para los españoles como el que hoy, el 9 de... de noviembre se planteó en Cartaluña... y se ha dibujado... y ahí ha quedado dibujado... me acuerdo que la poesía... en la servidumbre voluntaria... habla de los chulos del Estado... la palabra expresión... chulos del Estado... bueno pues... aquí hay... hoy tiene... Rajoy... y el gobierno de Madrid... un chulo del Estado que se llama Arturo Mas... que... responde al fiscal... que estaba, general, que está averiguando, ha dado orden que se averigüe quiénes son los responsables del 9 de noviembre, él ha comparecido, dice, si el fiscal quiere saber quiénes son, no tiene más que mirarme, que me mire. Yo soy el responsable y mi gobierno. Bueno, pues ya está. Ese es un chulo del Estado. Ya está. Bien, entonces, ¿qué necesita el gobierno para que le chuleen en su cara siendo... Rajoy, el único que hoy representa al Estado. No el rey, eso no tiene funciones, eso es decorativo. El rey no tiene ninguna función. Claro que hay el jefe del Estado nominalmente, pero el jefe de gobierno es quien tiene no sólo la representación, sino la defensa del Estado.

Locutor 01

A mí me recuerda la situación, un caso que no sé si ha dado alguna vez,

Antonio garcía-trevijano

de alguien que ve que están violando a su madre y entonces coge el teléfono para llamar a la policía muy bien una cosa parecida pero entonces como puede decir que la respuesta ha sido proporcionada eso es señal de que primero ya las palabras no valen nada se utilizan en el sentido que quiere el poder se habla de respuesta proporcional imitando a un juez que ha hablado de ese tema porque ha dicho que sería desproporcionado, me parece que era, pues intervenir, romper las urnas, o quitar las urnas, o que intervenga la policía, o los vasos de escuadra, yo no me acuerdo de qué, pero dijo, y eso ha tenido éxito.

Locutor 01

Había que ver la situación concreta, en el caso del juez, porque a lo mejor...

Antonio garcía-trevijano

Era eso, era eso.

Locutor 01

Porque la situación concreta, pues si en los otros sitios está tolerando... Si él interviene, pues a lo mejor crea una confusión.

Antonio garcía-trevijano

Ahora, el problema de fondo es mucho más grave. El problema es que el grueso de la opinión pública española, no la que expresan los medios, la radio y televisión y la prensa, sino en general, de verdad, hay tal miedo en España a la verdad. Ojo, cuidado, ¿eh?

Locutor 01

Eso te voy a preguntar yo. ¿Es que hay opinión pública española?

Antonio garcía-trevijano

No, opinión pública, hay opinión... difundida en el público mayoritaria que es la de los medios sí, pero que es la de los medios eso no es pero yo creo que es tan profundo el miedo de los españoles desde la guerra civil para acá que son incapaces no desean en ninguna situación decir o conocer la verdad por ejemplo no hay tertuliano que no diga lo mismo Cataluña no respeta las leyes Convoca, el gobierno catalán, la Generalitat, le llama consulta, da igual, un referéndum no vinculante, sin fuerza legal ninguna, lo convoca. Y Rajoy, en su conferencia de prensa, está contentísimo. de no haber hecho nada, porque por miedo a dos cosas. Una, el miedo a la opinión internacional, como si los estados europeos pudieran hacer algo en este tema.

Locutor 01

Y estuvieran mirando para él.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, y estuvieran pendientes de esto. qué pensarían si al día siguiente del 9 todos los telediarios ven los mozos, la Guardia Civil cogiendo, cerrando urnas pues qué pasa, pues no pasa nada pero mientras no haya heridos ni muertos, ni que no los habría y aunque los haya a eso voy, pero primero ahí que no los habría y segundo, el miedo es tan grande a los disturbios a la sangre es tan absoluto que se prefiere transigir ante el crimen antes que combatirlo.

Locutor 01

Sí, pero yo creo que es cosa de los gobiernos y de la ideología.

Antonio garcía-trevijano

Es la socialdemócrata en la que inventar eso, hombre.

Locutor 01

Porque es que, claro, porque es que tú hiciste mucho el miedo de la guerra civil. Yo también he impresionado una frase de Ernst Jünger en uno de sus diarios.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Ernesto Jünger, sí.

Locutor 01

De que... Transcribía la de otro autor alemán que no recuerdo, que había un grupo de turistas allí cantando, pues no sé qué cosa, una canción así de moda y tal, y él comentó, estos, si no fuera lo que está pasando, en otros tiempos estarían cantando Viva la Muerte. Y ahora están cantando, pues, una canción así de moda.

Antonio garcía-trevijano

Como me llaman Stray.

Locutor 01

Sí, bueno.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, bien, sí, entiendo, entiendo.

Locutor 01

Yo, lo que sea, o... Los españoles la muerte, por tradición, nunca les ha asustado gravemente.

Antonio garcía-trevijano

Pero ahora no es la muerte, ahora es la vida lo que les asusta.

Locutor 01

Pero ahora yo creo que es la ideología que se ha metido en una ideología sovietizante.

Antonio garcía-trevijano

No, creo que no, que es la socialdemocracia.

Locutor 01

Es que la socialdemocracia, que es una de las cosas que se pasan por alto, y la socialdemocracia es una sovietización en vez de bolchivización de la misma ideología.

Antonio garcía-trevijano

¿Sí? Es que la socialdemocracia se distingue porque no aprecia nada. Por tanto, la escala de valores de la socialdemocracia es prácticamente cero el valor y por esa razón habrá visto... Es puramente materialista. ¿Cómo?

Locutor 01

Es puramente materialista.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, es que el valor desaparece. Es la materia. es que ahora todos los periodistas intelectuales están continuamente empleando la palabra meter en valor, que es una traducción mala de la expresión francesa mettre en valor, que empleaban los directores de cine, los directores de teatro, para realzar, revalorizar una parte que está un poco no destacada suficientemente en la obra de cine o de teatro. Ahora todo, en lugar de decir valorizar, revalorizar, realzar, engrandecer, dicen meter en valor. Porque no hay valor ninguno, en nada. Y quieren meter el valor en todas partes. Meter en valor. ¿Qué es eso? Poder en valor. ¿Pero qué significa esa concilada en España si no pertenece al idioma español? Si es una mala traducción del francés.

Locutor 01

Sí, pero aparte de eso es que los valores es la manera de encubrir el iglismo. Eso viene de Kant. Claro, claro. El neocantismo es el que inventa los valores para cubrir el nihilismo que queda después de la crítica de la metafísica. Sí, sí, Mascheler, claro, está... Y Mascheler inventa ahí el ciclo de los valores, no es Mascheler ahí. No, no, la escala de los valores, claro, la escala de Kogel, Martínez, empieza a inventar lo de los valores. Sí, sí, es campeón. Con los valores se quiere suplir los valores, esos son los grandes mitos que hay, no hay El valor es el valor económico, y nada más, o el valor, empleando la palabra...

Antonio garcía-trevijano

No, empleando, no, tomando ya de valores morales. Se sigue valentía.

Locutor 01

Sí, valores, sí, alterar el valor. Lo valioso, en el sentido de lo valioso. Pero hay una traslación de la palabra, que lo que está encubriendo es que no hay nada que decir, entonces nos agarramos a valores. Y los valores, ¿quién los define? Los valores los define el que manda. Es así. esto lo dice muy bien Carl Schmitt era una crítica que tiene Ortega y Gasset yo pienso que en sociología tiene razón en sociología pero en ética no en ética no en ética el valor tiene valor en sí mismo pero en sociología no tiene razón lo que tú dices no, no, en ética no tiene sentido ningún el valor Sí, la moral, hablo de la moral. En el etos, en la ética, en la moral aplicada, en concreta, en la nación, en el pueblo, lo que sea.

Antonio garcía-trevijano

Y la teoría también.

Locutor 01

Ahí podría ser.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso es lo que estoy diciendo.

Locutor 01

Porque entonces ahí, claro, eso sí, en la ética sí, pero en la moral no. No, he dicho en la ética.

Antonio garcía-trevijano

He dicho en la ética.

Locutor 01

En la ética, en la ética. Es otra cosa que no se distingue entre moral y ética. Y es fundamental. La moral es universal. El cambio en la ética es la ética del Héctor, del pueblo chino... Hay dos cosas en la ética.

Antonio garcía-trevijano

Primero, se divulgó en toda la cultura occidental que la ética era el estudio teórico de la moral, la disciplina. Y luego, el Héctor, como tú acabas de decir, ya en la sociología aplicada, en el conocimiento de las civilizaciones, la ética forma parte de la cultura occidental. es decir que ya la ética es un valor cultural como la religión y entonces las religiones son la máxima manifestación de la cultura de un pueblo y en defecto de la religión o paralelo o acompañando la ética es que las religiones son las que informan la cultura naturalmente como que son anteriores es lo primero eso es evidente, la precede no, si ya sabes que aunque yo soy ateo

Locutor 01

nosotros los creyentes siempre me decís ojalá fueran los creyentes como tú pues claro ya lo sé además se está ocurriendo una cosa que en Europa curiosamente y en España que es parte de Europa los que están defendiendo hoy la tradición religiosa occidental son los que mejor lo hacen son generalmente ateos o no creyentes es que el problema del ateo

Antonio garcía-trevijano

...consciente... ...es que no tenemos... ...el ateo consciente... ...es que no tiene más remedio... ...que desarrollar la vida mortal... ...la única, como no cree en otra... ...donde no puede tener... ...se acerca mucho al calvinista... ...y se acerca al calvinista porque... ...es que no puede confesarse... ...no puede tener consuelo en otra vida... ...es que no tiene más vida que esta... ...no cree en ella, entonces... para no ser un nihilista no aniquilarse tiene que tener una práctica moral es decir una ética ejemplar para él mismo pero para él mismo no en el sentido del imperativo categórico de Kant eso de ninguna manera porque eso es para otros no para ti mismo aplica a tu vida como si fuera ejemplo para los demás es que es el imperativo categórico como si fuera ley universal Y eso está bien, pero no puede aplicarlo para los demás. No es universal.

Locutor 01

Pero el imperativo moral no tiene sentido ninguno.

Antonio garcía-trevijano

No. Bueno, tiene sentido, pero el imperativo moral es el que te pone cada uno.

Locutor 01

Tiene sentido entre una cultura como la occidental que es la cultura cristiana.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es que en Kant se justifica, porque a diferencia de lo que pasaba con la crítica de la razón, no, que tenía que ser un paralelismo entre la crítica de la razón pura y la práctica. Entonces el imperativo categórico cumple la misma función Es decir, ya el fenómeno es el número. Bueno, pues aquí el número de la moral sería ese, sería el imperativo categórico. Es una construcción casi geométrica que hizo de las dos críticas.

Locutor 01

Sí, bueno, es que la crítica de la razón pura yo creo que tiene un sentido pedagógico más que otra cosa. hombre, fue la contestación a Hume para fundamentar el conocimiento científico eso se lo despierta la deserción, lo despierta el reino dogmático y todas esas cosas y para justificar la ciencia, legitimar la ciencia es pedagogía ah sí, eso sí, ahí sí legitimar la ciencia es más bien pedagogía no está mal, sí, está bien, no lo había pensado yo pero es verdad eso lo decía Fernández de la Mora que lo leí hace mucho

Antonio garcía-trevijano

que la crítica a la razón pura es pedagógica porque está justificando a la ciencia dando una base filosófica a la ciencia lo que le interesa a Kant es la crítica a la razón práctica claro, que ahí es donde está el imperativo categórico y la del juicio pero que el otro es pura pedagogía bueno, pues volvamos a nuestro tema que es Rajoy como es natural todos los que hemos estudiado de verdad el derecho romano sabemos que el delito de sedición que ha cometido sin ninguna duda Rajoy y su gobierno Rajoy sobre todo que el delito de sedición no tiene la característica esencial la palabra tumultus que viene del latín tumultus hasta tal punto es indisociable es esencial el concepto etimológico de tumultus que en su más lejano origen casi aparece confundido con la sedición, con la sedicio. Porque sedicio es tener sed de irse, de caminar. Sed, isio, de íter. Pues bien, el tumultus casi está identificado. En Julio César está casi identificado. Y desarrollado más... como en el diccionario de la lengua española, es tan mediocre, tan malo, emplea términos que me gustaría que Luis nos dijera cómo define el tumulto el diccionario de la lengua, de la academia.

Locutor 00

Sí, la definición es motín, confusión, alboroto producido por una multitud.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues no es verdad, porque al menos esa no es la definición jurídica, no es el concepto jurídico. porque no tiene que haber alboroto, ni tiene que haber confusión o desorden, que puede tener esa segunda acepción en el lenguaje español. Pero la primera es la jurídica. Y la primera, la sedición, y como recoge muy bien el Código Penal y todos los códigos que lo han precedido, la sedición requiere, para que haya delito de sedición... hace falta una acción que sea tumultuaria. Pero tumultuaria, aparte de la interpretación que una sentencia del año 83 del Tribunal Superior del País Vasco, a propósito, claro, de los problemas que podían plantearse allí, dice que esa sentencia aclara que esa palabra tumultuaria no quiere decir como dice el código confusión, desorden o caos no, no, no que hay tumultuario es sinónimo de colectivo que basta que haya un colectivo, una multitud o una muchedumbre eso es equivalente a tumulto no requiere que haya ni violencia ni desorden es tumulto y en la en los antecedentes de Roma hay un ejemplo clarísimo y es el de Cintas el triunviro que formó con Mario y con Sartorius pues cometió un acto de sedición y se está tratado en la literatura mejor la anterior a la república la anterior a César Julio César está tratado y se le llama tumultus cintaurum de cinta es decir que lo que ha habido en Cataluña es un tumultus Arturiano, Arturo Mas, es un tumulto. Y eso en sí mismo constituye un delito típico de sedición. Es decir, delito cometido, dirigido, organizado, predicado por Arturo Mas, como él mismo lo ha declarado, y su gobierno, más el apoyo de los separatistas de Esquerra Republicana y de las demás iniciativas. Bien, esto es tan claro, tan claro, que por qué está toda la prensa española, todos los medios de comunicación, por qué está el fiscal general Rajoy, todos esperando qué delitos y todos los periodistas, qué delitos ha cometido. Arturo Mas y compañía y todos dicen pues prevaricación malversación de cabales públicos por los colegios el otro cual le dicen tres desobediencia por no haber acatado las órdenes y es verdad que también son delitos pero amigos quien admita que es delito la desobediencia es porque está ya definiendo Un delito necesario para que haya sedición. Los tres, todo lo que nombran, no carecerían de sentido si no hubiera delito de sedición. Son unos torpes, unos cobardes contradictorios que están buscando delitos pequeños porque tienen miedo a la verdad. A decir, claro, Arturo Mas ha cometido, y todas las generalidades y todos los separatistas, un delito gravísimo de sedición. que cuando es autoridad, como ellos lo son, está penado con 15 años de cárcel, de prisión. Y estos tienen tal miedo a decir la verdad, que están buscando el delito de qué dinero les ha costado abrir las urnas, qué disposición tienen. ilegítima han hecho de fondos públicos o la prevaricación administrativa que han organizado la acta sabiendo de que es nulo es que es ridículo el pánico que tienen a la verdad todos los tertulianos, todos los periódicos todos los partidos, todo el gobierno todos en España están dominados por el miedo a la verdad así empecé mi intervención y ahora, perdonad Pero me gusta, Dalmacio, que estemos aquí sentados.

Locutor 01

Ese delito de sedición no es un delito continuado, porque esto viene desde hace mucho tiempo, que no solo es de las leyes de Cataluña.

Antonio garcía-trevijano

¿El delito? Evidentemente.

Locutor 01

Y la otra pregunta que te quería hacer, ligada con esta, es que no se trata, saltando del derecho a la política, de un casus belli.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pero Casus Belli en el sentido de ruptura interior.

Locutor 01

Sin enemigo exterior, ¿no? Es un colectivo que se revuelve contra un colectivo superior, que es la nación.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, vamos a ver.

Locutor 01

Pero no es un Casus Belli que plantea una guerra civil o no civil.

Antonio garcía-trevijano

No, Casus Belli no es porque no hay tropa.

Locutor 01

Vamos a hablar de... Casus Belli, sí, hay tropas porque en el sentido... No, si los mozos...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Si los mozos... de Cataluña estuviera muedeciendo a las órdenes de Arturo Mas evidentemente pero es que el casus belli se habla de casus belli eso si que lo sabes tu bien por Dios no como situación posible de guerra sino un hecho determinado que es suficiente para justificar la guerra Entonces, lo que tú has planteado es otra cosa. ¿Hay en España clima de guerra civil? No, no lo hay.

Locutor 01

No, clima no hay.

Antonio garcía-trevijano

No lo hay.

Locutor 01

Entonces... Ni creo que por los catalanes siquiera.

Antonio garcía-trevijano

Tampoco, tampoco. Uy, menos que de nublado. Por Dios, los catalanes eran los más sumisos a Franco. Nada, hombre, que eso ni hablar. Pero quiero seguir ese... Los negocios. Sí, claro. Pero yo quiero seguir el análisis del que me has preguntado primero. Delito continuado. Pero para que haya delito continuado tiene que haberse cumplido el requisito del tumulto. Si no, un tumulto no había comenzado el delito. Es a partir del domingo donde por primera vez, porque las diadas anteriores no tenían por finalidad alterar el orden político de Cataluña interna. En cambio ahora sí. Ahora va unido directamente a la separación de Cataluña y España. Es decir, que el día 9N sí empieza un delito que ha continuado, pero es que no se habla de un delito continuado. Te voy a explicar la razón jurídica, de jurista, y es muy sencilla de entender. A diferencia de casi todos los delitos, el delito de sedición es un delito de actividad, no de resultado. Es decir, el solo hecho de que haya tumulto es sedición, hasta el punto que etimológicamente la primitiva significación de tumulto era sinónima ya de sedición luego adquirió otro sentido pero el primero de todos tumulto era sedición entonces empieza la sedición con el tumulto porque afecta a la vida colectiva naturalmente, porque afecta a la vida particular no, afecta a la vida pública del Estado y siempre hay delitos contra el Estado Entonces, como es evidentemente una alteración de la organización del Estado, es sedición. Sí, a partir de hoy, todo lo que haga después es continuado. Y será continuado mientras no haya una acción que lo interrumpa por parte del gobierno central, del Estado. Pero si el Estado desaparece un día entero de Cataluña, Y el presidente del gobierno espera hasta ayer para hacer una conferencia de prensa, no decir nada, y decir solo que la respuesta de la inacción, la omisión, el silencio, el abandono del Estado Central Español en Cataluña, el día 9 de noviembre, era la respuesta proporcionada a un desafío, un reto, una chulería de Estado, como lo llamaba Boesí, de Arturo Mas y los compañeros... de sedición, eso ha convertido el tema catalán en uno de los ejemplos más vivos que puede haber en toda Europa y en la historia reciente de que no ha habido nunca un caso tan típico, tan de libro del delito de sedición no sé cómo puede evitarse que se pongan las suficientes querellas por parte del Estado, por parte del gobierno por parte, es decir, los fiscales que claro el estatuto del ministerio fiscal ha sido modificado de tal manera que aunque dice que tiene autonomía está sujeto al principio jerárquico que depende del gobierno y aunque es verdad que el nombramiento del fiscal general requiere la propuesta del gobierno y luego el informe favorable del consejo de estado y luego una comisión del parlamento sin embargo no para cesarlo aunque no lo puede cesar solamente no se falta esas condiciones es decir, ahí está tan mal hecho que el ministerio fiscal hoy, estando a las órdenes completas del gobierno bajo el principio sin embargo hoy se rasga la peste dura del fiscal general del estado y los fiscales catalanes de que el gobierno ha intentado influirles

Locutor 01

esto es tan ridículo, absurdo, no se entiende nada todo es una pura comedia es una pura comedia yo creo que todo el proceso que ha llevado a la situación es una pura comedia entre el gobierno central y

Antonio garcía-trevijano

y en el gobierno autonómico catalán así es, así lo veo yo, una comedia entonces cuando decía es que cuando han dicho que el 9N en Cataluña ha sido una pantomima un simulacro, un esperpento pero es que en Madrid igual si es que la comedia en Madrid era partícipe de la comedia no habría comedia si Madrid no asume el papel del silencio No habría la comedia, la comedia es porque Madrid, entonces esto indica que algo hay, algún acuerdo hay.

Locutor 01

Entonces decía yo lo de continuado, porque esto viene ya desde prácticamente que existe la autonomía catalana.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero sin el tumulto no empieza.

Locutor 01

Ya, bueno, no hay tumulto, es un problema jurídico.

Antonio garcía-trevijano

No, es que como tanto te gusta a ti la filosofía y el pensamiento alemán, Te recuerdo que fue Belling, un gran penalista alemán, el que construyó algo que hoy todos los penalistas europeos lo repiten, que es la tipificación, la tipicidad. No hay delito que no esté tipificado. Por tanto, para que haya sedición, tiene que responder exactamente al tipo definido en el Código Penal. Si no, no es sedición.

Locutor 01

Sí, lo que pasa es que eso es la juridificación de situaciones políticas

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente. Que han sostenido y lo han ido preparando.

Locutor 01

Claro, claro, pero con la colaboración del gobierno central.

Antonio garcía-trevijano

Es que si los pactos de Aznar, de Felipe González, con Puyol y compañía, no se llega a donde se han llegado.

Locutor 01

Las mismas autonomías, el crear las autonomías. Y la misma creación de autonomías que... ¿Cómo puede existir un Estado de las autonomías? no, es contradictorio implica unidad y luego la palabra autonomía significa algo distinto del autogobierno el self-government es que se autoriza que cada uno se gobierna como cada nación se gobierna entonces por delegación en Estados Unidos se gobiernan los estados exactamente porque son federados o en Inglaterra los condados y en Israel también el ha tomado Que sigue, según contaste tú antes, sigue la planta norteamericana. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

El modelo inglés también.

Locutor 01

Del modelo inglés. Pero que ahí hay derecho. En cambio aquí, como solo hay legislación, pues el gobierno maneja... Claro, porque la costumbre, la tradición ha desaparecido. Claro, es que eso ha desaparecido. Ahora la ley es la fuente del derecho. Cuando la ley era un medio de conocimiento del derecho. Claro, claro. Pero la ley se ha convertido en la fuente del derecho.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero ¿qué? La costumbre, el uso, la tradición. ¿Pero qué queda en España?

Locutor 01

Nada.

Antonio garcía-trevijano

Del derecho tradicional, de la costumbre. Es que cero.

Locutor 01

No queda nada. El derecho no existe en España.

Antonio garcía-trevijano

Y luego las leyes. Antes era normal que... que la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento pero si hay cien mil leyes como ahora la gente es que no puede pero quien sabe eso si no lo conocen más que los especialistas se le ocurre a lo mejor a un especialista a un funcionario a alguien por el estilo no no a los bancos que legislan lo que a ellos les corresponde las compañías de seguro transporte la electricidad cada uno su especialista lo de la letra pequeña que hay los contratos de adhesión a los contratos de las eléctricas que se llaman los contratos

Locutor 01

Y ya está. Y entonces la gente no sabe ya lo que es derecho. Más que si le dicen, es que mira, en este momento el derecho se enteran cuando les cae la sanción.

Antonio garcía-trevijano

Entonces el problema es tan grave en España que yo la verdad es que no comprendo cómo se tolera tanta cobardía en los intelectuales. Es que la cobardía es la definición del intelectual. Y antes era bastante conocido que los intelectuales La regla general es que fueran cobardes físicamente. Sí. Porque eso es una teoría bastante desarrollada. Pero moral, a cambio, tenían la valentía moral. La valentía moral. Y hoy, ¿dónde está esa valentía moral y intelectual? Es que no hay ni uno. Conocido ni uno.

Locutor 01

Bueno, yo también creo que eso es un proceso histórico de que los intelectuales han acomodado a la ideología vigente, la socialdemocracia, el europeísmo, todas esas cosas. Y entonces, pues, piensa dentro de esas coordenadas.

Antonio garcía-trevijano

Yo también creo que para tener valor hay que creer en algo.

Locutor 01

Bueno, es el nihilismo que hay. Es que Nietzsche tenía toda la razón. Anunciaba el nihilismo, llevamos ya un siglo. Es que si no se cree en nada, ¿cómo vas a tener valor si no crees? Ese es el problema.

Antonio garcía-trevijano

Si hay una encuesta española que dice que los españoles, solo un 16%, estarían dispuestos a movilizarse y actuar, a hacer algo, Si España fuera invadida por una armada, un ejército extranjero, ¿sólo el 16%?

Locutor 01

Bueno, yo creo que eso tiene una explicación y que contribuye. Cataluña creo que en el referéndum no ha tenido éxito porque masivamente no han votado, pero a eso contribuye la situación general del país. Es una nación España con el Estado de las autonomías. El Estado es la personificación de la nación.

Antonio garcía-trevijano

Claro que no tiene Estado, no está disperso.

Locutor 01

a defender la gente ¿a qué más vamos a defender?

Antonio garcía-trevijano

al señor Rajoy al señor Massa a propósito de los números estadísticos sí que conviene otra reflexión Rajoy ha dicho hemos triunfado porque de cada tres dos se han quedado en su casa ¿pero por qué? hemos triunfado en cambio en Cataluña los que han hecho el referéndum y han sacado dos millones aproximadamente, dicen, hemos triunfado, es una maravilla, están locos de contento. Como los dos, están igual de eufóricos. Vamos a explicar por qué. Primero, ¿quién es tan poco inteligente de que un referéndum donde no hay control alguno de la veracidad de las cifras estén manejando cifras que podrían haber sido cero bueno, cero no, porque hemos visto unas cosas pero ¿cómo las cifras? lo que es seguro es que más de eso no son porque los mismos eso sí lo dijo bien Rajoy y lo dijo literariamente bien construida la frase digo, los mismos que quieren ganar son los que tienen el control por tanto la mentira es segura Pero yo voy a otra cosa. ¿Por qué se le da importancia al número si el delito y la gravedad no están en el número?

Locutor 01

La cualidad.

Antonio garcía-trevijano

Es la calidad, es la sedición. ¿Qué es número? Ha habido un delito gravísimo de sedición. ¿Qué importa? El número.

Locutor 01

Bueno, pero es que la retórica es la lógica de la política y ahí está generada en herística, que es la lógica, la retórica aplicada a la conquista del poder... Y eso es lo que están empleando unos y otros, unos defensivamente y otros atacando. Es pura demagogia todo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, que todo es mentira, eso es todo.

Locutor 01

¿Cómo pueden estar tan contentos unos y otros? Que todo está volcado sobre una mentira, sobre una serie de mentiras.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué discuten de cifras? Pero si es falso. ¿Estáis idiotas que lo estáis tomando en serio? Bueno, ayer vi un espectáculo que me dejaron al lado. Lo digo por si me está oyendo o me puede oír. Hoy, a García Vadillo, el director en la televisión, el director de Mundo, el que ha sustituido a Pedro J., dejó decir cosas increíbles. Primero dijo, literalmente, que todos los españoles pueden perfectamente votar que Cataluña se separe y el País Vasco y que España desaparezca, que eso sí, si fueran todos los españoles, eso sí es, digo, no sólo posible, sino válido, jurídico. ¡Qué locura! Y luego, eso por un lado, y luego dijo, además, es que todo lo que dijo es una locura, que le parecía bien que el catalanismo, los separatistas, que lo único que no estaba de acuerdo... es que excluyeran a los demás pero que excluidos los demás si los demás eran los españoles que no viven en Cataluña que los excluyen pero si se trata hablando de Cataluña y el problema de la invalidez no es que participe ahí quiero yo decir de verdad a todo el que me oiga soy jurista y conozco la historia y conozco perfectamente el origen del derecho de autodeterminación Conozco el origen de las autonomías españolas. Y todo lo que se oye es absolutamente falso. ¿Por qué? No hay España entera, mejor dicho, todos los españoles mayores de edad, respondiendo a un referéndum convocado por el Estado, por Rajoy, por el gobierno, con observadores, todo limpio, y que salga que el 99,99% del censo, es decir, sólo 10 o 12 enfermos, han votado que sí a la separación de Cataluña. Bueno, yo digo, eso es nulo de pleno derecho, eso no es válido. Pero no es válido porque la nación española, como ninguna otra nación, es cuestión decidible, ahora me acuerdo la palabra que empleó García Vadillo, con lo cual merece formar parte del batallón de sediciosos dijo que era perfectamente votable o sea que dijo la palabra votable con V con V de voto dijo que si Madrid convoca que era perfectamente votable que España convocara un referendo y se decidiera la separación de Cataluña que era votable y que si ganaba la mayoría que estaba perfectamente eso lo dice el director del mundo si pensamos ahora que el director del país está con Paños Calientes siempre primero con Oriol Puyol y luego con la Santa María que le salva de la quiebra y está con los catalanes ¿esto qué es? los dos periódicos más leídos pero entonces la sedición no está solo en Cataluña pues hombre sin la ayuda de esto es imposible claro, eso es evidente sin la ayuda, sin la pasividad más que posibilidad Si el periódico El Mundo del Director dice que es votable, si votan todos los españoles, sedición no hay. Porque la sedición, no, tú has nombrado otro tema, es que sería interminable. Esto estaría un día y un mes, no me gotaría. Porque aquí la personalidad delictiva del crimen de sedición que se ha cometido en Cataluña es que lo ha cometido la autoridad. Pero la autoridad estatal, porque la autonomía es una delegación del Estado. Es decir, una sedición contra el Estado cometida por la máxima autoridad autonómica del Estado en Cataluña. Eso es lo que es nuevo y original.

Locutor 01

Bueno, pero si Cataluña es una nación, una nacionalidad, como dice la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

No, nación no es.

Locutor 01

Y nacionalidad es una palabra... Es una mentira todo.

Antonio garcía-trevijano

Pero mira, Dalmacio, como no olvido tu formación Cuando hablan de nacionalidad, ¿quieres que yo te diga lo que es? Lo mismo que pensaban Santo Tomás, Suárez, Leibniz y Kant. ¿Qué pensaban? Que los datos, rasgos, datos característicos que definen una persona son los que figuran en su carnet de identidad. ¿Y cuál es el primer dato del carnet de identidad después de la mayoría de la etapa? Nacionalidad. nacionalidad no es una nación es la cualidad que le corresponde jurídica a todo súbdito de una nación o de un miembro de una nación y ese es el concepto clásico desde toda la gran filosofía la escolástica y la moderna ¿pero entonces qué significa la constitución?

Locutor 01

¿Dónde se ha introducido la palabra?

Antonio garcía-trevijano

¿La palabra nacionalidad? La han puesto, pero la han inventado.

Locutor 01

¿Significa lo mismo?

Antonio garcía-trevijano

No, es que yo digo que no significa nada.

Locutor 01

Yo creo que la tomaron de la constitución soviética.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, sí hay un estudio de Stalin que se llama las nacionalidades, pero la nacionalidad en la constitución española no significa nada.

Locutor 01

porque no puede significar más que lo que significa si está, está ahí y de eso los catalanes quieren aprovecharse para decir que la nacionalidad es una nación y ellos creen que es una nación lo creen vamos a ver, hay una cosa que yo quería preguntarte que tú eres un gran jurista yo siempre yo tengo la idea de que no es lo mismo separación que sedición desde luego que no que secesión, perdón que es secesión ¿cómo? separación que es secesión ah, secesión, el delito es que yo creo que una cosa es la separación sin causa y en cambio la secesión que es cuando hay una causa por ejemplo en Norteamérica la guerra de secesión no, antes, antes, antes la revolución norteamericana por ejemplo para cuando faltan libertades y es para ganar libertades En cambio, la separación es simplemente un capricho, un voluntarismo, algo del estilo.

Antonio garcía-trevijano

La separación de un territorio, una población que forma parte de un Estado.

Locutor 01

Pero eso sería separación por las buenas. Por el interés o por lo que sea, pero no para ganar libertades.

Antonio garcía-trevijano

No, claro que no. La prueba es que eso está en el marxismo analizado muy bien.

Locutor 01

Claro, en cambio la secesión es para ganar libertades que no existen.

Antonio garcía-trevijano

Eso es distinto.

Locutor 01

Claro, claro, claro. Es que yo creo que además en lo de Cataluña se están confundiendo las dos cosas. Una cosa es la secesión, que es para ganar libertades. ¿Qué libertades van a ganar los catalanes?

Antonio garcía-trevijano

Sí, entiendo lo que estás diciendo.

Locutor 01

En cambio, en la separación... No está desarrollado, que yo conozca... en lo que yo conozca no está desarrollado en la filosofía política hay algo en la filosofía alemana no te puedo decir que yo no conozco pero hay un autor norteamericano de origen alemán que insiste en que insiste en que es un economista que insiste en ese tema que no es lo mismo la sedición que es pagar las libertades se llama Samuel Hans... ¿Y qué dice?

Antonio garcía-trevijano

¿Qué él sí distingue?

Locutor 01

Secesión y separación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso existe.

Locutor 01

La secesión es para ganar libertades que no existen. Frente a alguien que ha quitado libertades, las libertades básicas, esenciales, el ser humano es un ser libre, pues si no hay libertad, entonces yo me voy porque no tengo libertad.

Antonio garcía-trevijano

Puede ser.

Locutor 01

a cambio la separación es simplemente un acto voluntarista sin ningún motivo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, para ser igual, por invitación, para ser igual, por envidia del Estado. Por envidia del Estado. Eso sí que está estudiado.

Locutor 01

O por negocio, o por lo que sea.

Antonio garcía-trevijano

No, no, es envidia del Estado, pero alimentada siempre por la burguesía, nunca por la clase obrera.

Locutor 01

No, la clase obrera generalmente. Porque le decían los... Ese es el problema de... Marxismo, que tienen que... No, y lo dice, lo dice. Que tienen que concienciar la paz obrera. Y eso es imposible. Porque la paz obrera no tiene conciencia proletaria.

Antonio garcía-trevijano

De clase no la tiene, y ese fue el fracaso del marxismo.

Locutor 01

Claro, y entonces tienen que hacerlo mediante la coacción de Gulag, psicológico.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé si llevamos mucho tiempo o no, pero luego yo me queda lo que queráis.

Locutor 00

Unos 50 minutos llevamos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, podemos seguir todavía 10 minutos, por lo menos una hora sí. Pues...

Locutor 01

yo es que yo no quiero abandonar este tema es interesante eso de la secesión y la separación para que quieren separarse los catalanes suponiendo vamos yo te lo pregunto como jurista vamos a ver no me importa improvisar no me importa improvisar pero es que es importantísima esa distinción porque que quieren ganar los catalanes no me refiero a los que quieren tener su propio estado para hacer lo que les da la gana y explotar más a los catalanes.

Antonio garcía-trevijano

¿La guerra de secesión?

Locutor 01

No, no, no, pero es la separación de Estados Unidos, perdón, la sublevación contra Inglaterra. ¿Qué es una secesión? Ah, la de Cromwell después. No, no, la de...

Antonio garcía-trevijano

La última.

Locutor 01

La guerra de independencia de Norteamérica.

Antonio garcía-trevijano

Ah, pues eso es lo que estoy hablando. Claro, que es secesión.

Locutor 01

No es separación.

Antonio garcía-trevijano

No es que se llama guerra de secesión.

Locutor 01

Es para ganar libertades.

Antonio garcía-trevijano

Pero vamos a examinar para ver si la guerra de Estados Unidos, que pasa por ser el ejemplo de la secesión, fue para ganar libertades o no. Vamos a examinarlo. La guerra la inician el norte contra el sur.

Locutor 01

Bueno, es que... Hoppe se está refiriendo a la anterior, a la guerra de independencia de Estados Unidos.

Antonio garcía-trevijano

Ah, tanto la Inglaterra.

Locutor 01

Ah, esa no hay duda ninguna.

Antonio garcía-trevijano

Eso por Dios, eso sí.

Locutor 01

Para ganar libertad.

Antonio garcía-trevijano

Eso es un hecho admitido por todo, universal. Para ganar la libertad de comercio que no tenían.

Locutor 01

Ganar libertad de comercio y todas las...

Antonio garcía-trevijano

No, ya de consecuencia lo demás, pero... la motivación la motivación directa fue el voto del parlamento inglés mil y picos diputados que votaron en contra de conceder igualdad de derechos a los habitantes en América el descolonio de Estados Unidos contra la moción presentada por Mundo Burke de acuerdo a quien le había pedido esta acción, Benjamín Franklin y que se había derrotado que sacó 170 votos contra cerca de mil los contrarios y esa fue la guerra esa fue la guerra va por ahí también de que es que los norteamericanos

Locutor 01

Quieren ser libres.

Antonio garcía-trevijano

Pero si él votó a favor de esa libertad y se fue Benjamín, Franklin...

Locutor 01

Por eso para situar la secesión yo estoy tratando... Está situada, está situada. Esa distinción que me parece fundamental.

Antonio garcía-trevijano

Es buena, sí es buena.

Locutor 01

Los catalanes quieren separarse o quieren separarse.

Antonio garcía-trevijano

Separarse. Secesión no, quieren separarse.

Locutor 01

Pero por eso, ¿para qué? ¿Para agarrar libertades?

Antonio garcía-trevijano

No. En absoluto.

Locutor 01

Es el tema. El ciudadano no va a ganar más libertad. Claro, pues eso es lo que quiero decir. Ese es el tema. Es para ganar libertades. Entonces, te tienes razón, Casimiro García Abadillo.

Antonio garcía-trevijano

Diendo que es votable.

Locutor 01

Que es votable si se trata de ganar libertades que no existen.

Antonio garcía-trevijano

Pero como no es verdad.

Locutor 01

Pero si no...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que yo voy a algo más profundo que eso. Es que la naturaleza... No es de la naturaleza de la cuestión sometida a la democracia. La naturaleza tiene que hacer que en sí misma, por su propia naturaleza, sea una cuestión decidible por la voluntad. En cambio, la nación no es un proyecto. no es ni subjetivo ni odioso es un hecho dado por la historia al menos las naciones históricas nadie decide pertenecer a una nación o no ¿por qué razón los Puyol y los Junqueras o los más van a tener de repente un privilegio cuando ninguno de sus 500 años antes ni sus padres, ni sus abuelos, bisabuelos nadie lo tuvo ¿y por qué van a tener un privilegio esta generación Cuando sus hijos, sus nietos, tampoco lo van a tener. ¿Pero quién le ha regalado eso? ¿Eso qué es?

Locutor 01

¿Es para ser más libres? No, es para ser menos... Al revés, es para que estén más sometidos los catalanes a la minoría que les está explotando.

Antonio garcía-trevijano

Para ser más corruptos, para no ser perseguidos. Porque la corrupción es tan grande que ahora quieren una justicia catalana para que no los persiga, dominada por ellos. Naturalmente que tiene sentido la distinción entre secesión Yo desde luego no lo he visto teorizado.

Locutor 01

Yo sí lo he visto, que me llamó la atención, no recuerdo cómo se titula el libro, de este economista, Hoppe, que además tiene una teoría sobre la economía, económicas interesantes, y que ha sido expedientado, le querían echar de la universidad en que estaba, la gente protestó y antes llegó a la redmitir, Porque hablaba de temas de esto y la relación con otros...

Antonio garcía-trevijano

Ahora, yo estoy llamando... No tengo el teléfono de Pedro J. Pero estoy por llamarlo porque Pedro J., cuando yo presenté el discurso de la República en público delante de más de dos mil personas, digo, si se hacía imposible la reforma, ¿qué pasaba a mi tesis de la ruptura democrática? Ahora voy a llamar y decir, bueno...

Locutor 01

Pero la ruptura democrática es una especie de secesión en otro plano para ganar libertades.

Antonio garcía-trevijano

No perseguía más que ganar la democracia, nada mejor. no había secesión para separarse ni para nada ni estaba por las autonomías tampoco eso se añadió después bueno vamos a desarrollarlo en otros días si es correcto o no es correcto hay base si eres un jurista de primera hay una base para desarrollarlo y las próximas entrevistas que vamos a hacer aquí las conversaciones volveremos a tratar yo a ver si puedo ver algo más o pensar más sobre el tema

Locutor 01

pero desde luego porque la separación de Cataluña estaría justificada si fuera para tener más libertades pero esa es la teoría ¿sabes de quién es esa teoría?

Antonio garcía-trevijano

Marxista naturalmente y solo está pues eso que se justifica para tener libertad hasta tal punto está en Carlos Marx que una de las condiciones primordiales para reconocer el derecho de autodeterminación es dos condiciones una que tenga frontera, la región que quiera autodeterminarse, que tenga frontera con otro Estado más adelantado que él, para poder vivir mejor. Segundo, que dentro del Estado del que quiere separarse, sea la región más avanzada del centro, más de todas las periferias. Es decir que, dos cosas, Cataluña tenía que ser más rica, más reavanzada que Madrid, y

Locutor 01

más cercana a Francia eso está en Carlos Marx así literalmente, son dos condiciones pero Carlos, lo que hay detrás de Marx que no lo dice nunca, creo yo es el problema de la representación no, es que él no entra en ese tema es que a la democracia no le interesa pero es el tema del socialismo de que la burguesía se apropia a toda la representación en Francia y en todas partes, la alta burguesía y entonces claramente Quedan las demás clases, la proletariado, queda fuera de la representación. Y lo que hay es la reivindicación del derecho a la representación. ¿Cuándo? No se suele decir.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es verdad, eso sí. No, pero ya en los socialistas primero sí.

Locutor 01

Los primeros sí, pero luego ya más y todos nos olvidan de ello. No, pero los primeros sí. Primero empieza por una reivindicación de por qué los trabajadores... Sí, sí. Eso es caso de Klesch.

Antonio garcía-trevijano

Además, la propia existencia de los sindicatos, mira, lo que dices tiene tal arraigo, que la propia existencia de sindicatos nacen porque no tenían partidos, no podían estar representados los partidos. Y tienen que defender sus intereses mediante sindicatos, no mediante parlamentos.

Locutor 01

Eso es evidente. Y es una lucha por el basismo, el origen del socialismo, más bien. Tiene su origen en la lucha por la representación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero esa lucha hoy, en cambio, hoy dice, no nos representan, podemos. ¿Y sabes lo que dicen, qué tienen? Bueno, pues que podemos. Un momento, un momento. No nos representan y en su lugar mantienen las listas. desproporcionales que no representarán jamás al votante porque solamente puede representar al jefe del partido que hace las listas cerrada o abierta claro que contradicción tan grande en Podemos que dice no nos representa y defiende el sistema que hay y se presenta con las leyes electorales que hay no propone reformarla para ir a la representación de distritos como en Inglaterra y como en Francia Bueno, pero es que es muy grave que se le escape lo elemental. Ya, bueno, pero es así. Porque un representante es lo mismo que un poder notarial. Todo el mundo sabe lo que es. Pues el elector de un distrito es un poder que da al diputado. Y que lo puede retirar si no cumple. Le retira, le revoca.

Locutor 01

Lo que quiere decir es que Podemos, pues no, de esas cosas no entra porque no lo sabe. Ni lo sabe. Son además cuestiones jurídicas.

Antonio garcía-trevijano

Pero se presentan como profesores universitarios.

Locutor 01

Ya, bueno, pero... era profesora universitaria la señora aquella que dijo que el dinero público no es de nadie que lo acaba de repetir Hollande Hollande ha dicho ha dicho una frase así bueno ha dicho que como paga el Estado que no hay problema ha dicho una frase así que está corriendo por toda Francia están diciendo pues estamos buenos Si el dinero del Estado no se sabe de dónde viene, pues entonces se puede hacer el uso que se quiera de él.

Antonio garcía-trevijano

Quedamos emplazados para que me provoque y me desafíe con tu amplia cultura, para que yo te añada los razonamientos políticos

Locutor 01

¿Qué es lo de la secesión? Sí, lo voy a pensar, voy a pensar. Me parece que es interesante.

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo es, no lo es, seguro.

Locutor 01

Ingenuamente debe...

Antonio garcía-trevijano

No, no, ingenuamente no, porque Carlos Martí dice lo mismo, ingenuamente nada. Pero exactamente jurídico...

Locutor 01

Si el derecho de autodeterminación... Me parece que tiene sentido.

Antonio garcía-trevijano

El derecho de autodeterminación no es Carlos Martí...

Locutor 01

Dijo, sí, lo fue... Para la Internacional Socialista.

Antonio garcía-trevijano

No, no, fue... Fue Kautsky el que lo introdujo en la Internacional Socialista, pero antes de Kautsky.

Locutor 01

Pero para deshacer las naciones.

Antonio garcía-trevijano

Otro, Brouwer.

Locutor 01

Bauer.

Antonio garcía-trevijano

Bauer. Ese fue el que lo metió en la internacionalista en edad presidente de Austria. Pero, pero, pero, quien desarrolla las condiciones que te acabo de decir es primero Lenin. Y después Stalin.

Locutor 01

Claro, porque lo utilizan para...

Antonio garcía-trevijano

Diciendo literalmente, la clase obrera no ha nacido ni está para crear naciones, ni fundar Estado, sino para fomentar la lucha de clases. Eso, no para crear naciones. Eso es el leitmotiv. contra los nacionalismos a los que no soportaban el enemigo número uno del socialismo marxista es el nacionalismo es el bolchevismo nacionalsocialista que es otra forma de bolchevismo que lo toma que el nacionalsocialismo es una cosa que no se suele decir es una bolchevización de la socialdemocracia alemana si, bueno la socialdemocracia alemana que tiene en su historia de origen en su pedigrí El asesinato de Carlos y de Rosa Busemburgo, de Carlos Kirchner, y de la revolución espartaquista del año 18. Y por eso Lenin llamó a la socialdemocracia alemana los liquidadores, con la tesis fantástica de que la socialdemocracia está a favor de la clase obrera cuando no, esta no lo necesita. Y que cuando lo necesita se convierte en el aniquilador, el liquidador, la liquida. El que liquida a la clase obrera. Esas son las palabras del Lenin, y yo pienso igual que Lenin.

Locutor 01

Es lo que está haciendo.

Antonio garcía-trevijano

Que es lo que ha hecho siempre el socialismo. Por eso yo no soporto a los socialistas.

Locutor 01

Es lo que está haciendo ahora la socialdemocracia, que domina en Europa, porque está liquidando a las clases medias, que las clases medias son clases fundadas en el trabajo.

Antonio garcía-trevijano

O sea, eso de trabajadores... Y que ahora, sobre todo, las actuales, todas proceden de la clase obrera. Todo proviene del progreso.

Locutor 01

Si es que en Europa hoy no hay una amplia clase media con alta, baja... Y coincide con que nunca ha habido más acumulación de riqueza que hoy. Pero está en menos dividida.

Antonio garcía-trevijano

Eso está en muy pocas manos.

Locutor 01

Las élites extractivas están aprovechando la socialdemocracia y la crisis para meter la distancia con las clases medias. exploteando a las clases, lo estamos viendo en España, con los impuestos, con todo eso que es, van a financiar bancos, van a financiar aventuras políticas, van a financiar todo esto, y sin embargo los impuestos suben y suben, la gente está empezando a deshacerse de sus ahorros, de sus inversiones, para mantener el ritmo de vida que tenía hasta ahora.

Antonio garcía-trevijano

A propósito, discutimos el otro día a propósito de tu hija, le preguntaste si es jefa,

Locutor 01

Que no es jefa, hombre, que no es jefa, que no.

Antonio garcía-trevijano

¿En intereconomía? Que no es jefa. ¿Se lo has preguntado?

Locutor 01

Pues mira, no, porque no he podido casi hablar con ella.

Antonio garcía-trevijano

Te digo que pierdes la apuesta, ¿eh?

Locutor 01

Es jefa. Porque anda muy liada, trabajando. Porque tiene que trabajar para vivir. Porque está de jefa. Que no... Ya lo verás.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, muy bien, de acuerdo.

Locutor 01

Es una conspiración masónica en la cual ella es la jefa.

Antonio garcía-trevijano

Es jefa de informativo de intereconomía.

Locutor 01

No tiene nada que ver. No tiene nada que ver con eso.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver. Bien. ¿Te parece bien? Lo dejamos para otra semana, ya que llevamos ya una hora. ¿De acuerdo? A ver, Luis.

Locutor 00

Muy bien, pues muchas gracias, don Almacio. A vosotros. Muchas gracias, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No es nada a ti, Luis, que te extraña hoy, ¿no?

Locutor 00

Sí, primer día. Venga.

Antonio garcía-trevijano

Otro día ya podrás intervenir apuntando las cuestiones, preguntas, ya irás aprendiendo el mecanismo para intervenir un poquito.

Locutor 00

Pero ha sido un privilegio poder estar aquí con ustedes.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, estar al lado de Almacio...

Locutor 00

y muchas gracias a nuestros oyentes de acuerdo muy bien, pues venga estupendo

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