RLC (2014-11-14) Petroleo, deflación, cuestiones económicas con Rubén Manso

Desconocido

Música Música No. No.

Locutor 00

Hola, buenos días. Comenzamos hoy un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 14 de noviembre de 2014. Estamos en Sombosaguas y contamos con la presencia de un colaborador, Rubén Manso. ¿Qué tal, Rubén? Muy buenos días, muy bien. Muchas gracias. Y también contamos, como es costumbre, con Antonio García Trevejano. ¿Qué tal, don Antonio?

Locutor 03

Yo estoy de salud, que siempre lo digo, cada día mejor. Estoy recuperando muy bien de la pierna. y hoy especialmente alegre porque creo que es la primera vez que está aquí en Somos Aguas para instruirnos sobre los temas que él domina, Rubén Manso, que es un antiguo compañero nuestro de fatigas de la libertad, que está bien fatigada, y el tema que hoy yo, en honor suyo, y por ser la primera vez que interviene aquí directamente en Somos Aguas, le he propuesto que hablemos del problema que causa la bajada espectacular y repentina, porque ha sido en muy poco tiempo, del petróleo como tema central de la parte económica de este programa. Así que cuando tú quieras, Jacobo, pues empiezas ya a moderarnos, a dirigir y dar los tiempos y las palabras a cada uno.

Locutor 00

Muy bien, sí, esa es la primera noticia que vamos a tratar, la bajada por debajo de los 80 dólares del precio del petróleo. del petróleo. No sé quién quiere comenzar. ¿Cuál es vuestra valoración?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hombre, la bajada del precio del petróleo no deja de ser una buena noticia. No nos engañemos. No deja de ser una buena noticia porque es uno de los consumos más grandes que se hace en Occidente y sobre todo, por ejemplo, en España. España es un país que necesita importar mucho petróleo, entre otras cosas, no como piensa la gente, para mover la maquinaria y mover los coches, simplemente para producir energía eléctrica.

Locutor 03

Y da repercusión que tiene en todos los productos. Claro, en todos los productos, claro.

Antonio garcía-trevijano

Porque pensamos siempre en la gasolina. La gente piensa en el coche, piensa como mucho en el transporte, la maquinaria. Pero piensa que en España la electricidad se produce mucho a partir de petróleo. Es decir, necesitamos petróleo para producir electricidad.

Locutor 03

Es un dato poco conocido.

Antonio garcía-trevijano

Es un dato poco conocido. Es uno de los grandes problemas de España. Entonces, una caída del precio del petróleo a 80 dólares por barril no deja de ser una buena noticia en el caso español.

Locutor 01

¿En principio?

Antonio garcía-trevijano

En principio. ¿Qué problemas puede causar? A mí se me ocurren varios. Uno, el abaratamiento de una energía desincentiva el uso de otras alternativas. España, que por ejemplo cometió un plan de energías renovables muy importante... que ya está causando muchos problemas al gobierno, luego puedo explicar más o menos qué tipo de problemas causa, por las promesas de subvenciones que se hicieron, que luego los gobiernos se han echado para atrás. Todas las inversiones en energías renovables en España se hicieron por promoción pública, en muchos casos han salido mal, y ahora lógicamente ese sector tiene que ir a peor. Porque lógicamente la energía renovable interesa y se facilita la investigación y la promoción de plantas de producción en tanto en cuanto el petróleo se encarezca, claro. Pero si el petróleo se abarata, lógicamente toda la energía renovable empieza a no interesar. Ese es un problema que tiene su importancia en España. Luego está el tema de la inflación. Es el primero. El petróleo influye, lógicamente, en la forma de medir la inflación que tenemos. Digo en la forma de medir la inflación, porque yo tampoco es que estoy mirando la forma que utilizan los estados, los institutos de estadística. Yo no soy muy... Yo creo que los economistas, de las pocas cosas que no tenemos nada claras, hay gente que dice, no tienen ustedes claro nada. Bueno, yo no estoy tan bien de acuerdo con eso, pero de las pocas cosas que no tenemos nada, nada claro, es el problema de la deflación. Sí. En general, la deflación no nos gusta porque no la conocemos. Yo, sin embargo...

Locutor 03

No obstante, hubo épocas históricas donde se estudió muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Se estudió muy bien, en el siglo XIX. Porque la deflación, yo no estoy tan convencido como se nos pretende decir que sea más. Yo no soy nada convencido de eso. Y voy a poner tres o cuatro argumentos en contra del discurso político en contra de la defensa. El primero, dice, es que se paraliza el consumo. Hombre, nadie deja de... los consumos... Inmediatos nadie deja de hacerlos esperando que los precios bajen. Porque mis hijos comen todos los días. Yo no puedo estar esperando a que el pan baje, ni las galletas, ni las cosas que les gustan. Me explico por qué no, porque es que tienen que comer todo. Entonces hay una serie de consumos que no se paralizan porque los precios estén continuamente bajando. Las decisiones de inversión. Los bienes de consumo duradero, pues tampoco estoy muy de acuerdo. Y creo que todos tenemos ejemplos de un mercado profundamente deflacionista en los últimos 25 años. Toda la electrónica de consumo es profundamente deflacionista en los últimos 25 años. Los precios de los ordenadores, la línea blanca, empezamos por la línea blanca, la lavadora, la lavavajillas, bajan continuamente. Pongámonos ya electrónica de consumo, los televisores, los equipos de música, la informática baja. ¿La gente ha dejado de consumir o consume más? Según la teoría deflacionista, o sea, el lobo deflacionista que nos plantean las autoridades, según el cual el problema de la deflación es que paraliza, la gente no hace nada, no compra esperando que todo sea más barato. es imposible que Apple hubiera llegado donde ha llegado. Porque, claro, como todos estamos esperando que nos venda cada vez más barato, o Samsung cada vez más barato, nadie habría comprado nada. O sea, es totalmente falso. Yo creo que es totalmente falso. Es decir... Pensemos, lo único donde la economía sí ha alcanzado un grado de ciencia total es en microeconomía. O sea, en el análisis de las decisiones del consumidor.

Locutor 03

La macro es un conocimiento macro.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la macro podría ser ciencia si no la hubieran mezclado con la política, básicamente. Es el problema. Y está llena de opinión política.

Locutor 03

Es que la macro es conocimiento. No es producción.

Antonio garcía-trevijano

Ya, ya, bueno, es conocimiento, pero sobre todo es que la macroeconomía está muy... Es un invento de Keynes. Es un invento de Keynes.

Locutor 03

¿Quién inventa la macroeconomía para conocimiento?

Antonio garcía-trevijano

Y para meter política. Y para meter política en una ciencia.

Locutor 03

El conocimiento te da las bases para la política económica.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, la microeconomía básicamente es la que te... donde más ciencia hay en economía, ¿no? Y está claro que, por ejemplo, en el tema este de los precios van cayendo. Todos los que estamos aquí tenemos experiencias de consumo y si quieres cambiar un ordenador, pues a lo mejor como mucho dices voy a buscar a ver qué ofertas hay o sé que periódicamente esta casa saca ofertas en esta fecha. Ese es el retraso máximo. Claro, pero las autoridades lo plantean como los ordenadores están cayendo, usted no compra ordenadores hasta que el precio se estabiliza.

Locutor 03

Pero aquí en la agricultura pasaba lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Eso es totalmente...

Locutor 03

En la temporada de las frutas y de los productos agrícolas que marcaba el precio. Hoy el enfriamiento, los almacenes, los transportes, ha estabilizado.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso sigue siendo uno de los datos... Estamos en un mundo de... Si no hubiera bancos centrales estaríamos en un mundo deflacionista. Eso es así.

Locutor 03

Si no hubiera bancos centrales... Estaríamos en un mundo de... Sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué? Porque la productividad aumenta mucho.

Locutor 03

Sí. Claro, tecnología.

Antonio garcía-trevijano

Claro, la productividad aumenta mucho. Lo que yo hago, por ejemplo, yo lo pienso, mi padre también era un oficinista como yo, y mi capacidad de producción, siendo más torpe que mi padre, es mucho más alta, porque como voy con esto a todas partes, llevo aquí la agenda, no sé qué, no sé cuánto, me explico. Voy en mi coche dándole órdenes a mi secretaria. Mi padre no tenía esa posibilidad. No la tenía. La productividad de mi cadera era mucho más baja que la mía y era un individuo mucho más capaz. ¿A qué lo vamos a negar? Entonces, estaríamos en un mundo deflacionista. ¿A quién beneficia la deflación? Perdón, ¿a quién perjudica la deflación? Por eso está el discurso antideflacionista. La deflación perjudica a los deudores. Y el principal deudor es el Estado. Ya está. Los precios no han subido mucho a pesar de que la dinámica económica es deflacionista.

Locutor 03

Para que lo entiendan los que no entienden o no están habituados, porque el deudor en nominal es fijo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, en nominal es fijo y la deuda... La deflación no le influye, la deuda no se deflacciona. No se deflacciona, la deuda lo que le hace en términos reales es crecer, igual que la inflación va haciendo que en términos reales cada vez debas menos, el esfuerzo que tienes que dedicar... a pagar tu deuda cada vez es menor.

Locutor 03

Eso no pasa con la deflación.

Antonio garcía-trevijano

Con la deflación el esfuerzo cada vez es mayor.

Locutor 03

Claro, porque es nominal la deuda.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, precisamente los precios no han subido mucho, a pesar de que... O sea, los precios deberían haber bajado porque estamos en un mundo deflacionista. Sin embargo, los precios suben ligeramente o están en cero. ¿Por qué? ¿Qué hace que los precios no bajen o se entornen en cero o suban ligeramente? La cantidad de liquidez que meten los bancos centrales. La circulación. La circulación. El dinero creado de la nada. El circulante.

Locutor 03

Sigue siendo válida la ecuación de Fisher, que yo la estudiaba.

Antonio garcía-trevijano

Mv igual a pq, sí, bueno, que además sigue siendo válida. Y además no es de Fisher, en el fondo, ¿no? No. Es de la Escuela de Salamanca.

Locutor 03

Ah, ¿del Renacimiento?

Antonio garcía-trevijano

Es de la Escuela Española de Salamanca. ¿Del Renacimiento? Están intentando recordar si es de Tomás de Mercado o de Juan de Mariana. Es decir, no es que Fischer hubiera leído a esto. Probablemente son dos inventos, o sea, son dos descubrimientos separados en el tiempo, pero... Separado con siglos. Con siglos, pero es previo el descubrimiento de la escuela de Salamanca.

Locutor 03

Y mira que siento simpatía porque yo la escuela de Salamanca la estudié muy bien por Suárez.

Antonio garcía-trevijano

Claro, por el derecho internacional. Es que la escuela de Salamanca es muy conocida en España, claro, por el derecho internacional, pero no es conocida o ha empezado a ser conocida recientemente por la parte económica. La deflación, ¿a quién más perjudica es al Estado? Un Estado cuya deuda está creciendo permanentemente necesita inflación y está perjudicado. Segunda parte, ¿la deflación perjudica también al Estado como recaudador de impuestos? Es la trampa definitiva. del impuesto progresivo.

Locutor 03

A ver, a ver, explícame. Esto es muy simpático.

Antonio garcía-trevijano

Sabes, Antonio, que una de las cosas que se les exija a los ministros de Hacienda cuando los impuestos son progresivos es que deflacen la tabla, es decir, que tengan en cuenta la inflación. Porque, claro, si no tienen en cuenta la inflación... Desde luego, ¿no?

Locutor 03

Es dato erróneo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque si no, lo que ocurre es que, por ejemplo... Si tú pasas, para que todo el mundo entienda, el que gana el doble paga más del doble. Sin duda. Ese es el sistema fiscal progresivo.

Locutor 03

Pero a ver, explícalo.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a seguir. Si yo paso a ganar el doble, pago más que el doble en un impuesto progresivo. Claro, si paso a ganar la mitad, pago menos de la mitad. El impuesto progresivo no funciona solamente hacia arriba, funciona hacia abajo. Claro, ahora que los salarios están bajando, la recaudación fiscal cae más de lo que caen los salarios. ¿Se entiende? Claro.

Locutor 03

Es difícil de entender porque el contribuyente...

Antonio garcía-trevijano

El contribuyente sabe que si gana el doble, paga más del doble.

Locutor 03

Eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Por lo tanto, si ganas la mitad... pagarás menos de la mitad eso es una deducción matemática porque el impuesto funciona progresivamente pero es que en medio está el Estado y modifica pero de momento el primer efecto que se encuentra el Estado por eso Montoro va subiendo las tablas ahí se me refería para que no entiendan lo que oyen igual que el Estado lo que hace es cuando suben los salarios no toca las tablas Porque solamente eso le permite incrementar la recaudación. Aquí, como la bajada de salarios le hace caer más fuertemente...

Locutor 03

Tiene que elevar los impuestos.

Antonio garcía-trevijano

Tiene que elevar los impuestos, que es lo que le ha pasado. Entonces, la deflación es muy perjudicial en términos políticos porque, si no hace nada, la caída de precios reduce los ingresos fiscales más que proporcionalmente. Por lo menos por impuestos sobre la renta.

Locutor 03

La teoría es muy clara.

Antonio garcía-trevijano

En impuestos sobre la renta expresora. En todo lo demás, no, porque son... el impuesto a sociedades es proporcional acuérdate en tres paréntesis que el próximo día que venga quiero tratar a fondo el tema de la modificación de la ley que entró en vigor el 1 de enero que creo que hoy o mañana si, estábamos comentando y quiero que lo recuerdes que en tu próximo día eso lo vamos a tratar a fondo entonces claro, el IVA es proporcional sociedades es proporcional pero el impuesto sobre la renta no es proporcional es progresivo Y el progresivo quiere decir que cuando las cosas suben, suben más que proporcional, pero cuando bajan, bajan más que proporcional.

Locutor 03

Y eso la izquierda tradicional no lo sabe.

Antonio garcía-trevijano

Y ese es el problema.

Locutor 03

¿Y los sindicatos, por ejemplo, cómo reaccionan ante esto?

Antonio garcía-trevijano

Pues no lo sé cómo reaccionan. Porque claro, si tú les dices que precisamente porque el trabajador está ganando menos, si creemos, yo no creo en la progresividad del impuesto sobre la renta, pero ya que ellos creen, porque es un consenso, ...si creen en la progresividad del impuesto a la renta... ...pues tienen que consentir... ...que también pague menos que proporcional... ...con el consiguiente problema... ...de ingresos públicos... ...y luego genera lo que... ...apuntabas tú, claro... ...que al final se ve el ministerio obligado... ...a retocar la tabla... ...pero claro, retocar la tabla es muy impopular... ...es muy impopular... ...a que le gusta a un ministro no tocar su tabla... ...y que la mera inflación vaya subiendo los impuestos... ...pero como estamos en deflación... Con independencia del dato que se está publicando, es decir, a efectos salariales estamos en deflación, porque los salarios están... Y el impuesto sobre la renta no va sobre el IPC, va sobre salarios, entonces no nos interesa el IPC, nos interesa cuánto están variando los salarios. Los salarios están cayendo. ¿Me explico? La inflación de los salarios está... Entonces, claro...

Locutor 03

Mucho más en España porque la masa de no asalariados es muy grande. Entonces hay un fijo ahí ya que impide la subida.

Antonio garcía-trevijano

¿A quién no le gusta la deflación? Vamos a personalizarlo. Al señor Montoro no le gusta la deflación. Ni a ningún ministro de Hacienda. La inflación les permite dos cosas. reducir el valor real de su deuda eso lo entendemos todos todos sabemos pues eso me compré una casa fíjate me endeudé en 10 millones de pesetas me pareció una barbaridad y sin embargo luego le he pagado porque han ido subiendo los precios y se te ha hecho ligero pero la deflación genera el efecto contrario yo estoy siguiendo muy bien tu razonamiento pero no se me olvida que el tópico la idea dominante no es esa

Locutor 03

La idea dominante es favorable a la inflación.

Antonio garcía-trevijano

Pero fijémonos que es que la inflación a quien más favorece es a los deudores. ¿Quiénes son los principales? El Estado. El Estado y las grandes compañías. ¿A quién perjudica la inflación? ¿Hay que estar? ¿Hay que no es? Al consumidor. Pues básicamente, ¿al ahorrador? Al consumidor. ¿Al ahorrador? Es decir, el jubilado, la familia.

Locutor 03

El que no tiene papel productor.

Antonio garcía-trevijano

El que no produce. Y el que vive de sus ahorros.

Locutor 03

Es lo mismo, sí.

Antonio garcía-trevijano

El que no produce. ¿No? Yo pienso en...

Locutor 03

Salario y ahorrador.

Antonio garcía-trevijano

¿Al salario y al ahorrador? Sí. Esos dos. Al asalariado y al ahorrador se hay que perjudicar.

Locutor 03

Los profesionales no. Porque estaría en la misma proporción un poco retardada.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, el profesional tiene una cierta capacidad en la gestión de reacción. Por eso he dicho retardado.

Locutor 03

Son varios años de inflación para que el profesional suba en el escalón de los honorarios. Hablo de arquitectos, médicos, abogados, procuradores...

Antonio garcía-trevijano

El profesional liberal está en competencia. Es decir, que muchas veces ya le da lo mismo la inflación que la distracción, sino que lo que le preocupa es la competencia. Es decir, si de repente acuden varios, muchos a su especialidad pues tiene que bajar los salarios digo, tiene que bajar los honorarios y si sin embargo se especializa en algo que no se especializa nadie pues puede empezar a subir sus honorarios es otra liga el profesional liberal es otra liga para bien y para mal para bien y para mal pero claro a quien perjudica a quien beneficia la inflación son los grandes deudores que son el estado de las grandes compañías perjudica a los ahorradores Es decir, los típicos matrimonios que ya se jubilan, que han conseguido un capital, que tienen que vivir de él. Y a los trabajadores, lógicamente, puesto que hay que dejar un ingreso fijo, ¿de acuerdo? Pues se queda...

Locutor 03

Ese dato básico, inflación-deflación, en el momento actual, petróleo. ¿Y qué pasa ahora en esos datos?

Antonio garcía-trevijano

con la circunstancia política sobre todo que ha traído como causa la inversa que trajo la guerra del Yom Kippur yo lo que caiga el petróleo yo siempre que cae un precio digo pues es bueno como consumidor veo los problemas que puede generar a los competidores de ese producto que en este caso son otras energías podemos ver otro tipo de efectos colaterales como que es posible que haya yacimientos de petróleo que empiecen a dejar de ser rentables y se cierren eso es para combatir pasa siempre es lo mismo es combatir la superabundancia o simplemente que claro a 80 dólares hay yacimientos que no lo son hay yacimientos que sí incluso de los clásicos de los clásicos sobre todo los marítimos claro habrá yacimientos que digan no a 80 dólares no me interesa producir punto y eso y ya está punto y ahí me paro si de repente vuelvo a subir pues empecé a producir esos son los efectos que puede generar A mí, como la medida de la inflación que utilizan las autoridades, no me gusta nada porque yo creo que comete errores. Es decir, la variación de precios relativas de las cosas y lo que estamos viendo en el petróleo no es un problema de inflación. Un problema de inflación es que el petróleo suba 2-3% porque la masa monetaria está subiendo un 2x3%. Esto es un problema de variación del valor relativo. Es decir... porque es una caída muy brusca y entonces el petróleo en relación con otros bienes tiene menos valor. Pero el equilibrio... Eso a mí me parece que es sano y forma parte del proceso de competencia. ¿Sí? ¿Te explico? Sí. Claro, por ejemplo, intentar combatir la subida de los precios del petróleo como se ha intentado en Europa con política monetaria... Eso es artificial. Eso es artificial y además es antiecologista. Lo digo para unas autoridades... Eso yo no lo veo. Sí, eso es antiecologista porque dices... Oiga, ¿usted deja al petróleo que se dispare? Porque si el petróleo se dispara, está creando los incentivos para investigar y producir otro tipo de alternativas.

Locutor 03

Bueno. ¿Me he explicado? Sí, pero demasiado sofisticado.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso es lo que explica Schumpeter. En eso consiste el mercado... Y la creación. Es decir, oiga, si el petróleo... Tanto que se meten, digo, con el petróleo... Es que el petróleo, los combustibles fósiles ensucian mucho.

Locutor 03

Cuando digo que es sofisticado, es porque requiere mucho tiempo. Y al principio, la política económica, no la economía, ¿eh? Actúa cortísimo.

Antonio garcía-trevijano

No, la política económica actúa...

Locutor 03

Por eso fue lo que he dicho, sofisticado para la política económica.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro. Porque la política económica, como casi toda política... funciona a muy corto plazo.

Locutor 03

Es que tiene que ser mío, porque es que no tiene instrumentos para ver más lejos.

Antonio garcía-trevijano

No creo que... Hombre, tú eres el que sabe de teoría política, pero yo creo que ya no trabajan ni a cuatro años vista, ¿no?

Locutor 03

A eso me refiero.

Antonio garcía-trevijano

Ya no trabajan ni a cuatro años vista.

Locutor 03

Ni a cuatro años vista, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

las grandes compañías los planes quinquenales fracasaron porque ni siquiera podían ser previstos a 5 años la capacidad de previsión no existe la planificación central es un error que no solamente fue Stalin que se hicieron en España en todas partes si la planificación central falla siempre el fin de la política económica no es dirigir la producción es el error tanto de los marxistas Como en Occidente, se ha hecho mucho aquí en Francia. Pero tampoco dirigir el consumo, porque el consumo no se puede dirigir. Es que no es dirigir nada, es crear las condiciones jurídicas para que la gente comercie. Las bases jurídicas. El error es que hemos abandonado el derecho y gobernamos con la economía.

Locutor 03

El error es abandonar el derecho.

Antonio garcía-trevijano

Claro, eso digo. El error es que hemos abandonado el derecho y gobernamos con la economía. Lo digo yo. Lo suscribo siempre. No, no, yo creo que lo sé de verdad. A fondo. Y no en derecho. Si la economía lo único que necesita son leyes. Razonables. Pues mira. E incluso te diría estables en el tiempo.

Locutor 03

Para que veas el fundamento tan profundo que tiene lo que estás ahora exponiendo desde el punto de vista de la economía, te recuerdo que lo mismo pasa en política, para hablar en política, como soy experto de verdad ahí, el paralelismo es muy grande con lo que se llama en Estados Unidos derecho a la felicidad, que también es absurdo, es imposible en política. Y eso fue para nuestros oyentes, que son sobre todo seguidores políticos, pero también para ti y para los economistas, El fundamento es por qué Estados Unidos en la Constitución no habla del derecho de propiedad, siendo la propiedad lo más sagrado del mercado de Estados Unidos. ¿Por qué? Pues porque un inglés... que se llama Tom Paine, que era inglés, que llegó a Estados Unidos, lo llevó, le pagó el viaje Franklin del Pararayo, que fue embajador Benjamín Franklin, que fue enviado a Londres como embajador de la colonia para conseguir la igualdad de derechos. Fracasó y... ahí conoció a Tom Paine era muy inteligente, poco culto era hijo de un fabricante de fajas de mujer bueno negocio lucrativo en aquel tiempo hoy no hay negocio las mujeres no utilizan fajas y llega a y aquí era una influencia enorme en la guerra de la independencia por casualidad no sino que al escribir el libro antes de eso ya la idea suya era muy conocida Y en la célebre batalla de Washington, de la noche buena, aquella donde sorprendió a los ingleses y los venció porque estaban borrachos, pues pronunció un discurso de Washington tomando una frase literal de Tom Paine. Entonces ya ha llegado el momento de hablar noble, que por cierto, cuando fue citado por el presidente Bush, creo que fue cometido un error, porque no era exactamente la frase. Voy a lo de la felicidad. Entonces, Tom Paine convenció a Washington, a Jefferson sobre todo, y Adams, de que el derecho de propiedad estaba en el origen de la declaración de independencia.

Locutor 01

El derecho de felicidad.

Locutor 03

No, el derecho de propiedad. Y propuso que lo quitaran y pusieran derecho a la búsqueda de la felicidad. No derecho a la felicidad.

Antonio garcía-trevijano

está mejor pero en el sentido de que el Estado porque es que si no, como pongas el derecho a la felicidad te encuentras, estamos locos tú mismo, lo que sea te encuentras gente en los tribunales exigiendo al Estado que yo no soy feliz que mi señora no... es que estamos muy mal esa locura prosperó y de ahí arranca la influencia que tiene en las constituciones hoy demagógicas

Locutor 03

Derecho a una vivienda digna, un trabajo lindo, derecho a la felicidad.

Antonio garcía-trevijano

Derecho a todo.

Locutor 03

Derecho a la felicidad. Eso quería recordarte porque es muy llamativo que la ciencia política se introdujo en lugar del derecho de propiedad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que eso se ha visto en política muchas cosas en España en los últimos años. Mejor me salgo del tema, pero yo por ejemplo...

Locutor 03

No, no, te sales.

Antonio garcía-trevijano

Pero cuando empezaron a atacar, yo me acuerdo hace 30 años... el fracaso escolar yo lo vi claro y se lo dije a una novia que tenía yo entonces que era profesora de instituto ¿y qué le dijiste? le dije, mira esto va a acabar en que van a bajar los estándares educativos han buscado un problema que no existe que es el del fracaso escolar hay niños torpes o niños que no aprovechan o niños que tienen problemas en sus casas hay niños que no dan el rendimiento aunque hoy hay profesores que antes no había vale, uno, dos Sin embargo, el gobierno ha creado un problema. Estaban todo el día en los telediarios con ese problema. El problema del fracaso escolar. Yo me acuerdo. Yo no veía que había problemas. Sí, había niños que tiraban, que repetían. En alguna familia conocías uno que, repito, más torpe. Lleva dos cursos perdidos. Ya está, pero ni los padres... Y sin embargo, la fricción generó un drama auténtico. Y el drama... Lo que hizo fue que automáticamente se tocó toda la regulación y se bajó, eso sí, poniendo a los profesores un poco como los malos. Es lo mismo, es decir, lo que se busca es, se crean problemas falsos o de la nada... o se encuentran malestares o se encuentran malestares habría familias que tendrían su malestar y se intentan agarrar los malestares de una manera que no arregla nada le damos la prueba general a todos cuando oigo razonar a la que yo llamo izquierda social porque izquierda política en España no hay no hay izquierda social, es muy conservadora en el fondo la gente de izquierdas es tremendamente conservadora no quiere que se cambie ni Podemos es de izquierda es mentira, es palabra toda es decir, el Franco es a lo que más me recuerda la izquierda en España es a Franco antes del 59 antes de que Franco después de tirarse 20 años con su mentalidad y se diera cuenta y por lo menos tuvo la claridencia de darse cuenta que en economía estaba equivocado y en el 59 aceptó los planes

Locutor 03

De Lini y compañía.

Antonio garcía-trevijano

De Lini, pero hasta el 59 Franco, claro, tenía su mentalidad típica de militar, que piensa... Se lo sabía, era una presencia. Sí, un hombre que piensa que, bueno, pues... Elemental. Exacto, elemental. Y un poco cuartelario, ¿no? Es decir, pues si yo doy una orden, pues se cumple. La economía no se cumple. La economía no funciona así, señor mío. Y hasta el 59 lo intentó por la autarquía, el control del mercado, el control de la producción, los planes quinquenales. Y el 59 se dio cuenta y dijo que no. Pues hasta esa mentalidad es la misma de la izquierda.

Locutor 03

Rubén, lo que yo quería decirte, para que nuestros oyentes sepan cuál es mi posición de Podemos, porque hay falsos seguidores míos que andan divulgando que yo defiendo a Podemos. cuando era todo lo contrario lo ataqué al 15M lo ataqué el primer día diciendo que de la indignación no puede salir nunca nada positivo la indignación son derrotados que como son impotentes se indignan por dentro porque por fuera no pueden hacer nada y tienen confianza en sí mismos es el 15M y de Podemos digo no, ¿cuál es lo que ha hecho Podemos? que es a lo que iba el razonamiento con esto de que estamos hablando

Antonio garcía-trevijano

que ha tomado en serio como reclamo político la búsqueda de la felicidad el Podemos lo que está reclamando es la felicidad del pobre pero es que esa generación es una generación un poquito más jovencita que yo bastante más está en eso si debiera ser más jovencita pero como el grado de infantilización de España es muy grande alcanza incluso a individuos ya de mi edad nunca mejor nunca mejor que aplicar a Podemos la calificación de Lenin a los radicales comunistas enfermedad infantil del comunismo es una infantilización tremenda es una infantilización tremenda lo que pasa es que de las pocas cosas serias que ha dicho Podemos se la leía Santiago Alba no sé si se leía Santiago Alba que es uno de los ideólogos de Podemos yo creo que el más serio

Locutor 03

¿Uno muy pequeño, muy nervioso? No. Santiago Albarrico, ¿no? Sí. Ese fue guionista de la obra de cristal.

Antonio garcía-trevijano

Pues este dijo algo muy interesante. A mí hay dos o tres cosas que me gustaron de una entrevista profunda que leí. Una que dijo, nos acusan de demagógicos. Dice... Pero, ¿qué otra cosa ha hecho el Partido Popular y el Partido Socialista en los últimos años? Y es que lleva razón. Demagogia pura.

Locutor 03

Todos los partidos políticos...

Antonio garcía-trevijano

Todo es demagogia pura.

Locutor 03

Son demagógicos.

Antonio garcía-trevijano

Y luego lo segundo, muy interesante, a ti que te gusta ciencia política para leer, es que... Reconocía que tenían que cambiar el discurso. Porque... En lo antropológico no podían ser revolucionarios, porque se daban cuenta que efectivamente el pueblo, la masa... Tiene esa naturaleza. Tiene la naturaleza conservadora, lo reconocía. Digo, estás a punto, de aquí a nada te pongo...

Locutor 03

En la tesis de Macpherson.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, estuve a punto de ponerlos en contacto con los tradicionalistas, ¿no? En la tesis de Macpherson. Porque lo que estaba diciendo era eso, dice... Cuando digo el fracaso de la democracia...

Locutor 03

participativa. O se transforma la naturaleza humana o es imposible.

Antonio garcía-trevijano

Lo que venía a decir Santiago Rico es que efectivamente la gente normal, la gente a la que nosotros dirigimos, la gente de abajo, es conservadora. Antropológicamente no es conservadora. Lo que es revolucionario es la élite. Claro, dijo. Siempre ha sido así. Siempre ha sido así, chico. Siempre ha sido así. Y entonces... Dice, y luego ya, pero en lo económico sí estaban en lo de siempre, en el reparto, tal y cual, ¿no? Dice, hombre, pues por lo menos aquí hay un individuo que ve luces.

Locutor 03

Que no es un atontado.

Antonio garcía-trevijano

Que no es un atontado, que ve luces porque reconoce que, aunque ellos son revolucionarios, son revolucionarios porque son élite, intelectual, pero lo son. La gente no quiere revoluciones. Todas las revoluciones se han impuesto al pueblo.

Locutor 03

Todas. La gente corriente...

Antonio garcía-trevijano

La gente corriente es lo que tiene sentido común.

Locutor 03

Es lo que no tienen las élites. En intereconomía hay uno muy jovencito con una cara muy rara y al del líder no tienen ni idea. ¿Cómo se llama el líder? Pablo Iglesias. Pablo Iglesias. Es que no dice nada más que chorrada.

Antonio garcía-trevijano

El rejón del señor. Sí, uno horrible. Sí, el rejón, que tiene una cara muy infantil, de niño, sí.

Locutor 03

Sí, pero... Debe ser muy jovencito. No, tiene sus 30 los rejones. Sí, no, pero debe ser un hombre sin barba y... Y podemos, en cambio, ir a otro garzón, como tiene algo de comunista, de izquierda comunista, ¿no?, que está ahí en el partido. Pero es que no se puede escuchar todo lo que dicen, no tiene sentido.

Antonio garcía-trevijano

Ya, pero como la gente... Es decir, los partidos políticos, los dos grandes partidos, se merecen lo que les está pasando. Por demagógicos, por populistas. Esto es como cuando te echas carreras a nacionalista. ¿Qué le ha pasado a Convergencia? Porque como se ha hecho una carrera a nacionalista, se la han ganado. Al PP y al PSOE, ¿qué le han pasado? Llevan. Toda la democracia compitiendo a ver quién es más socialdemócrata. A ver quién es más socialdemócrata. Entonces, claro, si compites a ver quién es más socialdemócrata, te llega un comunista y te gana.

Locutor 03

Ya está.

Antonio garcía-trevijano

¿Claro? Sí, sí. Es que es de cajón. Entonces, yo reconozco que aunque me aterra la posibilidad de que gane...

Locutor 03

No, a mí no. Podemos. No, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Eso no es así. Sí, también, sí, yo creo que llevas razón. Ojalá ganes. Ojalá ganes, sí.

Locutor 03

Pero por otro lado... ¿Para qué? Para que destruya estos partidos, hombre. Porque es más difícil construir que construir.

Antonio garcía-trevijano

Pero por otro lado, tengo ahí un punto, sí, ese punto, ese punto que tienes tú ahí, que estás tú manteniendo, de decir, anda y que les den, hombre, anda y que les den. Absolutamente.

Locutor 03

destruir es más difícil que construir y nosotros las personas que hemos estudiado construcción tú y yo no podemos destruir igual que no podemos asesinar tampoco podemos destruir sí, podemos destruir las instituciones del Estado partidos estatales lo que no podemos destruir es los elementos de la asociación civil no podemos porque lo hemos aprendido, es imposible en cambio estos chicos pueden destruir, porque destruyan

Antonio garcía-trevijano

que destruyan, magnífico ya vendrán quien construya después bueno, a mí es que los inventos comunistas me dan siempre un poquito de miedo en Camboya se pusieron allí a construir una nueva sociedad y se cargaron dos millones, entre nueve dos de nueve, o sea la proporción aquí cabría que matar diez millones a los partidos estatales ellos ya son partidos estatales ya empiezan por destruirse a sí mismos ya están pasando Sí, estoy de acuerdo. Hay que aceptar las reglas del juego.

Locutor 03

Muy bien. Yo no sé si el tiempo nos permite entrar ya, pasar a Cataluña, o todavía queréis que... Sí, ¿no? ¿Qué tiempo llevamos? ¿No lo sabes? Treinta y cinco minutos. Sí, está bien. No, si quieres, lo que tú quieras. ¿Pasamos a Cataluña?

Antonio garcía-trevijano

Empezamos un poquito a Cataluña.

Locutor 03

¿Eh? Vale. Pues venga. ¿Qué tiempo llevamos? Hombre, de la actualidad.

Antonio garcía-trevijano

A ver qué... A mí déjamelo económico, ya está. ¿Cómo? Yo hablo de alguna cosita de economía en Cataluña, ¿no?

Locutor 03

Hombre, tú la pregunta que te voy a hacer, hombre, por Dios.

Antonio garcía-trevijano

Venga.

Locutor 03

Venga, sí, pues bueno, vamos a aprovechar la presencia de Rubén para analizar el tema de Cataluña desde el punto de vista de la conveniencia o inconveniencia que es como lo están enfocando tanto los propios separatistas como el gobierno central, que es un método completamente equivocado y absurdo. Pero vamos a ver, aquí está él para que nos dé cifras, datos, a los que Roberto Centeno sabe que están aficionados, porque tiene en su cabeza, maneja muy bien los datos fundamentales del Producto Interior Bruto, sobre todo, en Cataluña. Para situarnos en el terreno económico, sabéis que hay dos discusiones respecto a lo que ha pasado en Cataluña y ahora respecto a lo que es la reacción del gobierno antes los fenómenos o los episodios, que sí, son episodios, para mí son episodios porque eso va a pasar y va a dejar poco rastro. Los dos fenómenos, por un lado, el argumento de que si todos los españoles votaran sería votable, como ha dicho el director de Mundo en la televisión antes de ayer. que si en lugar de los paquetaranes votaran la independencia de Cataluña se sometiera a votación de todo el pueblo español que sí, que era un asunto votable y que si sacaba mayoría absoluta que él lo aceptaba aunque todo el que me conoce sabe ya que creo delante de ti para poder seguir el paso siguiente digo, eso es absurdo porque en la filosofía se estudia las cuestiones decidibles y las indecidibles Entonces, la cuestión que el director de Mundo propuso en la televisión de InterEconomía, diciendo que era votable, es falso, es mentira. Porque las naciones no proceden de votos ni de voluntades expresas, sino las naciones tradicionales, entre las cuales, según Marx, Lenin y Stalin, toda la literatura marxista, España, Portugal, Francia y Inglaterra ya Reino Unido aunque Reino Unido fue un poco antes son unidades donde no rige ni puede regir nunca el derecho de autodeterminación a diferencia de lo que pasa en Alemania e Italia donde para el marxismo si existía Porque la unidad italiana y la unidad alemana fueron posteriores a la revolución francesa, que es cuando se descubre el principio de que los pueblos tienen derecho a la libertad colectiva. Y por tanto, al derecho a la autodeterminación, pues niega eso para España con toda la razón del mundo. Bien, una. Segundo, el segundo tema es la conveniencia económica. Ahí es donde va a entrar todo. El argumento es, tanto de catalanes como de los que le contestan, que es el colmo, que no se den cuenta cómo pican en la jugada. Dicen los catalanes, para nosotros ganamos si nos separamos de España. Y hacen sus cuentas. Y el gobierno central y los partidarios le dicen al trapo y le contestan lo contrario. No, no, no, os perjudican. Como si eso tuviera algo que ver con la discusión nacionalista y con la formación de las naciones. Y eso es lo que quería yo decirte. Entonces, si tú pudieras darnos, o has estudiado algo, primero, que veas, que menos mal, claro, yo sé, como Roberto Centeno, sabes que eso es falso, que es mentira, no hay que entrar al trapo, pero sí, hay que entrar al trapo para decir, eso además es falso, porque si Cataluña está participando de una renta, si se separara entre los ventajas tan maravillosas que tenéis, ponéis las inconvenientes que tenéis que pagar la deuda. No sé, darte la palabra... pero ya claro ahora ya ya sé que como piensas como yo la palabra económica ahora en Cataluña ¿en qué sentido? es que yo no veo que sea un cálculo o sea la economía es cálculo y ser como dicen votable es otro cálculo y yo rechazo los dos cálculos

Antonio garcía-trevijano

es que no es porque a mí es votable ni hay economía no tiene que ver con nada de eso lo previo yo estoy de acuerdo contigo hay materias que no se pueden decidir son indecidibles es como el absurdo del Ateneo votando si existía Dios o no en la República eso lo he puesto yo como ejemplo es un ejemplo vamos a votar y además hay muchas cosas que la gente corriente entiende hoy dice vamos a ver usted cree que podríamos votar en España grabar con un 10% a los negros sin estar aquí hay negros, hay españoles negros no, no, pero es mejor todavía el ejemplo a los negros de nivel a los españoles negros, es decir si la mayoría lo elegimos, ¿por qué no le podemos meter un impuesto de negritud? es una barbaridad Eso lo entiende todo el mundo. Es que no se puede decidir sobre todo. Una vez en la facultad le tuve que explicar a un individuo, que no sé cómo había llegado allí, que no íbamos a votar el libro de texto. Quería votar el libro de texto, pero bueno, usted dónde se ha escapado. El libro de texto lo digo yo, si es que hay libro de texto. Me explico, o sea... Yo creo que todos entendemos que hay cosas que no son votables y decidibles. Hace 40 años. Decidibles sí por alguien, pero la capacidad de decisión no es colectiva. No podemos grabar a los negros por negros, porque son igual que nosotros, y punto. Y si Dios existe o no, no depende de que nosotros votemos a favor. Dios existe o no existe.

Locutor 03

Hace unos 40 años, hoy en la televisión única, que no había más que una sola, hubo un programa, un cambio franquista en la ley de educación. Y el cambio consistía, fíjate lo que era la socialdemocracia, la demagogia de entonces, de entonces, consistía en que había que suprimir el latín y el griego. Y ahí estaban todos a favor, ganaban, pero era llevar el remedio. Y yo le dije, hombre, eso no se puede hacer sin preguntarle a los niños. a los niños que votaran si querían suprimir o no palabra de honor eso oficialmente un ministro de Franco todos los niños quieren que eliminen materias y la matemática y la física y la escritura todo recreo todo recreo como estaba hablando de eso fíjate esa es la social democracia votar todo y los niños porque no votar

Antonio garcía-trevijano

Entonces, yo estoy de acuerdo contigo en que no todo, sobre todo, la capacidad de decisión no es colectiva en todo, hay cosas a las que no se puede decidir, pero bueno, eso es un tema. Y dos, yo estoy de acuerdo contigo, además lo he dicho y lo tengo escrito incluso en un artículo en Mos Populi, Que el problema de Cataluña no se puede enfocar desde un punto de vista económico. No es eso. Porque entonces no estamos hablando de una nación.

Locutor 03

Desde el punto de vista de la votación.

Antonio garcía-trevijano

Porque la democracia no tiene nada que ver con eso. No es una decisión sobre la que tengamos capacidad. Porque la nación existe o no existe. Independencia de nosotros. Lo económico no es lo relevante. O sea, porque en todo caso el problema de Cataluña, si quieres, es un problema sentimental, pero no es un problema...

Locutor 03

Pero también el nuestro es sentimental. Es sentimental, sí, sí, exacto. Pero bueno, es como... Los españoles que no quieren la independencia de Cataluña...

Antonio garcía-trevijano

no la desean es porque su sentimiento no lo desea y ellos lo que quieren es su sentimiento pero no es un problema económico ni la argumentación económica entonces político es falso es que hay algo distinto hay ambición de poder yo tengo una teoría pequeña y poco elaborada que es que básicamente lo que tenemos es una élite local en Cataluña que quiere gobernar Un territorio. Eso un poco me recuerda a los criollos en América. Los criollos en América... Con una diferencia. Es que ellos eran españoles.

Locutor 03

Y solo quisieron la independencia.

Antonio garcía-trevijano

Y la independencia la querían ellos, no los indios. Porque, claro, si la independencia la hubieran querido los indios, lo habrías entendido. Pero la querían los criollos. O sea, que lo único que querían era ahorrarse la franquicia del rey de España.

Locutor 03

Sin duda.

Antonio garcía-trevijano

Y los tribunales de justicia por encima de ellos. Por encima, sí, sí. Yo lo veo exactamente así. Exactamente, sí. que no hay indios que además aquí no hay ni indios ¿sabes a qué te digo?

Locutor 03

aquí no hay ni indios la verdad es que conociendo bien la historia del nacionalismo no solo del español sino del europeo se sabe bien que el nacionalismo ya en latino y en español lo inventan unos falsos historiadores el nacionalismo empieza lo mismo son unos 2 o 3 historiadores de su tierra inventan una historia que no ha existido y hay gente resentida que lee esas obras que está humillada porque no tiene poder y de repente dice uy pero si nosotros con esto y empieza a extenderse la mancha de aceite empiezan los historiadores tarda mucho tiempo pero cuando digo mucho tiempo en España casi una generación cultural que son 15 años desde que aparecen falsos historiadores en que aparecen ya falsos poetas así gente ya que exalta el sentimiento del terruño por encima del amor a la tierra sino que es el amor al poder y el amor al poder es el que produce el choque de unas minorías intelectuales de provincia que quieren no quieren ser cola de león y quieren ser cabezas de ratón y cito yo a propósito de esto una frase maravillosa de Voltaire que a propósito del golpe de estado de Mopú que fue un golpe de estado con Luis XV Sabéis que en Francia los magistrados supremos, en la monarquía absoluta, una vez al año tenían una cierta prerrogativa de hacer al rey remontrance, que significa como advertencia. Llamarle un poco la atención, no tanto como darle una lección, pero llamarle algo. Entonces cuando... un rey, un día, no lo voy a contar con detalle, pero un día que el rey venía de casa, vestido de casa, fue a los magistrados, le hicieron una remontrance, de engañarle, y Mopu, uno de los aristócratas y parlamentarios de un golpe de Estado, pero un golpe de Estado de verdad, que lo echó a todos del Parlamento, y Voltaire escribió un maravilloso artículo en contra de los parlamentarios. y a favor del golpe de estado de Mapu, de la monarquía absoluta. Y dijo, prefiero, fíjate qué maravilla, prefiero ser cola de un león de vieja estirpe, que un igual a las mil ratas, que la cabeza de uno es igual a mil ratas de mi misma especie. Ese portero. Qué maravilla. Y yo es lo que me acuerdo siempre de los casos. Los basquiatranes y eso es falso. Todo lo que dicen es falso, todo es mentira.

Antonio garcía-trevijano

A mí me recuerda al proceso de independencia americana en ese sentido. Es decir, es una élite local. nada distinta de la élite nacional.

Locutor 03

Pero allí no tuvieron que deformar la historia.

Antonio garcía-trevijano

No, allí aprovecharon la colonia, la distancia, la falta de fuerza del rey.

Locutor 03

Y luego otra cosa, que en España fue un ejemplo maravilloso, porque fue la guerra de guerrillas contra Napoleón. Y lo que hicieron los americanos fue imitar lo que estaban haciendo en España. Aquí se crea Murcia, la Junta, y allí la Junta fue en Naciones.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso la frase

Locutor 03

Que España es una nación de naciones es falsa, porque es verdad solamente para América del Sur. Que España es una nación sola y ha creado naciones no porque ella quisiera, sino los que se sublevaron contra el poder de España han formado naciones.

Antonio garcía-trevijano

ni el Paipaco, eso nada volviendo al tema de Cataluña lo económico podemos estar en el tema de las balanzas fiscales me parece un tema absurdo si yo pago más, pago menos primero eso es suponer el ejemplo que se pone siempre que pagan los territorios no pagan las personas aquí solamente hay un territorio que paga por territorio o dos territorios son las haciendas forales y Navarra Ahí sí se paga por territorio. Luego, el territorio divide la carga fiscal entre su población. Pero sí se paga por territorio. Sí, sí, sí. Se paga por territorio. El cupo es paga por territorio. Navarra paga esto. Y luego ya lo distribuye entre los navarros. La Diputación Federal de Vizcaya paga esto. Y luego lo distribuye. Pero el resto, el resto no pagamos por territorio. Pagamos por individuo. Hasta el punto de que si mañana... tres millones de catalanes cruzan la frontera y se vienen aquí resulta que la balanza fiscal a lo mejor salía positiva ahora que dicen que sale negativa vamos a admitirles porque claro como medirían los ingresos de los tres millones que quedan serían muy bajos y si se van todos y si fueran todos pues como habría que gastarse en mantenimiento de aquello pues ya es todo negativo claro Eso no te pasa, digamos, no pagan los territorios, pagan las personas. Eso es lo primero. Entonces, claro, como el impuesto es progresivo y ustedes están en unos niveles de renta, la provincia de Barcelona, o en la costa que va de Barcelona a Tarragona, nada más. Oiga, que Lérida es otra cosa. Me explico, y Gerona, bueno, que la capital sí, pero es otra cosa. como esas zonas más urbanas más industriales la renta per cápita es más alta como la renta per cápita conjunta o sea la media la renta per cápita media es más alta pues efectivamente ustedes pagan más como pasa en Madrid exactamente igual pues pagan más pero porque pagan las personas pero luego hay otras cosas que nunca se aclaran nadie quiere aclararlas uno ¿qué pasa con la deuda pública? ¿con? la deuda pública nosotros hemos creado... Perdón, sí, sí. Bueno, es que intento llegar a ser tan sabio como él. Me lo acerco por lo sencillo. Me lo acerco por lo sencillo. No, quiero decir, ¿nunca se ha aclarado de la deuda pública? Pues habrá que aclarar la deuda pública, ¿no? Si ustedes se separan, ¿qué pasa con la deuda pública? ¿Qué proporciones de ustedes? ¿No? Claro, se les ve en la forma de funcionar de los independentistas grandes, se ve que ellos... Yo lo creo, lo digo así de claro. Dar la espantada. Es decir, la deuda pública, ¿quién firma? Ah, Reino de España. Ay, qué mala suerte, que nosotros ya no somos el Reino de España. Así de claro lo veo.

Locutor 03

Lo veo así de claro.

Antonio garcía-trevijano

Es así de claro. Ahora, oye, si vamos a entrar en eso, hablemos de las pensiones. ¿Quién va a pagar las pensiones de los residentes en Cataluña? ¿Y los trabajadores catalanes, por las cotizaciones que han hecho hasta ahora, frente a quién tienen el derecho? Quiero decir, si queremos entrar en una guerra económica, yo creo que la guerra económica, y no quiero entrar en ella, no creo, creo que es otra cosa. Pero si alguien cree que hay que enfrentar a la gente con la realidad, este es el enfrentamiento. Mire, yo a lo mejor me quedo con la deuda. Que ya es tela, porque es automáticamente subir un 20%. Como Cataluña es el 20%, es la misma deuda para un país un 20% más pequeño. Ya es una tela. Pero bueno, a ver quién paga las tenencias al día siguiente en su territorio. Dos. Oiga, lo que han cotizado hasta ahora, catalanes son. Yo no se lo reconozco, no sé si me entiendes. Es decir, que si este señor lleva 25 años, vive en Barcelona, ha cotizado durante 25 años, como se ha declarado a catalán, pues las cotizaciones, perdónenme, le han volado. Ah, que soy un ladrón. Nada, si me lo está diciendo todo el día. ¿Le ha extrañado a usted que yo le robase? ¿Le ha extrañado que me quede las cotizaciones de este señor? Es decir, esto que parece un acto de fuerza, claro, es que todo se está manifestando en forma de actos de fuerza. Absolutamente todo. Y yo lo que creo es que, yo de verdad lo creo, Cataluña es España. Yo siento hacia los catalanes lo mucho más... Eso no es una opinión.

Locutor 03

Eso es real, es así. Es como si tú dijeras. Yo creo que si tiro una piedra arriba cae. Claro. Cataluña es España.

Antonio garcía-trevijano

No te da vergüenza decir eso. Y yo siento hacia los catalanes... El mismo sentimiento que frente a los andaluces. Bueno, no, te voy a explicar. Mucho mejor sentimiento hacia un catalán que hacia un francés, porque un catalán para mí es un español y un francés no. Y dentro de España tengo mis preferencias. Yo prefiero, por origen y educación, pues soy castellano viejo y andaluz. de origen castellano viejo y criado en Andalucía son los españoles que más me gustan pero yo soy andaluz y sin embargo para mi son exactamente iguales los catalanes no son superiores que tengo preferencias claro y me gustan más porque es sentimiento dentro de mi territorio tengo mis preferencias no las niego pero yo reconozco que ningún español para mi es menos querido lo que incluye a los catalanes con francés ninguno Como todos los países de Sudamérica son más queridos, todos los países de los antiguos territorios de la corona de España son más queridos para mí que ningún otro extranjero.

Locutor 03

Eso es evidente. Tienen nuestro idioma.

Antonio garcía-trevijano

Tienen nuestro idioma. Tienen nuestra cultura. Tienen nuestra cultura. Porque el vehículo del idioma es muy superior a la comunicación. Pero si vamos ahí al enfrentamiento, a la tontería... ¿quién me afirma el bono? Reino de España ¿se siente? se siente no es que le hayan volado las pensiones de los que están jubilados que eso al fin y al cabo es un problema que se acaba con el tiempo es que los que están en activo acaban de perder todas sus cotizaciones porque no se las vamos a reconocer Por ejemplo, que es un problema de cálculo actual. Dice, vamos a ver, ¿por qué no se habla de estas cosas y estamos en las chorradas? Se habla de la deuda. Se habla de la deuda externa, no de la interna. No de la deuda del Estado, porque la deuda actuarial, la deuda por pensiones, es una deuda del Estado hacia sus ciudadanos. De eso no hablan. Que no está contabilizada.

Locutor 03

Hablan de la deuda externa.

Antonio garcía-trevijano

Que no está contabilizada, pero que es cierto que genera por los jubilados un pago ya con lo cual nos da lo mismo vencido y para los que se van a jubilar generará en su momento a plazo a lo mejor no lo sé porque yo no creo en el argumento económico creo que el argumento es otro pero a lo mejor como la gente hoy piensa tanto a ras de suelo han entrado en el Como la gente está en lo económico, en que si el IBI es muy alto en Barcelona porque Madrid nos roba, si Madrid se está intentando demostrar que no, que no robamos porque no sé qué...

Locutor 03

Yo tengo una opinión peor, más negativa. Yo creo que no es por esto que dices, sino porque ha desaparecido todo valor... auténtico en la escala de ética y moral, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Y la gente solamente piensa, por eso a lo mejor hay que sacar el argumento de la pensión. Oiga, si usted se independiza, mejor se queda sin pensión. Eso es. Es muy triste. Es porque no hay ningún valor. Es muy triste porque yo no quiero que usted esté aquí para que yo le pague la pensión o para que entre todos le ayudemos a pagar su pensión. ¿Y luego? No. Yo quiero que usted esté aquí porque somos españoles.

Locutor 03

Verás cómo ha operado la ley del péndulo.

Antonio garcía-trevijano

Y mi solidaridad hacia usted... Es porque es español.

Locutor 03

Pues mira, Rubén, cómo pega en España la ley del péndulo. Que no creas que es tan popular, tan baja. Es una cosa bastante... Muchos historiadores, nada menos, entre ellos, por ejemplo, Toynbee, en toda su monumental obra, dentro de su teoría de la acción-reacción estaba la ley del péndulo. En España, ley del péndulo. Franco, dictadura y un nacionalismo español. Ley del péndulo. fuera autoridad la dictadura fuera toda autoridad y la ley del péndulo hace que España sea odiada no se nombra este país no tiene nombre es innominada anónimo y se pasa a la ley del péndulo muy bien yo entiendo lo que es la ley del péndulo y es inevitable que todo el pueblo analfabeto ignorante o las clases más bajas se rigen por la ley del péndulo pierde el poder la dictadura No la gana el enemigo de la dictadura.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es el comunismo?

Locutor 03

No la gana, no. No la gana la izquierda, mentira. La ganan los traidores al comunismo y a la izquierda que aceptan el pacto con la falange, con Suárez y con Fraga. El poder lo tiene el franquismo llamado Suárez, Fraga y Martín Villa, que hasta está en el diario El País. Entonces, la ley del péndulo... Ya no es, la ley del péndulo no la aplica el pueblo indolente y llano que hace, ah, pues lo contrario de lo que se hacía hasta ese momento, sino que lo hacen los mismos seguidores de Franco. Es decir, la ley del péndulo es Fraga, Martín, Villas, Suárez, las que inician.

Antonio garcía-trevijano

No digamos Felipe González. Es el caso más claro. El país. Ley del péndulo. El periódico El País, fundado por Fraga. Con una ley de Fraga. Con un primer director que era el jefe de informativos el día que se murió Franco.

Locutor 03

Con Carlos Arias.

Antonio garcía-trevijano

Con Carlos Arias Navarro, de presidente del gobierno.

Locutor 03

Exactamente. En el 77 ya estaba...

Antonio garcía-trevijano

Mientras que la ley del péndulo...

Locutor 03

ha operado en cuando hay élites, opera a nivel popular, pero no afecta a las élites porque se rigen por la razón. Y el péndulo no te puede guiar tu razón. Diciendo, ¿por qué ha sido hasta ahora algo lo contrario? ¿Eso qué es? Eso es si en medio está la razón. Pues ese es el origen. El origen está en esa ley del péndulo que la ha aplicado por los propios franquistas. que son los que han favorecido los que trajeron a Tarradellas y lo impusieron sin votación, sin nada. Es la propia ley del péndulo la que crea el café para todos. Es la ley del péndulo. Y la ley del péndulo es lo más bajo que puede haber en la política. Es la reacción del analfabetismo. Reacciona a muerte del dictador, lo contrario. Muere Robespierre. Y al día siguiente, mueren, no, lo matan. Lo matan. Bueno, y al día siguiente, no el día siguiente, es una exageración, pero antes de un mes, se crean en París, bajo un tiempo miserable de la economía, se crean 500 restaurantes, 5 estrellas serían hoy, 500. Y acuden a ellos todos los que estaban asustados y todos los mismos asustados. Partidarios de Robespierre que habían aplicado la guillotina hasta el día anterior. Y se fundan en un abrazo y se llama la Concordia, que es lo que dio nombre a la plaza de la Concordia de París. Como en España la Reconciliación Nacional, que la habla Santiago Carrillo, pues es exactamente igual que la Concordia. Es abrir la puerta a la corrupción, porque la Reconciliación Nacional... puede ser explicable en el terreno de la moral o de la religión, pero jamás en el terreno de la política. Reconciliación nacional, ¿eso qué significa? Eso no tiene significación política ninguna. En la política tiene que haber antagonismo entre los partidos opuestos, ideas opuestas, clases opuestas, jamás el consenso. Y la reconciliación nacional ha sido la puerta de entrada al consenso. Y donde hay consenso no puede haber democracia por definición.

Antonio garcía-trevijano

No, donde hay consenso hay corrupción, sí.

Locutor 03

Ahí está, esa es la historia. Y el nacionalismo... que es por lo que hablamos hoy porque procede de lo que pasa en esa ley del péndulo que ya no se habla de España porque quien habla de España es franquista es un facha se suprime la palabra que te lo dicen a ti incluso que te lo dicen a ti incluso a la única persona que Franco en Consejo de Ministros han preparado por dos veces un atentado para asesinarme y con el currículum que tengo y me llaman a mí sí, sí, es algo asombroso es por eso, porque yo hablo de España ¿qué tiene que ver eso con la derecha ni con la izquierda? soy español bueno, es mi identidad figura soy español por eso soy de derecha ¿Qué hacen los que no? ¿Este país? ¿A qué nación pertenecen? ¿A este país? Ahí el oportunismo. Si está en Francia, ¿qué hay yo de este país?

Antonio garcía-trevijano

Son este paisanos.

Locutor 03

Qué increíble es. En fin, Rubén. Vamos bien, ¿no? Bueno, pues Rubén, encantado, has visto que esto es entretenido, que a ver si lo hacemos, bueno, ya en la parte que te corresponda, y a ver quién te gustaría a ti, de economista, porque a mí quisiera esto ampliarlo. y que te invite a alguien que sea potable Roberto desde luego hoy venía Rafael Martín que tiene muy buena cabeza pues seguimos con Rafael Martín tú lo tienes la próxima semana vamos a desarrollar porque va a haber más datos primero, que no te perdono que para mí lo que quiero decir es que pongas claramente a nuestros oyentes La reforma de la ley fiscal para la cursinaría.

Antonio garcía-trevijano

Ah, vale, el abatimiento. El abatimiento. A ver si el gobierno hoy nos regala el decreto o el reglamento o la ley, no sé. Del abatimiento. Del abatimiento.

Locutor 03

el abatimiento hay que no ser sometidos abatido ante los impuestos está todo una ley que se basa en el abatimiento bueno por lo menos van a dar claro te lo dicen de antemano muy bien bien pues con esto terminamos el programa de hoy y les emplazamos para el próximo programa el que será el día... Bueno, aunque son todos los días el programa, pero el día de Rubén, pues no sé si qué día tendrá. El próximo viernes. Bueno, el próximo viernes o si no la siguiente semana. Muy bien, de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Venga, pues muchísimas gracias.

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