RLC (2014-11-16) Situación entre Ucrania y Rusia. Tumulto y sedición.

Desconocido

La Hora de la Verdad

Locutor 01

Hola queridos oyentes, bienvenidos un día más a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Soy Cristina Bazán y hoy es domingo 16 de noviembre de 2014. En el programa de hoy contamos con la colaboración de José María Alonso desde Varsovia. Buenos días José María.

Locutor 03

Hola, buenos días Cristina, encantado.

Locutor 01

Igualmente de José María. Y por supuesto, como todos los días, bueno antes, perdonad, tenemos también a Elena Bazán... Nueva colaboradora del programa de Radio Libertad Consolidiente. Bienvenida, Elena. Muchas gracias. Encantada de tenerte aquí con nosotros.

Locutor 02

Gracias.

Locutor 01

Y, por supuesto, como todos los días, tenemos a nuestro lado a nuestro querido amigo y maestro, don Antonio García Tribijano.

Antonio garcía-trevijano

Hoy más contento que nunca porque tengo a dos mujeres a mi lado y ya sabéis cómo me atraen las mujeres. Así que encantado. Vamos a empezar cuando queráis. Y a José María. que no lo he saludado, como están tus hijos y tu mujer, y adelante cuando quieras.

Locutor 03

Pues fantástico, don Antonio, encantado de hablar con usted, como todos los fines de semana, y mi mujer y mi suegra.

Antonio garcía-trevijano

Es que hoy, hoy, sí, hay hoy un tema que para ti va a ser importante, vete pensándolo, porque vamos a darle luego la palabra ya a la... nueva coordinadora de hoy, para que las conversaciones de Putin con China, con los dirigentes chinos, han dado motivo a unas declaraciones y las entrevistas con los occidentales reunidas en Australia, lo de Bridge Banner.

Locutor 03

Sí, sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

estoy al corriente de todo eso es, que las comentaremos porque creo que son muy importantes en cuanto a su negativa redonda y absoluta de que él no reconoce que haya ninguna tropa ni material ruso que haya entrado en Ucrania en las provincias prorrusas ha vuelto a decirlo y como la primera vez él tenía razón cuando lo de Crimea y todo Occidente entero mentían descaradamente esta vez quisiera no estoy tan seguro porque ya parece que las noticias son muy comprobadas de que hay convoyes de material y de tropa y entrando si son en gran cantidad por la propia frontera ya es muy difícil de pensar que no intervenga Rusia sobre todo que no intervenga activamente y oficialmente el gobierno y sin embargo la negativa de Putin como no mintió en la vez anterior ahora estoy un poco perplejo por eso va a ser la primera pregunta que te hago y ahora te escuchamos todos porque para mí la primera renaudamos con esto la gran preocupación que tuve de aclarar que en el conflicto de Ucrania todo Occidente estaba mintiendo y como no voy a repetir nada de lo que lo dije y que Putin decía la verdad luego critiqué a Putin cuando dejó abandonado a los rebeldes prorrusos cuando le aconsejó que no votaran la independencia y que tomaran parte en los comicios convocados por Kiev Y luego otra vez ahora parece ser que está apoyando. Entonces, como he estado apartado unos meses, quisiera que tú nos aclararas esto, teniendo en cuenta las últimas declaraciones de Putin. Luego, después de hablar de este asunto, pasaremos a hablar de Cataluña, donde Elena nos va a dar los datos esenciales y las normas por las cuales debemos formar nuestro criterio. Que ya sabéis... que nosotros somos enemigos de las opiniones no tenemos opiniones ni queremos oír una opinión si no se tiene criterio hay que callarse porque el criterio es una opinión fundada en razones razones generalmente legales, jurídicas y el asunto político tiene un enfoque jurídico y si no en razones morales, históricas pero si no hay razón la opinión no me interesa para nada Es como los gustos y colores. Pues muy bien. El que no tiene criterio, que diga que nada está escrito sobre gustos y colores. Mentira. No hay nada que se haya escrito más en el mundo que de gustos y colores. Eso es mentira. Pero hay que tener criterio. Y no se puede tener criterio si no tiene información veraz. Lo primero que pedimos nosotros siempre es información veraz. Es decir, datos. Sobre ese dato... nosotros, los que me siguen mi pensamiento no puede dar un solo paso si el dato no lo encuadramos enseguida a qué género pertenece, dónde está y empezamos a formar criterios y cuando tenemos un criterio ya terminado y formado que podemos hacer una síntesis es decir, después de haber analizado todos los aspectos del dato nos atrevemos a hacer una síntesis y a esa síntesis le llamamos criterio ni siquiera nos atrevemos a decirle la verdad Pero sí que es la verdad frente a las mentiras de los analistas que sin hacer síntesis ninguna dan opiniones de cada aspecto y dan la suya y son generalmente gratuitas. Por eso nos diferenciamos de todos y pretendemos ser científicos en la manera nuestra de razonar y de opinar. ...porque la ciencia no sólo... ...como la lógica no sólo se basa... ...en razones apodícticas... ...sino también en reducciones al absurdo... ...como Aristóteles hizo... ...y nosotros después de eso... ...en el valor tan grande que damos también... ...a las intuiciones inteligentes... ...porque una intuición inteligente tampoco es espontánea... ...la cabeza está actuando... ...y las mujeres es verdad que tienen... ...lo digo porque tengo hoy dos mujeres... ...pues digo es verdad que las mujeres... ...por su propia naturaleza... su estructura cerebral hay un pequeñísimo mecanismo microscópico que hace que el hombre generalmente, por regla general tenga más facilidad más tendencia al razonamiento lógico Y la mujer tiene más tendencia al razonamiento intuitivo. Pero eso no quiere decir que haya Madame Curie, que son mejores lógicas que los hombres, y a la inversa, hombres con intuición. Pero que es verdad que el complemento hombre-mujer en el cerebro, si reúne las dos cualidades, puede ser más fecundo. Y muchas cosas se explican así en... que de otra manera no es el feminismo ni es el masculinismo ni la virilidad a la que explican las divisiones de los oficios de las artes, de las ciencias eso no lo explica porque un hombre tampoco en todos casos es explicable que la mujer participe menos por el hecho de que estaba apartado de la actividad pública por ejemplo ahora cuando Podemos acaba de anunciar que tiene aproximadamente 80 o 90 cargos directivos ya en el Consejo Ciudadano con igualdad de hombres y mujeres pues ya pienso yo que eso es una estupidez y una artificialidad porque es imposible que la igualdad de cuota pueda ser una respuesta a la realidad eso es imposible porque no hay el mismo número de mujeres y hombres preparados para una misma actividad eso no se da nunca ni se dará dentro de un millón de años es como si dijera un hombre alto y bajo vamos a poner una cuota para que solamente los hombres que tengan más de 1,80 puedan entrar pero eso no sirve para nada pues igual me pasa con el feminismo de cuota que es que lo desprecio por completo y con esta pequeña introducción que hago en honor de las dos mujeres que hoy inician su acción con nosotros pasamos ya y damos la palabra a ti para que a su vez se la des ya a nuestro amigo

Locutor 01

El polaco.

Locutor 03

Muy bien, José María, pues cuéntanos. ¿Os lo cuento en polaco o los cuento yo? Es una broma. Bueno, la pregunta de don Antonio, para comenzar un poco el gran resumen que quiero hacer, yo tenía mi intervención estructurada de una manera para poder cubrir toda la información y dar, a partir de hechos particulares, una visión general, incluyendo la pregunta de don Antonio al respecto del convoy, Y además incluyendo la intervención de la cumbre de Brisbane en Australia de las declaraciones de Putin. Otras declaraciones muy importantes que ha hecho Putin a un canal de televisión alemán.

Antonio garcía-trevijano

Sí, también las conozco, también. La he leído. No todas. No todas.

Locutor 03

Ahí se pueden sacar algunas ideas importantes. Luego también quería recordar unas declaraciones de Putin respecto al bloqueo que ha decretado Kiev sobre el Trombas. él dice básicamente que al detectar ese bloqueo lo que hace Kiev es que separa de hecho las dos regiones del Donbass de Ucrania es muy importante lo que acaba de decir Putin para que sepa leer entre líneas pero cuando dice el gobierno central de Kiev que está pensando en retirar en anular, revocar la autonomía de los dos eso no es lo que está diciendo no, no, me refiero a otro asunto pero eso viene hoy en el periódico eso es información antigua y sin embargo viene hoy en el país si, eso es de hace lo de la revocación de las autonomías es algo que viene Poroshenko manteniendo hace ya mucho lo digo entonces para los lectores del país que aparece como si fuese de ayer Es posible que ayer haya refrescado, porque lo que sí que ha hecho ayer ha sido hacer un decreto, decretar un embargo, de hecho, sobre todo el Donbass, sobre Donetsk y Lugansk. O sea, incluye el corte de operaciones bancarias con los bancos de allí.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, de eso estaba hablando, justamente, de la declaración que ha hecho Putin. En Alemania, diciendo que los castigos que está recibiendo Rusia y que quieren aumentarlos contra la banca, que deben nada menos que 20.000 millones de euros, 25.000 millones de dólares.

Locutor 03

¿Qué dólares exactamente?

Antonio garcía-trevijano

Pero que son aproximadamente 20.000 euros. Y Putin ha respondido diciendo que tienen que ser conscientes que ese daño a quien se lo están haciendo es a Kiev a Ucrania puesto que si la banca rusa sufre un descalabro de 20 mil millones lo repercute inmediatamente sobre los clientes que lo deben que son los deudores ucranianos que deben esa cantidad Eso viene hoy muy bien explicado.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Pues ese precisamente era uno de los puntos que usted lo ha explicado muy bien. Es lo que yo iba a decir. Básicamente lo que acaba de decir ya lo ha acudido a usted.

Antonio garcía-trevijano

Pues te lo he dicho yo.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Bueno, para poner quizá una postilla a lo que usted ha dicho es que además Rusia no va a exigir la cancelación anticipada de un crédito que tiene 3.000 millones de dólares que vencía ahora. Se lo otorgaron hace un año y vencía ahora. Entonces no lo van a ejecutar como gesto de buena voluntad. Con Ucrania. Pero es referente al gas, ¿no? Deuda del gas. No es exactamente... A balanza comercial. Es balanza, sí, sí. Forma parte de esos 25.000 millones, 3.000 vencían ahora. Entonces, no lo van a ejecutar, dice oficialmente Putin, a no ser... Entonces es balanza comercial. Es deuda de crédito de la banca. Perdón, perdón, sí, efectivamente, es deuda de créditos de banca, no balanza comercial. Entonces, esos 3.000 que vencían ahora, ha dicho Putin oficialmente que Rusia no los va a reclamar, a no ser que los accionistas del banco que concedió ese crédito hace un año digan lo contrario, porque claro, Putin no puede tampoco decir de manera oficial que él influye en una entidad privada para dirigir las ejecuciones de créditos. Además, esos 3.000 que vencían ahora, el banco que no tengo el nombre del banco, debe ser Sbersbank, probablemente. Tiene accionistas que no son solamente rusos.

Antonio garcía-trevijano

Putin no lo puede reconocer, pero de hecho, el oligarca es él. Eso, claro. No lo puede decir formalmente. Ahí sí que miente, como todos los oligarcas del mundo. Claro, Putin miente... Igual que aquí en España, cuando están hablando ahora de Cataluña y Rajoy, y que el fiscal general del Estado, todo es mentira, separación de poderes, eso es mentira.

Locutor 03

Putin miente más que habla también, porque es que también usted conoce muy bien el juego diplomático...

Antonio garcía-trevijano

...el juego diplomático internacional... ...y en las alturas, por ejemplo, la BROC... ...y todas las declaraciones que se hacen... ...o son medias verdades, o son mentiras... ...es la oficialidad... ...y luego lo que se hace... Cada vez que yo oigo a un diplomático... ...y su lenguaje recuerdo... ...de Ortega y Gasset... ...una de las pocas cosas que me agradaba de él... ...y me gustó... ...es una monografía... ...bastante bonita... ...sobre el cuerpo de Iglesias... ...en homenaje a Maestanza, un antiguo diplomático... Y donde dice que los diplomáticos son casi cultos, casi hombres, casi políglotas, casi, porque no son nada de nada. Y me acuerdo de esto, porque son casi mentirosos, yo creo que ahí el casi sobra. El diplomático miente por necesidad.

Locutor 03

Bueno, respecto a las declaraciones de Putin, en ese sentido al Gran Alemán yo creo que hemos cubierto, con don Antonio lo ha dicho perfectamente y yo creo que ya podemos pasar a otro punto. Yo quería señalar también unas declaraciones que ha realizado Henry Kissinger. y me parecen importantes. ¿El viejo o su hijo o su nieto? No, no, el viejo, que tiene 91 años. Eso es mayor que yo, hombre. Sí, sí, mayor que usted, tiene 91, exactamente 3 años mayor que usted. ¿Y cómo anda de memoria? Claro que tendrá todo a punta y secretaría eso nada. Sí, nada, lo único que ha dicho es que le leo literalmente, porque también es importante la literalidad y el uso de los tiempos verbales, que utiliza el pretérito indefinido y el no pretérito prefecto. a ver, a ver, a ver si Occidente quiere ser honesto entonces ha de reconocer que ha cometido un error respecto a Ucrania entonces ha dicho que hay una posibilidad del inicio de una nueva guerra fría dado que las relaciones entre Kiev y la Unión Europea debían haber sido objeto del diálogo con Rusia. Y ahora es a lo que voy. Dice, Ucrania siempre ha tenido una relación especial con Rusia. No entenderlo fue fatal. Ha dicho fue fatal, no ha dicho ha sido fatal. Si hubiera dicho ha sido fatal, hubiera traído ese pasado al presente. Perfecto. Fue fatal. Es una acción terminada en el pasado que implica que ya no hay solución.

Antonio garcía-trevijano

desde mi punto de vista Kissinger lo que está diciendo en esa frase es que ya se ha cometido un error que va a ser muy difícil arreglar lo que dice es que es imposible entonces es verdad que ya no maneja su cabeza bien si es que la ha hecho él probablemente ese librito lo que sea está escrito por sus colaboradores y lo firmará él si, él le tiene un equipo que le pondrá al día y él pues más o menos dirá claro, claro Pero tu observación es muy buena, de gramatical. Se ve tu conocimiento y tu profesión de maestro.

Locutor 03

La deformación, más que nada, profesional.

Antonio garcía-trevijano

Bonita deformación profesional, dominar un idioma.

Locutor 03

Permite pensar qué es lo que se... Desde luego. Bien, bueno, lo de Kissinger era a modo de apunte un poco al margen, también es una persona importante. Por otro lado, a lo que hacía usted referencia al principio del convoy y los convoyes, claro, es increíble el cinismo que tiene Bruselas y Estados Unidos que están metiendo lo que les da la gana por el territorio polaco están entrando tanques alemanes, tropas como se llaman estos que cobran por las guerras mercenarios todo tipo de armamento para atacar a civiles a civiles pero en los informes del espionaje aéreo

Antonio garcía-trevijano

De que ven los convoys que pasan ya sería el colmo, que lo que la OTAN descubre son los convoys enviados por la OTAN para apoyar a Kiev.

Locutor 03

Y que digan que son los otros. Es que es evidente, por supuesto. Es que son capaces de todo. Por supuesto que Putin, no Putin, por supuesto que oligarcas rusos de la cuenca de Donbass, de Rostov del Don y además con Yanukovych que está allí están pagando mucho dinero para llevar material y armas a los rebeldes porque la frontera de todo el Donbass con Rusia no está controlada por Kiev porque tienen muchísimo dinero claro, claro es evidente que están siendo ayudados porque si no, no podrían resistir porque Yanukovych robó muchísimo Sí, sí, sí. Y claro, el más interesado en volver es él. Exactamente. Entonces, es evidente, o sea, aunque Putin diga, no, no estamos ayudando oficialmente, claro, es evidente que sí. Además, la semana pasada ya le comenté que vi unas imágenes de un convoy de camiones verdes con soldados sin distintivos de ningún tipo. todo pasó en Crimea, y están pasando pues todo, tropas, logística, cañones, porque si no, ¿cómo se va a poder defender dos pequeñas regiones que no tienen ejército, que tienen cuatro milicianos, si no tienen morteros, no tienen armamento? Entonces, a no ser que Rusia les estuviera ayudando, evidentemente hubieran caído hace mucho.

Antonio garcía-trevijano

Oye, pero menos mal que en el derribo del avión ya sí está probado que no tenían ese arma si es de aire a aire. Claro, y además Rusia...

Locutor 03

Exactamente, porque era imposible derribar un avión con el armamento que tenían los rebeldes. Entonces, si Putin hubiera admitido que está permitiendo pasar armamento, podrían acusar a los rebeldes de haber derribado ese avión, porque de esa manera admitirían que podría Rusia haberles proporcionado el material necesario para disparar a esa altura. Sin embargo, lo que Rusia tiene guardado y bien guardado, y yo entiendo que es que deben tener unas pruebas muy concluyentes de que el avión fue derribado por otros aviones de Kiev, y no lo están dejando que salga o sea, lo que yo leo entre líneas es que Rusia debe tener pruebas muy fehacientes de que ese avión fue derribado por Kiev y ha debido hablar en los acuerdos de Brisbane que es la parte que queríamos tocar yo estoy convencido Deben saberlo y de manera, es que han reculado todos, ha reculado Cameron, ha reculado menos Alemania, han reculado todos. Es que ya nadie quiere hablar de ese tema. Claro, exactamente, o sea, si Occidente tuviera pruebas de que habían sido los rebeldes, estarían todo el día machacando con eso. Y se han callado completamente, se han callado, porque saben que Rusia tiene las pruebas de que no es así. Y ahora en la cumbre de Brisbane, oficialmente, se han tratado otros temas, se ha hablado de Siria y tal, pero es que los encuentros bilaterales, uno por uno con Cameron, otro con Merkel, ha sido exclusivamente de Ucrania. Han salido todos los líderes europeos y occidentales escaldados de la reunión con Putin, y Putin, además, creo que se ha ido ya antes de que acabe la cumbre.

Antonio garcía-trevijano

Lo ha desmentido hoy la prensa.

Locutor 03

Ah, lo ha desmentido.

Antonio garcía-trevijano

No ha desmentido que hay una declaración oficial que no pensaba irse antes de que acabara.

Locutor 03

Ah, de acuerdo, de acuerdo. Bueno, yo estaba leyendo ahora precisamente que se iba a ir, que quizás se iba a ir. Lo han desmentido, que no se irá. En cualquier caso, es cierto que la reunión que ha tenido con Cameron ha sido amigable en el sentido de buscar un acuerdo para acabar con esa... Eso sería imposible.

Antonio garcía-trevijano

Uno, si pensaran... que los rebeldes habían derribado aquel avión civil. Dos, si pensaran que Rusia está enviando tropas y material de guerra. Tres, si pensaran que Rusia puede acabar cuando quiera con el tema. Esas tres cosas son imposibles de compatibilizar con la actitud psicológica no buscada expresamente hablo de las miradas se le nota en los encuentros que solo el canadiense el canadiense sin embargo se ha atrevido claro, no es una potencia y le ha dicho, tengo que darle la mano pero le ha dicho luego una ofensa gravísima diciendo aunque usted esté enviando tropas rusas, tengo que darle la mano pero Ha sido el canadiense el que ha roto la baraja de la diplomacia.

Locutor 03

Otra cosa que no quería olvidarme también, don Antonio, es como las sanciones están afectando a Rusia, Putin lo que ha dicho es que incluso, además de que el tiro en el pie que se están dando las potencias a sancionar, porque sufren todos, están forzando a Rusia... porque Rusia estaba viviendo hasta ahora de la extracción de materias primas entonces, lo que ha dicho Putin es ¿qué quieren ustedes? ¿forzarnos a que dejemos de importar sus bienes y que los tengamos que fabricar nosotros? lo único que van a hacer ustedes es que nosotros creemos más puestos de trabajo y que diversifiquemos nuestra economía para nuestro bien Entonces, es que cada movimiento que hace Occidente para sancionar a Rusia, aunque él reconoce que están teniendo problemas, que las sanciones están ralentizando la economía, lo único que están haciendo es hacer a Rusia más fuerte y más independiente.

Antonio garcía-trevijano

Y a la vez que Estados Unidos se convierte en el primer país productor de petróleo, gracias al fracking. Sí. A la vez que eso, Putin tiene la respuesta de la nueva alianza con China. Además, y ese es el siguiente tema que... Con el petróleo, claro, entonces es que no... Las armas que están utilizando contra Rusia, hasta ahora, se están volviendo en contra de Bruselas.

Locutor 03

Y respecto a China, que comentaba usted ahora, quería enlazar, que es ya una cosa más del plano simpático, porque ha habido un problema, le llaman, usted se acuerda del Watergate, ¿verdad? Pues ahora, entre China y Rusia hay el Code Gate, que es el asunto del abrigo, porque resulta que Putin... el otro día en una presentación en China hacía frío y se le ocurrió quitarse el abrigo y echárselo por los hombros a la mujer del presidente de China Y entonces todo eso ha montado un revuelo tremendo.

Antonio garcía-trevijano

A ver, eso era propio que lo hiciera Yeltsin, pero no Putin. Pero no Putin. Yeltsin le encantaba todo eso. Sí, lo que pasa es que, claro... Porque a Yeltsin le gustaban las mujeres, no en el sentido que a mí me gustan. Es que él les pellizcaba en público.

Locutor 03

Sí, sí, era un animal, era un animal. No tenía humanidad ninguna. Entonces, se dice que en Rusia, también hay que ver, aunque China y Rusia son afines en lo económico, son dos civilizaciones diferentes con una cultura muy diferente. Entonces, igual que en Rusia. Un ruso no puede ver a una mujer pasando frío y se quita el abrigo y se lo pone por los hombros porque es que son así. En China no. En China no. Fue un error diplomático que demuestra que Putin es un poco bruto, ¿no? Porque ya se lo hizo a Merkel en el G20 en San Petersburgo el año pasado, le dio el abrigo a Merkel, Putin, ¿no? Eso no pasó nada porque ahí se ve como Rusia y Europa es lo mismo, es la misma cultura. Y ahí se ve como China y Rusia no son la misma cultura.

Antonio garcía-trevijano

Me alegra mucho José María que cite este caso porque da que pensar y es gracioso.

Locutor 03

Es gracioso y también un poquito claro. Inciden las grandes diferencias que hay entre Oriente y Occidente. Y a lo que yo quería llegar es, efectivamente, que no puede ser Europa, no puede existir sin Rusia. Lo que hemos comentado, lo ha dicho usted por acción y por pasiva, hemos recordado la historia del Rus de Kiev cien veces y lo recalcamos. Estos pequeños detalles ayudan también a comprender cómo culturalmente no es posible una Europa sin Rusia. Y esa era mi intervención de hoy, básicamente.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Bueno, pues yo creo que con este repaso ya podemos, si tú puedes seguir ahí y seguir interviniendo, muy bien. Estoy encantado. Porque yo quiero pasar enseguida a examinar ya como jurista el tema catalán. Ya que no encuentro en España en ningún periódico una posición jurídicamente correcta. Bien, empezamos si quieres con este tema y ahí vamos a contar con la ayuda de Elena, que es abogada, abogado, y nos va a comentar el primer día trayéndonos los textos etimológicos del diccionario español para ver por qué razón. El tema es, ¿qué razón hay que no puede ser solamente la cobardía? Para que nadie, ni el gobierno de Madrid, ni ningún partido político, contrarios a lo que está sucediendo en Cataluña, y sobre todo a lo que sucedió en 9N, ¿por qué hablan todos de delitos pequeños, como que el dinero público mal gastado en abrir colegios, prevaricación, que es dictar una... dictar una resolución injusta sabiendo que es ilegal que no es legal los delitos esos todos los que nombran son delitos no solo menores sino rebuscados es verdad seguro que se ha gastado dinero en abrir seguro que hay premedicación porque seguro que hay desobediencia porque ha habido una orden de que no se haga eso seguro pero bueno un abogado no digo ya un jurista sino un simple abogado Si tiene conocimiento, no puede tener ahí, porque tiene primero que preguntar para qué se han cometido estos actos. Los que cometen un delito, si es contra la propiedad, es para enriquecerse el delincuente robándote. Pero si hay un delito de desobediencia, ¿qué persigue la desobediencia? A eso nadie lo pregunta. Si hay una malversación de fondos, porque se han empleado en abril colegio cuando era domingo, tenían el tercer grado, ¿por qué no se preguntan y para qué se abren? Nadie se pregunta porque son en realidad actos, esos que son delitos, porque están castigados en el Código Penal, pero han sido actos conscientemente realizados, concebidos y ejecutados, porque sin ellos no se podría dar el... otro paso otro acto muchísimo más grave que se llama sedición así para que haya delito de sedición tenían que haberse dado las pruebas de que se han abierto los colegios de que se han adaptado dinero para un fin no previsto de que se ha desobedecido la orden del Tribunal Constitucional en fin, todos los delitos que señalan menores la desobediencia la prevaricación y el uso indebido de fondos públicos o malversación todo eso es, si existe o no delito de sedición porque si no hubiera sedición esos actos serían inexplicable ¿cómo se va a explicar que sean un fin en sí mismo abrir los colegios y votar en una votación que no sirve para nada? ¿una consulta? ¿pero cómo? si se ha celebrado y no tiene efecto en alguno jurídico o legal por algo será ¿será porque tiene efecto en otro sitio? ¿y cuál es el otro sitio que tiene? pues en el código penal en el código penal han probado que Pues que se ha cometido un gravísimo delito de sedición. Entonces, ¿por qué? La pregunta mía es, ¿cómo es posible que siendo este evidente, ningún periódico diga que Arturo Mas se ha hecho responsable cuando dijo aquella frase? Sé que el fiscal general del Estado anda averiguando, investigando quién es el responsable del 9N. Que no se falte que busque más. Que me mire a mí. Dijo literalmente. Yo soy el responsable y mi gobierno. Se acabó. Ya se sabe quién es el responsable de qué. De un delito de sedición. ¿Por qué no? Antes de decir que no lo quieren hacer porque hay un pacto de gobierno entre Rajoy y Arturo Mas para que no pase nada y hacer el simulacro de que el gobierno no hace nada y Rajoy hace la consulta para uno Rajoy ayuda a Arturo Mas para que venza a su enemigo verdadero que no es Rajoy es Oriol Junquera el gobierno español Rajoy ha dado los instrumentos a Arturo Mas para que se declare responsable asegurándole que no va a pasar nada por eso el lío de la Fiscalía pero como se puede entender que el Teniente el Fiscal General del Estado digo Teniente porque antes el del Supremo se llamaba Teniente Bueno, ¿cómo se puede entender que el fiscal general del Estado, en un principio de orden jerárquico que constituye todo el esqueleto y la columna vertebral de la carrera de fiscales, sea incapaz de ordenar a los fiscales de Cataluña que presenten una querella, no por sedición, sino por lo que están diciendo, desobediencia, prevaricación, etc. ¿Por qué? Pues porque hay un pacto. Para dejarlo que haga eso y no perseguirlo. Y eso es lo que aquí queremos denunciar. Pero lo vamos a hacer de verdad, con los medios adecuados a la denuncia. Ya veremos. Hoy solamente quiero plantear el tema. Y luego en nuestro movimiento, nosotros, nuestro equipo, daremos la respuesta adecuada, coherente y con sentido que requiere esta provocación conjunta del gobierno de Rajoy. y del gobierno de la Generalitat para cometer impunemente un gravísimo delito de sedición ese es el tema entonces vamos antes que nada a analizar para que nuestros oyentes sepan el fundamento de nuestras posiciones que se entiende primero como define el código penal actual el delito que Elena nos va a leer despacio quienes cometen el delito de sedición

Locutor 02

Vale, pues es el artículo 544 y dice que son reos de sedición los que sin estar comprendidos en el delito de rebelión se hacen pública y tumultuada.

Locutor 04

Se hacen. Es para pronunciar bien, porque se hacen, no se sabe si has dicho se hacen o se alcen.

Locutor 02

Vale, se hacen pública y tumultuariamente para impedir por la fuerza o fuera de las vías legales la aplicación de las leyes o cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público. el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos o de las resoluciones administrativas o judiciales.

Antonio garcía-trevijano

Punto. Luego, más claro imposible. Es imposible que con mayor claridad... Se defina en este artículo lo que ha sucedido en 9N en Barcelona. Puesto que aquí está clarísimo que había una resolución judicial que no se ha obedecido, que se ha impedido que se cumpla. ¿Y ese es el delito? ¿Que es desobediencia? Por supuesto que es desobediencia. Pero es que es delito de sedición. ¿Y por qué no lo dicen? Pues porque hay una palabra, digo yo, porque hay una palabra... que tienen un significado equívoco en el diccionario español según si se utiliza fuera del ámbito jurídico, que es la palabra que dice... Tumultuariamente. Ahí está. Luego ahora vamos a hacer una exhibición con Elena, de ver el origen, por qué, qué significa tumultuariamente. Primero vamos a ver qué dice de lo que es tumultuariamente el diccionario español.

Locutor 02

Vale, el diccionario esencial de la lengua española, el de la Real Academia Española. Vale, tumulto es motín, confusión, alboroto producido por una multitud. Ese es el primer significado. ¿Y el segundo? Multitud de personas reunidas en desorden.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Luego, ese significado, como es en desorden... Y aunque es verdad que el desorden es que hay un desorden, como arreglo, al orden público que está prohibiendo eso que se está celebrando. Pero en sí mismo el acto, para unas personas que no apliquen sistemáticamente el derecho penal, ese acto no es desordenado. Allí hubo orden. Entonces yo he procurado pensar, estar seguro de que ese orden... Que el delito de sedición no descansa esencialmente en que la acción sediciosa sea desordenada. Puede haber una acción sediciosa muy ordenada y sin embargo ser delito de sedición. Y es lo que vamos a demostrar ahora recurriendo, además de ese significado, a otros diccionarios. En el diccionario etimológico es peor aún. A ver, lee, a ver, verás tú.

Locutor 02

En el diccionario etimológico tumulto tiene como sinónimos disturbio, alboroto producido por una muchedumbre y desorden ruidoso.

Antonio garcía-trevijano

¿Ves? Y no es verdad. Allí no ha habido un desorden ruidoso. Y sin embargo hay sedición. ¿Por qué? Pues ya que hemos conocido el significado de los académicos, que como sabéis tengo un bastante poco aprecio, por los académicos de la lengua porque cuando hay un asunto importante siempre se equivocan y dicen pues no vamos a ver entonces quiero recordar como he estudiado tanto derechos romanos todos los que me conocen saben mi afición al derecho romano no porque crea que está obligado pero que es imposible conocer el derecho español si no se conoce el derecho romano según las épocas yo recordaba recordaba que en el derecho romano en el origen es más, eso no lo estudia en derecho romano estudiando a los grandes filólogos Benveniste y otros no recuerdo la cual pero recuerdo que en latín El origen de la palabra tumultus, que es de donde viene tumulto, claro, tumultus, era sinónimo de sedición. Es decir, no que fuera un requisito para la sedición que hubiera un tumulto que era algo distinto de la sedición porque la sedición fuera el resultado del tumulto y que el tumulto fuera una manifestación. ruidosa o desordenada no, no, no, es que el primer significado que llegó hasta nosotros tumultus y sedición eran sinónimos entonces sabiendo eso pregunté a Martín Miguel Rubio uno de nuestros militantes en el movimiento y colaborador estrecho nuestro que me mandara una nota sobre el origen de la palabra en Roma y es aquí lo que Elena Ahora nos va a leer esa nota pequeña preparada por Martín Miguel Rubio.

Locutor 02

Vale, pues dice Martín Miguel, la palabra castellana tumulto proviene del latín tumultus. Que a su vez deriva del verbo latino tumeo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, tumefacto, claro, tumeo.

Locutor 02

Que significa estar hinchado, estar lleno, inflarse y de ahí estar lleno de indignación, rabia, orgullo, pasión, etc. Un montón, sí. Verbigracia sapientis animus numquam tumet.

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso me interesa mucho esa sentencia. Porque quiere decir que la... Que la sabiduría, el ánimo de sabios, sapientes ánimos, nunca se infla, nunca se hincha. Luego el tumulto, el tumulto es compatible, aquí es lo que ahora quiero ver, cómo de ahí esa sentencia hacemos que el tumulto sea compatible con el orden, que simplemente sea colectivo. A ver, sigue leyendo.

Locutor 02

Este verbo también da túmulos, túmulos.

Antonio garcía-trevijano

Túmulos.

Locutor 02

Pequeña hinchazón del terreno, como es un cerro, otero o polina.

Antonio garcía-trevijano

Y una sepultura, a ver si hay que ver eso.

Locutor 02

Efectivamente, al inglés esa palabra da tomb.

Antonio garcía-trevijano

Piedra.

Locutor 02

Tumba, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, tumba, tumba, es verdad, no es tomb, sí.

Locutor 02

En cuanto que las tumbas también son hinchazones del terreno, tumor, tumultuarius, ciudadano al que se le alista como soldado precipitadamente por urgencia, con desorden, etc.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está, parece, seguimos, sigue.

Locutor 02

Tumultus significa en primer lugar desorden o perturbación.

Antonio garcía-trevijano

Mira, y ese fue el segundo significado, que ya se asocia con una alteración del orden.

Locutor 02

Ajá. también estrépito y alboroto cuando los enemigos galos de César huyen este dice en su velum galicum que se van cum estrépitu actumultu es decir ruidosamente y con desorden en su velum civile César lo usa como sinónimo de defección o sublevación ahí está el tema ahí hay un ejemplo que después del significado primitivo que lo identifica con sinción aquí está en César

Antonio garcía-trevijano

Mira, ¿no? ¿Qué dice? ¿Qué es sedición? Léelo otra vez. Despacio, ¿verdad?

Locutor 02

César lo usa en su guerra civil, César lo usa como sinónimo de defección o sublevación.

Antonio garcía-trevijano

Pues si es sinónimo, ya está la sedición, sigue.

Locutor 02

Muy bien, esa es, sigue. Recordemos que la conjunción copulativa AC es la conjunción... Sí, sí. Por antonomasia de las endiasis, endiasis, endiasis.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no importa eso.

Locutor 02

Es decir, tumulto y decepción serían aquí sinónimos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. El I cuando es cumulativo. Que si una cosa I y se dice igual. No es cuando se dice otra cosa distinta que añade algo nuevo. El I es repetitivo de lo mismo. Es un sinónimo.

Locutor 02

Tras la guerra civil, Tumultus tiene en la memoria de los romanos una connotación de manifestación que espanta y da miedo.

Antonio garcía-trevijano

Tiene en la memoria. Lee bien, venga.

Locutor 02

Tiene en la memoria de los romanos una connotación que da manifestación, que espanta y da miedo por los recuerdos reflejos que suscita.

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor. La guerra civil fue así, romana, sigue.

Locutor 02

Así, Salustio nos dice que el movimiento catilinario Formidinem et tumultum faciebat Libio utiliza el tumultus como sinónimo de turba.

Locutor 04

Sí, señor, turba.

Locutor 02

Significando alteración pública. Pero, ojo, una alteración pública que entraña siempre el peligro de la dictadura y la vuelta a los reyes.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque fue en tiempo ya de la república, sí. Y ahora viene lo de cinta, ¿no? Lo de cima.

Locutor 02

Un poco más abajo, sí. Finalmente, por no pasar del latín clásico, Cornelio Nepón en sus obras De viris los tribus, al hablar del levantamiento del Partido Popular contra la Constitución Republicana, afirma que la ciudad andaba revuelta por la sedición de Cina. Tina entonces era pretor de la ciudad, es decir, ministro de justicia y por ende miembro nato del Senado. Esta expresión a don Antonio le hace gracia, pues se podría remedar actualizándola en estos tiempos como tumulto arturiano.

Antonio garcía-trevijano

Arturo más, tumulto arturiano, había un tumulto arturiano.

Locutor 02

esperemos que el tumulto de Arturo Mas el tumulto de Arturo Mas no lleve a este donde le llevó a Cina que fue que le ejecutase el ejército por cierto la hija de Cina se casó con César lo que demuestra el enorme valor de César casarse con la hija de una familia apestada muy bien yo creo que estos datos nos va a alumbrar ya todo nos va a alumbrar primero que la palabra tumulto en el orden jurídico sobre todo moderno

Antonio garcía-trevijano

...nunca ha significado desorden... ...y no voy ahora a enumerar aquí... ...todos los códigos anteriores... ...pero que actualmente... ...la palabra tubulto... ...está siendo interpretada... ...después de la transición... ...en el año 2005... ...antes hay otras del 80... ...a propósito de... ...de que el Tribunal Superior de Justicia... ...del País Vasco... ...en una sentencia 2005... ...ha llegado nada menos... ...en el día 11 de marzo de 2005... ha llegado nada menos a decir expresamente que la palabra que la sedición y la palabra tumulto viene a ser casi sinónimo porque no implica ni desorden ni caos que pueda haber desorden o orden que da igual lo importante de la sedición no es que sea pacífica o violenta sino que vaya a alterar gravemente contra la forma de gobierno la forma de estado es una sedición Entonces, aclarado en la jurisprudencia española que tumulto no significa desorden, ya cae plenamente dentro del campo del derecho que el 9N en Cataluña ha producido una sedición tan espantosa que hecha con el consentimiento tácito del gobierno del Estado, ha producido la ausencia del Estado, del 9N de toda Cataluña, y da el abandono, el miedo, la desprotección de todos los ciudadanos catalanes que no eran partidarios ni de ese acto ilícito y legal. aunque fueran separatistas, pero que no querían medios ilegales, y no digamos de más de la mitad de la población catalana, que no quiere, que no quiere separarse, y por tanto es un acto que el Estado tiene que protegerlo. Ha habido un delito gravísimo de abandono de sus funciones por parte de Rajoy, al tolerar porque sólo su permisividad y la seguridad de Arturo Mas de que no le pasaría nada por tener la chulería de tirano vuelvo a decir que la palabra chulería la utilizo en el mismo sentido que Tian de la Boisí cuando hablaba de los chulos del Estado bueno pues este es un chulo Arturo del Estado ha chuleado de verdad al Estado y entonces Strahoi le ha dado permiso para que los chubes entonces con eso dicen yo soy el responsable aquí estoy yo y mi gobierno somos los responsables y así se explica que el Ministerio Público está dando el espectáculo bochornoso de una falta de autoridad absoluta del Fiscal General del Estado Torres Dulce que es incapaz de poner orden dentro de sus filas y de los fiscales catalanes que no se sabe si es que están a favor del tumulto y por tanto de la sedición o que están retrasando no se sabe bien todavía por qué pero sí que nosotros sabemos que se ha cometido un gravísimo delito de sedición bien, ahora siguiendo los demás artículos va a leer uno a uno despacio después del 544 ¿no? sí Y veréis qué consecuencias tienen los actos estos preparatorios que están atacando esos delitos pequeños. Ya veréis, ya veréis lo que significa eso. Este es el 44, luego viene... Luego está el 47, en el caso de la sedición... Es despacio, es costumbre, es despacio, y no tan deprisa, pronuncia los números bien.

Locutor 02

547. En el caso de que la sedición no haya llegado a entorpecer de un modo grave el ejercicio de autoridad pública y no haya tampoco ocasionado la perpetración de otro delito al que la ley señale penas graves, los jueces o tribunales rebajarán en uno o dos grados las penas señaladas en este capítulo.

Antonio garcía-trevijano

En el caso cuando hubiera habido esos dos delitos, que sí lo ha habido, los pequeños, los preparatorios. Pero a propósito de esto yo quiero decir... y va a leer tú luego cuando yo te lo indique, esta sentencia también del Tribunal Supremo del año 82, ya verás. El delito, cuando he preguntado a algunos abogados conocidos y famosos, ¿por qué no habláis, por qué nadie habla del delito de sedición? Me han dicho, es que no hay, el delito de sedición no existe en grado de tentativa. Me he quedado asombrado. ¿por qué exactamente? porque no existe grado de tentativa es por lo que siempre es delito porque basta que haya la menor tentativa y ya es delito no existe grado de tentativa y ahora va a leer otra vez el artículo siguiente que dice esta sentencia donde dice la sentencia que no necesita que se consuma el delito, basta que se intente la sentencia si, dice la sentencia que dicho alzamiento por si solo consuma el delito por si solo consuma el delito, ya está aunque no se hayan logrado los fines propuestos aunque no haya logrado ningún fin solamente que se manifieste que no solo sea la intención porque entonces es muy difícil pero si se manifiesta aunque no consiga ningún efecto delito de sedición y esto se ampara en esto la ignorancia tan grande que dicen, como no existe tentativa ¿cómo va a existir en grave tentativa? si por definición la tentativa es el delito y lo dan como diciendo, hombre esto es una tentativa, pero como en este delito no existe, pues no es delito si es todo lo contrario, es que lo que dice la ley es que la tentativa del delito equivale al delito completo aunque no haya tenido efecto claro, que horror de abogados y de juristas tenemos en España y yo no soy penalista simplemente soy cuidadoso Y veo y estudio y veo lo que voy a decir.

Locutor 02

A ver, sigue los otros artículos.

Desconocido

548.

Locutor 02

¿La provocación, la conspiración y la proposición para la sedición serán castigados? Un momento, vuelve a leer.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate.

Locutor 02

La provocación, la conspiración y la proposición para la sedición.

Antonio garcía-trevijano

Basta. Es que acaso no es clarísimo que lo que hay es... aunque no hay tentativas pero es que está continuamente desde el primer día una cosa es que Ray diga la tentativa, la primera, la más pequeña ya es delito de exigencia pero es que esto es proposición, conspiración si es que es todo es la consumación de un delito gravísimo

Locutor 02

Eso es el artículo 548.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué dice?

Locutor 02

La provocación, la conspiración y la proposición para la sedición serán castigadas con las penas inferiores en uno o dos grados a las respectivamente previstas, salvo que llegue a tener efecto en la sedición, en cuyo caso se castigará con la pena señalada en el primer apartado del artículo 548.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que en caso de que tenga efecto, la sedición lo que va a hacer es que aumenta la pena, nada más, pero el delito es el mismo. Y esto yo creo que ya no... No. Lo grave y lo específico de lo que ha pasado en el 9N es que normalmente el delito de sedición, que se diferencia del de rebelión en que no emplea las fuerzas armadas, y de traición, se diferencia del de traición porque en el de traición se requiere que participe el enemigo extranjero. Sin embargo, en el de sedición... La peculiaridad del 9N respecto a lo que es clásico, que nadie lo puede imaginar, es que la sedición está cometida, fomentada, promovida, conspirada, todo por la máxima autoridad de Cataluña, del gobierno autónomo. Es como una sedición contra sí mismo. Es una sedición contra la forma del Estado español, contra la forma del gobierno, contra el gobierno para autodeterminarse, para separarse. Bueno, pues lo que es típico, raro, es que la máxima autoridad es la que promueve el delito. Entonces, claro, si la autoridad, y si no se sabe quiénes son las autoridades, que no es el caso porque se ha declarado, ya sobran los otros artículos, que son cuando no se sabe quién los provee. Pero en este caso no hay duda ninguna. Arturo me ha dicho, yo soy el responsable de mi gobierno, punto. ¿Quién? La Generalitat. Ah, pues ya está, ya tenéis todo sujeto, un fenómeno, todo, tenéis escrito un delito típico de libro, que se llama de sedición en su grado máximo, porque es la autoridad. Por tanto, la pena que tiene es de 15 años, no de 8 ni de 10. Es la pena máxima que puede haber, porque es el delito más grave que puede haber dentro del terreno político, como son los delitos contra el Estado y la forma de gobierno, que es rebelión, traición y sedición. Bien, pues, ¿cómo explicáis, cómo puede explicarse Que esto que estoy diciendo yo aquí, no lo diga nadie. Ningún periódico, ningún catedrático de penal, ningún abogado, nadie lo dice. ¿Por qué? Porque tienen miedo aquí. ya no es miedo a enfrentarse con Cataluña porque si viven en Madrid que les importa allí la represalia de que no les manden clientes si son abogados no, no, no, a quien tiene miedo es que todos intuyen que esto sería imposible si no hay connivencia, complicidad con Rajoy, con el gobierno que por eso están callados y por eso es la sublevación de los fiscales y eso es lo que yo denuncio pero desde luego no nos quedaremos aquí El movimiento no puede aceptar esta situación. Nuestro movimiento de Ciudadanos por la República Nacional, que pedimos un periodo de libertad constituyente y aprovecha ahora para señalar nuestra diferencia con Podemos. ¿Hay algo que tú puedas añadir más o ya está todo? No. Ya está todo, ¿no? Ya está todo, sí. Pues venga, pues si queréis, ahora mira.

Locutor 03

Antonio, una pregunta desde Barcelona. Venga. siguiendo el hilo de su razonamiento ¿no se podría también procesar al presidente del gobierno de España por conspiración?

Antonio garcía-trevijano

naturalmente, se puede procesar a todo el mundo claro que se puede pero se han conspirado para delinquir sí, sí, eso no se puede pero no es el momento de asustarlos más de lo que están a aquellos abogados que no se atreven a hacer nada vamos a decir, no hombre, si no pasa nada si esto es clarísimo si podemos mandar a la cárcel a Rajoy a Arturo Mas, a todos juntos, a la cárcel, todos ...al contrario de decirlo con alegría... ...no hay problema ninguno ni nada... ...ellos lo toman con esa frivolidad... ...la separación de Cataluña... ...nosotros vamos a tomar con la misma frivolidad... ...meterlos a todos en la cárcel... ...a todos juntos... ...Rajoy y Oriol... ...Junquera y... ...todos... ...pero vamos a pasar ya entonces a... ...el asunto de Podemos... ...se ha celebrado... ...que sería la tercera noticia... que vamos a comentar será muy corto porque no merece la pena el fenómeno Podemos es un fenómeno que no es nuevo es conocido en la historia política es muy frecuente los movimientos populistas y demagógicos son muy frecuentes y hoy la crisis económica en toda Europa ha provocado movimientos demagógicos, el más peculiar no es el español, el más peculiar es de Italia, de Pepe Grillo, no sé si es Pepe Grillo o Grillo, que es un cómico, un payaso, pues mira, se ha hecho con, no sé qué puesto tiene, si el segundo puesto de Italia, más éxito que Podemos. Pero en fin, lo que quería yo decir es, uno, primero, Podemos, no se parece en nada en nada a nosotros digo nosotros, movimiento de ciudadanos por la libertad constituyente y la república constitucional no se parece en nada primero, nosotros jamás en nuestras propuestas no hay nada que contravenga el orden jurídico orden jurídico que rige los sistemas jurídicos de toda Europa Y de España. En Podemos está lleno de apoyos a normas jurídicas que contravienen todo lo que es el orden del derecho. Lo cual está muy bien para un sistema comunista, normal que un sistema comunista desapruebe todo el orden jurídico que sostiene... Hoy, el capitalismo, antes el artesanado, antes el feudalismo, porque estoy hablando del derecho romano que es el fundamento del derecho jurídico continental. Por tanto, nosotros respetamos la tradición de los orígenes del derecho para los avances que hagamos en el derecho siempre que sean compatibles con esa tradición jurídica. Podemos no respeta ninguna tradición jurídica. Segundo, Podemos nació de la indignación del 15M en el 15M nosotros nuestro movimiento de ciudadanos por la República Constitucional lo condenamos y para condenarlo yo lo condené el primer día porque de la indignación no puede salir nada, como ha dicho esa frase de la sapiencia de la indignación no es fuente no puede ser fuente la sabiduría no produce indignación Porque la sabiduría comprende las razones que los ignorantes ignoran y por eso se indignan. La indignación siempre es producto de la ignorancia, que desconoce las causas que provocan fenómenos que indignan, mientras que la sabiduría no, porque la sabiduría conoce las causas que producen la indignación y trata de combatir La indignación no por ella misma, que es lo que hace la demagogia. Podemos quiere calmar la indignación con demagogia. Por ejemplo, los bancos, que no ejecuten la hipoteca. Ah, que hay perjuicio para el banco, que se lo reclamen al gobierno. Porque no tienen un orden jurídico. No saben cómo resolver ese problema. Que nosotros sí, mediante las reformas legales, pero con arreglo siempre a los principios, a los grandes principios jurídicos que conocemos perfectamente, nunca podemos caer en el arbitrismo de Podemos, que son soluciones arbitristas. Segundo, o tercero, el orden de un acuerdo. Podemos hoy se ha convertido en partido político. si nosotros ya antes de ser partido cuando solo era una masa amorfa salida del 15M lo condenamos por ser amorfa porque de ahí no puede salir nada y ahora resulta que de esa masa amorfa que condenaba a los partidos políticos porque consideraba que el pueblo no tiene nada que ver con los partidos porque los partidos aunque se apoyen en el pueblo toman sus decisiones a espaldas del pueblo y tienen unas estructuras jerárquicas que son las que toman las decisiones y que toda decisión tiene que participar todo el mundo en ella hasta el punto que eran capaces de perder años enteros discutiendo quién tomaba las decisiones pues ahora resulta que ese movimiento amorfo que condenaba a todos los partidos en virtud del principio jerárquico ha designado a 80 personas con un poder tiránico y absoluto sobre todo y eso no me ha bastado tiene que tener un codillo pues es un codillo Pablo Iglesias así ese mismo ya no tiene nada que ver con antes esto es otra cosa, es un nuevo partido que y voy a poner un ejemplo de como nace este partido y en la primera declaración De su caudillo, Pablo Iglesias dice, como están en todos los periódicos, dice este régimen, vamos a acabar con el régimen. Eso no está mal, porque esa es la palabra que yo mismo empleé siempre desde el año. Ellos utilizan muchas de mis palabras porque soy yo quien las cree. Por ejemplo, yo no digo nunca, fue el primero que dije que la monarquía era un régimen político y no un sistema político. y los demás están en mis libros pero eso lo dije yo en el año 77 así que cuando estos no habían nacido bien, luego y él dice que lo quiere que no lo va a romper porque ha denunciado a la prensa que asusta a la gente con miedo y él se permite darle consejos como es un imperio, un niño aunque tenga mucha edad me voy a permitir darle un consejo jamás se le ocurre a un dirigente político dar un consejo al enemigo contrario no porque no va a ser escuchado que es evidente, sino por no hacer el ridículo el ridículo de ¿cómo te atreves tú a dar consejos a tu enemigo? Dice, no, no, la indignación no es buen método. Porque nosotros no queremos romper. Nosotros somos la escoba. Figurar lo que ha dicho. Somos la escoba. Para barrer toda esta podredumbre de los partidos. Dice, una escoba removida por el pueblo. Amigo. Ya, ese dictador suelo, esas 80 personas, esa superestructura que no tiene nada que ver con el pueblo, ya nada, dice que ellos son la escoba, esa estructura que la va a mover el pueblo. Ah, vaya a convocar reuniones todos los días para que los miles y miles, centenares de miles de pueblos acudan para mover a la escoba. Si la movéis la escoba vosotros, vosotros no sois el pueblo, vosotros sois ya una élite. Bueno, ese es el ejemplo de cómo Podemos se ha distanciado de lo que era la democracia directa. Porque la democracia directa, que es la que existió en Atenas, en Grecia, en toda Grecia, siglo V a.C., pues la forma mejor de gobernar era la democracia que era la directa. Esa democracia directa es la que horrorizaba a los padres de la patria de Estados Unidos, especialmente a Madison. Le tenía horror. La palabra demócrata era lo peor que podía haber para los fundadores de Estados Unidos, porque entendían por democracia nada más que la democracia directa. No sabían, porque no se había inventado nunca, la democracia representativa. Eso era el único que empleó él solo, la palabra democracia representativa. Hablando de lo que estaban haciendo en aquel momento, fue Hamilton, el que murió en un duelo a espada y no llegó a ser presidente porque murió siendo secretario de Estado. Pues bien, estos de Podemos, como no saben que la democracia directa, la democracia directa se rige ella porque no tiene intermediario, ya no puede haber intermediario. si existe podemos convertir ya no puede haber democracia directa ni tampoco democracia asamblearia cuidado una cosa es la democracia directa que es la griega otra cosa es la democracia asamblearia que divide como pasó durante la demedia en algunos pueblos como Suiza donde se divide en determinados cantones con poblaciones enteras donde pueden ir cada uno con su tema votando en la asamblea del pueblo y es como que ya sé que eso existe la democracia asamblearia puede haber entre asuntos pequeños que afectan solamente a unos pocos miles de personas pueden triunfar y decidir pero eso en España es imposible por lo tanto ya, Podemos abandonó el ideal primero de democracia directa segundo, abandonó el ideal segundo de democracia asamblearia tercero, ha aceptado El régimen actual ha aceptado el régimen actual. Es decir, lo ha legitimado ese régimen con el pretexto de barrerlo. Pero barrerlo mediante democracias directas y asamblearias que ese partido ha eliminado ya. Pero seguimos. Este Podemos... no solamente ha dejado de ser un símbolo o un elemento activo del pueblo, convocando siempre al pueblo, sino que es más fuerte en la estructura interna y organizativa que el Partido Comunista, que es el ejemplo más clásico de la disciplina de partido. Entonces ahora aquí hay disciplina de partido, porque la escoba, no puede ser movida por el pueblo nunca tendrá que ser movida por ellos y siempre utilizando la demagogia que están interpretando la voluntad popular este no sigo porque podría ver que las diferencias son tan abismales que ellos desconocen la democracia no saben lo que es democracia porque ignoran la diferencia entre democracia formal y democracia material ellos persiguen ideales de igualdad que son los tradicionales de la izquierda social. Pero como en España no había izquierda política, desde la República, desde la Guerra Civil, en España hay izquierda social. Pero lo que no hay es izquierda política. Porque el Partido Comunista nunca antes se fue de izquierda, cuando era revolucionario. Pero desde que aceptó la monarquía, ¿cómo un Partido Comunista puede hacerse de la noche a la mañana monárquico? Porque aceptó el régimen, pues ya no es de izquierda. formalmente todo aquel que está dentro de un régimen de derechas conservador como la transición no puede ser de izquierda políticamente nosotros somos el movimiento nuestro no es que sea de izquierda nuestro movimiento es revolucionario porque no acepta ni uno solo de los principios sobre los que se asentó y fraguó el régimen actual nosotros exigimos lo que el poder no sabe porque esta es la última diferencia y con ello termino ya Podemos dice que ellos quieren un proceso constituyente y nuestro movimiento también pero nosotros decimos un proceso constituyente donde el actar el sujeto de la acción de ese proceso constituyente decimos quién es ellos no ellos dicen que son ellos ellos quieren iniciar un proceso constituyente solo ellos lo piden, ellos son los actores nosotros decimos, no, nosotros hemos dicho queremos un proceso constituyente iniciado dirigido y consumado por la libertad constituyente es decir, por la libertad colectiva porque las libertades individuales personales nunca pueden ser jamás pueden ser constituyentes la libertad personal de asociación, de reunión, todo lo que... Los derechos personales no pueden ser constituyentes porque son constituidos. Si hoy tenemos libertad de asociación es porque la constitución lo ha autorizado. Pero esa constitución ha sido constituida por otra fuerza constituyente. ¿Quién? Porque siempre hay fuerzas constituyentes. de esta constitución, lo que no hay es la libertad pero fue fuerza constituyente Suárez, Juan Carlos Gutiérrez Mellado Felipe González eso fue, y Santiago Gorrillo un poco, eso fue la fuerza constituyente de la constitución y Podemos, ¿qué es lo que dice Podemos? Podemos dice que inicia un proceso constituyente ¿pero quién? ¿dirigido por quién? ¿por quién? ¿Quién lo declara? ¿Quién lo hace? Solamente un acto revolucionario de ruptura, que es lo que nosotros proponemos. Por eso nosotros sí somos políticamente de izquierda, pero socialmente somos no conservadores. Pero no podemos proponer ninguna medida que contradiga los principios fundamentales del derecho, que desde el derecho romano han inspirado toda la civilización europea. Nosotros no podemos hacer nada que esté fuera de lo conquistado por la civilización. Y la civilización ha conquistado la democracia en Estados Unidos. Por eso nosotros queremos una democracia formal. Y luego, podemos evitar que cada partido quiera tener los ideales de democracia inmaterial que desee. Que la izquierda persiga la igualdad, muy bien. Nosotros queremos nada más que el juego, reglas del juego político, que el juego constituyente, que es la libertad colectiva. No la libertad individual. Y Podemos ni siquiera sabe que existe una libertad colectiva que es la fundamental, la que da fundamento, garantía y protección a todas las demás libertades individuales. Mientras la libertad individual, como sucede hoy en España, no esté fundamentada en un proceso constituyente donde el protagonismo lo ha tenido la libertad colectiva para hacer la constitución y aprobarla, no hay garantía ninguna de las libertades personales pueden ser quitadas lo mismo que dadas por eso yo siempre digo que esta Constitución no lo es tal es una carta otorgada y todos los derechos que hay pueden ser quitados porque no tienen fundamento en la libertad colectiva con eso termino muy bien, pues hasta aquí ha llegado el programa de hoy agradecer a José María Alonso por su valiosa contribución con respecto al tema de Rusia y Ucrania un verdadero placer Cristina, muchas gracias a ti

Locutor 01

También agradecer a Elena que ha tenido que salir, pero que nos ha venido a confirmar el gravísimo delito de sedición.

Antonio garcía-trevijano

Espero que haya salido no porque estuviera ocurrida.

Locutor 00

Y por supuesto agradecer a don Antonio por la continua lucha por la libertad política colectiva de todos. La verdad es que les agradecer.

Antonio garcía-trevijano

Sobre todo por los fundamentos que doy. Nunca es mi criterio, no es porque yo soy liberal, es tontería. Los fundamentos a todo razonamiento. Por eso son, de aquí salen criterios de acción, porque están fundados, no son opiniones, no es que yo sea derecha o de izquierda, ¿qué significa? Eso no significa nada. Dime por qué tú eres de derecha, ¿de qué? ¿Qué sabes tú lo que es derecha e izquierda? Esas son palabras. ¿Que eres conservador? Eso ya significa algo más. Pues para conservar lo que tiene, probablemente habrá que introducir cosas nuevas, porque el tiempo desgasta y el desuso también. Probablemente tendrá que también ser algo innovador y ni siquiera lo sabe. Y el que innova, ¿en dónde te apoya? Para innovar tienes que estar apoyado. Lenín tuvo que apoyarse en Pedro el Grande. sin tradición no habría dicho comunismo electricidad tradición, que importante dime, dime José María estoy muy de acuerdo en que la tradición es muy importante importantísimo sin ella, sin los valores es que el tiempo es que la tradición hay que saber lo que es la tradición es lo que queda del pasado que tiene valor de futuro Esa es la tradición. Porque lo que ha pasado, eso no es tradición. Eso nadie piensa. Pero hay cosas del pasado que son la tradición porque sin ellas no podría ser el futuro.

Locutor 01

y eso es, muy bien pues muchas gracias a todos y sobre todo también a nuestros oyentes por su continuo apoyo y nada más, los esperamos en el próximo programa y a ti enhorabuena porque lo has hecho muy bien muchísimas gracias gracias José María

Desconocido

¡Gracias! Gracias por ver el video.