RLC (2014-11-25) El motivo político del nacionalismo catalán

Desconocido

¡Gracias!

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, amigos habituales. Hoy va a haber unas modificaciones, por eso empiezo yo presentando el programa. No por la presencia de Javier Castro Villacañas, que también para mí es suficiente... alegría para presentarlo a él que no necesita porque es muy conocido en los ambientes políticos de demócratas porque la amistad que tenemos desde hace mucho tiempo él fue uno de los principales preparadores de aquella célebre presentación de mi libro El discurso de la república en el Parrainfo y desde entonces estamos mucho antes de eso unos meses antes ya tenemos una unión grande muy grande desde el punto de vista personal y político, y hoy por primera vez se incorpora al equipo habitual que toda la semana, un día, tratará conmigo de ir desarrollando los temas políticos de actualidad. Pero eso lo podría haber presentado también cualquiera de vosotros, los técnicos que me ayudáis, pero hoy hay un día especial porque Julio Bardón, que está a mi izquierda, no a mi izquierda ideológica a mi izquierda espacial aunque la palabra derecha e izquierda viene de la colocación en el espacio de la primera asamblea dentro de la revolución francesa que no fue la del hemiciclo de Versalles porque mientras estuve en Versalles los diputados allí no había derecha e izquierda lo que había era la montaña el valle y en medio el maré el maré que era el pantano, el pantanoso y luego cuando se trasladó a París el rey y ya no fue hemiciclo sino una sala donde estaban sentados sin distinguir la altura ya se inventó, se creó por primera vez la palabra derecha e izquierda según por la casualidad que un grupo más conservador se sentaba a la derecha del presidente de la mesa y el otro a la izquierda, ese es el origen que mucha gente no lo ignora y creen que el origen de la derecha e izquierda viene de la primera asamblea construyente en Versalles pero si no había derecha e izquierda lo que había era un hemiciclo como los que se emplean en las universidades de medicina para explicar las clases de histología o las operaciones que están unas filas arriba de otras por eso la izquierda lo que luego se llamó izquierda que eran los revolucionarios se llamó la montaña y el Valle, los más conservadores, y en medio, los que siguen, los que no tenían ideología, que siguen siendo el 90% de todos los votantes del mundo entero, pues se llamó Le Marais, el pantano. Bien, entonces presentados a Julio Barón, que va a hacer una entrevista procuraremos que sea lo más entretenida posible y también lo más rigurosa... cosa que en este caso la tengo garantizada por la personalidad que me va a entrevistar... luego darle las gracias a los que van recogiendo en los vídeos y en la radio... el día de hoy por su aportación a la mejor presentación posible en el formato... Agradecidos. Le doy la palabra primero al primer invitado, que es Javier. La alegría que me da de estar a mi lado hoy, como otros meses, pero hoy estoy alegre de que te incorporas ya al equipo.

Locutor 01

Pues la alegría es mutua, Antonio, porque para mí es un placer y un honor estar esta mañana de un otoño espléndido que gozamos hoy, 25 de noviembre. Y poder comentar contigo a través de esta emisora y de esta cadena de televisión, Libertad Constituyente, que yo soy un asiduo oyente y espectador de todas vuestras emisiones y sigo aprendiendo muchísimo de todo lo que tú comentas, analizas y explicas respecto a la situación política y a la teoría política en general. Y también a través de tus invitados, que son todos ellos de un nivel y de un interés importantísimo, ¿no? Y si te parece, como para no romper lo que es el esquema tradicional del programa, que es el comentario y el análisis de las noticias del día, hoy la verdad es que nos vamos a adelantar un poco a lo que va a suceder esta misma tarde en Barcelona, porque en Barcelona se va a producir un hecho político, un acontecimiento político que tú siempre nos indicabas que era lo importante en la acción política.

Antonio garcía-trevijano

Es que la palabra acontecimiento es más reveladora de lo que significa que hecho o acto.

Locutor 01

Pues ese acontecimiento es la presentación por parte de Artur Mas, el presidente de la Generalitat Catalana, de lo que va a ser la hoja de ruta, el proyecto para después del 9 de noviembre. Una vez celebrado la farsa del referéndum, que es otro acontecimiento político, pero también con una importancia trascendental. pues el presidente de la Generalitat Catalana va a señalar lo que es el camino desde su punto de vista de lo que tiene que suceder. Él se ha comprometido a celebrar unas elecciones que él quiere que sean plebiscitarias, donde él quiere encabezar, digamos, una candidatura unitaria de todos los partidos que están a favor.

Antonio garcía-trevijano

Y también con personas independientes, ¿no? Porque él quiere marcar la distancia y la superioridad hegemónica sobre Oriol Junqueras.

Locutor 01

Exactamente, quiere aprovechar el triunfo entre comillas, pero para los nacionalistas naturalmente que ha sido un triunfo la celebración de ese referéndum.

Antonio garcía-trevijano

Para Arturo Mas políticamente sí.

Locutor 01

Y entonces quiere encabezar esa candidatura unitaria y aquí surge un conflicto porque por parte de Esquerra Republicana y de Oriol Junqueras no quieren darle ese protagonismo. Esta noche, a las 8 de la tarde, se va a celebrar ese acto que quieren que sea masivo y donde van a contar nuevamente con el apoyo mediático de TV3 de Cataluña que lo va a retransmitir, con lo cual se vuelve a repetir un poco lo que está sucediendo en los últimos meses y años en Cataluña que es, digamos, donde hay una estructura de poder, un gobierno, unos medios de comunicación, unos partidos políticos que están utilizando los medios públicos también para dar a conocer todo lo que es su estrategia y su... y su camino, digamos, para conseguir el objetivo final de los nacionalistas, que es la independencia, porque va en su ADN y en su ideología. En su ADN no, en su ideología sí. Bueno, yo lo denomino ADN como ideología política, como la sangre que corre por sus venas ideológicas.

Antonio garcía-trevijano

No es un código genético el que tiene. No, pero sí es un código cultural, sí, genético.

Locutor 01

Y político, ideológico. Eso sí, lo que no es genético. No, porque no se transmite de padres a hijos por el hecho de tener descendencia. No les transmites una ideología a tus hijos, eso desde luego es así. Pero desde luego, en cuanto uno ya abraza una ideología nacionalista, lo que persigue o lo que quiere conseguir es el Estado, un Estado independiente. Eso es clarísimo. Y esto, el acontecimiento de esta tarde... Viene después de la comedia que hemos vivido las semanas anteriores con la actuación de la Fiscalía General del Estado, la rebelión de los fiscales catalanes y una institución que siempre se nos decía, y tú que has sido abogado en ejercicio durante muchísimos años, que la Fiscalía era una institución que se basaba en la unidad, jerarquía y respeto a la legalidad. Durante estas últimas semanas hemos visto que no se cumplían ninguna de estas tres características porque no ha habido...

Antonio garcía-trevijano

no ha habido unidad y no ha habido respeto a la legalidad por parte de los fiscales si te interrumpo es un momento luego sigues es para rebatir la opinión general en Madrid y en el resto de España no en Cataluña de que el 9N lo que dicen es no hubo Estado el Estado desapareció pues no es verdad no desapareció es todo lo contrario es que no hubo más que un Estado el de la autonomía el de la generalidad como que no hubo el estado central pero el estado autónomo o autonómico pero es que actuó como si fuera independiente ya si allí estuvieron el orden, la organización todo fue del separatismo catalán entonces hubo un estado, no el español sino el estado catalán que no en forma de estado sino en forma de generalidad contando con apoyos políticos o sea civil con todos los estamentos Y, por lo tanto, corrijo la opinión corriente de que el 9N desapareció de Cataluña al Estado español. No, porque la Generalitat es una delegación del Estado español. Por lo tanto, a través de su delegado, el Estado español no está presente. Lo que sucede es que el representante era un traidor. estaba delegado pero fue una traición tan grande que el traidor representó a él en lugar de ser delegado del estado español primera corrección que hago no a ti sino a toda la visión que hay en la prensa en la radio hubo estado español traicionado por el delegado lo mismo que un apoderado de un banco pues puede firmar otro acuerdo firman roban el banco

Locutor 01

pero claro, el poder se ha dado del banco y ellos son traidores al banco pues eso pasó en Cataluña no, entonces yo creo que es importante conocer tu opinión respecto a la actuación de la fiscalía desde el punto de vista jurídico yo creo que tiene mucho interés tu opinión y tu análisis y también respecto a lo que va a suceder a partir de ahora con Artur Mas encabezando digamos esta opción que quiere ser si te parece bien, voy a comenzar por la parte de técnica jurídica

Antonio garcía-trevijano

como sabes tú perfectamente yo he protestado siempre que en España no hay juristas hay leguleyos y en el mejor de los casos abogados los mejores leguleyos son abogados conocen la ley pero lo que no hay nadie es jurista yo si soy jurista me he preparado para ello, he estudiado para ello y sé que mi ejercicio de abogado siempre ha sido bajo la visión de un jurista que a diferencia del abogado el jurista conoce el fundamento de las leyes El abogado bueno conoce las leyes, pero no su fundamento, aunque los mejores sepan que todas las leyes resuelven, desde Yering se sabe que todas las leyes resuelven un conflicto de intereses, y en consecuencia todo buen abogado sabe que la política es inseparable de la ley. Pero lo que yo digo es más profundo, porque se refiere ya al fundamento del origen del derecho. que un jurista bien preparado y me da lo mismo irme a China a la Unión Soviética cuando él existía o a Estados Unidos o a Inglaterra o a Francia yo puedo ejercer mi profesión adaptándome enseguida como abogado del país que quiera porque conozco el fundamento de las leyes y ese fundamento es universal bueno, con esa introducción voy a decir que para comprender lo que ha sucedido hay que ponerse en el lugar de los fiscales de Cataluña en relación con el fiscal general del Estado y a su vez estos dos en relación con el gobierno de Madrid y el gobierno de la Generalitat hay que tener en cuenta todo ello y especialmente en un hecho determinante que si no nos explicaría todo lo que está pasando y es que la hegemonía política entendida exclusivamente como hegemonía electoral En Cataluña no la tenía Arturo Mas, la tenía Oriol Junquera, es decir, izquierda republicana, no Convergencia y Unión. En consecuencia, bajo esa perspectiva, Arturo Mas está dispuesto a todo con tal de recuperar la iniciativa política, es decir, la hegemonía política que tuvo antes de sus fracasos de sus timideces de sus vacilaciones que la arrogancia o mejor dicho la seguridad de Esquerra Republicana arrolló y Arturo Mas pasó a un segundo plano a pesar de ser el honorable presidente de la Generalitat sin embargo en la política catalana ocupaba un puesto subalterno ya que el primer puesto lo tenía Esquerra Republicana pues bien si no perdemos de vista esto vamos a comprender enseguida todo lo que ha pasado primero, de un lado hay que explicar por qué razón por qué razón el gobierno de Madrid, Rajoy si quiere perseguir a los responsables máximos del 9 de noviembre del acto de separación el acto de independencia de hecho, no de derecho, claro por qué razón acusa, él le pide de acuerdo con el fiscal general del estado porque están de acuerdo con Torres Dulce, el gobierno y Madrid de acusar solamente a Arturo Mas segundo, solamente acusarlo de delitos pequeños que no llevan aparejados a prisión y que pueden ser indultados o pagar una multa y fuera ¿por qué razón? esa es la explicación primera tiene que haber una razón política es que las hay entonces la razón es muy sencilla la ideología Artur Mas y partido Convergencia Unión como fundado por Jordi Puyol es un partido de derechas clásico conservador de la gran burguesía bien, uno Segundo, Juncker pertenece a las clases medias y pertenece a esa izquierda que tradicionalmente es más radical y menos material que el socialismo. Es decir, desde el punto de vista de la libertad, más radical es el Partido Radical Italiano. Eso es, eso es. Y eso es para entenderlo. Bien, volvemos a Rajoy. Vamos a explicar por qué razón quieren acusar a Masi. ¿Pero cómo? ¿Por qué razón? Pues porque quieren favorecer, ayudar en la batalla que tiene interna en Cataluña. Convergencia contra Esquerra, Rajoy lo ha puesto antes que la defensa de España y ha tomado partido como un propagandista más para que triunfe dentro de Cataluña, es decir, dentro del conjunto independentista, triunfe la rama de derechas.

Locutor 01

si me permites Antonio y eso es porque pretenden o tienen ellos en el horizonte el gobierno de Mariano Rajoy y el Partido Popular o lo que quede de él Volver a pactar, volver a contar con lo que llaman el nacionalismo moderado. Naturalmente. Volver a contar con Convergencia de Unión y con Artur Mas. Sí, señor. Y con Turán Lleida. Y con Turán Lleida para futuros pactos de gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Para volver a lo que había sido antes.

Locutor 01

O sea, es necesario al pacto del consenso de la transición contar con uno de sus partícipes, que fue naturalmente el nacionalismo catalán. Sin duda ninguna. Y ahora es su heredero.

Antonio garcía-trevijano

Y para darle más poder a Artur Mas necesitan... denunciarlo, ponerle una querella para que dentro del catalanismo suceda lo que ya está sucediendo que es un héroe no solo que muere, sino que haya todos diciendo todos somos el nuevo N, todos apoyamos, todos ya está, eso es lo que es Eso es lo que ha pedido Arturo Mas. Arturo Mas ha pedido, yo soy el responsable único, yo y mi gobierno. ¿Y qué le dice Rajoy? De acuerdo, te vamos a ayudar. Y te ponemos una cosita pequeña, pero ya si tú adquieres el poder dentro del separatismo catalán, a los efectos internos nos interesa que tú vuelvas a ser. Es decir, el pueblo español, no. El pueblo español no sabe nada, ni sabrá nunca. Y los pueblos no saben nunca nada. Pero, sí, el elector... de España y sobre todo los militantes del Partido Popular deben de saber que la querella está puesta primero solamente contra Arturo Más porque si lo pone contra la izquierda republicana ya deja de tener el efecto de privilegio que ha obtenido Arturo Mas siendo a él el único que ha acusado ese privilegio Rajoy no se lo puede dar a Arturo Mas ni a los demás entonces solamente Arturo Mas segundo solamente unos delitos pequeños porque claro si lo acusan de un delito de sedición por ejemplo tiene 15 años de cárcel se acabó y ahora los fiscales entran en juego y entonces en Cataluña mientras Aparte de los celos, los amores propios, la torpeza de los gobiernos y de los fiscales que le ordenan a los catalanes de hacer una querella y el amor propio y la vanidad. Dicen, no, no, ¿cómo vamos a hacer una querella? Nosotros no lo ordena nadie. Mentira. Todo el cuerpo fiscal lleva, bueno, bajo Franco no digamos, todos ellos proceden del franquismo y están obedecidos casi automáticamente a obedecer las órdenes del superior. entonces tiene que haber algo muy gordo para que Cataluña prácticamente por unanimidad diga nosotros no podemos creer ella es un pretexto pero es un pretexto porque tienen obedeciendo las órdenes del superior y el superior de ellos es Cataluña así ya están infiltrados del separatismo perdón Antonio, ¿crees que también hay razones políticas para explicar la actuación de los fiscales en Cataluña? sí, sí, claro, la razón política es que tanto Rajoy como Torres Dulce han dado por hecho no se daban cuenta que los fiscales catalanes están infiltrados no de ideología separatista pero sí que están muy influidos por la enorme influencia social que tiene el catalanismo hoy y eso no son sensibles si es que Rajoy no es político es un registrador y frustrado porque no ejerce pero Rajoy no tiene temperamento además es un cobardón es un hombre que nunca toma decisiones claras teniendo en cuenta su carácter primero, se extiende la opinión de que el gobierno que va a hacer, que no tiene más remedio ¿por qué se retrasa tanto tiempo? y dicen, hombre, porque no tiene más remedio que el gobierno que actúa a través del fiscal general del estado y requiere tiempo y digo, eso no es verdad, eso es una mentira porque el gobierno tiene un instrumento al día, que es la abogacía del estado, que es la que ha actuado siempre para los recursos ¿por qué razón tarda? porque hay ese pacto

Locutor 01

que no se puede confesar entre Rajoy y Arturo Mas no se puede confesar pero se ha demostrado que existía y se ha conocido por los hechos y con las negociaciones secretas o no secretas de Arriola y de Enrique el del Partido Socialista que fue jefe de gabinete con Felipe González y con Zapatero también pero se ha visto, en efecto eso ha sido destapado

Antonio garcía-trevijano

y ahora se ve el ridículo pero ya el ridículo el efecto político lo ha producido porque ahora ya no se da marcha atrás y los catalanes han aceptado rápidamente este que es la vergüenza rápidamente aceptan ya apoyar la querella y presentarla aunque la querella ha sido redactada por Torres Dulce o el que sea pero el fiscal general del estado ya la presentan los catalanes también prácticamente por unanimidad ¿cómo puede explicarse esto? por el pacto Porque están de acuerdo en hacer el héroe, todos quieren convertir a Arturo Mas en un héroe y no en un villano. Entonces, claro, esa es la contradicción entre la prensa, la opinión pública. ¿Qué está pasando? Pues nada, lo que está pasando es que el traidor a la idea de España es Rajoy. Ese es el principal. es que la cobardía de Rajoy llega hasta ese extremo, que con tal de que no se le mueva el sillón en el partido y en el gobierno, es capaz de todo, pero no por ideología, ni por interés, probablemente se le explica esto que estoy diciendo yo, lo digo delante de él, y se estremece de decir eso es imposible, yo no tengo esa conciencia, eso no es verdad, pero es que cuando se está en el poder, el miedo a perderlo es de tal naturaleza que lo primero que se opera en la cabeza es la transformación de la cosa y de la realidad para tomar una nueva conciencia. Y la nueva conciencia que tiene Rajoy es que es lo que está buscando el bien de España, porque está buscando un gobierno en Cataluña como fue el de Montilla o fue el de Puyol, para poder pactar con él y sacrificar los intereses españoles a cambio de dar satisfacciones permanentes a los separatistas. Eso es lo que está en su cabeza. volver a estar lo que tú has dicho antes volver a estar como antes por tanto yo resumo dos hecho, uno, solamente el gobierno quiere a Arturo Mas sacrificarlo judicialmente para convertirlo en el héroe del separatismo y eso ya prácticamente lo tienen conseguido ya porque ya sé, en la última aunque todavía no se ha publicado ningún sondeo sin embargo ya la opinión dominante ya en Cataluña es que Arturo Mas ha recuperado el prestigio, la hegemonía electoral que tenía sobre Jujuyera una cosa, conseguido, segundo dos delitos Tres delitos, porque el que tiene el cárcel verás cómo lo quitan, ese no lo aprecian. Para que haya un pacto, claro, que no le pase nada y nada, que no tenga nada. Frente a eso, ¿qué es lo que yo propongo? Pues yo no soy un abogado, soy un político antes que nada. Lo que pasa es que como jurista tengo, claro, pues en natural los criterios son jurídicos. ¿Qué hace? ¿Cómo actuar? Pues muy sencillo. Si el gobierno quiere darle la hegemonía ...y la jefatura política... ...de Cataluña, Arturo Mas... ...convirtiéndolo en un héroe... ...vamos nosotros... ...a convertir en héroe a los demás... ...vamos a apoyar Arturo... ...a la izquierda republicana... ...y a los comunistas, a todos... ...¿cómo? poniendo querellas contra ellos... ...¿y cómo? pediéndolos... ...yo ya la estoy redactando... ...ya he empezado... ...a presentar una querella contra todos... ...los que han intervenido... ...todo el que ha infringido la ley... y todos los que han infringido el orden público porque el delito de sedición que han cometido está dentro del capítulo de orden público y como todo el mundo sabe, por lo menos, no todo el mundo, pero en fin, el orden político forma parte del orden público. Cuando Napoleón encarga a sus policías que le digan si se respeta el orden público, los policías, los comisarios de toda Francia le comunican que ellos no saben lo que eso significa, porque nunca se había empleado la palabra espíritu público. ahora bien, dicen los policías si por espíritu público no quiere decir que si hay ladrones y que se asaltan las diligencias y hay incendios pues entonces se está respetando el orden público ahí se crea la primera vez para confundir el orden público con orden político y de ahí nace el delito de sedición que voy a decir a los no juristas en qué consiste el delito de sedición se diferencia del delito de traición Porque en el delito de traición, solamente en el Código Penal, lo pueden cometer agentes o actores extranjeros. Si no intervienen extranjeros, no puede haber delito de traición en el Código Penal.

Locutor 01

Al servicio de una... Potencia extranjera.

Antonio garcía-trevijano

Tiene que haber, si no, no puede haber traición. Segundo, tampoco, la sanción se diferencia también de la rebelión. ¿En qué? Pues que la rebelión requiere el empleo de armas. tiene que ser peligroso haya o no haya sangre pero tiene que haber posibilidad de víctimas humanas heridos o lo que sea luego ¿qué queda? la sedición que solamente el código exige dos palabras primero tiene que ser un alzamiento la palabra alzamiento pone palabra público porque tiene que ser reconocido o visible a diferencia del alzamiento de bienes, que es irreconocible porque es secreto, es clandestino. Alzan los bienes para engañar a tus acreedores y que no tengan donde ejecutar sus créditos. Aquí no, en la sedición el alzamiento tiene que ser público y tumultuario. La palabra esta es preciosa, tumultuario, porque aunque en el diccionario español y sobre todo en el etimológico, Está clarísimo que tu mortuario no quiere decir nada más que colectivo, no desordenado, ni caótico. Por supuesto no tiene por qué ser violento. Basta la violencia moral o la violencia política que implica todo acto sedicioso que va contra el orden político establecido. Es decir, pues la sedición... sí que han cometido un acto de sedición todos, pero el error de la abogacía del Estado, el error de toda la prensa, de todos los periodistas, de todos los catedráticos, de todas las universidades, es que no saben que no hay delito ninguno, ni desobediencia, ni malversación de fondo, ni los cuatro delitos pequeños que están acusando. Sí, prevaricación, que no lo hay. Ninguno de ellos no existe. ¿Por qué? Porque el delito de sedición, es un delito de iniciativa que no es de resultado el delito de sedición basta que se intente para que sea delito y consumado porque no necesita que se produzca el efecto práctico o político de la sedición basta que se produzca el atentado moral o político al orden establecido entonces eso que significa las consecuencias que la desobediencia no es un delito de sedición que el abrir los colegios y la malversación de fondos es un delito de sedición porque los catalanes no están robando o malgastando abriendo los colegios por el gusto de que los domingos trabajar ni el que desobedece al tribunal cultural no lo hace por el gusto de decir yo desobedezco, no, no, no lo hace porque sin esa desobediencia no habría delito de sedición por tanto son delitos de sedición todos, esto no hay un solo jurista en España que lo entienda Y mi izquierda irá en ese sentido.

Locutor 01

Antonio, y frente al argumento que utilizan los que han organizado y realizado el referéndum de que no se puede utilizar el Código Penal contra la democracia, el uso de la libertad de expresión o el ejercicio libre, tú que has estudiado y que además has definido perfectamente lo que es un régimen democrático, ¿la democracia tiene algo que ver con la realización de un referéndum?

Antonio garcía-trevijano

en absoluto es que la democracia primero no tiene nada que ver con el derecho a decidir que ellos la base de ellos eso no tiene nada que ver porque en primer lugar derecho a decidir eso depende de que porque si se estudia en filosofía distingue basta mirar cualquier diccionario filosófico estudiar derecho a decidir dirá pues hay cuestiones que no son decidibles y eso se estudia en filosofía solamente es decidible en filosofía aquellos asuntos que pueden ser resueltos automáticamente sin que una persona se pronuncie los aparatos, los algoritmos, las calculadoras eso pueden decidir una cosa es decidible si lo decide una máquina si no, no si depende de la voluntad humana ya es otra cuestión y segundo la nación y la democracia no dependen del derecho a decidir porque el derecho a decidir siempre es una consecuencia de otro derecho superior por ejemplo, derecho de propiedad el propietario puede decidir alquilar, vender, hipotecar Luego el derecho a decidir depende de otro derecho superior, uno de cuyas facultades le permite decidir sobre esa facultad. Si el derecho a decidir es una facultad de otro derecho superior, ¿dónde está ese derecho a decidir? Un derecho histórico, dicen los... Ni histórico, ni ley, no hay ni ley, ni costumbre, ni uso. La palabra derecho histórico requiere que haya un derecho histórico y que ya... Que no se ha inventado y que no se ha manipulado también, claro. Es que no existe, no hay ninguna ley, porque el derecho no es la ley. La ley es una manifestación del derecho, cada vez más monopolístico, cada vez el derecho está nada más que expresado por leyes. Pero dentro del derecho es la ley, la costumbre y los usos mercantiles ¿y dónde está? no hay ninguna ley en el mundo no en España ni en Cataluña en el mundo una sola ley que autorice o permita el derecho a decidir de los catalanes ni siquiera el derecho a decidir de los españoles sobre la independencia de Cataluña es decir, lo que dice Casimiro en el mundo o lo que dicen antes el país o lo que dice todo el mundo y lo que dice Rajoy que lo ha dicho que si todos los españoles votaran eso sí, pues no señor, estáis equivocados no tenéis ni idea de lo que estáis hablando porque esa idea de que el derecho a decidir pertenece a todos los españoles eso proviene del concepto subjetivo de nación la nación puede entenderse como algo objetivo producto de la historia o como algo subjetivo producto de un proyecto y eso es lo que hay en España se tenía siempre antes de Ortega y Gasset se pensaba que la nación española era un dato objetivo que no dependía de ningún proyecto de la voluntad pero llegó Ortega y con su proverbial brillante, superficial y falsa porque era Ortega toda la filosofía de Ortega salvo la reunión de las masas es superficial y falsa inventó en la España invertebrada el capricho de que los catalanes si quieren separarse no es por culpa de ellos es por culpa nuestra los españoles que somos individualistas porque ya no tenemos ningún proyecto subjetivo de vida en común mentira porque ese proyecto para ellos todavía está en la Europa de hoy antes no había Es verdad que él estaba pensando que el imperio español acabó y acabó el proyecto colectivo, de vida en común o subjetivo, con lo cual los catalanes se separaron. Pero primero que hay otro ahora que no es. Y segundo, que Ortega toma toda la información y toda la opinión sobre el concepto subjetivo de nación, lo toma de Renan, pero lo toma en aquello que le viene bien a sus ciudadanos. improvisaciones superficiales y ligeras e irresponsables porque el filósofo más irresponsable que ha habido en toda Europa moderna ha sido Ortegas pues toma de ahí la idea en España invertebrada de que claro de que como es un proyecto pues de ahí que Puyol y todos repitan el proyecto de país entonces para no pronunciar España dicen proyecto de país y Cataluña es un proyecto de país bueno pues mentira porque el propio Ortega que es el que ha traído a España esa incultura el propio Ortega que toma de Renan todo lo que sabe del nacionalismo no recuerda ni ha leído y mutila el pensamiento de Renan que pensando Renan como Ortega que la nación es un concepto subjetivo dijo una nación puede hacer todo lo que quiera salvo suicidarse

Locutor 01

esa parte entonces los españoles aunque quieran no pueden acordar la separación de Cataluña porque eso sería la mutilación y el suicidio de España y además a mi me gusta lo que estás comentando porque yo precisamente lo que echo de menos en los nacionalistas que tuviesen la inteligencia de coger esa apuesta que hacen los políticos españoles y decir vale vamos a celebrar el referéndum en toda España y vemos lo que decidimos en Cataluña o sea podría ser perfectamente pero ya oí yo un día hace poco hace 3 o 4 días un catalán bastante listo

Antonio garcía-trevijano

que ante Casimiro, que estaba en una entrevista justo, Casimiro dijo, le preguntó, entonces tú, si votaran todos los españoles, ¿aceptarías la independencia de Cataluña? Y sin parpardear, Casimiro dice, naturalmente un cateto semejante, un ignorante, porque claro, la diferencia entre Pedro J. y Casimiro A. es mal, Pedro J. es inteligente, y Casimiro es tonto. Bueno, pues el tonto de Casimiro dice siempre ya, sí, sí, yo acepto la independencia de Cataluña, sí, la votan todos los españoles. Y el otro, catalán, saltó como tú ahora mismo. Dijo, pues venga, ya está, está a favor nuestro, pues no sabes cómo me alegro que dé esa opinión.

Locutor 01

Y además vamos a celebrar el referéndum en toda España y se ve lo que deciden los catalanes también, con lo cual podrían utilizar ese argumento. Pero en esta cuestión que estamos comentando respecto al acto político que va a tener lugar esta tarde, y si te parece luego pasamos a comentar otra noticia del día y ya damos paso...

Antonio garcía-trevijano

No, no importa, no importa, porque tenemos el tiempo que necesitamos, da igual.

Locutor 01

El acto político que se va a celebrar esta tarde noche en Barcelona, Artur Mas pretende colocarse al frente de la manifestación una vez aupado y elevado por Rajoy. Y yo creo que eso le va a salir mal desde el punto de vista político porque Oriol Junqueras y Esquerra Republicana no va a admitir, pero él va a ganar protagonismo y va a ganar, digamos, el colocarse el primero, el seguir liderando de cara...

Antonio garcía-trevijano

La hegemonía separatista la va a coger unos instantes, que pueden ser unos días.

Locutor 01

Y ahí yo creo que lo que vamos es a unas elecciones nuevas al Parlamento catalán, donde yo creo que va a suceder una circunstancia.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que ahí va a intentar, todavía no está claro, pero hay síntomas ya. Yo no me invento nada, yo tengo que ver algo externo a mí para pensar. Yo creo que Arturo Mas ha dado síntomas de que no le va a bastar. Como no van a ir en lista conjunta, porque no lo va a aceptar Esquerra Republicana, porque todos prefieren antes vencer en Cataluña que la independencia, entre ellos la pelea es más importante que la independencia para el poder. Claro, porque es la batalla por el poder. Creo que Arturo Mas está tentado de ir solo y hacer las candidaturas él con listas de las personas independientes más famosas de Cataluña. abogados, escultores, músicos, artistas, empresarios, futbolistas, mujeres guapas, catalanas guapas, claro, supongo que serán, no lo sé. Pero creo que va a seguir por ahí, para combatir a Esquerra Republicana. Bien, esos recuerdos.

Locutor 01

Sí, y yo creo que vamos a ir a una situación que se va a reproducir luego en las próximas elecciones autonómicas en todo el país y luego en las futuras ya generales, que vamos a un reparto del Parlamento todavía más atomizado, a una situación, a una crisis más a la italiana. Yo creo que la crisis política española... Está ya. Pero se va a visualizar todavía mucho más en unos parlamentos absolutamente ingobernables.

Antonio garcía-trevijano

Es que Italia ha sido el modelo de España, pero no se pudo... En los años que tú has vivido junto a mí, muy cercano, no se pudo en España reproducir el modelo italiano del multipartidismo porque el consenso y el miedo era tan grande después de Franco. Que dio el protagonismo a los dos primeros. Pero eso, roto por Podemos, sobre todo. Ese protagonismo del bipartidismo han confundido a toda la prensa. Diciendo fin del bipartidismo. Pero eso no es verdad. Lo que hay es fin del consenso. Si no es el bipartidismo.

Locutor 01

Porque el régimen del 78 no es bipartidista. No lo es.

Antonio garcía-trevijano

Porque fue tomado de italiano.

Locutor 01

porque estaban los nacionalistas estaba Izquierda Unida, estaba el Partido Comunista que como tú has repetido tantas veces no se podía haber hecho lo que se hizo si el Partido Comunista no hubiese entrado en el pacto del consenso en el pacto originario del régimen que es lo que da lugar a esta situación entonces es un pacto de consenso es un régimen multipartidista lo que hemos vivido estos últimos años disimulado por una ley don disimulado por ese bipartidismo falso que no lo era y ahora al estallar ...gracias en muchas cosas otras a Podemos... ...y la corrupción... ...y la tensión nacionalista... ...y la crisis general... ...ha estallado... ...pero si quieres pasamos al otro asunto... ...que te quería comentar... ...que a mí me parece muy interesante... ...porque durante estos años que tú comentabas anteriormente... Había una cuestión que tú ya llamabas la atención sobre ella, que era dentro de la necesaria separación de poderes, el equilibrio y el control de unos poderes sobre otros en el Estado, el poder legislativo, el poder ejecutivo, el poder judicial, tú ya señalabas la necesidad de establecer un control sobre un nuevo poder que estaba ahí y que estaba presente, que era el poder de los bancos centrales. El financiero, el monetario, sobre todo el monetario.

Antonio garcía-trevijano

Los bancos centrales, anteriormente el Banco de España y ya el Banco Central Europeo que establece políticas económicas y que... Eso lo desarrollé en una conferencia, inmediatamente la primera que se hizo en Europa, después del Tratado de Maastricht, no sé si fue al día siguiente. Y ahí desarrollé esa idea. Pero tú la conoces porque habías convivido conmigo. Y ya sabía mi pensamiento, es verdad.

Locutor 01

Bueno, pues esa idea ha llegado a la situación de que, a través de reformas constitucionales, una que tuvo lugar en el año 2011 en nuestro país, pues... En septiembre, por ahí, ¿no? Sí. Sí, en agosto de 2011 se reformó la constitución y entonces se estableció la prohibición blindar las políticas de bienestar y asegurar el límite del déficit.

Antonio garcía-trevijano

Pero tú no puedes decir las políticas en plural.

Locutor 01

Tú no puedes caer... No, yo es que estaba leyendo.

Antonio garcía-trevijano

De las políticas eso no existe. La política siempre es singular. Si fuera plural nadie podría definir la política. La política es singular porque es una síntesis, no es un análisis. Los análisis políticos son plurales. La política es una síntesis. No lo digo yo a ti, lo que estoy diciendo en general. Cuando ves que se dice las políticas, han llegado hasta el absurdo de hablar del gobierno de sus políticas internacionales, políticas fiscales, políticas laborales, políticas sociales, como si fueran diferentes.

Locutor 01

es que si son diferentes es que no hay política cuidado eso sería un caos bueno pues ahora el nuevo líder del Partido Socialista Sánchez propone modificar el pacto de estabilidad presupuestaria que alcanzaron el Partido Socialista y el Partido Popular en verano del 2011 y entonces él que votó a favor porque era miembro del Parlamento que votó a favor de esta reforma ahora quiere anularla y yo creo que detrás de todo esto está lo que comentábamos anteriormente de la necesidad de controlar desde la política y desde el Estado la actuación de los bancos centrales y la actuación de este poder económico que se quiere colocar como autónomo y fuera de todo tipo de control y de todo tipo de garantía por parte de

Antonio garcía-trevijano

Es que en Europa casi está. Es que en Europa el Banco Europeo casi, casi tiene ya esa independencia.

Locutor 01

Pero eso, desde el punto de vista de la política...

Antonio garcía-trevijano

Imposible, no existe. Pues ni siquiera rematamos que es verdad que Sánchez es una contradicción en sí mismo de él, pero que está explicado, uno, porque todo diputado de todo partido obedece a la consigna del jefe, porque todos actúan por mandato imperativo. Luego es señal ya que la constitución española es falsa, porque si fuera verdadera y la prohibición del mandato imperativo fuera efectiva, entonces serían nulas todas las leyes acordadas en el Parlamento que todas sean aprobadas bajo el mandato imperativo y la prueba la tenemos ahora con Sánchez tan tranquilamente vota a favor de prohibir el déficit presupuestario prohibido de alguna manera para abreviar como ahora de suprimirlo Es la misma persona y con una diferencia de nada de dos años. ¿Es que ha cambiado de opinión? No, no. Es que el partido ha cambiado de jefe. Antes era un subordinado de Zapatero y ahora el jefe es él. Entonces antes Zapatero estaba a las órdenes en plena crisis. Estaba a las órdenes de los poderes monetarios y financieros que tú has recordado que yo vengo defendiendo y definiendo desde hace muchísimos años. y hoy en cambio como parece que ya la crisis está superada error, gravísimo error porque Japón lleva mucho tiempo y no sale ya veremos lo que pasa aquí pues él quiere ahora rectificar y con lo cual yo creo que no basta no merece la pena seguir otro día otro día claro otro día si te parece Antonio lo dejamos aquí y damos paso a nuestro invitado de Julio que además que tiene preparada una entrevista que yo creo que va a ir sobre un poco sobre tu vida y toda tu actuación política eso ya es y tú puedes intervenir cuando quieras no basta que diga algo que no sea correcto diga no Antonio eso no es correcto fuiste siempre mentiroso presumido nada

Locutor 02

bueno, pues nada, yo estoy aquí como tercero en discordia en esta conversación bueno, ante todo mi agradecimiento, mi placer el honor que es estar al lado de una de las figuras claves en la transición española no quiero recalcar el tema de la lucha política de don Antonio García Trevijano me quiero aprovechar de su sabiduría como intelectual como analista, como pensador yo creo que hasta como filósofo en temas políticos y para divulgarlo lo más posible también me interesa empezar por los conceptos y quiero abusar también de su confianza y de sus conocimientos para que nos ponga y nos explique para poder empezar a hablar lo primero que tenemos es que definir las cosas más pequeñas Primero, don Antonio, como si fuéramos niños de seis años. Somos gente que no hemos leído tanto como usted, que no estamos tan capacitados para tal. ¿Qué diferencia hay entre gobierno y Estado?

Antonio garcía-trevijano

Si le preguntáis eso a Dalmacio, negro, le daría una respuesta... Más nítida, pero yo no tengo la misma, y creo que he influido en él, en Dalmacio, en corregir su posición inicial. Porque Dalmacio parte, no trato de explicar el pensamiento de Dalmacio, sino para comprender el mío, parte de una base, que él cree que en el mundo anglosajón hay gobierno, no Estado. Por tanto, el Reino Unido, Inglaterra, Gran Bretaña, tiene gobierno pero no Estado. Y que en Estados Unidos incluso lo traslada. Pero claro, para mí me encuentro frente a un obstáculo insuperable para poder seguir esa tesis. Y es, por ejemplo, Estados Unidos. Hay una constitución del Estado Federal. Así que, ¿cómo que no Estado si está regulado? Y ya eso es lo admitido. entonces yo la diferencia que hay entre gobierno y Estado es una en el tiempo el Estado es posterior al gobierno y eso explica la confusión de un filósofo, un pensador como Macio porque en el tiempo primero es el gobierno y luego el Estado ¿en qué sentido? que las monarquías absolutas Antes de convertirse ellas en Estado, como nos dijo Luis XIV, antes han gobernado. Con favoritos, sin favoritos, ellos han gobernado. Y no había un Estado. Administrativo no lo había. Ni siquiera policíaco. Lo que había era ejército. Y en ese ejército no eran todos del Estado. Y el Estado se formó cuando las monarcas absolutas unifican los ejércitos. ...y unificar la policía... ...y entonces surge... ...ya... ...una necesidad absoluta... ...de... ...fundar un Estado... ...que si retrocedemos a la prehistoria... ...a la pre... ...nos ayudará a comprender... ...hoy está bastante... ...claro probado... ...que en... ...la primera forma... ...de Estado... que hubo en Europa, fue hace 10.000 años, o un poco más, 12.000, en Palestina, al lado de Jericó. En Jericó, porque ahí hay una algida, había agua. ¿Y por qué? Porque es la primera vez, las primeras noticias, no digo la primera vez, es la primera noticia que tenemos de un fenómeno, un acontecimiento extraordinario para la humanidad. Y es que el agua de regadío, cuando llueve, no llueve igual para todo el mundo. Para uno llueve bien y para otro llueve mal. En cambio, si el agua la tienes depositada como en los aljibes de Jericó, permite el regadío y permite una permanencia y una continuidad. ¿Qué pasó entonces? Que los mismos templos, que son anteriores al Estado, toda religión es anterior al Estado, esos templos con sumos sacerdotes en esa zona sirvieron del edificio. que venían las columnas... imitando a los bosques... a los árboles... en ese edificio silvio... de almacén de granos... al haber regadío fijo... hubo posibilidad de producir... y el grano se guardó en los templos... y como al frente de los templos... estaban los sacerdotes... los sacerdotes luego repartían el grano... ahí está listado... todavía no... el gobierno... el gobierno tiene que venir ya después... pero primero... es el poder... de uno... se convierte en el poder de varios... y enseguida... la fuerza del Estado ocupa un territorio y los recursos. Y el gobierno es una organización posterior que exige previamente la existencia de una organización involuntaria. No hay nadie, ni en Jericó, ni en el Mediterráneo, ni en el nacimiento de Florencia con los Médicis, que es el primer Estado moderno, ni en el Estado ciudad, antiguo, de Grecia, Roma, etcétera. ni en el Estado moderno que nace en el Renacimiento, y en concreto en los Médicis, el primero, en Florencia. Ahí, ni siquiera ahí, todavía se puede establecer un gobierno separado del Estado. Y se ve, por ejemplo, cuando Maquiavelo cuenta en la historia florentina, cuenta la vida de Florencia, dice de Cosme de Médicis, que no tuvo cargo ninguno, gobernaba como un dictirano, como un dictador toda la ciudad de Florencia sin cargo en el Estado, ahí tienes la prueba entonces inventa el gobierno y dice Maquiavelo porque tenía compradas todas las magistraturas así el gobierno empieza cuando alguien que está en el Estado aunque no tenga ningún cargo tiene suficiente poder para comprar la magistratura, es decir para pagar y nace el gobierno así el gobierno te estoy hablando, sin libertad política cuando aparece la libertad política ya cambia por completo todo el panorama y eso sucede en la revolución francesa en la revolución francesa aunque no triunfara la revolución en sus ideales, sin embargo como acontecimiento histórico evidentemente tuvo unos efectos que todavía duran y entre los efectos que duran es que ahí se descubre que los pueblos pueden alcanzar por sí mismos la libertad política esa impresiona profundamente a Carlos Marx ese hecho, ese acontecimiento y dice Carlos Marx por tanto los pueblos que antes de la revolución francesa ya tenían estado no tienen derecho a la autodeterminación porque no sabían que existía siquiera el pueblo la posibilidad de que el pueblo se liberara eso es una maravilla y dice Carlos Marx y con eso vuelve un poco la conversación que acabo de tener con Javier Es que la maravilla es que el derecho de autodeterminación solamente puede nacer en aquellos estados que ya eran estados antes de haber descubierto el principio de la libertad política. Y Carlos Mas los nombra y dijo España, Portugal, Francia, Inglaterra, no hay derecho de autodeterminación. Lo dice expresamente. Y en Irlanda lo admite diciendo, por excepción, es posible en Irlanda a causa del problema religioso. Con lo cual creo que te he contestado al origen. Ahora, hoy, actualmente, ¿en qué se distingue conceptualmente? Pues que el Estado es una abstracción. El Estado tiene personalidad jurídica. La nación no tiene personalidad jurídica. Por tanto, el Estado es la personificación de la nación. ¿Y cómo el Estado puede darle personalidad a la nación? A través del gobierno. Porque si no hay un sujeto al que atribuir las deudas y los derechos, las cargas y los beneficios, si no hay un sujeto, no puede haber gobierno. Está el Estado entonces, los reyes, poder absoluto, es pura organización. No es voluntaria. El Estado no es una organización voluntaria. Ahora es verdad que del mismo modo que ha nacido, El Estado moderno en el Renacimiento puede crecer, yo no defiendo la inmortalidad del Estado, el Estado puede desaparecer, pero quedan tantos centenares, centurias y tal vez milenios, para que el Estado al final tienda a un Estado universal, que es inútil plantearnos el tema de si el Estado puede desaparecer, que es el error del anarquismo. El anarquismo, el error que tiene es que cree que el Estado puede desaparecer. es imposible porque para eso habría que transformar previamente la naturaleza humana mientras seamos lo que somos el Estado no puede prescindir ni en las sociedades de la policía y de la injusticia si el Estado es creador de injusticia bueno, pues sin Estado sería peor la injusticia sería la fuerza bruta nada más y es más ventajoso un dictador que 10.000, 20.000, 30.000 dictadores que son lo que pasaría si no hubiera estado la dictadura es un avance incluso la dictadura de por vida a diferencia de la dictadura romana que era la dictadura que se llamaba comisaria porque era para una finalidad todo eso hay que tenerlo en la cabeza presente para relativizar todos los conceptos incluidos los de la libertad el concepto, no el sentimiento Si quieres pasamos a otro tema.

Locutor 02

Y aquí entonces... Voy a por un vasito de agua.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, que nos pidas perdón. Si quieres, Julio, para abreviar y terminar ya la pregunta, el Estado es el que representa el orden público. Y el gobierno, no el que representa, el que garantiza, ejecuta el Estado mismo a él mismo, si combata con una persona, un jefe del Estado, un monarca, garantiza el orden público. En cambio el gobierno es el que realiza bien o mal la distribución de la riqueza. Entonces la política la hace el gobierno, pero que cuenta con que hay un soberano que es el Estado, porque eso de la soberanía es un cuento. Bueno, tuvo su sentido cuando había reyes soberanos, Y luego Rousseau, con sentido común, dijo que si la soberanía pertenece al pueblo, donde está el pueblo presente no hay. puede haber representantes, pero eso es un error como no está presente porque el que está presente no necesita que nadie lo represente y eso yo recuerdo que un pasaje creo que la Ruche Foucault que dice en Versailles está en una reunión brillantísima donde están los duques los grandes aristocratas marqueses y cada uno brilla más por su lujo por su erudición, eran hombres curtos dice pero todo es brillante y basta que aparezca el rey, aparece el rey y se acabó ya ni nadie que lo represente ni hay cultura, ni hay brillantes, no hay nada esos hombres que parecían brillantes y eso me recuerda la metáfora no, el pensamiento ruso que dice claro si está el soberano para él es el pueblo, está presente sobra la representación ¿eso es lo que quiere decir Podemos? eso es imposible es que ni ha leído a Podemos, ni ha leído a Rousseau ni saben quién es Porque citan de nombre, pero no han entendido lo que es la representación.

Locutor 02

Bien. Don Antonio, ¿qué es el Estado de Derecho? Estamos acostumbrados a decir, bueno, vamos a ver, como estamos en una democracia, en una pseudo-democracia, todos nos amparamos en que, bueno, vivimos en un Estado de Derecho. Da la impresión que si fuera una dictadura ya no habría Estado de Derecho, o que si es otra forma de gobierno ya no... ¿Qué es el Estado de Derecho?

Antonio garcía-trevijano

El Estado de Derecho es todo Estado. Si no fuera derecho no habría existido jamás un Estado. El Estado o es de derecho o no hay. La dictadura son Estados de Derecho. Stalin es Estado de Derecho. Hitler es Estado de Derecho. El totalitarismo es la máxima expresión del Estado de Derecho. Porque es el Estado el que regula todo mediante leyes. Entonces, ¿qué significa Estado de Derecho? Pues significa, lo que significa literalmente, un Estado que está regido por el derecho, en forma de ley. Porque los usos y costumbres, cuando se dice Estado de Derecho, se eliminan, se sobreentienden. Está dentro de la palabra derecho. Pero cuando aquí o en cualquier época se habla de Estado de Derecho, no se está pensando ni en uso ni en costumbre, sino en leyes. Pero, dada la naturaleza humana, todo Estado, si no fuera de derecho no sería Estado y el que inventa la expresión, no creáis que es muy antigua, inventa la expresión Estado de Derecho Robert von Smoll a un alemán no me acuerdo del año ahora, pero del año 880 en la década de los 80 del siglo XIX lo inventa y para distinguirlo con mucho sentido dice Estado de Derecho o Estado Policíaco porque es la diferencia si hay Estado Policíaco sí que se distingue el Estado de Derecho y el Estado Policíaco es aquel donde hace falta prácticamente un policía al lado de cada ciudadano para que respete el Estado en cambio el Estado de Derecho dice no, yo me ahorro yo necesito un millón de policías necesito un millón de reyes Cuanto más leyes, mejor. Ese es el Estado de Derecho. Y hoy, lo que significa Estado de Derecho es no sólo lo mismo que todo Estado tiene que ser de derecho, sino que significa algo más. Hoy significa que los gobernantes y funcionarios del Estado tienen que cumplir sus propias leyes. Hoy, no jurídicamente, jurídicamente formal, pero de verdad, lo que significa es que no son los ciudadanos corrientes, sino que todos los cargos del Estado o público tienen que cumplir las leyes que ellos mismos se hacen para sí mismos.

Locutor 01

Y las resoluciones de los tribunales también.

Antonio garcía-trevijano

Lo mismo, lo mismo, claro. En ese caso ya la risa que nos da es total, porque justamente en España hoy cumplen las leyes todos los gobernados menos los gobernantes. Así que quien no cumple las leyes justamente es el que tiene poder del Estado.

Locutor 02

Entonces no se puede decir que hay Estado de Derecho.

Antonio garcía-trevijano

En absoluto, es una redundancia. Si hay un Estado, según el Estado de Derecho, nada. Como si se dice social, que no me lo has preguntado, no sé si quieres que te lo añada. Estado social, otra redundancia. No sirve de nada. Todos los Estados son sociales. Porque uno es de dos. O se entiende por social la naturaleza, de la organización que se llama Estado porque está compuesto de elementos sociales y va dirigido a una sociedad, en cuyo caso va implícito en la palabra Estado, porque no es un Estado de los leones ni de los animales. Al ser un Estado de los hombres o de las mujeres, bueno, solamente decir de los hombres y mujeres implica ya la imbecilidad del mundo actual. Yo no tengo necesidad de decir hombres y mujeres, pero la humanidad puede hablar de hombres nada más y entienda a las mujeres también. Entonces, el que lo dice es que tiene, hombre y mujer, es que tiene mala conciencia. El que habla de todo, ciudadano y ciudadana, compañero y compañera, pero ese hombre, ese es un bandido, porque durante miles de años ha pensado que los hombres eran los únicos. Y ahora quiere decir, cada vez que habla, hombre, no yo, también quiero pensar en las mujeres, que son unos granujas. El que emplea eso no es un demagogo, es una persona pervertida, que durante toda su vida ha despreciado a las mujeres.

Locutor 01

Miembros y miembras también.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso fue la mujer de Felipe González. Es increíble. Miembros y miembras.

Locutor 02

Bien. Don Antón, una cuestión que también abunda y conceptualmente yo creo que es interesante dejarlo claro. ¿Qué condiciones tiene que cumplir una organización, un pueblo, para ser considerado democracia?

Antonio garcía-trevijano

Eso es hasta que se produjo... La democracia en América, maravilloso título de Tocqueville, que aprovecho para decir que en la televisión he visto yo en la uno a este periodista del Confidencial, que aparece todos los días en 24 horas, ¿cómo se llama este hombre? No, no, no, uno mayor, con la cara un poco... confidencial pues dijo se nombró Toqueville y él interrumpe y dice claro, claro, uno de los padres de la constitución de Estados Unidos es decir, Toqueville que va a América por casi 40 años después de la constitución uno de los más prestigiosos periodistas de la televisión española y del confidencial cree que es uno de los fundadores de la constitución ese es España se va precisamente a estudiar la constitución de los Estados Unidos y se fue a estudiar eso bien, pues la pregunta que me hacías es democracia, que requisitos entonces tiene que cumplir el país para decir, estamos en una democracia hasta la constitución de Estados Unidos y sobre todo hasta la constitución federal no se sabía, mejor dicho desde todos los filósofos todos, todos, sin excepción no había ninguno que no pensara lo que voy a decir ahora todo, desde Locke, Montesquieu, Rousseau, por supuesto, pero ahora todos los padres de la patria, Madison, Adams, Washington, todos creían que la democracia era horrible. porque la democracia es algo despectivo, propio del populacho, algo despreciable, porque no concebían más posibilidad de democracia que la griega, llamada democracia directa en su tiempo sí, y luego más tarde asamblearia, pero como Podemos, que ha creído fundar una democracia asamblearia, y directa que antes de empezar a caminar ha hecho una estructura de esa democracia con un dictador que es Pablo Iglesias así ya en asamblea si los círculos que en asamblea discuten de lo divino y lo humano para ponerse de acuerdo eso no sirve de nada porque están en una asamblea donde hay ya un máximo poder atribuido a Pablo Iglesias personal luego ya ahí ve que la democracia antigua no tiene sentido ¿cuándo viene el primer golpe que hace posible la democracia moderna? no viene con Estados Unidos viene con la revolución cultural, intelectual y filosófica que realiza Marsilio de Padua porque en Grecia y en Roma está más prohibida la representación en un pueblo grande para que haya democracia Si no hay representación, imposible. Una democracia directa o asambleare como podemos en una población que tenga más de 100.000 personas, no votantes, votantes menos, es imposible, no puede ser. ¿Y quién posibilita la democracia que hoy conocemos? El primero, Marcino de Padua. Porque inventa, no más que inventa, justifica, fundamenta, por influencia del derecho germánico, que es espiritual, frente al derecho romano, que es mucho más formal, defiende que una persona puede estar representada por otra. Antes eso era un pecado. En Roma no se podía, eso era imposible. Era un pecado que va contra el concepto mismo de persona, que alguien pueda representarme a mí. Era... es un sacrilegio, eso es imposible las religiones parten también de lo mismo porque son de la misma época es ella, nada más que ella Marcino de Padua crea ese concepto lo cual le lleva naturalmente a la distinción entre unas personas buenas y otras malas y por eso es el primero que cuando habla ya de un pueblo dice la parte más noble, la parte sana la parte más inteligente división que le llega hasta Locke y Locke también habla ya de la parte más inteligente que es un tercio ya no dicen pueblo desde el momento que se admite la representación ya hay que saber quién es más inteligente, quién elige mejor al representante y eso llega hasta la época moderna y a través de Locke pasa a Estados Unidos pasa a influir en la constitución de Estados Unidos entonces la democracia directa es imposible ya solamente en la representativa Y el concepto de democracia representativa, la primera vez que se acuña la expresión, que nadie antes lo había dicho, fue Hamilton. Hamilton fue un secretario de Estado que murió el pobre en un duelo, no llegó a presidente, pero fue el único de los padres de la patria que supo lo que estaban haciendo. Porque cuando una señora se encuentra con Adams y le pregunta, ¿pero qué están ustedes haciendo? ¿Qué gobierno nos están dando? Y él le dijo, señora, una república de las leyes. Lo cual es mejor que Estado de Derecho. Pero no lo sabía. Y hay Hamilton el que dice, hemos inventado, estamos haciendo una democracia representativa. Ahora ya puedo responder a tu pregunta. Porque ya no hablo de la democracia antigua, no hablo de la democracia de la media, sino que hablo de la democracia inventada por Estados Unidos que se llama democracia representativa y que antes de Estados Unidos no existía en ningún país del mundo. Hablo de ella. La democracia es un sistema de gobierno, una forma de gobierno, no de Estado. Cuidado, que tú has empezado tu entrevista distinguiendo entre Estado y gobierno. Pues mira, la democracia no tiene relación directa con el Estado, es una forma de gobierno. En cambio, la república se refiere al Estado. Luego, entre república y democracia tiene que haber una diferencia. Naturalmente que la hay. Porque la república pertenece a las formas de Estado, monárquicas, republicanas, dictatoriales, lo que quiera. Y en cambio, en el gobierno ya sí interviene la democracia representativa. Esa es una forma de gobierno. Entonces ya hemos distinguido entre forma de Estado, república o monarquía, y forma de gobierno, democracia, oligarquía o dictadura. Oligarquía, sí, o gobierno de muchos, eso es una descripción clásica, muy antigua, que viene mucho anterior a Aristóteles, que la recoge Aristóteles, gobierno de muchos la democracia, de pocos la oligarquía y de unos la dictadura o la tiranía. Pues la democracia yo la defino, ya la moderna, por la separación de poderes. A diferencia del parlamentarismo, que está basado en la filosofía liberal, Inglaterra y que ha sido una maravilla para el mundo el descubrimiento inglés del parlamentarismo y de la libertad ha sido uno de los acontecimientos más grandes de la humanidad pero inferior al descubrimiento de la democracia por los padres de Estados Unidos porque la democracia es liberalismo más algo nuevo que el liberalismo no tiene y por tanto ese algo nuevo va a obligar a que la forma de gobierno no sea parlamentaria sea democrática Vamos a ver cómo aparece. ¿Cómo podemos pasar del parlamentarismo a la democracia que es distinta? Pues a través de la separación de poderes. ¿Cómo? En origen. Cuando hoy en España todos los partidos dicen que estamos separados, que hay separación de poderes, incluso cuando Rajoy llega a la barbaridad, que se puede llamar barbarie, ¿de qué ha dicho? que no podía él dar órdenes al fiscal general para atacar a los catalanes separatistas ¿por qué? por respeto a la separación de poderes ¿qué locura? cree que la separación de poderes se refiere a la del gobierno y al fiscal que no tiene nada que ver con eso si eso pertenece al ejecutivo y el ejecutivo tiene gobierno y tiene fiscales son ejecutivos y los jueces también entonces si hubiera hablado todavía de poder judicial bueno, con las pruebas que miente o es ignorante por completo es que el mismo abogado del Estado le ponen las querellas que él quiere y las resoluciones que él quiere para impugnar lo que no esté de acuerdo pero siguiendo la pregunta democracia separación de poderes ¿qué es separación de poderes? solamente dos el judicial no cuenta es una tradición desde Montesquieu y añadir el poder judicial pero el propio Montesquieu dice en francés casi nulo no existe, incluso exagera porque el poder judicial no tiene ningún poder ni puede tenerlo porque si tuviera un poder, ¿qué significa poder? es que empezamos, ¿qué significa poder? poder es poder sobre alguien sobre otro Entonces, claro, en un Estado tiene tal poder que hay que separarlo para que un solo no domina a todos. Pero el poder judicial no puede tener poder sobre nadie. Lo único que tiene que tener poder es para que nadie tenga poder sobre él, que no tiene nada que ver. Y eso se llama independencia. Así, el poder judicial solamente puede aspirar a la independencia, nada más. Es decir, que otro poder no le influya, ni el legislativo ni el judicial. Ah, entonces en España, ¿cómo está el Poder Judicial en España? Pero si está nombrado, bien sea por el Parlamento, o por el Gobierno, o por los dos, o por el Partido Mayoritario, tiene la mayoría el Consejo del Poder Judicial. No, pero hay algo mucho más grave. Es que nadie se ha tomado la molestia de leer bien la Constitución. Es tan torpe la cultura política española, tan cateto, tan analfabeto, los catedráticos de Derecho Político y Constitucional, la Universidad Española es tan soer, que ni siquiera sabe leer. Porque si leyera en la Constitución, por llamarlo que no es Constitución, en el horrible documento que se llama Constitución Española, hay un título que dice del Poder Judicial. Bueno, venga, lee. No aparece debajo de ese título ni un solo artículo que se refiera al Poder Judicial, pero ni uno. Y nadie se da cuenta, nadie lo dice. ¿Pero de qué habla? Pues debajo de lo que dice los jueces, en plural, de instancia los jueces juzgadores son libres en el ejercicio de su función nadie puede interferir son independientes luego cuando es poder judicial no dice lo que es y cuando habla de los jueces en plural no en singular ya no puede ser poder judicial se refiere a la independencia de su función pero eso que tiene que ver con la política ni con el poder judicial cero y eso no hay un catedrático todavía que lo diga ni lo enseña ni un libro no hay en la constitución española definición ninguna de lo que es poder judicial no se sabe nada más que la separación del legislativo y el ejecutivo lo que hay hoy en España es exactamente la misma que había con Franco pero exactamente la misma unidad de poder y pluralidad de funciones unidad de poder, el mismo poder el que tiene el gobierno tiene el poder total ese es el poder y tiene tal poder que el que está en el gobierno es porque ha tenido unas listas que han obtenido la mayoría, simple o absoluta, da igual, porque para tener la absoluta ha pactado con los nacionalistas catalanes o vascos, y ya con mayoría absoluta tiene el poder de, primero, nombrar el gobierno, segundo, como son previamente, las listas son anteriores a la resolución del gobierno, cada partido ha puesto en las listas y por el orden que quiera, a los candidatos, a diputados que si son elegidos están bajo la obligación de designar presidente a quien lo ha apuntado en la lista por tanto no hay duda ninguna es más todavía, no es que no haya separación de poderes, es por anticipado es decir, antes de que se produzca ya le obligan al diputado a que elija presidente al que lo ha puesto en la lista así anticipadamente se prohíbe la separación de poderes eso es legislativo y el no existe, pues ya está

Locutor 02

Esto me lleva también a una cuestión. Yo puedo entender una representación y, bueno, a ver a usted qué le parece esto. A lo mejor le parece un poco sacado. Yo entiendo que puede haber una representación si yo le hago un papel hostil y le digo, don Antonio me representa para una cosa muy concreta. Me representa porque yo no puedo llevar los papeles de la venta de este coche, pero don Antonio va a ir a la Dirección General de Tráfico y él me representa. Se hace representación. Correcto. Pero como yo que tengo muchísimas ideas diferentes a la hora del sitio donde vivo, que quiero que la calle, en vez de tener las dos aceras para aparcar, o tengo diferentes cosas... ¿Cómo todas las diferentes cosas, cómo le paso esa representación a mi representante? No hablo en cómo está España, que soy perfectamente consciente de que aquí el Ejecutivo nombra al Legislativo y luego el Legislativo vuelve a nombrar al Ejecutivo. O sea, eso está clarísimo, pero hablo. Para que realmente se pudiese llevar a la práctica, porque lo que yo veo es... ¿Cómo se hace eso de que exista esa representación? Porque puedo entender una representación individual y para una cosa concreta. Pero, ¿cómo alguien me puede representar? A no ser que sea el presidente de mi comunidad de vecinos o algo que diga, no, no, yo voy a luchar solo y exclusivamente por este barrio o por esta comunidad de vecinos en el Parlamento. Entonces, yo represento y voy a representar lo que incluso a mí mismo me cambian las circunstancias. En mi propia comunidad de propietarios, cuando hacían fiestas para los niños porque todo el mundo había tenido hijos, yo decía, jolín, esta gente, y ahora que yo tengo hijos, soy el que me...

Antonio garcía-trevijano

...para todas las cosas... ...mediante un método... ...que ha invertido los papeles... ...de la representación... ...que voy a explicar por qué... ...cómo se hace... ...cuando se inventa la democracia representativa... ...es porque se encuentra ese método... ...el método en el poder... ...normalmente... ...hasta que no... ...se inventa la representación política... ...que en teoría Marsilio de Padua... ...en la práctica estaba unido... ...de hecho... En cambio, todos conocemos cómo se nombran los procuradores. Va al notario, hace un poder y te representa el procurador. Un banco va al notario y nombra a los apoderados. Le da un poder que le da a los apoderados. Eso lo sabe toda la sociedad. ¿Qué son los poderes que se otorgan? ¿Y qué de particular tienen? Pues que el que da el poder es el único que sabe lo que quiere. El que lo recibe, ¿no? El que lo recibe tiene que obedecer el que da los poderes porque él sabe lo que quiere y en la política pasa es dar un cambio radical el pueblo no sabe lo que quiere el que da el poder el que tiene que ser representado no sabe lo que quiere porque si le preguntas lo que quiere te dirá yo pues lo que quiero es ser rico más escuelas más hospitales de balde no pagar nada pero como y te acuerdas y dice bien y pagar impuestos no yo pagar impuestos no tengo dinero el pueblo no sabe lo que quiere ni puede saberlo nunca Entonces se ha invertido el papel de la representación, y es que los voluntarios que se ofrecen como representantes del pueblo, tienen que ir a distritos pequeños, allí que los conocen, que saben que se llaman Pérez o Julio, y saben más o menos quiénes son, de dónde proceden, que los conozcan, alguien que les pide confianza, les dice, no, no, no, vosotros no sabéis nada. pero de mí me conocéis, y a mi padre y a mi abuelo, sabéis que soy un hombre honesto y que he estudiado. Yo voy a decir lo que vosotros necesitáis, vosotros no lo sabéis, porque lo que necesitáis hace falta dinero. Entonces, permitirme que yo me presente aquí, me reúno con vosotros, y os iré diciendo lo que necesitáis. Si vosotros estáis de acuerdo en que eso es lo que necesitáis, y que los medios para cubrirlo son aquellos que yo digo que hay que poner unas tasas para esto, entonces, os pido simplemente que me deis un voto. y en al darme el voto me dais la representación vuestra y yo soy vuestro representante pero como ya tenemos una experiencia ese señor si es honesto tan grande que una vez los representantes se olvidan de vosotros y ya van por su cuenta yo digo además que además de nombrar a mí nombréis a otro al segundo que vaya que tampoco tiene que ser amigo mío y nombráis a dos Uno que dice que vosotros necesitáis A, B y C. Y otro que dice que no, que lo que necesitáis vosotros es X y Z. Y yo digo que para A, B y C necesitamos que venga aquí un tren. Y el otro dice, no, no, aquí necesitamos un aeropuerto. Como hay diferencias, elegid los dos. Los dos primeros. El que tenga mayoría absoluta es vuestro representante. Y si no cumple el contrato de apoderamiento que habéis hecho como un simple apoderado procurador... Lo echáis y el otro, para no gastar dinero, el que estaba el segundo, lo ocupa. Sin gastar dinero. Esa es la representación.

Locutor 01

hay un aspecto se me permite el tema de la representación que además yo creo que es clave porque es una de las grandes falsificaciones y de las grandes corrupciones que se utiliza actualmente para presentar como democracia lo que no es entonces ahora mismo los representantes en el parlamento se dicen que son representantes del conjunto de la nación española de todos cuando la representación como tú has indicado y señalabas tú también en la pregunta es la vinculación directa que tiene que existir entre dos personas pero es que me alegro que porque nace precisamente el negocio jurídico de los poderes que tú señalabas y que es revocatoria porque tú puedes lo que le has dado lo puedes quitar y entonces nos encontramos ahora en una situación en la que todos los diputados y senadores de nuestro país dicen que nos representan a todos es una cosa maravillosa lo que acaba de plantear porque es el secreto de la política eso es lo que permite llegar al fondo la pregunta que ha hecho

Antonio garcía-trevijano

Antiguamente no se planteaba el problema. El problema es moderno, porque requiere que haya representación. Bien, una vez que hay representación, ¿a quién representa? ¿Cómo puede ser el origen de que se prohíba el mandato imperativo? Porque lo que yo estoy diciendo es lo contrario al mandato imperativo. Aquí no hay mandato imperativo que el del elector al elegido, que le manda imperativamente lo que tiene que hacer, no a la inversa. Que lo que dicen las constituciones es que el diputado no puede obedecer a ningún mandato imperativo. ¿Cómo que no? ¡Antes que lo ha elegido! Entonces voy a decir por qué. El origen de que se ha independizado está en la Revolución Francesa. Y fue el abate si hayas. Pasó lo siguiente. Se habían convocado los estados generales en la Revolución Francesa. Y toda Francia, todos los arrondissements, todos los pueblos, todos, mandaron sus representantes, tal como yo he dicho, verdaderos, personales, con poder revocable, con verdadero poder. No existía otro. No se concebía que a la Asamblea de Versalles no fueran diputados con verdadero poder. carné, traía el de Cahiers de l'Oléance, los cuadernos de quejas que sus conciudadanos le habían dado y que no se venían. Bien, ¿qué pasa? Que de repente los diputados se encuentran ante una situación no prevista por nadie, y es que se votaban las leyes, se votaban por órdenes y las órdenes eran los aristócratas la iglesia y el pueblo el estado llano pero como se las circunstancias políticas porque lo que no había es dinero y Necker transigió para encontrar el dinero que se hicieran unos estados generales donde se votaba tradicionalmente por órdenes y no por cabezas era ridículo porque entonces la nobleza y el clero tenían dos votos contra el pueblo que tenía uno nada más entonces se revolucionaron y en la asamblea revolucionaron y que dijo no, no, no aquí nos reunimos todos pero votando por cabezas bien ahí es donde nace el problema que tú y tú ahora que tú has expuesto y que tú has preguntado si nace por cabezas hecho un voto, son los mismos y ahora en la democracia todavía no está lo que está es el sistema representativo ya tienen la asamblea su igualdad y si ellos dicen una vez que me habéis votado a mí ya y eso no estaba previsto en el mandato que reciben para ir a Versailles desde todos los pueblos de Francia no estaba incluido que se pudiera revocar el mandato eso era algo horrible Es que el derecho romano y todo no había transmitido ni siquiera la representación. No digamos las costumbres medievales, que influidas por el espíritu del derecho germánico y también por Marcelo de Padua, todos los que vino después, sí admitían la representación. Entonces fue, no se podía. ¿Cómo iban a hacer algo para lo que no estaban autorizados? El pueblo no había concebido la posibilidad de que se reformara el Estado francés. habían ido a pedirle a la monarquía absoluta que tuviera en cuenta los sufrimientos pero no que se reformara el Estado entonces encontraron los diputados con algo nuevo entonces tuvo que decirle un momento para abordar esto tenemos que suspender el mandato imperativo que nos han mandado nuestros ciudadanos lo suspendemos, no podemos y tenía razón porque era un Estado nuevo y de necesidad donde se equivocó si hay es es que como en los estados de necesidad estaba justificado que se apoderaran de hecho de la representación pero que pasado el estado de necesidad volviera a ser un poder revocable es decir que pudieran darle otra vez a los ciudadanos la posibilidad de que los quiten porque como en el estado de necesidad se justifica hay un incendio aquí en esta casa pues hay un casi derecho de los vecinos a venir a pagarlo sin permiso mío pero desaparecido el incendio no pueden quedarse en mi casa Bueno, eso es lo que pasa con lo que acabo de explicar. Los diputados franceses, una vez desaparecido el estado de necesidad, que era la constitución que se aprobó, tenían que haber vuelto inmediatamente a votarse con mandato imperativo, revocable. Pero no se hizo. Y esa es la razón... por la cual hay una diferencia grande entre el sistema anglosajón y el continental, porque en el anglosajón puede pedirse la dimisión, el impeachment, todo eso que hemos visto para Nehizo, pues también en el sistema legislativo existen procedimientos para retirar el poder al que...

Locutor 02

al que hace uso mal de él y celebrar elecciones por distritos, eso es Sí, además, también comentando lo que dice Javier, que también tiene mucho sentido que si se lo está dando a alguien la representación por distrito, porque lo conoces como efectivamente lo comentaba don Antonio ¿Qué pasa? Que luego cuando llega al Parlamento ya empieza a conocer los problemas de toda España, porque se convierte ya en representante del conjunto Oye, y voy a decirte quién es responsable de esa locura

Antonio garcía-trevijano

Porque eso es una locura intelectual que viene por influencia de la religión y del Espíritu Santo y del don de las lenguas. La religión, claro, si te hace creer que hubo unos doce apóstoles que las lenguas de fuego de repente le infundieron de golpe todos los idiomas, pues ya se cree la gente muchas cosas. Y entonces viene primero Burke, en Inglaterra, y luego otra vez la batisía allá en Francia, que dice, en el discurso de los lectores de Bristol, Burke les dice, vosotros habéis sido elegidos por Bristol, pero desde el mismo momento, y sois representantes de Bristol, pero desde el mismo momento, hoy que tomáis la representación, vosotros ya no representáis a Bristol, representáis a toda Inglaterra, a todo el Reino Unido, y se haya desigual. Ahora ya representamos a toda Francia. ¿Qué locura tan grande es? Yo pongo ejemplos. Digo, para un cateto, para que no se ofendan los pueblos pequeños de Medellín, que es un pueblo grande lleno de catetos, como todos, pero que los catetos no son los de pueblo, son los de ciudad. En Madrid hay más catetos y en la Universidad Española de Catedrático hay más catetos que en los pueblos agrícolas, que todavía quedan pocos y además ya no son tan catetos. Bueno, pero quiero decirte que esa locura de creer que el elegido en un pueblecito pequeño puede desde el momento en que ha elegido representar a España eso es una locura es de manicomio pero que sabe ese hombre y vota entonces el comercio con China y vota el armamento para combatir en Afganistán pero si ese hombre no sabe más que de Nabos y de Ramalochas y la han elegido porque era una zona agrícola y eso sabe más que nadie comprende lo que quiero decir es una frase que no me gusta, comprendo lo que quiero decir porque es un insulto a quien se le dice eso yo no lo digo nunca, se me ha escapado perdona, porque comprendo lo que quiero decir el que dice esa frase ¿te entiende lo que quiero decir? es que tú no te entiendes a ti mismo ni sabes hablar entiende lo que quiero decir, ¿verdad? ¿pero cómo? pero tú eres un tonto, ¿cómo dices? y eso lo dice todo el mundo yo siguiendo eso de repente no sé por qué se me ha escapado pues bien, ya ahí tienes clarísimo ¿De dónde procede la representación? ¿Y por qué es imposible que una persona elegida por su conocimiento en un distrito pequeño pueda de repente por salir elegido saber los intereses del mundo y criticar a Obama o a Ucrania o a la Unión Europea? de estados árabes es igual eso es absurdo, ridículo quieren hacer de los políticos taumaturgos a esos ignorantes le atribuyen facultades que jamás pueden tener ni llegar a tener eso es ridículo y absurdo y mentiroso por eso hay que recuperar la vigencia del mandato imperativo y que un diputado no represente nada más que quien lo ha elegido entonces ¿qué pasa con España? ¿qué pasa con el concepto de nación? pues ¿y ahora qué sencillo es? Ahí está el juez Marshall, los antecedentes, una doctrina maravillosa, donde el Estado no solo es que sea la personificación de la nación, sino que el Estado tiene personalidad, es una persona jurídica. En cambio la nación no. Entonces, ¿cómo puede ser un diputado representar a la nación si no tiene personalidad jurídica la nación? Pues porque no es verdad, es una mentira. Todo diputado tiene que acudir a la asamblea. en Madrid, por ejemplo, a la asamblea de representantes elegidos. Y esos representantes, cada uno representa a un distrito. Y ninguno de ellos tiene facultad ni para legislar, ni para nada, en nombre de España, ni hablar. Lo más que puede opinar en su ayuntamiento lo que quiera, pero fuera de su ayuntamiento no. ¿Qué es lo que hicieron Estados Unidos y qué es lo que ha hecho la filosofía política? Pues muy sencillo. Esa asamblea reunida tiene que nombrar a un jefe de la asamblea a un presidente de la asamblea ese presidente de la asamblea tiene que dejar su escaño en el acto porque es incompatible ser presidente de la asamblea y representar que él sí puede los intereses nacionales que él las suma con la síntesis más que las sumas de todos los intereses particulares el presidente de la asamblea claro que puede pero ellos no entonces tiene que dimitir de su cargo de diputado como llevan 12 ser sustituido por otro y ya Ahí admite entonces, la representación cobra todo su sentido. Y ese presidente de la Asamblea, sí, que nombra su propio equipo legislativo, y el proceso de legislación se divide en dos partes. Uno es la proposición de ley y otro la aprobación. En la aprobación de ley todos están habilitados, todos los distritos, para proponer leyes que favorecen a su distrito. Si no tiene que pensar en otra cosa, tú no tienes por qué estar pensando en el bienestar de los suecos. Tú piensa en tu distrito nada más. Y esas proposiciones llegan a la Asamblea. Y en la Asamblea selecciona ya el presidente con su equipo, todas aquellas que son viables o que... Y ya ese equipo del presidente es el que selecciona las leyes que tienen interés para España. Y entonces eso, una vez seleccionadas esas proposiciones, las devuelve a la Cámara, porque ahora sí, la Cámara lo que se limita es ya otra cosa. Es aprobar por mayoría o minoría, por voto, por fuerza, porque es por fuerza, las leyes que ya le vienen del presidente y de su equipo. Pues ya ahí sí están preparados. Deben de estar. No como ahora, que ahora no hay nadie preparado. Porque las leyes que hoy hacen en el Parlamento Español y en el Senado, no las hacen los parlamentarios y los senadores. Las hacen las secretarías técnicas de los bancos, de las compañías de seguros, que lo dan ya hechas y redactadas. Eso es así literalmente. En cambio el presidente del legislativo ya tendrá buen cuidado él de formar un equipo independiente de legisladores que preparen las leyes que han de ser aprobadas por la Cámara.

Locutor 02

Bueno, vamos a continuar con estos temas otro día, nos quedamos hoy sin tiempo, pero estoy seguro que don Antonio García Trevijano me va a admitir de nuevo otro nuevo abuso de su tiempo y de sus conocimientos, porque realmente ya nos estamos metiendo precisamente en harina y es cuando íbamos a empezar ya a tocar otro tema. más temas. Y vamos a llegar al gobierno, casi, ¿no? Vamos al paso siguiente. Sí, como decían en el próximo programa, hablaremos del gobierno. Bueno, muchas gracias.

Desconocido

¡Gracias! Gracias por ver el video.