RLC (2014-11-27) Estado, sociedad civil y sociedad política

Desconocido

No. No. ¡Gracias!

Locutor 00

Buenos días amigos, bienvenidos a Libertad Constituyente. Hoy es jueves 27 de noviembre de 2014. Les habla Luis Díaz desde Somosaguas. Y a mi lado tengo a dos maestros que todos ustedes conocen. Don Dalmacio Negro, buenos días. Muy buenos días. Y don Antonio García Trevijano, buenos días.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué hay Dalmacio y Luis, mis queridos amigos? Sobre todo el más antiguo de los amigos que es Dalmacio. No lo digo por viejo. En fin, a ver qué noticias nos ha seleccionado Luis.

Locutor 00

Pues vamos a comenzar, sí, con el análisis de la prensa como es habitual.

Antonio garcía-trevijano

A ver la portada, a ver, o lo que no sea portada, qué noticias importantes especialmente. Ya sabéis mi obsesión, no, que la gran preocupación hoy, el problema número uno de España y de Europa, ahora mismo es lo que está pasando en Cataluña.

Locutor 01

Hombre, eso de que digas de Europa está muy bien, porque es cierto.

Antonio garcía-trevijano

Me alegro.

Locutor 01

Me alegro que lo vea igual que yo. Y en Europa algunos se están dando cuenta ya.

Antonio garcía-trevijano

El problema más grave que tiene ahora mismo Europa es el mismo que tiene España, que es la cesesión de Cataluña. Aprovecho para decir que son tan incultos las sociedades... Córcega ya ha pedido también la independencia igual que Cataluña. Pero no se puede comparar con Cataluña.

Locutor 01

Es que en Francia los políticos son franceses.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 01

Corso sí, Napoleón sí, muy bien. No, no, pero son franceses. Claro, claro, Napoleón. En cambio en España los políticos... Son españoles, yo lo dudo.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, digo que el problema más grave de Europa y España es lo que pasa en Cataluña. Entonces vamos a seleccionar. Y es verdad que hay una noticia de interés político para la gente superficial. Pues es que Rajoy haya cesado a una ministra de Sanidad. Pero eso es una noticia de tercer o cuarto o quinto orden. Eso no tiene interés.

Locutor 01

Y eso es para encubrir otras cosas.

Antonio garcía-trevijano

Eso no tiene interés.

Locutor 01

Para llamar la atención sobre eso. Y olvidarse del pequeño Nicolás.

Antonio garcía-trevijano

Pues eso está a la altura del pequeño Nicolás. A eso está el cese de...

Locutor 01

de esta señorita o señora además ella me parece que la única culpa que tiene es que la haya nombrado ministra también tiene también la culpa de ser tonta

Antonio garcía-trevijano

Porque un tonto no se exhibe, se pone, se retira... Bueno, pero... Si estuviera en su casa, nadie pensaría que es tan tonta.

Locutor 01

Ya, pero si alguien le dice, pues a un... Si es tonta, pues a alguien le dice, mira, vete a eso, bueno, pues va.

Antonio garcía-trevijano

Y como no sabe lo que es, lo coge. Claro. Pero coge dinero, y coge...

Locutor 01

No sé, no... Hombre, el marido, que como está con el... Sí, pero el marido, pero ahí es un poco distinto, porque no hay... No tiene ninguna sociedad, ni...

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que el juez lo conocerá mejor que yo, desde luego.

Locutor 01

El juez lo conocerá.

Antonio garcía-trevijano

Y probablemente mejor que tú también. Y el juez dice que esta señora se ha aprovechado económicamente del delito cometido por su marido.

Locutor 01

Bueno, pero ¿qué figuras jurídicas es eso?

Antonio garcía-trevijano

No, sí, pues mira, lo voy a explicar. Está regulado en el Código Penal, no en el civil. Y es el mismo del que se quería acusar y librar a la infanta. Es el mismo. Y es, un señor o una señora, una persona comete un delito. Y otra... Se aprovecha económicamente, hace lucro, gana dinero con ese delito, pero ella no, sin saberlo. Entonces está obligada a devolver el dinero. Sí, pero por ejemplo, a mí pues... Y luego tiene que comparecer en el proceso penal, porque es una consecuencia... del delito de otro no es tampoco la responsabilidad civil derivada del delito no, es una responsabilidad civil directa derivada del aprovechamiento del lucro obtenido sin saber que procede el lucro de un delito pero yo ser responsable si a mi alguien me presta dinero ilícito

Locutor 01

¿Presta dinero ilícita o ilícito? Ilícito, ilícito.

Antonio garcía-trevijano

¿Ilícitamente?

Locutor 01

No, no, ilícito, dinero ilícito. Ah, que te presta dinero ilícito, sí. Y entonces yo hago uso de él y me enriquezco... Si conoces la procedencia... Claro, pero ese es el tema. Y si no la conoces...

Antonio garcía-trevijano

Pero si no la conozco yo, ¿qué tengo que ver con eso? Si te ha prestado, no, porque has pagado, pero si te lo ha dado sin interés, tal vez... O si me lo da un amigo, pues mira...

Locutor 01

Pero tienes que devolverlo. porque es un dinero ilícito pero yo entiendo que el responsable será el amigo porque si yo no lo sé, entonces es que sería es que no te puedes fiar de nadie pero si tú eres el que te aprovechas de él pero yo me aprovecho de él pero sin saber de dónde viene el dinero pero tú dices el tercero, en un tercer lugar entonces no tienes responsabilidad pero es eso que a mí me lo presto yo no sé nada de dónde viene el dinero y me dice alguien, bueno, estás en apuros, toma este dinero eso es, pero el que te lo da es el que ha cometido el delito sí, claro

Antonio garcía-trevijano

Entonces, tienes que devolverlo. Si el que te lo da es el actor, el agente del delito, no tienes responsabilidad penal, pero sí civil, tienes que devolverlo.

Locutor 01

Pero se me puede causar también daño.

Antonio garcía-trevijano

No sé si has dispuesto de manera onerosa, ya no es lucrativo. Tienes que haberte lucrado. Pues eso. Tienes que tener ganancia.

Locutor 01

Que yo lo he utilizado pues para pagar una deuda o para...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Sí. Pues si has obtenido un beneficio, si estás lucrado, tienes que devolverlo. Y no está mal. Está bien.

Locutor 01

El fundamento es muy profundo. No crea una cierta inseguridad jurídica eso. Sí, pero mucho más inseguridad jurídica crea el delito.

Antonio garcía-trevijano

si de acuerdo porque se castiga al delincuente pero si el delincuente tú lo has cogido o te lo ha dado y no te dice que es procedente de un delito no tienes responsabilidad penal pero tengo civil pero se me perjudica a lo mejor por ser el empleado yo en algo o lo que sea si el perjuicio bueno me suenan esos daños colaterales que se inventaron yo no lo he inventado ni tampoco soy un defensor de ese artículo que está en el código penal no lo digo más preguntado te respondo está en el código penal no está en el código civil y en el código civil es otra cosa en el código civil si está muy bien regulado los que se llaman cuasi delitos como los cuasi contratos como es la gestión de negocios cuando no te lo encarga nadie y el cuasi delito el dolo bonus cuando no es el dolo malo pues por si es un cuasi delito que obliga a responder de los daños y perjuicios que causa sería una especie de dolo bonus eso, eso me refiero que si me voy al derecho romano claro que encuentro antecedentes en el dolo en el dolo bonus bueno, lo has aclarado porque yo tenía duda de que tiene fundamento porque está en el código penal y sin embargo es responsabilidad civil nada más Y que no es la responsabilidad civil inherente al delito.

Locutor 01

Es otra. Por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Pero en fin, continuamos. Esto ha sido una pequeña interrupción. Y vamos a ver ahora el tema de Cataluña, ¿no?

Locutor 00

Sí, sí. Entramos en el análisis de la prensa.

Antonio garcía-trevijano

Pues a ver, la prensa, ¿cómo nos presenta el tema de Cataluña?

Locutor 00

El país recoge la noticia... Siempre en portada, ¿eh? En portada, sí. Con un titular que dice lo siguiente. ¿A cuántas columnas? a una columna lo que le da poca importancia dice el titular Esquerra se resiste a unirse a la iniciativa de más para la independencia espera un momento repítelo

Antonio garcía-trevijano

Esquerra, republicano no quiere se resiste a unirse a la iniciativa de más para la independencia vamos a aclarar aunque me lleven muchas personas los que leen los periódicos entienden la jerga de los periódicos pero nosotros tenemos que explicar un poco esa jerga para los que no leen los periódicos entre los cuales se encuentran Dalmacio y yo mismo porque yo solamente leo la portada y por este programa sino ni eso la jerga es que por independencia lo que entiende es que MAS ha tenido otra iniciativa después de haber fracasado su primera iniciativa que fue la consulta pero ha fracasado con relación al sistema legal español pero ha triunfado respecto a la hegemonía separatista o independentista que Arturo Mas preside a través de Convergencia y Unión. Pero como ha fracasado, no tiene efecto en la consulta frustrada, la pantomima que hicieron, él ahora ha propuesto otra salida. Y en su conferencia de antes de ayer ya mostró un plan para obtener la independencia en 18 meses que consiste... en que se haga una lista, y esto importa mucho que lo aclare, porque va a ser la base de la conversación, el intercambio de criterios entre Dalmacio y yo, espero. Entonces, en realidad, estoy diciendo a Dalmacio en qué consiste el tema de hoy, que va a ser este que estoy hablando. Arturo Mas le ha pedido a los demás partidos, incluyo el suyo, Que en las próximas elecciones que se haga, estas que se llaman soberanistas, elecciones legislativas, no se presenten los partidos. Y que en su lugar acudan representantes, representantes como no están designados por la sociedad civil, serán personajes representativos de la sociedad civil, no representantes. Y que después de 18 meses ya los partidos políticos vuelvan a poder presentarse. Esto para mí es una... llegaremos a analizarlo. Ese es el tema. Y por eso Esquerra Republicana no ha dicho no. Está diciendo que va a negociarlo, pero ha dicho que no. En cambio, lo que representa a la izquierda más auténtica dentro de las fuerzas catalanas, que apoyan en la separación y el soberanismo, esta iniciativa por Cataluña y la CUP que es el Partido Comunista y la izquierda y eso ya han dicho claramente que rechazan el plan de Arturo May que no se presentan en una lista única ni renuncian a los partidos a las primeras elecciones porque a lo mejor no tienen ninguna figura representativa que suena a los partidos denotables del siglo XIX ellos renuncian porque no admiten que nadie puede sustituir a los partidos políticos estatales sobre todo pero también a lo mejor por eso ellos no tienen pero que notables tienen ellos dentro del partido nadie por eso Arturo Mas pide fuera de los partidos acude a la sede civil y ese va a ser el tema central de nuestro debate de hoy Sigue el Mundo a ver qué dice.

Locutor 01

Perdona, pero es que yo creo que eso es absorber los otros partidos mediante el caudillaje.

Antonio garcía-trevijano

Estoy anunciando el debate, no entrando en él. Luego me dice eso. Venga.

Locutor 00

Bien, pues el Mundo, por su parte, causa sorpresa el hecho de que no recoja la noticia en portada, la noticia de este calibre. No, y Cataluña, el tema de Catalán ha desaparecido del Mundo. Venga. Desaparecido. Sí que aparece en la página 14. Sí, ¿qué dice? Con este titular, Junqueras recela de la lista única pero negociará el plan de MAS.

Antonio garcía-trevijano

Dice que los otros dos partidos han dicho que no.

Locutor 00

Sí, los líderes de Esquerra Republicana y CIU pugnan por conducir el futuro del movimiento independentista.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esa es otra cuestión. Ahí el mundo lo que está destacando es que en Cataluña está dividido las fuerzas políticas estatales, fuerzas estatales, quién va a dirigir, a partir de ahora, del fracaso del 9 de noviembre, quién va a dirigir el proceso separatista, si Convergencia, Unión o Esquerra Republicana. Ya resumo que mis intervenciones anteriores para conocimiento de Dalmacio han consistido en decir que la táctica de Rajoy Y la de los tertulianos, la mayoría de los tertulianos de las televisiones de Madrid, de las televisiones, ayer, por ejemplo, Hauri, que lo dijo claramente, que lo que quieren es que gane en esa disputa por la hegemonía entre la derecha burguesa de Puyol y Arturo Mas, y la izquierda... moderada central centrista de izquierda republicana prefieren que gane Puyol y quieren darle a Puyol todas las ventajas Rajoy está en esa posición y por esa razón ya le pusimos ya ni lo acusa del delito gravísimo de sedición que ha cometido sino de delitos menores como dice un comentario ABC como si fueran multas de tráfico para una infracción del tráfico que viene en la portada ABC y en cambio Allí en Cataluña, la fuerza de izquierda republicana no quiere aceptar el plan de Musk y en eso acercarse más y conservar el bloque de la izquierda con el Partido Comunista y la CUP. Bien, entonces ahora, esto plantea el tema. El tema es, ¿qué sentido tiene que un Estado, como el español, cuya autonomía en Cataluña es una simple delegación del Estado, renuncie. ese estado a través de más que representa el partido estatal subvencionado por el estado órgano del estado según conoces perfectamente por la doctrina y jurisprudencia alemana del estado de partido pues bien y esta es la constitución no pero la palabra órgano del estado no lo dice en Alemania si en Alemania son órganos del estado los partidos estatales pues bien ahora el tema es que a quien se le da la hegemonía hegemonía electoral quien va a vencer si se enfrenta Arturo Mas con Esquerra, con Oriol Junquera y Berrajoy y la Fiscalía General del Estado y toda la prensa y toda la universidad y toda la opinión publicada, la conocida apoyan a Arturo Mas ¿y cómo? ¿en qué sentido lo apoyan? acusándolo de eso de infracciones, del tráfico, nada delitos que no tienen cárcel y que van a ser inmediatamente archivados o nada, no tienen importancia al lado de lo que realmente ha sucedido que es un proceso continuado de un delito de sedición que empezó ya hace dos años con el acuerdo de la Asamblea de Cataluña y que el 9 de noviembre ha sido el último episodio. Es que el delito de... Claro, como tú no eres tan en el ejercicio, te digo algo importantísimo. Es que la prensa y los abogados y los fiscales están confundiendo el delito de sedición con el acontecimiento de la secesión. Esas son dos cosas que no tienen nada que ver. Es que se mezclan las palabras continuamente. Sedición es una cosa, recesión otra. Es otra. La sedición es una figura política penal. La secesión es un acontecimiento político internacional. La secesión puede ser una consecuencia de la...

Locutor 01

Naturalmente. De la sedición. Pero no es la única. La rebelión... Bueno, puede ser muchas... Muchas causas que producen. Esa es una. Y la sedición es una de ellas. Pero es que eso me ha asombrado a mí, que yo no veo casi nunca la televisión, pero el otro día en un debate... Y te quedas asombrado. Saltan de la secesión a la sedición como... A lo mejor porque empieza con ese. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Es la ignorancia tan grande que ignoran que el delito de Sedición está en toda la doctrina tipificada y en toda la jurisprudencia, en la española también, como un delito de iniciativa, no de resultado. Basta iniciar, asomar, tener un síntoma de sedición y el delito de sedición está consumado. Es decir, simplemente con que sea un alzamiento, una manifestación pública, y que sea tumultuaria, entendido por multitudinaria o mucha gente, para que sea sedición. Aunque no produzca efecto ninguno, y lo dice la jurisprudencia, aunque no produzca efecto, aunque la sedición no se consume, aunque sea inútil, delito de sedición.

Locutor 01

Es que etimológicamente viene a significar mantenerse... aparte de la comunidad nacional a la que uno se pertenece decirse a sí mismo afirmarse a sí mismo ¿sabes de dónde viene?

Antonio garcía-trevijano

de ganas de beber sed significa ganas de beber ganas de beber ganas de irse buscando agua y hay que irse de ese sitio porque hay sed pero en lugar de beber, de irse sedición porque viene iter del camino recorrer el camino de separarse eso es la sedición recorrer o iniciar es más ya que has nombrado la etimología yo he recordado aquí en otra intervención que la palabra tumultuario que es la que va a definir el delito de sedición en su origen es primero del idioma indoeuropeo el anterior el hindu ya la primera raíz que se conoce el tumultus significa sedición después ya fue simplemente montón después de desarrollar el lenguaje pero la primera de todas fue equivalente al síndrome de sedición entonces basta que haya un conato, lo que se llama un conato un principio, un síntoma de sedición para que el delito de sedición quede consumado bueno pero es que eso eso está ahí yo no soy penalista pero yo sinceramente es que no lo entiendo

Locutor 01

¿Quién es el sedicioso? ¿El señor Marx o el gobierno español?

Antonio garcía-trevijano

No. Ah, buena pregunta.

Locutor 01

¿Quién es el sedicioso?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver.

Locutor 01

Porque ahí la sedición esa será muy grave, todo lo que se quiera, pero es la sedición consentida y yo diría que hasta apagada con el dinero que se le está dando... A los catalanes por razones a lo mejor legalísimas.

Antonio garcía-trevijano

Bien.

Locutor 01

Pero ya está financiando.

Antonio garcía-trevijano

Sí. Es que hay... El delito de sedición lo comete aquel que realiza actos sediciosos. Y Rajoy no realiza actos sediciosos. Pero coopera. Eso es distinto. Es que en el derecho penal sobre todo tiene que estar tipificado. Y la cooperación no está tipificada. En cambio, sí está cometiendo otro delito. Tipificado. La autoridad que deje de perseguir un delito, comete el delito de no perseguirlo. Que renuncie a su obligación. Es que tiene peligro de cárcel.

Locutor 01

A su obligación política y además a su obligación jurídica.

Antonio garcía-trevijano

Tiene un pérdido de cargo político en el acto. Es decir, que sí, comete otro delito, que no es el de sedición, sino dejar de perseguir la sedición. Reduce su obligación jurídicamente. Yo creo que es más grave en este caso porque está encubriendo la sedición. No solo lo deja de perseguir, sino que la encubre. En cuyo caso pasa a ser colaborador. Un cooperador de una asociación. Claro. Todo eso es verdad. Eso es el gobierno Rajoy. Está cooperando, no solo deja de perseguirla, sino que está... Que la está alentando. Está con los fiscales diciendo... alentándola al no perseguirla no hace falta que diga expresamente ni en las palabras, ni de hecho, ni ocultamente y financiándola pero no para ello porque la financiación en los partidos catalanes están financiados por el Estado pero no están financiados para la sedición están financiados para la autonomía pero está financiando a ese gobierno catalán que se quiere separar no, al gobierno no

Locutor 01

financian a la autonomía se está financiando la autonomía que dice que se quiere separar pero para dejar de financiarla tendría que haber una condena y ahí deja de perseguir el delito es toda una cosa que se muerde la cola así es, pero la responsabilidad es inmensa

Antonio garcía-trevijano

De nuevo, si en lugar de Rajoy hubiera existido un gobierno simplemente...

Locutor 01

Pero es que no hay gobierno en España hace muchísimos años desde que empezó la transición lo que hay es desgobierno, como dice Alejandro Nieto. Es del gobierno y Estado, que es un desgobierno organizado, claro, organizado por lo que se quiere organizar.

Antonio garcía-trevijano

Pero es verdad que Rajoy no es colaborador. Primero, comete el delito de no perseguir y segundo, sigue...

Locutor 01

al no tomar ninguna medida porque podía no perseguir el delito y sin embargo tomar medidas de gobierno para suspender la autonomía por ejemplo hay muchas maneras suspender la autonomía es indiferente a ello no sé si es por moderno o qué no, es la socialdemocracia que le importa a todo un boleto si, es la socialdemocracia pero yo, mira, la socialdemocracia en Alemania que es el modelo un poco descendido no hubiera tolerado esto.

Antonio garcía-trevijano

No. Y eso que Alemania es federal y su nación es reciente, es del siglo XIX.

Locutor 01

Sí, pero no hubiera tolerado ninguna de esas, no digamos el Partido Socialista francés. Ni a Prusia, nada. Nada. No hubieran tolerado lo más mínimo. Bueno, puede ser que al principio lo tomaran en serio y lo dejaran, pero luego lo hubieran cortado, pero... De raíz. Claro, de raíz. Y aquí, ¿por qué?

Antonio garcía-trevijano

porque somos todos franquistas todos tienen complejo franquista no se atreven a decir nada porque todos son franquistas es que Rajoy no fue franquista vamos hombre yo si lo creo porque lo he vivido yo creo que lo que hay son intereses eso además yo creo que son los intereses y se acabó no porque el interés de Rajoy no es que se separe Cataluña de ninguna manera el interés de Rajoy no es ese es ir viviendo Eso sí, superviviendo en el poder. Y no lo combate porque cree que combatirlo es lo mismo que dicen ciudadanos y ciudadanas, españoles y españolas. ¿Por qué dicen esa locura? ¿Por qué la palabra españoles no corresponde a todo? Porque son tontos además. No, complejo de culpabilidad franquista, para no parecer franquista, para no parecer que son machistas.

Locutor 01

tiene que emplear el femenino pues toda esa falsedad del como si, la del filósofo es la del como si 1911 el franquismo ya yo creo que no al revés, ya nadie sabe lo que es el franquismo el franquismo? el franquismo ya no actúa si es que está en las estructuras está en las estructuras pero no está en las estructuras relativamente vamos a ir a Almacio

Antonio garcía-trevijano

La característica primera y fundamental del franquismo es, uno, un solo poder y pluralidad de funciones. ¿Sigue lo mismo? ¿Sí o no? Es que era una dictadura. Bien, bueno, vamos a ver, si dice que no es el franquismo. Segundo, la finalidad de Franco fue impedir a toda costa que se controlara su poder que no hubiera control del poder pero además estaba dispuesto pero es que además por definición yo asistí a la primera yo era muy joven y Laureano López Rado me llamó para que asistiera a una reunión en la presidencia del gobierno para preparar lo que luego fue la ley de la administración pública bien, asistí un día la primera cuando me llegó el turno, había un catedrático de Derecho Administrativo, había cinco, seis o siete, no llegábamos a diez personas. Yo era muy joven, era ya notario, pero no tenía todavía fama de jurista, sí la tenía, por eso me llaman. Y planteé el tema, llega mi opinión, todos habían estado hablando de lo que es la responsabilidad, sí, habían estudiado el Derecho Administrativo, yo estaba agarrido, En Terría había otros más jóvenes. Llega mi turno. Claro que si era el más joven y el menos conocido, hablé el último. Y digo a Laureano, digo a Laureano, una sola pregunta. Esa ley va a contemplar. la responsabilidad del jefe del Estado, y fue una carcajada de todos, sin excepción. ¡Hombre! ¿Qué cosas dice? Y bueno, pues la primera y la última reunión, ya sé que esta ley no va a controlar para nada el poder. Por lo tanto, ¿de qué me vale que controle la administración? Eso lo cuento como alerta porque he vivido tanto, que apenas hay un asunto teórico, político, que no lo haya vivido. Entonces, Franco no quería controlar el poder. ¿Y qué es lo que hoy caracteriza? Que era un dictador. Sí, un dictador. ¿Y qué es lo que caracteriza? Bueno, muy bien, de acuerdo. Yo digo, la característica de los dictadores no es el sadismo de matar gente ni torturar. Es que nadie le controla su poder. Bien. Hoy, la constitución española, no la práctica, la constitución española, ¿qué fenómeno tiene? que no se controle el poder de nadie.

Locutor 01

Ah, claro, claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

Lo gobierno es lo mismo, que no esté franco, pues será neofranquismo. Pero la constitución española es franquista, porque está evitando que se controle el poder.

Locutor 01

Sí, bueno, puede haber una herencia ahí, pero yo creo que... No, pues unidad de poder y pluralidad de funciones. Sí, pero es que yo creo que eso es común a toda la socialdemocracia, y a todo el socialismo. O sea, quiero decir que la imputación al franquismo sí... Porque aquí lo que ha habido es el blanquismo antes, pero la importancia del blanquismo... Sí, es que es consustancial. También, pero me parece que es más general. Pero vamos a ver, Franco no tuvo tres tercios.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. Y no eran las procuraciones cortes. No votaban.

Locutor 01

Que sí, que sí, que sí, que hay una continuidad, digamos, jurídica, pero... Y que el hecho de que votaran...

Antonio garcía-trevijano

Pero que ideológicamente es común a todas... Y tú no oyes todos los días en televisión que el voto es el hecho esencial de la democracia. No lo oyes en todos los días.

Locutor 01

El voto es el rito sagrado que... De la dictadura y de la democracia y de todos. De todos.

Antonio garcía-trevijano

Eso no distingue nada un régimen de otro.

Locutor 01

El voto es lo sagrado de un régimen. De todos los regímenes.

Antonio garcía-trevijano

más o menos totalitario y pseudo democrático y democrático el voto es un rasgo común eso no sirve para distinguir nada el voto no distingue nada esa es la razón por la que la votación no sirve que no hay control del poder que es imposible controlar el poder que los jueces están designados por el poder que los procuradores en cortes de Franco son los mismos procuradores ahora de lista, de partido, manejados desde el poder.

Locutor 01

Bueno, yo creo que es peor. Pues eso además. No, peor porque no había tantos negocios.

Antonio garcía-trevijano

Sí, como hay hoy tanta corrupción. Es verdad que bajo Franco, que he vivido tantísimo y en primera persona como opositor al régimen, pues no había la corrupción que hay hoy.

Locutor 01

No, había la corrupción normal, podríamos decir.

Antonio garcía-trevijano

No, había muy pocos, Matesa...

Locutor 01

No, la normal, en todo régimen tiene que haber, en todo sistema tiene que haber corrupción. no hay que engañarse.

Antonio garcía-trevijano

Sofico, sí hubo varias, me acuerdo, las podía enumerar.

Locutor 01

Pero es la corrupción controlable por el derecho jurídicamente. Sí, sí. Es que ahora ya el derecho, sí, controla algún caso, pero y a medias, como lo estamos viendo.

Antonio garcía-trevijano

No, porque para que el derecho lo controlara los fiscales tenían que tener iniciativas para la corrupción y no la tienen.

Locutor 01

Bueno, pero es que antes sí, todavía. Antes todavía había, sí. Todavía, pero es que ahora no. Ahora ni eso. Es que yo creo que más, ya acabamos de... ¿Más dictadura o más totalitario? Yo creo que lo de Franco era una dictadura. Esto es totalitario.

Antonio garcía-trevijano

Yo Estado totalitario no lo era. Era dictadura. Yo me difiero muchísimo de Anna Arendt. Porque para ella Estado totalitario era Hitler y Mussolini. Y no es verdad. Para mí totalitario es Stalin. Porque rige no solo lo que se llama Estado, sino la sociedad civil. En cambio, Hitler respetaba a los Krug y a los... A los Tizen. Sí, modificó esencialmente el derecho de familia. Ahí fue totalitario, por la raza aria. Pero en la propiedad privada la respetaba, salvo de los judíos. Sí, sí, sí. Y no modificó las leyes privadas. Luego entonces no fue totalitario. En cambio, Stalin sí, porque gobernaba con decreto Estado y la sociedad. Lenin no fue antes...

Locutor 01

No tuvo tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Y en el año 22 hizo la reforma que se llama Nueva Economía, que fue volver a basarse en la propiedad privada, aunque fuera...

Locutor 01

Aunque fuera mínima.

Antonio garcía-trevijano

Y de colectivos, de los cojones...

Locutor 01

yo estoy muy seguro yo puedo defender de verdad he leído el otro día un libro que no recuerdo el autor ni el título en que sostiene que el típico totalitarismo es el actual Porque este... No, es el Papa también quien lo quiere decir. Porque ataca a la conciencia, no como el totalitarismo de Stalin o de...

Antonio garcía-trevijano

Ataca a los derechos.

Locutor 01

A los derechos físicamente, el control físico. Y claro, el derecho a la integridad. El mismo de Hitler tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Mao ya sería un poco... Sí, entiendo lo que es el totalitarismo de la conciencia. Bueno... Pero es que el consenso sí es totalitario.

Locutor 01

Eso sí es totalitario. El consenso sí. Y en esas dictaduras, en esos regímenes, no hay consenso.

Antonio garcía-trevijano

Con Franco no llegó al consenso. No, era su voluntad. Al imponer la ley, dejaba a salvo la conciencia. Pero si ahora te ponen el consenso, es que has vendido tu conciencia. Pues claro.

Locutor 01

Es un horror.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero es que ahí no había... Hay mayor esclavitud moral hoy que con Franco.

Locutor 01

Pues eso es lo que quiero decir.

Antonio garcía-trevijano

A mí no me humilló para nada.

Locutor 01

Y yo diría que con Hitler... Y hoy vivo humillado. Que con Hitler o con Stalin también. Hay mayor control de la conciencia hoy. Sí, hoy hay mayor... por el consenso. Claro, quizá porque los otros utilizaban la violencia, tenían tal poder físico que no les importaba.

Antonio garcía-trevijano

No necesitaban.

Locutor 01

bueno, por lo que fuera pero es que hoy a lo que se entiende con los medios de comunicación es manipular las conciencias que se dice si la propaganda soviética la propaganda hitleriana se veía que era propaganda y que va enfocada a objetivos puramente políticos y se veía que era propaganda pero hoy no va solo enfocado a objetivos políticos va enfocado a cambiar las mentalidades a cambiar a la gente

Antonio garcía-trevijano

cambiar la conducta fíjate que hoy el pueblo español en Madrid digo el pueblo hablan en nombre del pueblo que se creen que son los periodistas ya que no representan los diputados nada más que a sus partidos, los que hoy representan la voz del pueblo, pues parece ser los periodistas, por eso aparece en periódicos que se llama la voz pública o voz del pueblo, porque el pueblo no tiene, los partidos se sabe que representan al Estado, bueno, pues esos tertulianos que quieren ser la voz del pueblo, Eso, están apoyando la secesión de Arturo Mas. Para que no la tenga la secesión, para que no la tenga los comunistas de izquierda.

Locutor 01

Claro, simplemente porque lo disfruten, pero es que practican lo que llama el señor Habermas la democracia deliberativa. Claro, que es un dogma hoy entre todos los políticos, que es una manera de eludir responsabilidades.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a discutir... ¿El origen cuál es? Una experiencia marginal realizada en Suecia, donde unos estudiantes universitarios iniciaron la costumbre de llamar a algunos diputados socialdemócratas, reunirse con ellos y plantearles a los diputados cuestiones que no se plantean en el Parlamento. Y esos diputados, esas cuestiones las llevaban al Parlamento. Y a eso Habermas Cree descubrir una nueva teoría de democracia deliberativa. Y no se da cuenta que la democracia deliberativa es Rousseau. Porque la voluntad general no se deduce de los votos.

Locutor 01

De la deliberación.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, entonces Rousseau sí. Porque Rousseau sabe que la voluntad general no es mayoría ni minoría, ni siquiera unanimidad.

Locutor 01

sino que hay que encontrar la voluntad general a través de la deliberación pero eso sabía mejor que Habermas de lo que hablaba pero es que eso me alegra porque yo sostengo creo que se puede sostener que toda la socialdemocracia el giro de la socialdemocracia después de la guerra viene de Suecia que allí se implanta la socialdemocracia en el año 32 y persiste y sigue persistiendo aunque a veces gane un partido llamado conservador o liberal.

Antonio garcía-trevijano

Pero hay un error brutal contra el éxito pretendido de la socialdemocracia sueca.

Locutor 01

No, es falso, es falso.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que la razón es dos. Primero, que la religión sueca, protestante... Es que es luterana, que es la religión... Ahí voy, ahí voy, ahí voy. Es luterana. Y por tanto... Y ahí la obediencia y el comportamiento que se llama cívico es un deber religioso. En cambio, trasladado, y eso le llama socialdemocracia porque fue el partido socialista sueco el que inició esa política socialdemocrática, porque el nombre de socialdemocracia es alemán. es que el partido socialista en Alemania se llama siempre socialdemocracia nunca se llamó partido socialista y en Suecia, el ejemplo de Suecia no sirve para Europa porque para eso había que llevar a la religión luterana pero se ha copiado claro, se copia porque no conocen el fundamento moral de la socialdemocracia y trasladada fuera del protestantismo es una pura hipocresía es una pura mentira es pura corrección política porque hay que ponerle la fuerza claro, porque en cambio la socialdemocracia sueca no hace falta la corrección política son los suecos los que inventan el defensor del pueblo pues una democracia no necesita defensor del pueblo porque por definición la democracia se defiende a sí misma y que el pueblo se defienda a sí mismo con la democracia solamente el hecho de que exista esa figura indica que ya allí no hay democracia y eso es la socialdemocracia

Locutor 01

Bueno, hay una frase de Gunnar Myrdal, que era un economista muy conocido en los años 60, 70.

Antonio garcía-trevijano

De la escuela de la Universidad de Uppsala. Fue la figura más prominente y que fue el primero que inició, yo lo estudié, escribí un artículo en Arce hace 40 años, diciendo la importancia que tenía este hombre para el desarrollo del tercer mundo, la teoría económica. Pero a su vez, criticaba yo o recordaba que no podía olvidar que Uppsala había sido el centro de experimentación del nazismo y que fueron... Exacto. Ahí está, bueno, pues ya lo sabe muy poca gente, y yo estaba en guardia, pero Gurdas Mirdas lo estudié, vi en sus libros, están traducidos en el Fondo de Cultura Mexicana, y escribí un artículo, ahí está yo, recién sacada la... tenía 25 años, 26, recién sacada la oposición de notarías.

Locutor 01

¿Guardas ese artículo? ¿Cómo? ¿Guardas ese artículo? ¿Qué más? puede encontrar sería interesante, por eso es que Gunnar Mildal Gunnar Mildal aconsejó a su gobierno que la política debería tener como objetivo proteger a las personas de sí mismas si cabe mayor totalitarismo que eso claro, no, no, pero si es que además y por eso eso lo aceptaron los suecos pero si es que eso es que venía de Hitler

Antonio garcía-trevijano

yo no hablo de la experimentación de los médicos eso es horrible esa salvajada que fue Usala la que los mandó pero hablo del pensamiento era la primera del mundo en su género pero fue horrible para transformar el socialismo en socialdemocracia después de Hitler y claro en Francia era prudoriano el socialismo y luego hasta después de la guerra se convirtió primero el prudonismo, primero fue anarquista bueno anarquista pero prudoriano y la batalla de Carlos Mar contra Prudón siempre fue contra el anarquismo prudonista pero como Prudón no era anarquista es que no lo conocieron bien sino que era federalista en el sentido en que hoy son federalistas todas las actividades deportivas federación de tenis, federación de fútbol ese era el federalismo de Prudón Pero en España lo tradujo Pimar Gal.

Locutor 01

Pimar Gal.

Antonio garcía-trevijano

Y introdujo el prudonismo en España. Y él no se equivocó. Pimar Gal sabía que las federaciones, lo más que podían ser eran federaciones municipales para fundar más comunidades. Pero nunca para Pirámide del Estado, que fue el proyecto de Condorcet para poder evitar la Revolución Francesa, que no lo pudo terminar entonces. Pero hizo un proyecto alternativo a la convocatoria de los estados generales. que fue Necker el que convenció a Luis XVI y en cambio Contrasel tenía un proyecto piramidal para que desde abajo hasta arriba se fueran los representantes designando de un pueblo a otro un estado corporativo y no le puso el nombre de federaciones pero era igual que lo que Proudhon mucho más tarde propuso desde la izquierda que es en el fondo el estado corporativo que es el origen es que tiene un fondo católico el estado corporativo orgánico que no tenía pero estructuralmente viene a ser lo mismo el funcionamiento es el mismo el fundamento distinto porque el corporativismo sabe que es producto del concepto de personas y sociales y más exactamente y es más Roma que otro pero viene a ser lo mismo en la práctica viene a ser lo mismo Bien, pues si quieres, vamos a seguir avanzando en Cataluña. Entonces, en Cataluña, ya digo que por un lado está, que es lo que voy a gritar, que es donde yo digo que te va a gustar lo que viene ahora. Arturo Mas, ¿por qué Arturo Mas llama a la sociedad civil, a personalidades de la sociedad civil, que considera representativas de la sociedad civil, porque representantes no pueden ser, porque no tienen poder? Pero ¿por qué lo hace y le pide a los partidos, empezando por él mismo, de no presentarse? Está reconociendo el fracaso del estado de partido. ¿Cómo es posible que la estructura montada en toda España, en la que participa la autonomía, esté basada en que la única representación política es la de los partidos estatales, y él pedir a esos partidos estatales que se retiren y dé paso a figuras representativas de la sociedad civil durante 18 meses? ¿Qué es eso?

Locutor 01

Los senadores de nombramiento regio.

Antonio garcía-trevijano

En España, por ejemplo.

Locutor 01

Al hacer la... Sí, con la porarquía. Me recuerda un poco, es una imitación. A ver. Sí, sí, que nombraron no sé cuántos senadores.

Antonio garcía-trevijano

No, no digo, pero habla de España. Sí, sí, de España. Sí, por ejemplo, Navarro, el juez Navarro, fue nombrado por Juan Carlos y fue nombrado senador. Luego estaba arrepentido él. Y murió el pobre. Se suicidó. pero no, yo digo ¿por qué? ¿cómo explicar que Arturo Mas un representante del Estado jefe hoy de un partido estatal ¿por qué le pide a los partidos que se retiren y de paso a la sociedad civil? uno, eso implica reconocimiento del fracaso o incapacidad de los partidos para movilizar a la sociedad civil que es la que vota son los gobernados ¿por qué quiere llamar a una lista única, soberanista preparatoria de la independencia de Cataluña ¿por qué quiere llamar a las personalidades de la sociedad civil cuando esas sociedades no representan a nadie? ¿son representadas por qué? ¿porque es un buen pintor? ¿porque es un buen cantante? ¿porque es un buen tenista? ¿porque es un buen médico? ¿qué significa esa tontería? bueno, pues lo llama está llamando a un voto que considera descálida para eludir el voto de cantidad o para obtener la cantidad, cuando la democracia consiste en que los votos no se diferencian unos de otros, todos valen lo mismo, porque los votos lo que incorporan a la democracia es fuerza, no calidad, ni razón, ni sensibilidad, nada, solamente fuerza, y es fuerza que la persona aporta la que tiene, esa es la democracia. Frente a la teoría de Stuart Mill, que recordarás Dalmacio que defendió el voto plural, Y luego nada menos que el sistema proporcional, frente a Pagiot, el director del Economist, que defendió la verdad, que es la representación de distritos pequeños con poderes revocables.

Locutor 01

Mandaste imperativo.

Antonio garcía-trevijano

y todos los que sabemos la democracia y conocemos Grecia sabemos en la antigua sabemos que los votos son exactamente iguales es absurdo los ejemplos que se ponen de una persona que era un taxista ¿quién va usted a votar? ah pues yo voy a votar la extrema derecha, ah pues yo voy a votar la extrema izquierda nos vamos, no votamos ninguno de los dos y estamos iguales, entonces son chistes ridículos porque no tienen nada que ver con la realidad, nada que ver porque el voto de cada uno lo que aporta es solamente fuerza Nada más que así, fuerza, nada más, número, y el número, el mayor número, tiene más fuerza que el menor número. Con esto quiero decir, hay que explicar qué fenómeno implica que el nuevo, este razonamiento lo digo para que lo sepan, lo estoy improvisando. ¿Por qué la sociedad civil... que ha sido sacrificada completamente en el estado de partido no existe la sociedad civil es que no existe pues ahí está un hombre que no tiene conocimientos políticos como Mario Conde en España quiere resucitar lo que es la sociedad civil cuando no sabe lo que es la sociedad civil son los gobernados muy bien ¿qué significa eso? que la sociedad civil es la que no es militar ni religiosa en el origen Pero después de Hegel, la sociedad civil, se sabe ya lo que es. Una sociedad que, aunque tenga el mismo nombre, ya no es el Estado.

Locutor 01

En Hegel lo que pasa es que es la sociedad económica, puramente económica.

Antonio garcía-trevijano

Sí, económica, la productiva, la productiva.

Locutor 01

Y eso que lo transforma es von Stein.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Lorenzo von Stein, sí.

Locutor 01

Porque von Stein lo que hace es introducir la familia en la sociedad, reducir todas las... es un poco complejo esto no, no, no es complejo porque Hegel parte de la triada familia que real lo que llama el universal concreto que real en cambio la sociedad que es un concepto lógico como antitesis y como tesis el estado que es también real el medio está así lo que hace von Stein es decir que no, que las dos formas permanentes ...de la eticidad... ...en fin, formas permanentes del espíritu... ...desarrolla luego Benedicto Croce... ...sí... ...lo que pasa es que no es un poco complejo para... ...no, no, pero es sencillo de entender... ...pues entonces lo reduce a dos... ...la sociedad y el Estado... ...me entiende la familia y la sociedad... ...con lo cual amplía el concepto... ...de la Virgen Consciente de la sociedad civil... ...que ya no es solo económica... ...es ya todo... ...y luego lo que hace Marx partiendo de ahí... Yo no sé si había leído ya o influido o no, pero yo creo que era Fornstein, porque Fornstein lo debió leer en el año 42.

Antonio garcía-trevijano

Yo no tengo constancia, pero si tú la tienes... No, Marx. No, de que haya estudiado a Lorenz Fornstein.

Locutor 01

Sí, sí, sí. Yo no tengo constancia. Sí, sí, sí, sí. Es que tiene anotaciones incluso, sí, sí, eso es clave. Lo que pasa es que... ¿En el Capital? Es que no lo cita casi. Y además, la vulgata marxista, como Forstein, es el que luego deriva Bismarck, su estado social, todas esas cosas, quizá bajo la presión de la socialdemocracia, pero lo deriva ahí. El Derecho Público Alemán no se entiende sin Forrestay, Carly Smith no se entiende sin Forrestay.

Antonio garcía-trevijano

Y el Derecho Administrativo.

Locutor 01

El Derecho Administrativo, por supuesto, que tiene una obra que son, no sé, seis o siete volúmenes, que el primero es La Constitución, que es un volumen magistral. Y luego los otros son de Derecho Administrativo, Derecho... Bueno, entonces viene Marx y dice, no, el Estado no es más que una superestructura. Y reduce todo a la sociedad. Y ahí el sujeto son las clases.

Antonio garcía-trevijano

que es un error porque el gran error de Marx yo creo que es que en vez de hablar de oligarquías habla de clases la oligarquía es un concepto político es lo que tomó el concepto te va a extrañar la primera intelectual en la revolución francesa no, los escoceses que está citando son muy buenos los dos muy buenos pero en la revolución francesa El primero que utiliza la expresión clase social en el mismo sentido de Carlos Marx es Barnabas, el que descubre el origen, la explicación profunda de la revolución francesa. Y Marx lo estudia a fondo y lo cita. Y el concepto de clase lo utiliza...

Locutor 01

Pero no habla de clase social también.

Antonio garcía-trevijano

Clase social.

Locutor 01

El primero es Barnabas. Pero hablaba también Ferguson y John Miller. Pero no en el sentido de... Bueno, eso sí.

Antonio garcía-trevijano

No en el sentido de clase productiva.

Locutor 01

Sí, él se refería más bien a clases medias, clases sociales.

Antonio garcía-trevijano

Es que en Inglaterra se habla de clases medias, pero no de burguesía. ¿En qué sentido Barnab, que fue guillotinado, en qué sentido emplea la expresión clase social? Su tesis de la revolución internacional. En los primeros años de la revolución, porque fue de los primeros que cayó, escribió, estando ya preso, un libro muy pequeño sobre la revolución francesa. Y dijo que el sentido de lo que está pasando es la transformación del poder político. Hasta ahora, antes de esta revolución que estamos haciendo, el poder político era el poder inmobiliario feudal. La propiedad inmueble era poder feudal. y eso lo estamos transformando porque estamos dándole el poder al poder fiduciario al dinero y a los títulos como fue, claro lo que pasó en la revolución francesa que cambiaron la noche del 4 de agosto famosa, es la que inspira Barnabé ahí dice, ¿cómo? de manera que el feudalismo renuncia a toda la propiedad inmueble a cambio de que le den liquidez A 30 dineros, se llama 30 dineros, 30 veces lo que gana cada año, que fue el acuerdo del 4 de agosto. Y de ahí saca Barnabé la idea revolucionaria de lo que el mundo moderno está haciendo, y de ahí lo toma más, y lo cita.

Locutor 01

Y von Stein saca de ahí, porque es von Stein que se dice que lo toma de Saint-Simon. Bueno, Saint-Germain sí. Pero creo recordar, en la crisis social en Begum, en Falkreich, en la historia de los movimientos sociales en Francia, creo recordar de la revolución francesa...

Antonio garcía-trevijano

No, pero Saint-Germain lo que especifica es la clase industrial.

Locutor 01

Es que creo que habla también de Barnab. porque es que de ahí se saca von Stein que es lo que cambia el pensamiento de Marx de pensamiento político a pensamiento social se saca de ahí la idea de que se ha terminado con la revolución francesa ha sido la última de las revoluciones políticas que los sucesivos todas tendrán que ser revoluciones sociales debido al jornal de Marx en fin, es un concepto un poco complicado

Antonio garcía-trevijano

Y estamos en la misma senda tú y yo ahora mismo. Yo desconocía lo de Lorenzo, lo confieso, lo de von Stein. No sabía que tenía tanta directa influencia en Marx.

Locutor 01

Es capital, porque es que lo lee. Lo que pasa es que al marxismo no le interesa porque es un conservador. ¿Y por qué de derechas? Hay el libro de Lucas, La destrucción de la razón, del cual decía Adorno, irónicamente, que efectivamente es la destrucción de la razón.

Antonio garcía-trevijano

Ese es uno de los personajes de La montaña mágica en Lucas. La montaña mágica tiene Kafka, Estete y Septembrini. Bueno, el revolucionario está inspirado en George Lucas.

Locutor 01

Ah, no lo sabía yo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro, por eso te lo digo, te va a interesar.

Locutor 01

Pues no me extraña. En La montaña mágica. No me extraña porque es lo que decía Adorno. Claro. De que el libro, efectivamente, es la destrucción de la razón. La destrucción de la razón creo que se ha traducido así. y está traducido con ese nombre y entonces Adorno decía que efectivamente es la destrucción de la razón del propio Lucas porque ahí por ejemplo Fon está yendo despacha creo que es en media página de reaccionario de tal, de cual es como si lo fusilara porque claro destroza toda gran parte de la teoría marxista Bien, continúo mi... Porque sí, porque la saca de Mar, Mar la saca de Pornstein.

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Bien, aclarado este y estando de acuerdo, o por lo menos estoy contento de descubrir o de recordarte la primera fuente que es Barnabas.

Locutor 01

Sí, sí, todavía yo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es una maravilla. Es que el libro es muy corto, es pequeñísimo, pero es perfecto. Y luego el pobre fue un cobarde, fue... incluso llegó a pactar con la reina, con María Antonieta, no le sirvió para nada, nada... se portó con cobardía a pesar de que era del Delfinat dependía del Dauphiné que Dauphiné había tenido dos grandísimos es que poca gente sabe que antes de la revolución francesa hubo en el Dauphiné en Grenoble una revolución unos meses antes igual que la francesa que se terminó de verdad y los dos líderes fueron Barnabé y su jefe de abogado que era Mounier Ah, Mounier. Mounier era el jefe de Barnabas y de Grenoble, que tuvo un comportamiento muy noble, porque aunque era derecha y conservador, Mounier, sin embargo, cuando llegó la marcha de las mujeres desde París a Versalles para obligar al rey y a la reina que se trasladaran a vivir a París, para que así creían los pobres, que habría pan, pues... lo recibió Mounier porque era el presidente de la asamblea en Versalles y Iván, fíjate, la marcha de las mujeres era revolucionario y atacaron a Mounier y todos estaban, ¿entre qué eran mujeres? ¿en qué era un hecho nuevo? estaba en la asamblea acobardada y Mounier se levantó y le dijo soy Mounier, creo en la propiedad creo en esto mi vida antes que ceder en mis principios y su frente Mounier y va a ejemplar su comportamiento Y luego, cuando ya avanzó más, se produjo el 14 de julio la Bastilla y el miedo que dio la traición de Luis XVI a la derecha de la Revolución. que le dio miedo, pues Mounier se retiró y se quedó Barnabé. Y Barnabé se quedó entonces como el símbolo y jefe de la primera revolución que fue la del Dauphiné, la de Grenoble.

Locutor 01

¿Y por qué fue esa revolución? ¿Cómo? ¿Por la carestía de la puerta de hambre? ¿La de Grenoble? ¿Por el hambre?

Antonio garcía-trevijano

No, un ensayo general de la francesa a propósito. Ya habían sido convocados las elecciones en Versailles. ¿Intencionado? Sí. ¿Preparando a la francesa intencionadamente? Intencionadamente. Grenoble adelantó, hizo la misma experiencia... ¿Pero que no es que sea revuelta de un pays d'état?

Locutor 01

Sí, sí, exactamente. ¿Cómo se llama? Sí, señor. Región autónoma, por decirlo así. Sí, señor, así es.

Antonio garcía-trevijano

Fue Grenoble. Y está estudiado muy bien, muy bien. Y yo en mi libro de la revolución francesa lo cito, lo de Grenoble, que se adelantó. Y digo, Munier y Barnabé, los dos. Es una maravilla lo que pasó allí. Y eran hombres muy, muy inteligentes.

Locutor 01

¿Pero fue un ensayo intencionado o fue un poco...?

Antonio garcía-trevijano

No, no. No fue intencionado como ensayo. Lo que fue intencionado es como representación del pueblo para la reforma... Bueno, es que es el problema de los estados... Ese fue el problema, claro.

Locutor 01

De los estados de cada región. Sí. Exactamente, eso fue.

Antonio garcía-trevijano

Eso fue lo de Grenoble. Fue intencionado, pero no como un preámbulo de Versalles.

Locutor 01

Ya, ya, ya...

Antonio garcía-trevijano

iba por la misma y triunfaron los mismos y les fue la misma idea como tengo yo la acta de toda la revolución es una maravilla los discursos de Munier que todo nace en los estados generales naturalmente es una reproducción que convoca absurdamente a la monarquía y ese fue el error de Necker porque no comprendió nunca por qué lo echaron Y hay unos comentarios maravillosos de un último libro que dice, pero cómo es que no pudo comprender. Él fue llamado por Luis XVI para que resolviera un problema financiero del Estado. Y lo resolvió. Y él no comprende que ya no lo necesitaban. Si resolvió el problema financiero, por eso fracasó como político. Triunfó como banquero y fracasó como político. Lo echaron. Suele ocurrir. eso está estupendo ese razonamiento sabes que fue el padre de Madame Staël y a su vez Madame Staël fue el amante de Benjamin Constant y yo a eso iba ahora enlazo para decir que ahora en Cataluña en Cataluña lo que Arturo Mas está haciendo es prescindir del principio intermedio que se llama sociedad política entre la sociedad civil, el gobernado y el Estado no pueden chocar tiene que haber principio intermedio y eso es el terreno político que lo construye Beckham en Costa que en filosofía lo hizo Leibniz que por eso se llama el filósofo de los principios y uno de ellos es la intermediación y en política es Benjamin Constance bueno pues esto que es una evidencia él lo construye teóricamente pero no hay nadie en el mundo que haya gobernado nunca sin intermediarios Imposible. Bueno, pues Arturo Mas es tan bruto, tan cateto, tan payés, que no lo sabe. Y ha prescindido de los partidos llamando a figuras representativas de la ciudad civil. ¿Y esto qué es? Peor, ni las monarquías absolutas llegaron a hacer esa tontería.

Locutor 01

Es que eso le recordará que será lo que busca el voto por adhesión, la representación por aclamación.

Antonio garcía-trevijano

es un simulacro de eso busca tener una foto es el caudillaje es el caudillo de Cataluña y está reconociendo más que el caudillo, el Führer o el Duce, que es lo mismo está reconociendo que los partidos estatales no son suficientes para ganar la independencia de Cataluña y que para ello hace falta levantar como conductor a la sociedad civil es el Mussolini y Hitler pues eso es lo que está haciendo Arturo May nadie se da cuenta, no lo denuncia ni un solo periódico, lo ven como normal no lo saben pero como se puede prescindir de la sociedad política sin intermediarios solamente puede haber dictadura Pero es que la gente no sabe ya nada. Ni Franco pudo gobernar sin intermediarios, porque necesitaba el ejército y la iglesia.

Locutor 01

Eso de entrada. Sí, bueno, hay una razón que yo creo que es más fundamental, que es que todo gobierno es necesariamente oligárquico. El régimen es siempre oligárquico. Aunque el gobierno no sea oligárquico, sea la ley de hierro. Pero el régimen es siempre oligárquico.

Antonio garcía-trevijano

inevitablemente será bueno o será malo es otra cosa a lo mejor el gobierno endereza la oligarquía y le enfoca los intereses nacionales a lo mejor el gobierno como aquí pero yo quería llamarte la atención aquí y a todos los oyentes sobre la profundidad del error de Arturo Mast de estar acudiendo a aspectos dictatoriales que convocar directamente al pueblo a través de quien?

Locutor 01

bueno yo no se si ahí puede haber un componente también de que se ha creído ya un cobillo Algo así, igual que los gobernantes estos españoles, los del gobierno español, se creen genios, el de asuntos exteriores, están ahí, la misma pobre Ana Mato, pues está ahí, por estar ahí creen que son genios.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego el protocolo, la presentación, el escenario con la que Arturo Ma hizo su conferencia del lunes, ¿Eso fue propio de Hitler o Mussolini? Claro. ¿Él solo delante de 3.000 personas?

Locutor 01

Es ridículo, es ridículo, porque hay diferencias. No digo el acto, el acto. No, no, pero quiere decir que hay diferencias. Entre Hitler y Mussolini y Arturo Mas. Eso es evidente. Se hará lo que sea, pero hay diferencias. Son incomparables, no tienen nada que ver con un cateto como Arturo Mas. Eso es un... No es un típico de la burguesía catalana.

Antonio garcía-trevijano

Pero es pequeña burguesía, nada. Se crea ahí. Nada, es el... Yo creo que ese hombre no ha leído nada, si leen un hombre inculto no sabe nada.

Locutor 01

Pues si leen, si se leen a lo mejor se vuelve loco.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues continúo que mi análisis consiste en descubrir que los métodos que está utilizando Arturo Mas acudiendo a la sociedad civil y pidiendo a la sociedad política de los partidos estatales que se retire durante 18 meses es confesar, uno, el fracaso del Estado de la autonomía, dos, que su aspiración, mucho más que política, es de dictador. Que ya, por definición, acordaros de Franco, que no se metan en política como si ayer... La política es casi... Es una actividad prohibida en las dictaduras. Porque el dictador, ¿qué es eso de la política? El orden y mando es lo propio de un dictador como el ejército. En el ejército no hay política. Para poder obedecer o mandar o dirigir. Pues Arturo Mas... está abandonando, apartando, pidiendo que se aparte la política para que él pueda triunfar obteniendo un voto mayoritario sobre la independencia de Cataluña. Mayoritario quiere decir 50 más 1. Así que un catalán solo, según Arturo Mas, puede decidir que Cataluña se vaya de España y que los catalanes, que hoy son partidarios de irse de España, se lleven con ellos a los menores que no pueden votar. ¿Y por qué no se van? Y se vayan ellos, claro. Eso lo he dicho yo muchas veces. Se puede ser apátrida incluso, si quieren. Y si no, que tomen otra patria. Pero bueno, la conclusión es que lo de Arturo Mas es muy grave. está sentando las bases de una dictadura catalana nunca va a suceder porque esto va a fracasar rotundamente y a pesar de que él es burgués y se cree de derecha y que Oriol Junqueras el burgués nunca puede ser un dictador el burgués siempre busca un amo y Junqueras a pesar de que puede ser de izquierda sin embargo está más cerca del orden tradicional estatal Junqueras que más Porque Junqueras está dudando, y yo creo que no va a entrar en la lista única, no va a picar, porque él se da cuenta que lo que está es reconociendo que los partidos han fracasado, como soberanistas, que para esa función no valen. Entonces, si no valen para la función soberanista de Cataluña, ¿para qué valen? ¿Para las tareas subalternas? Pues de acuerdo, que hagan tareas subalternas, que hagan igual que los gallegos encontraron en su tiempo en Madrid, puestos para Sereno, que eran todos para Gallego y Asturiano pues que los catalanes encuentren tareas subalternas cuando intenten la sublevación porque allí no puede haber sedición si el delito de sedición tiene que ser pacífico claro que lo cometen pero no puede triunfar porque para triunfar en Cataluña la separación tenía uno primero, que el gobierno de la Generalitat declarara la guerra civil a la mitad de los catalanes que no quieren separarse segundo, ganarla

Locutor 01

Es lo que va a pasar si llegan a la independencia.

Antonio garcía-trevijano

Y yo estoy diciendo aquí que está poniendo en peligro de guerra civil, que no la habrá. Y ayer mi intervención fue muy dura. Digo, si no hay guerra civil en España es por la cobardía de los españoles, que ya tienen un miedo horrible a cada uno diferir. Están unidos en el consenso, que es el pánico diferir. de opiniones la va de cerebro entonces por eso no habrá guerra civil por eso digo, no habrá guerra civil pero no porque no haya casos belli de guerra civil, la hay más casos belli de lo que está pasando en Cataluña no puedo ver, de guerra civil en ningún estado europeo ningún estado americano yo creo que lo que hay es más bien casos de pre-revolución de revolución del levantamiento del gobierno que revolución

Locutor 01

No, levantamiento contra el gobierno, revolución política, no social.

Antonio garcía-trevijano

Ah, es así. Yo creo que es más bien esa la situación.

Locutor 01

No, no, bueno, ni hay líderes ni nada de eso.

Antonio garcía-trevijano

No, no, que yo quiero que los catalanes que están queriendo ser unidos en España están acobardados.

Locutor 01

No se atreven a salir a la calle. Bueno, pero veremos si les dejan solos con el señor Mas y compañía.

Antonio garcía-trevijano

Pero si está Rajoy de acuerdo con... Bueno, pero Rajoy...

Locutor 01

Habrá que echar a Rajoy.

Antonio garcía-trevijano

Habrá que denunciar a Rajoy por ser un delincuente, por estar permitiendo lo que está pasando.

Locutor 01

Es lo que yo pido. Es que el responsable es el señor Mas. Si tú tienes un perro, el responsable de lo que hace el perro eres tú.

Antonio garcía-trevijano

Si es Rajoy el responsable del perro, ¿qué más? Exactamente. Yo no soy tan duro como tú. Tú eres conservador. No, yo es que no le llamo perro a más. ¿Cómo que no?

Locutor 01

No, no le estoy llamando perro. Estoy poniendo un ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a llamarle más can.

Locutor 01

No lo empleo la palabra perro en el sentido del cal de los árabes, que es un insulto grave. En ese sentido no. Pero yo sé que son bromas, hombre. Ya lo sé. Bien, pues nada más.

Antonio garcía-trevijano

Yo quería exponerte en dos líneas. Mi nueva argumentación sobre la sociedad civil. Y es que si se llama la sociedad civil, se está acudiendo a un principio intermedio que hasta ahora no existe, que se interponga entre el Estado y la sociedad estatal, que son los partidos políticos. Porque el Estado no es una sociedad... organizada como tal tiene personalidad jurídica se le reconoce una entidad para contratar en ese sentido es una sociedad pero no es la sociedad política que está dentro de la sociedad civil y es donde se produce la lucha para obtener la hegemonía esa es la teoría de Granchi y es verdadera yo creo en ella si es que la sociedad cortesana es la que aparece ya con Luis XIV en el estado necesita haber una sociedad civil

Locutor 01

es imposible, son los gobernados pero es que son la representación de la sociedad civil en la sociedad política

Antonio garcía-trevijano

Esa es mi tesis. Claro. Los partidos políticos tienen que ser representantes de la sociedad civil.

Locutor 01

Los partidos y yo diría también la oligarquía como influencia.

Antonio garcía-trevijano

Pero en cambio no los sindicatos.

Locutor 01

Los sindicatos pertenecen de lleno a la sociedad civil. Los sindicatos hoy no tienen sentido. No pueden ser. No tienen razón de ser ninguna. No tienen razón. Por una circunstancia.

Antonio garcía-trevijano

Porque ya las leyes sociales no las hacen ellos.

Locutor 01

Es que los sindicatos aparecieron justamente porque los trabajadores, el régimen censitario que había entonces.

Antonio garcía-trevijano

El primero fue el anarquista contra el maquinismo.

Locutor 01

y porque no tenían representación los trabajadores y aparecieron antes que los partidos y entonces era pidiendo la representación antes que los partidos pero cuando se establece el sufragio universal cuando todo el mundo tiene representación dejemos aparte si la representación es auténtica o no es otra cuestión si hoy todo el mundo tiene derecho al sufragio universal cuál es la razón de ser de los sindicatos ninguna, una sine curas

Antonio garcía-trevijano

Sin de cura, porque la función que le dio Nitti, el ministro de trabajo de Mussolini, en los años 23 o 24, fue muy prematuro, fue el primero Nitti, que fue un hombre muy inteligente, era un hegeliano. Y Nitti, la función que le dio a los sindicatos fue los convenios colectivos. Y en España, te voy a decir cosas también que desconozcas porque soy más viejo que tú. En España, Franco, el gobierno franquista, terminada la guerra inmediatamente, mandó a Italia a Joaquín Garriguez. el mercantilista no Antonio Garriguez el rey del derecho mercantil el autor de los tratados de derecho mercantil que era muy bueno bueno pues él se fue a Italia y de Italia trajo el fuero del trabajo y el fuero de los españoles es decir en los sindicatos fascistas que estaban en el fuero, fue un trabajo que hizo de traducción y trajo a España Joaquín Garriguez, el mejor profesor y expositor de derecho mercantil que ha tenido España.

Locutor 01

Pero eso era tratar de incorporar el corporativismo, que es lo que hay detrás del auge del sindicalismo, en Italia en ese sentido, como pieza... No sé, del Estado corporativo.

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que eso fue más bien en Austria, Dolfus.

Locutor 01

Bueno, aparece allí, por la teoría aparece con... Y de ahí pasa Salazar a Portugal y de ahí a Francia.

Antonio garcía-trevijano

Salazar a todos otros.

Locutor 01

Yo no veo claramente... Y a la propia iglesia que también... Y a la propia iglesia, sí, sí. Muchísima. Que está pensando en los gremios medievales, está pensando en todo eso. Naturalmente en los estamentos.

Antonio garcía-trevijano

...los estamentos y no se dan cuenta... ...y los gremios... ...han cambiado, que la sociedad industrial es distinta... ...y que la revolución francesa acabó con todo ello... ...que acabó con todo ello, que han cambiado los tiempos... ...y también la iglesia... ...que preconiza algo así como una situación de corporativismo... ...yo creo que ya no... ...Dalmacio, yo creo que llevamos una hora aproximadamente... ...y ha sido un intercambio bueno... ...y yo voy a seguir desarrollando... ...esta idea de la sociedad civil... ...con lo que yo creo que he disfrutado hoy recordando...

Locutor 01

yo creo que son los autores no digo yo que es clave porque está situado en un momento intermedio yo tengo su obra completa las que fueron traducidas yo lo tengo en francés poco ha debido traducirse al francés pero poco ha debido ser la que existe claro, la historia seguramente y algo de la aristocracia eso no recuerdo, la historia sí que es un libro clave y además es fácil y sencillo y además es muy bien escrito y yo no sé por qué yo lo he recomendado a algunos editoriales pero ni con lo que sea sensible a traducirlo siendo un libro clave por ejemplo el estado el Reichstag tal como se ha desarrollado en alemán el estado mismo de partidos aunque no tiene nada que ver no se entiende sin Fornstein es más, Carl Schmitt cuya personalidad es indiscutible le da muchísimo al que más y no lo cita mucho no, no, lo cita, lo cita ahí está su pensamiento pero es que no lo cita tanto porque no se cita cuando alguien está con el pensamiento como los libros de texto, nadie los cita porque es con lo que has aprendido Y entonces, a Fornstein, pues no lo cita, pues porque... Está en el conocimiento común. Porque es que ya es... Ha sido digerido. Es con natural con él. Ha sido digerido. Y cuando lo cita es suficientemente expresivo de la importancia que le da, las pocas veces que lo cita.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo, por mi parte, voy a seguir el desarrollo del pensamiento sobre la sociedad civil en tiempos del estado de partidos. Muy bien, pues de acuerdo, Luis. Y tú, ¿qué harás?

Locutor 00

¿Puedes terminar? Sí, vamos cerrando el programa de hoy. Muchas gracias, don Dalmacio.

Locutor 01

Y a ti, sobre todo, Luis.

Locutor 00

Pues venga. Y muchas gracias a nuestros oyentes por su atención. Hasta el próximo programa.

Desconocido

Gracias por ver el video. ¡Gracias!