RLC (2014-12-2) Hegemonía, legitimidad y legalidad

Desconocido

¡Gracias! Radio Libertad Constituyente

Locutor 00

y hoy va a estar como colaborador apoyándonos siempre en las tesis que se muestran aquí en Radio Libertad Constituyente a don Dalmacio Negro ¿qué tal está don Dalmacio? pues muy bien, muchas gracias ha estado disfrutando del jardín de Somos Aguas de su paseo matutino y como siempre en el estudio a don Antonio García Cervijano ¿qué tal está don Antonio?

Locutor 02

buenos días amigos y a Dalmacio como sabéis siempre estoy tan alegre cuando él está que ya con eso me justifica el día No, porque es que nos entendemos desde que nos conocimos de una manera tan profunda, tan espiritual, tan cultural, que aunque haya luego, como es natural, que habrá diferencias ya de opciones concretas políticas, sin embargo, en el pensamiento, en la base del pensamiento, en la idea del Estado, en la idea de la sociedad, el concepto de sociedad civil, gobernante, gobernado, hegemonía, todas esas... Palabras que se utilizan hoy en la prensa sin saber nada de lo que dicen, lo que significan. Con Dalmacio no tenemos ni que hablar. Sabemos nuestras fuentes, sabemos nuestras competencias y coincidimos al 100% sobre los conceptos fundamentales. Yo siendo ateo y es un creyente tremendo. ¿Qué pasa? Eso es tremendo. No, tremendo. Porque se cree.

Locutor 01

Se cree de verdad o no se cree. Sí, no, claro. Hay que partir de ahí. Pero eso hay diferencias entre los tremendos, por ejemplo, los islamistas. Son creyentes, pero...

Locutor 02

No, claro que no. Es una broma la palabra tremendo. Jamás la puedo utilizar de ti en ningún sentido. Ni en la cultura, ni en las posiciones políticas, ni en nada.

Locutor 00

Bueno, lo que sí que es cierto es que los programas en los que participa Don Dalmacio Negro siempre suelen ser los más técnicos en cuanto a ciencia política. Sí, los más rigurosos. Sí, sí, sí, suelen ser los que...

Locutor 02

Pues la palabra técnica, aunque tú procedas de la técnica, no conviene a las humanidades. No es la palabra técnica la que define nuestras respectivas formaciones culturales.

Locutor 01

La filosofía y la técnica son antitéticas. Exacto. No son opuestas, pero son antitéticas.

Locutor 02

Salvo algunos falsos filósofos como Habermas, tu amigo Habermas.

Locutor 01

No, hombre, no.

Locutor 02

que hace un libro sobre la técnica para la tecnocracia tratando de acercarla al humanismo y tampoco sabe lo que dice

Locutor 00

Muy bien.

Locutor 02

¿Qué noticias vienen hoy en la prensa?

Locutor 00

Vamos a empezar el programa con un titular que dice en la portada del país y que dice PSOE y Podemos abren una batalla por la hegemonía de la izquierda. Los líderes de ambos partidos se atribuyen la defensa de la socialdemocracia. Sánchez rechaza la jornada de 35 horas. Don Antonio, ¿qué criterio tiene?

Locutor 02

Esta noticia me excita. Porque cada vez que los políticos, los prensas, los periódicos utilizan palabras cultas, desconociendo las ideas y los conceptos que están detrás de esas palabras, pues me excita, como es natural, a mi pensamiento, generalmente para poner en ridículo, en este caso al país, porque ha puesto un titular que no se corresponde con la realidad. Leo, lo que tú has dicho que lo tengo ahora el país delante de mí dice, Soy y Podemos abren una batalla por la hegemonía de la izquierda. Eso es falso. Porque no sabe el periódico, este no sabe lo que es hegemonía. Y lo que está, si pudiera dicho, Soy y Podemos abren una batalla por la hegemonía electoral de la izquierda. Ah, bueno, pues sí, puede ser. Aunque la gente no sepa bien los lectores del periódico lo que significa en la ciencia política la palabra hegemonía que es muy culta sin embargo indica un primer puesto electoral, eso sí pero hegemonía de la izquierda eso no es electoral eso es un concepto cultural es un concepto político que quien no sepa lo que es hegemonía es imposible que pueda entender lo que esto significa Porque entre el PSOE y Podemos no puede haber una batalla por la hegemonía.

Locutor 01

Se refiere a la cultura y eso es bastante...

Locutor 02

Naturalmente, ahí está. Entonces voy a citar, que ya sabéis que casi nunca lo hago, pero esta vez, para evitar imprecisiones, cojo de Granchi una idea que la tengo no directamente en su libro, sino en un diccionario inglés, que la recoge muy bien, sobre lo que es hegemonía. Porque claro, la palabra hegemonía no la saca el país de su cosecha, sino porque la ha puesto de moda Podemos. Podemos presume de conocer a Gramsci y de ser derivado de Gramsci. Y utiliza palabras, claro, de hegemonía. Es un concepto que desarrolla Gramsci, pero que no lo ha inventado. La palabra hegemonía es anterior a Gramsci. Y el concepto también, hegemónico.

Locutor 01

Hegemónico en griego, los hegemónicos.

Locutor 02

Claro, pero entonces la que voy a leer de este inglés, que es el diccionario inglés que es de Miller, muy conocido, de mucho prestigio, dice... ...respecto a la hegemonía... ...dice... ...la cohesión de la sociedad burguesa... ...moderna... ...se derivaba fundamentalmente... ...de la hegemonía... ...es decir... ...esto es lo que ya entiende... ...la política... ...la ciencia política respecto a la hegemonía... ...es decir... ...supremacía cultural y espiritual... ...amigo, cuidado... ...supremacía cultural y espiritual... ...de las clases dirigentes... Que a través de la manipulación de la sociedad civil, mediante los más medios, mediante los mecanismos de comunicación, los periódicos, la prensa, las radios, televisiones, logran inculcar esos valores y creencias al resto de la población, las clases dirigentes. Eso se llama hegemonía. ¿Y entonces en qué? ¿Por qué Granchi? ¿por qué Grant se ha pasado a la historia del pensamiento en el concepto de hegemonía? no porque haya cambiado el concepto de hegemonía del que había en tradicional sino porque ha encontrado algo que hasta él no se sabía o al menos no se había especificado y es que el lugar de la lucha ideológica o política para conquistar la hegemonía no es el Estado no es en el seno de los partidos mucho menos de los partidos estatales sino que la lucha para conquistar la hegemonía se hace en el seno de la sociedad civil dentro de la sociedad de los gobernados es verdad que estoy tan harto ahora que en sociedad civil casi nadie sabía lo que era y durante 30, 40, 50 años ni se pronunciaba el nombre se empieza a pronunciar el nombre y ahora todo el mundo la usa hasta el fiscal general del estado para el lugar de la palabra sociedad Para decir sociedad dicen sociedad civil. En vez de decir Estado y sociedad dicen Estado y sociedad civil. ¿Pero qué es esto? La sociedad civil es un concepto que es distinto del concepto sociedad porque la sociedad civil es una parte de la sociedad. la más importante porque es la parte productiva es la parte consumidora es lo básico no es la sociedad militar ni la religiosa ni la gobernante ni la clase política pero como están utilizando la palabra sociedad civil en lugar de sociedad ¿Siguieron todavía sociedad privada? Bueno, sí, hay entre sociedad pública y Estado. Sí, bueno, hay usos de la palabra. Pero eso no hay derecho. He definido esto porque el periódico El País no es inocente cuando utiliza la palabra hegemonía, que tiene ese sabor granchiano.

Locutor 01

Bueno, quizá la utiliza porque es una palabra corriente. Porque Podemos la utiliza. Es que por eso.

Locutor 02

Pero claro, vamos entonces ahora a analizar primero mi primera crítica Dalmacio es que el título induce una confusión cultural total entonces cuando yo he dicho que la palabra hegemonía he leído un texto como una definición en un diccionario o enciclopédico inglés con esa precisión que dice cultural y espiritual ¿qué tiene que ver eso con la electoral? prácticamente nada porque casi la proporción de que quien tiene la hegemonía electoral prácticamente hoy desde Franco hoy es un burro que no puede tener la hegemonía cultural ni mucho menos la espiritual y eso son las hegemonías electorales quien tiene mayoría electoral si eso es todo eso es simple siempre se ha dicho quien tiene la primacía la primera lista votada en el sistema de listas además no puede haber hegemonía, porque el Estado ya después de Granchi si se puede decir que la hegemonía no puede estar en el Estado porque es un concepto cultural y espiritual que no puede estar en el Estado es previo y el que la conquista y la interpreta bien pueda acceder a través de la hegemonía electoral a un periodo transitorio de paso por en el Estado pero nunca convirtiéndose en partido estatal es decir, nunca convirtiéndose en órgano del Estado como son los actuales por eso en los partidos actuales y podemos, ya es partido actual y ya es partido estatal pero traslada la hegemonía al Estado ya está, se acabó Pues eso es, Dalmacio, lo que yo quiero destacar de la noticia hoy del país. Y ahora, si quieres, cuando... Hay un problema muy interesante.

Locutor 01

Y es que el Estado, desde el principio, disputa la hegemonía cultural y espiritual a la Iglesia, ¿no?

Locutor 02

Habla de lo de la sociedad perfecta.

Locutor 01

Que eso está en Hobbes. Job disputa cuando crea, inventa el mito del Estado, que es un mito, en lo que hace es trasladar la hegemonía cultural de la Iglesia al Estado.

Locutor 02

Pero es... Yo lo que sí recuerdo muy bien, porque lo estudié y lo refresco, es que la tesis de la sociedad perfecta del Cardenal Verón Almino, de la Iglesia...

Locutor 01

Pero eso es una tergiversación. Porque es que ahí la Iglesia renuncia a la autoritas. se queda nada más que la ley se queda con el código canónico claro yo no recuerdo que sea el código canónico pero es la doctrina de la iglesia la de sociedad la iglesia no es disociada es una comunio ni es perfecta tampoco pero ese he citado yo que el concepto que estamos hablando y que tú ya lo has llevado a la tradición

Locutor 02

Sí, que yo recuerdo que cuando estudié al cardenal Benamino veía que ahí había una especie de sacralización estatal.

Locutor 01

Del poder.

Locutor 02

Del poder, eso es. Y me alegro muchísimo.

Locutor 01

Es el error de Carl Smith, perdón, de Benamino, que renuncia a la autoridad de la iglesia.

Locutor 02

Sí, se queda con la autoridad moral.

Locutor 01

Hace lo mismo que Hobbes. Hobbes dice, autoritas non veritas facit leget. La autoridad se refiere a la verdad, al saber. El poder se refiere a la fuerza, por decirlo así. Y me traen las dos cosas.

Locutor 02

No sé, el autor, como sabes que es la etimología, significa lo que crece, lo que es nuevo. La hierba que está creciendo. Y de ahí viene la palabra autoridad. Autoridad es aquello que sin ella no existiría. Y la autoridad lo funda, porque es lo que crece, lo nuevo.

Locutor 01

Porque es la que sabe la verdad.

Locutor 02

porque sabe la verdad y la verdad es ser la verdad que es el tema de la legitimidad y desde el punto de vista social se convierte en legitimidad es decir que la autoridad es legítima bueno, ya llegaremos luego al concepto de legitimidad sí, porque esa habíamos planteado como la segunda noticia pero antes vamos todavía a seguir hablando el segundo tema el segundo tema es la relación el PSOE y Podemos abre una batalla por la hegemonía de la izquierda y luego dice la noticia la segunda es más afirma que la legitimidad política vale tanto como la legalidad eso es, entonces ahora hemos tanto Dalmacio como yo hemos de paso entrado en el terreno de la legitimidad que yo la comparo porque luego lo de Sánchez la diferencia entre legitimidad y legalidad un poco me recuerda a la distinción antigua y clásica de la autoritas y la potestas ¿qué es eso? Porque la legitimidad es mucho más autóritas que potestas. Y la ley es potestas. ¿Qué te parece esa analogía, esa comparación, por lo menos, intelectual?

Locutor 01

Es que es así. La potestas es fuerza socialmente reconocida. Por eso se transforma en poder. Porque es socialmente reconocida. Pero se le reconoce porque tiene la autorización de la autoritas. En la cultura occidental, ...como en todas las culturas... ...la autoritas está siempre... ...en la cultura occidental... ...en la iglesia... ...guste o no guste... ...es la autoritas porque es la que sabe... ...la verdad de lo divino... ...se puede estar de acuerdo o no... ...eso es distinto... ...pero es la autoridad... ...entre los griegos por ejemplo... ...la autoridad la tenía la naturaleza... ...porque se pensaba que lo divino... ...que era de la naturaleza... ...porque es que lo divino... estaba expresado en la naturaleza y le llaman el orden cosmético el orden cósmico que es el que tiene que imitar el orden político el orden cósmico pero para eso necesita que alguien diga en qué consiste el orden cósmico equivocadamente o no son los oráculos a través de los oráculos de la divinidad esa misma función en la que pasa luego legitimidad alude siempre a lo divino por ejemplo la iglesia Todavía hoy, aunque se han perdido en la Iglesia muchos de estos conceptos, todavía hoy considera el Código de Derecho Calórico, no utiliza apenas la palabra legal. No sé si alguna vez la utiliza, pero utiliza la palabra legítimo, porque para ella lo legal... ¿En dónde utiliza la palabra legítimo? En el Código de Derecho... El código de hecho canónico y en todas partes. Siempre que habla, los papas cuando hablan de lo legítimo, porque para ellos lo legal...

Locutor 02

Ellos no tienen la fuerza.

Locutor 01

Claro, no tienen la fuerza, pero es que además lo legal tiene que ser lo legítimo. Si no, no es legal, porque no es moral. Y entonces no puede haber legalidad, pero el positivismo... Eso tiene que ver con la Revolución Francesa, Que, como he sabido, aparece hoy, por ejemplo, hay un esloveno, no es esloveno eslovaco, esloveno, Chichek, que está de moda porque dice que es neomarxista y que dice que la revolución es la fuente de la legitimidad. ¿Qué es la fuente? La fuente de la legitimidad. La revolución francesa para ellos es la revolución legitima.

Locutor 02

Hombre, sí, para el pensamiento de izquierda... Para la revolución francesa.

Locutor 01

Hasta el punto de que inventan la historia nueva. Parten del año cero, que es el 69. No es el 79, lo de ahí, los disimiletes, y acaba siendo el 92.

Locutor 02

Por lo menos así lo pensó Hegel, tu amigo, y Marx, y todos los derivados de ahí.

Locutor 01

Y todos ellos parten de ahí. La revolución es la fuente de la legitimidad. No, Hegel no, en eso no. Pero Marx sí. Marx es revolucionario porque piensa que la revolución es la fuente de la ciudad. Que esto además viene de los puritanos protestantes de la revolución inglesa. los niveladores no los del protestante los del parlamentarismo pero más bien de un grupo que había entre ellos que era el grupo de la quinta monarquía que es contra el que Hegel contra la iglesia católica por una parte pero como un poder político pero sobre todo contra ellos Porque ellos son los que por primera vez en la historia discurren la posibilidad de realizar en la tierra el reino de Dios mediante la política. Ese es el origen de la idea de revolución. Cambia la palabra, el sentido de la palabra revolución, cambia la revolución inglesa. Por eso. Porque antes significaba las vueltas que ha dado un astro sobre sí mismo.

Locutor 02

Bueno, y luego, en cambio, lo más conocido, no es esta versión, lo más conocido es que la palabra revolución que sí, que el significado suyo era astronómico fue en la revolución francesa cuando un no me acuerdo, uno de los aristóteles que estaba en Versalles despierta Luis XVI diciendo que era la toma de la bastilla y entonces Luis XVI despertado le dice que es una revuelta y dice no, es una revolución es que es así y hoy lo que se utiliza es la idea de legitimidad revolucionaria

Locutor 01

Ahora, la legitimidad revolucionaria es una legitimidad abstracta, que nunca puede ser legalidad revolucionaria, sería un contrasentido, en cambio legitimidad sí, porque es la idea profunda, espiritual y cultural que fundamente una revolución, de que tiene el respaldo de lo divino. bueno, para la revolución moderna el respaldo de la historia, las tradiciones bueno, es que ahí lo que ocurre es que en la ilustración la historia empieza a erigirse como el gran chimano sustituir a Dios

Locutor 02

el historicismo que empieza la historia a sustituir es la historia que transforma la idea de historia que es cristiana la transforma al destino porque yo siempre cuento la anécdota de Lenín que era un revolucionario de verdad para mí es una maravilla pues cuando puso el primer día que pone en su despacho estaba poniendo el retrato de de Pedro el Grande sobre su oficina y Trotsky entra de espaldas lo ve y le dice ¿pero qué estás haciendo? te va a caer sobre la cabeza y él le respondió sin la tradición de lo que quiso Pedro yo quisiera realizar lo mismo cuando le dice que sin respeto a la verdadera tradición no hay posibilidad de revolución es que la tradición es la que transmite la legitimidad

Locutor 01

estoy ratificando tu pensamiento actualizándolo con palabras y anécdotas que la gente que no oye se le quedan porque son muy gráficas yo lo he repetido varias veces pero me gusta recordártelo a ti por si esta anécdota no la sabías si, si, no lo de Lenin no pero es que Lenin la revolución que hace es una revolución interna dentro del marxismo con esa anécdota se recoge muy bien porque que hizo Pedro el Grande lo que hizo fue establecer un estado copiándolo de occidente para controlar toda Rusia y por eso Lenin que más no era estatista, era antiestatista no, el que dio la desaparición del estado claro, era antiestatista Lenin vuelve al estado y hace el estado soviético la base del estado de Perón es que Marx no pudo prever

Locutor 02

las consecuencias de una revolución socialista que uno le llamaba triunfante como no la vio no pude imaginar y menos en un país de campesinos además habían previsto tanto Marx como Engels que el posible triunfo de una revolución sería en Inglaterra sería en un país industrial nunca en un país atrasado como Rusia Marx se dirigía a los proletarios que los proletarios eran los trabajadores industriales no los trabajadores agrícolas que era la mayor parte de la población y por eso Lenin tuvo que completar y crear una doctrina nueva marxista que era el estado soviético en Rusia el marxismo fue nada más algo así como el antiguo testamento si y luego pues Lenin es el nuevo testamento el programa de Gota que es el único sitio donde habla de la dictadura del proletariado Carlos Marx no lo desarrolla y solamente lo dice el pensamiento de que del mismo modo que la burguesía utiliza el instrumento coactivo del Estado para aplastar a la clase obrera, si una revolución obrera, una revolución de clase marxista, como él predicaba, de clase social, haría lo mismo, se apoderaría. del aparato del Estado para revolverlos contra la burguesía hasta que olvidara que había alguna vez tenido sentimientos de la propiedad privada eso él no dice más no, no dice nada no desarrolla y tuvo que enfrentarse Lenin nada menos que con la novedad

Locutor 01

¿Cómo realizó esto? De construir un Estado. Claro, sobre Pedro Hernández. El de Pedro Hernández, el que construye el Estado en Rusia es Pedro Hernández.

Locutor 02

Por eso es una maravilla la anécdota que te he contado, que Trotsky se quedó. Trotsky, el que la comenta es Trotsky.

Locutor 01

Yo lo leí en Trotsky. yo creo que en una memoria es muy interesante es muy bonito porque es ahí que Lenin le está diciendo a lo mejor no se da cuenta pero le está diciendo no es que hay que reconstruir el estado de Pedro el Grande que Pedro el Grande construye el estado para controlar toda Rusia que era inmensa que los zares no la controlaban pero a través de la aristocracia y él quiere controlarla directamente del estado pues

Locutor 02

Pasando ahora de estas abstracciones históricas, que no son abstracciones, son concreciones históricas.

Locutor 01

La historia es concreta.

Locutor 02

Eso es. Voy a referirme al concepto de hegemonía luego, antes de este que hemos hablado de grandes. El anterior está desarrollado, sobre todo en Francia. es la filosofía francesa la que desarrolla el concepto de lo que es la hegemonía la hegemonía cultural y en realidad aunque las palabras de la legitimación que también están muy unidas a la hegemonía porque a ver si puedo explicar esta idea que es difícil y tampoco la he leído explicado en nadie pero si las bases si la hegemonía Es el predominio cultural y espiritual de la clase dirigente que la ha conseguido mediante la conquista de esas ideas, distribuyéndolas a través de los medios, la hegemonía. La legitimidad sería el concepto que hay del poder aprobado, lícito, antes de ser legal. Porque la hegemonía tiene que conquistar. Entonces la legitimidad tiene que ser previa a la legalidad. Ahora, con estas bases sí que puedo explicar el caso de Napoleón III, donde está clarísimo el caso para entender lo que es la legitimidad. Pues Napoleón III, como sabe todo el mundo, era sobrino de Napoleón y cuando se derrocó la monarquía de Luis XVIII y se instauró la república, Pues enseguida se eligió presidente de la República a Luis Felipe Bonaparte, sobrino, con el nombre de Napoleón. No, con el nombre no. Luis Felipe Bonaparte.

Locutor 01

No, Luis... Sí. Felipe era Felipe. Luis Felipe era el rey.

Locutor 02

Luis, Luis, Luis Bonaparte, sí. El que se casó con la granadina, con la Eugenia de Montes.

Locutor 01

Con la Eugenia de Montes.

Locutor 02

Pues bien. Y una vez, enseguida... pero enseguida que fue ya era presidente de la república dio un golpe de estado que pasa a la historia porque lo dio mediante su ministro de interior que era además su cuñado el pariente que era el conde Morni y el golpe de estado consistió que este Morni cogió una pistolita pero pistolito de verdad casi de la ni de una pistola se fue a cenar llamó al al ministro de turno del interior, tenía un cargo alto, no tenía, no me acuerdo de su obra, llamó al ministro de interior y se fue a su casa, sacó una pistola y la puso encima, hasta que se proclamó emperador, no se movió el ministro del interior. Ese fue el golpe de Napoleón III, que es una maravilla también, de golpe dulce, sin viste. Bueno, pues, lo que quiero decir es, entonces se planteó en Francia, entre todos, en la que participaron los grandes mentes francesas, también los escritores, como Víctor Hugo, con posterioridad, se planteó después qué legitimidad podía tener un Napoleón que había sido elegido por sufragio universal en la época, presidente de la República. Entonces, cuando se dijeron que no tenía legitimidad, primero la república había sido la votación muy escasa la caída de la monarquía había sido también como saben muy contestada no fue clara incluso Tocqueville era ministro era ministro de la monarquía de Julio y se hizo ministro con la república enseguida cambió y luego el hombre amargado se retiró Bueno, como no había una legitimidad clara, se planteó el tema. Y fue lo que convenció a ese argumento, convenció a las ambiciones que había de Napoleón III para ser ese emperador. Entonces le dijeron, no, no, es que la legitimidad democrática no es suficiente para asentar esto.

Locutor 01

No, no es suficiente.

Locutor 02

Entonces tienes que dar el golpe que dio Napoleón. Y te proclamará emperador por el nombre de Napoleón. Y eso sí que es la legitimidad. La legalidad era la votación. Y le dieron que tenía que tener doble legitimidad. Y emplean la palabra, los filósofos de la época, doble legitimidad. La democrática y la carismática. Que ahí ya enlaza con la clasificación de Max Weber.

Locutor 01

Pero fíjate que ahí detrás está la legitimidad revolucionaria. esa no se nombró ahí no se nombró pero es lo que hay detrás la legitimidad de que ha sido votado la democracia la dinástica pero la legitimidad la carismática pero la legitimidad dinástica la adquiere Napoleón primero de la revolución, por el hecho revolucionario.

Locutor 02

No, pero yo estoy hablando de Napoleón III.

Locutor 01

Ya, ya, pero Napoleón I... Sí, claro. Claro, pero es que se enlaza eso. Es que Napoleón I se hace legítimo, o pretende hacerse legítimo primero por la legitimidad revolucionaria. Y luego, por eso, para completarlo, hace que le corone el Papa, que no le corona, sino que le pone en la corona, por la razón que estamos diciendo, porque toda la legitimidad de un origen divino. Ajá. entonces es el Papa el que tiene que ir es verdad que luego fue una pamema porque se puso en la corona y al Papa lo le dijo un testigo y demás que ahí viene ya el que es el Estado lo que implica esto es que es el Estado porque ya hay el Estado se legitima a sí mismo la fuerza se legitima a sí mismo y además es la fuente de la legitimidad que es lo que está ocurriendo hoy y eso es hoy entonces cuando ahora

Locutor 02

ya hablaremos después, no quiero precipitarme hablaremos de este asunto más profundamente cuando critiquemos la postura del patán que se llama Arturo porque es un patán un patán que habla de legitimidad pues vamos a ponerlo en su sitio que es un patán que no sabe lo que dice yo quería solamente con eso recordarte la discusión sobre legitimidad sobre legitimidad que hubo en Francia y que el concepto de hegemonía no tiene nada que ver directamente con el concepto de legitimidad pero indirectamente sí porque indirectamente la palabra hegemonía que sí, que tú la has visto bien sin que ser cultural y espiritual no se entiende nada es que la palabra cultura viene de culto sí, sí, claro, de la religión viene claro, de culto y de colere pero es el cultivo de la tierra pero la tierra es el lugar donde están enterrados los antepasados sí, sí

Locutor 01

Y eso fecunda la tierra y hace que la tierra sea más productiva en tiempos ancestrales. Eso lo explica muy bien el Jacob Towers.

Locutor 02

Sí, y está en todas las etimologías.

Locutor 01

El culto a los muertos, porque empieza todas las religiones, empieza por el culto. Sí, no es que la abnegación a la tierra... ya más antigua a la tierra que es donde está lo divino y es la que fundamenta posteriormente el entierro de los muertos y no quemarlos como antes exactamente, que por eso es por lo que lo que se llama necrópolis por eso es que el derecho procede de la tierra naturalmente también, igual el derecho procede de la tierra el nomos procede de la tierra y en Grecia la diferencia entre acrópolis y necrópolis implica una prehistoria larguísima

Locutor 02

donde la tierra aún no había adquirido la preponderancia es más, incluso la idea de los templos es acotar un lugar donde está la divinidad sí, pero es un lugar de la tierra que se edifican las columnas a imitación de los bosques Y está también, se conocen muy bien, se imitan.

Locutor 01

Porque es la divinidad, es la fuente de la vida. Y claro, el templo es como el bosque. Mira, hay un caso muy claro, si me permites, que es la discusión sobre el aborto. Porque el Estado se ha apoderado de lo divino, se ha autodivinizado, y entonces legisla sobre la vida y la muerte. Y el aborto, Pues elegirla libremente el Estado, pero es porque se ha hecho dueño de la... De la vida. De la vida, de la divinidad. Pero el aborto en sí no tiene ningún sentido porque el aborto es la vida. Y ahí se ciegan las fuentes de la vida, lo cual dice mucho sobre lo que es el Estado. Si es el Estado el gobierno, no. Eso sería imposible. Si la Iglesia se opone a eso... No es sólo por razones teológicas, que también.

Locutor 02

Sino por las propias razones estatales.

Locutor 01

Sino porque todas las religiones son para la vida, en el otro mundo y en este mundo. Claro, porque la salvación en el otro mundo no tiene sentido, si no hay nadie aquí. Hay que salvar primero. Y entonces, si no hay vida...

Locutor 02

humana pues ahora dicen también algunos teólogos que los animales aunque yo creo que hay un fundamento yo creo que hay un fundamento anterior biológico porque yo no soy materialista yo creo que hay un fundamento que es igual que vemos a los animales como cuidan los elefantes a un pequeño elefante muerto y se quedan al lado que no pueden hay un fundamento biológico de amor a la vida defensa de la vida que hace el propio ser

Locutor 01

Pero es lo que hace pensar que lo divino es la vida. Sí, sí. O la fuente de la vida. Cuando hay alguien que se muere, los primitivos están ahí dándole vueltas. Bueno, sí, pero ¿dónde viene la vida y por qué va a aparecer la muerte?

Locutor 02

Para mí el fundamento es ese. Y luego es verdad. Pero es lo mismo. Es lo mismo porque yo también encuentro un fundamento biológico.

Locutor 01

Otra cosa es ya la religión concreta.

Locutor 02

No, es que yo también atribuyo un fundamento biológico. ...al nacimiento... ...de las religiones... ...espirituales... ...porque no conocemos las prehistóricas... ...es que es eso mismo... ...y me parece igual... ...en un fundamento biológico... ...es que es eso mismo... ...por ejemplo... ...en el cristianismo... ...la muerte de Cristo... ...¿qué significa?...

Locutor 01

...lo que dijo San Pablo... ...si no... ...si Cristo resucitaba en nuestra fe... ...el triunfo de la vida sobre la muerte... ...¿sí?... ...porque resucita... ...eso es que lo divino...

Locutor 02

es la vida y entonces hace que lo divino impere en términos no teológicos no, no, no en términos mundanos en términos secundarios es así bien yo creo que para volver a la noticia política que es lo que me interesa más y que se comprende más nuestra conversación es que el país destaca la idea de que la disputa entre PSOE y Podemos la disputa electoral le llama hegemonía, bueno ya está aclarado que eso es incultura nada más

Locutor 01

pero es verdad superioridad, algo así la hegemonía es la primacía la palabra que más es primacía la primacía de la izquierda pero yo diría una cosa ¿qué izquierda? porque todo es izquierda porque lo de Granchi ha triunfado Y la izquierda...

Locutor 02

No, para él no. Esa es su idea. Él era revolucionario.

Locutor 01

Ya, pero...

Locutor 02

Estos no son revolucionarios.

Locutor 01

Pero es que a diferencia de la violencia, estilo Lenin, por ejemplo, o Stalin...

Locutor 02

No, Lenin tampoco... No, Lenin al principio tampoco le gustaba la violencia.

Locutor 01

A nadie le gustaba, pero luego...

Locutor 02

No, no, de verdad, mira, yo la vida de Lenin la conozco, pero de verdad, ¿eh? El único acto de violencia...

Locutor 01

por la Salle, que no era socialdemócrata, antes de llegar a Rusia. Y la socialdemocracia dice, vamos a aceptar el Estado porque así, mediante la hegemonía cultural, a través del Estado, entonces conseguiremos la sociedad comunista, la verdadera democracia, etc. Y Lenin procede de ahí. El único caso de violencia

Locutor 02

El Lenin que yo conozca y creo que estuvo en su vida fue el fusilamiento de los marineros de Kronstadt. Nada más. Que fue por el seguir el consejo de Trotsky. Y él sí, eso fue un acto de violencia. ¿La familia real no tuvo nada que ver con ello? En absoluto, Lenin. En absoluto. No, no, no, eso fueron cosas... No, no, Lenin no. Es más, lo he contado aquí, te lo digo a ti por si no lo conoces. Pero yo a Bertrand Russell le tengo admiración por su inteligencia. No es un creador para la filosofía política, pero es un hombre extremadamente inteligente, muy de las mentes más lúcidas del siglo XX.

Locutor 01

Más bien crítico que... Es crítico, crítico.

Locutor 02

Y él conoció, cultivó a Lenin, lo conoció personalmente. Ah, sí. Sí, sí, fue. Y tiene en una de sus memorias, porque él también fue muy amigo... de Glaston del primer ministro inglés que era íntimo amigo de su madre y Glaston iba a casa de Russell de Bertrand Russell a tomar el té y él tomaba con él pero niño joven y dice literalmente las dos inteligencias superiores que yo he conocido en toda mi vida son Glaston y Lenin las dos inteligencias superiores a todo lo demás y de Lenin habló maravillosamente y dijo no solo de humanismo sino que dijo además Es verdad que inquietan sus rasgos asiáticos, sus pómulos mongoles. Parece una cosa fisionómica. Pero te digo que es verdad. Yo he estudiado la vida de Lenin a fondo. En violencia, Lenin no era violento. lo que era muy autoritario pero es que es una revolución ¿cómo va a ser una revolución contra Mozart contra toda la historia rusa si no era autoritario carácter, y además yo no creo que pienso también que Lenin era tan inteligente además que no fue una revolución, fue un golpe de estado

Locutor 01

El primero, pero después fue una revolución. Bueno, luego la revolución, pero en sí mismo no es una mitificación a la revolución soviética, no hubo tal revolución.

Locutor 02

Cuando se rindió el cuartel de invierno con el bombardeo de la Aurora, que ahí fue en San Petersburgo. No, yo lo que quería decirte es que Lenín, no creas que yo pienso que es uno de los hombres políticos más inteligente porque yo lo juzgo con relación a su tarea y Glaston creo que fue más inteligente que Lenin porque Lenin tuvo la enorme habilidad primero como intelectual no pasa Porque la crítica del imperio criticismo no es una obra grande. Las críticas a Venario y tal, y a Marx... Es un revolucionario, pero... Pero en cambio, yo eso lo juzgo en la acción. Y en la acción, como yo he estado en la acción contra Franco, sé muy bien lo que es la clandestinidad. Sé todo. Y por eso comprendo muy bien a Lenín.

Locutor 01

Se pasó la mayor parte de su vida conspirando. Murió casi enseguida.

Locutor 02

Murió en una complejidad. Pero es que él, yo te voy a decir dónde consiste su habilidad. que empezó ya con las tesis de abril, nada más que llegar a Rusia, es que nunca he visto a ningún intelectual que sepa interpretar tan maravillosamente los hechos a posteriori. Fíjate lo que te estoy diciendo. Todo el mundo a posteriori, después de Corrido, hombre, todo el mundo sabe. No, no, es que Lenín era un genio para decir lo que había pasado después de pasado. yo me descubro es que él era más profundo y veía venir las causas y tenía la habilidad de dibujar causas más profundas que parecían que venían del orjano y que explicaban el suceso él escribió maravillosamente como nadie la filosofía de lo sucedido no de lo por suceder y por eso los miro pero en realidad no deja de tener un grado altísimo de demagogia porque claro, si estás alabas el hecho consumado y sabes explicarlo como nadie es muy fácil por eso yo no lo admiro tanto yo le tengo mucha admiración por su vida, su dedicación su pureza, su lealtad, su idealismo le tengo una admiración enorme pero como inteligencia yo veo que la tarea que él hacía es que era un truco, era una habilidad es que escribía después de pasar explicaba los hechos después Entonces eso, en cambio lo difícil es decir antes de que suceda, como por ejemplo Tocqueville predice lo que va a pasar en el mundo entre Rusia y Estados Unidos. Eso sí que es verdad, eso sí que hay que tener un talento extremadamente grande para decirlo 100 años antes de que ocurra.

Locutor 01

Sí, es deducción de lo que es la democracia y la diferencia concreta entre Estados Unidos y Europa. Estados Unidos era un país vacío, nuevo, etc. Europa tenía tradiciones, estructuras, claro. Y Tocqueville ahí lo ve perfectamente.

Locutor 02

Pero en fin, yo creo que con eso basta y podemos pasar al análisis de la segunda parte. Y donoso. ¿Cómo? Y donoso.

Locutor 01

No es lo que no es comparable, pero... Yo a Donoso le tengo respeto. Lo ve también muy bien lo que va a venir.

Locutor 02

Sí, pero es que él está inspirado en Monal.

Locutor 01

No, no, es que Monal... Yo no sé si se dice que es... No, Donoso no tiene que ver con... Muchísimo. No, es un liberal que ve que la revolución es un hecho para él, pero ve las consecuencias.

Locutor 02

Simplemente, Donoso, yo sé, estoy de acuerdo contigo en una cosa. Que Donoso no es doctrinario, como fue de Bonal.

Locutor 01

Es que Bonal lo que quería era volver al antiguo régimen.

Locutor 02

Porque era doctrinario. Y de mestre, claro.

Locutor 01

Pero Donoso da por hecha la revolución.

Locutor 02

Eso lo admito. Pero todas sus teorías están tomadas de Bonal.

Locutor 01

Y le parece mal, pero...

Locutor 02

y hay que partir de ahí y entonces ve lo que va a venir pronostica lo que va a venir bien, vamos a pasar a comentar contigo la noticia que a mí es la que más me ocupa, la de Cataluña de marzo y va a leer en el periódico para que pasemos a ver ahora el concepto de legitimidad que sí, ahí sí que me gusta tu contribución

Locutor 00

Sí, pues vamos a pasar a explicar de dónde viene esta conversación de legitimidad y legalidad. A raíz de una noticia en la portada del país que dice el titular, Mas afirma que la legitimidad política vale tanto como la legalidad. El presidente de la Generalitat, Artur Mas, llamó ayer a no confrontar la legitimidad democrática y la legalidad en un acto que presidió junto al Fiscal Superior de Cataluña que firmó la querella contra él. Más, defendió la necesidad de soldar y juntar la legitimidad y la legalidad. Don Antonio, pues si... Sí, sí.

Locutor 02

Es que yo creo que ahora, a propósito de este patán, de estas palabras, de este patán... ¿Quién le habrá hablado de legitimidad y legalidad? Es que no sabe lo que dice. Sí es lo que está diciendo. Vuelve a decir que la legitimidad... Es que ni un acertijo es tan tonto como eso. Pero vuelve a leer las palabras y dice, legitimidad es una cosa y legalidad es otra. ¿Y qué dice? Que valen igual, ¿no?

Locutor 00

Soldar y juntar legitimidad y legalidad. Que valen lo mismo. No confrontar la legitimidad democrática y la legalidad en un acto que presidió junto al fiscal superior de Cataluña.

Locutor 02

No, pero lo que está equiparando, ¿no? Sí, exacto. Que valen lo mismo, ¿no?

Locutor 00

Que hay que juntar, que no hay que separar.

Locutor 01

Y luego lo mezclas. Lo que yo quiero decir, la palabra clave es, vale tanto.

Locutor 02

La legitimidad vale tanto como la legalidad. Pues no, señor, está confundido. Porque la legitimidad, en el mejor de los casos, es un preámbulo de la legalidad.

Locutor 01

Es que además habla de legitimidad política, por lo que decía. Completamente. Yo lo leigo. La legitimidad política... ¿Y qué vale tanto como la legalidad? La legitimidad no es política, no existe. Existirá el Estado que se ha apoderado de la legalidad.

Locutor 02

No, cuando existe la legitimidad se ha convertido en legalidad.

Locutor 01

el fundamento moral de la legalidad bueno, pero no es legitimidad política no es legitimidad política, no eso no, la legitimidad es del ámbito extra político, metapolítico es metapolítico pero no es política si le parece ya en páginas interiores del país sigue un título que dice más distingue entre la legitimidad de la democracia y la del Estado de Derecho uy, por Dios a ver, dame esa página

Locutor 02

Eso es el colmo ya de la ignorancia.

Locutor 01

Yo no lo entiendo, la verdad.

Locutor 02

Yo te voy a explicar lo que es, porque yo sí que lo entiendo a estos ignorantes.

Locutor 01

No, es que dicen cosas para que...

Locutor 02

Legitimidad de la democracia.

Locutor 01

A la gente le suena legitimidad a esta derecha.

Locutor 02

De acuerdo, pues coincidiendo con Max Weber, en los clases de legitimidad, la legitimidad racional, para Max Weber, es la legitimidad de la democracia. Bueno, de acuerdo, eso es Max Weber. Pero... distingue, Marx dice que una cosa es esa legitimidad y otra en el título del país dice la legitimidad del Estado de Derecho y se equivoca el periódico porque el periódico espera un momento, es que se ha equivocado es que ha dicho una cosa que es mentira que Marx no la ha dicho, es que falsea dice el titulado, el periódico por eso es lo que quiero advertirte el periodista dice más distingue entre la legitimidad de la democracia y la del Estado de Derecho. La no puede ser más que legitimidad, ¿verdad? No puede ser otra cosa. Pues bien, lee el texto y no es verdad. Y lo que dice el texto es... que hay que casar lo que dice la legitimidad de la democracia con la legitimidad del Estado de Derecho que es distinto que tiene que ver una legalidad con legitimidad pues ahí ves, ese es el periódico del país, es la ignorancia esto no creas que está hecho para dar otra idea esto es que ya los periódicos del país no saben ni escribir ni saben poner títulos, no saben nada de nada los periodistas, hay que ver están falseando lo que ha dicho más, por tanto yo vuelvo a lo que ha dicho más la legitimidad del Estado de Derecho dice él legitimidad del Estado de Derecho pero si es que Estado de Derecho no existe Estado es el Estado y como es el Estado de Derecho significa, sabes que la expresión te lo digo porque no hemos coincidido yo lo he dicho aquí muchas veces fue una expresión alemana que significa no, que lo explica el nacimiento de Estado, frente al Estado policiaco. Si el Estado policiaco se crea la expresión Estado de Derecho, pero no en el sentido de que el Estado tiene que ser Estado de la ley, es que sin ley no hay Estado ninguno. Y hoy hay una interpretación bastante buena, aunque Estado de Derecho yo lo critico, eso es ridículo pero hay una bastante buena que dice que el Estado de Derecho no es el Estado de las leyes en el sentido como Adams dijo que la República es la República de las leyes no, dice no, que el Estado de Derecho es aquel donde las autoridades del Estado cumplen sus propias leyes eso es verdad eso sí que es verdad

Locutor 01

Sí.

Locutor 02

Porque la derecha, si el propio Estado cumple sus leyes.

Locutor 01

Sí, pero es un despotismo. Pero claro que es despotismo. Porque el despotismo... hace las leyes, las crea y luego se atiene a ellas mientras no le conviene cambiarlas pero se atiene a ellas que es lo que suelen hacer las dictaduras clásicas que son despotismos y la mayor parte de los regímenes han sido siempre despóticos pero con la ventaja esa de que no como hoy que se cambian la ley de un día para otro yo me río porque cuando explico esto digo eso significa exactamente

Locutor 02

El Estado de Derecho quiere decir aplicación del propio Estado. Bien. Pues ahora, yendo a Cataluña, ¿qué es lo que quiere con esta distinción Arturo Mas, que no sabe manejarla? Lo que quiere decir es que él no tiene la legalidad. Pero no es igual. Si es que es un bruto tan grande, lo que reconoce ahí es como si dijera nosotros, Madrid tiene la legalidad. Y nosotros tenemos la legitimidad. Y vale tanto una cosa como otra. Eso es lo que quiero decir. Por tanto, yo, que tengo la legitimidad, dicto leyes basadas en esa legitimidad en el Parlamento.

Locutor 01

¿Dónde está la divinidad?

Locutor 02

Espera, espera. Ya terminé la frase, la vas a ver. Arturo Mas piensa esto. Aunque no lo dice, pero yo sé que exactamente este es su pensamiento. nosotros tenemos la legitimidad los catalanes separatistas y en la asamblea con esa legitimidad que tenemos creamos leyes catalanas en el parlamento catalán y con eso nos enfrentamos a Madrid Y Madrid, en lugar de enfrentarse con nosotros aceptando que tenemos la legitimidad, nos presenta el Código Penal y nos presenta que era ella.

Locutor 01

Eso es todo. Ahí está su pensamiento. Hay una cosa que da lugar a eso, que es que yo no he visto que nadie lo haya discutido. La palabra autonomía. Estado de las autonomías.

Locutor 02

Si fuera estado de autogobierno... Eso es lo que Santayana reutiliza en su ensayo.

Locutor 01

Pero autonomía es que yo tengo autonomía para darme mis normas. Normos y autos. Para ti mismo. Claro. Yo no sé si eso fue intencionado o fue por ignorancia. Ignorancia, ignorancia, ignorancia.

Locutor 02

Bueno, yo ya dudo.

Locutor 01

De que no fuera pensado. Porque autonomía... No, autonomía...

Locutor 02

No, pero era en el sentido vulgar de la palabra.

Locutor 01

Bueno, ya, pero es que es la palabra constitucional, jurídica, es Estado de las autonomías. Es un Estado en que cada uno se da las normas que quiere.

Locutor 02

De ignorancia. De autólogos.

Locutor 01

Bueno, puede haber sido por ignorancia, no lo sé. Pero es una consecuencia. Entonces cada entidad autónoma que se reconoce... No, es que me acuerdo de Santayana que como toma el pelo. Ya, ya, ya.

Locutor 02

Autogobierno y el autor.

Locutor 01

Ya, ya, pero sí, Santayana tiene razón, pero es que eso sí. Si fuera autarquía, todavía. Porque autarquía, arquía, la palabra arquía es la que aluda al origen, a la autoridad.

Locutor 02

Desde luego.

Locutor 01

Pero es autonomía. aunque sería peor quizá, pero la autodeterminación es lo mismo, es que autodeterminación y autonomía vienen a ser lo mismo. Aunque autodeterminación es otra cosa.

Locutor 02

La autodeterminación es otra cosa.

Locutor 01

Pero en el uso se puede confundir autodeterminación y autonomía.

Locutor 02

Es lo que ellos quieren. Pero como saben que en España no existe, ni en Europa, los países colonizados que ya no lo están, no existe el derecho de autodeterminación, y lo saben, lo han sustituido por el derecho a decidir, que es una eufemia.

Locutor 01

Es un eufemismo. Pero esa es la cuestión, el derecho a decidir. La división no se decide, se

Locutor 02

la de la dictadura la de Carl Smith en la segunda etapa es que la decisión se toma eso lo hacemos todos los días una cosa es el mandar y otra cosa es decidir sé que tú siempre me aprecias mucho por mi preparación de derecho que quiero decir que yo he distinguido cuando dices derecho a decidir la decisión es siempre la facultad inherente a algún derecho Tiene que haber un derecho previo.

Locutor 01

Bueno, eso es la judicatura, pero la decisión política no.

Locutor 02

Hablo del derecho, por ejemplo. Yo pongo un ejemplo, un propietario. Derecho a decidir vender, hipotecar tu casa. Tiene que haber un derecho previo que te dé la facultad que te permita decidir con arreglo a la ley.

Locutor 01

Es lo que hace el juez. El juez decide. Eso es. Pero de acuerdo con una ley. De acuerdo con el derecho. Pero en política, la decisión política... No, en política no. Es cuando ya... el mando que es bajo leyes no funciona y entonces el político que lo que debiera haber hecho el señor Rajoy por ejemplo decidir pero que es incapaz y esa es la teoría decisionista si que era de Carl Smith y sabes quien en España lo tomó Javier Conde si y antes estaba en Donoso Cortés y Donoso Cortés dice eso hay alternativas en las que no hay más remedio que decidir decidir es un acto creador crea un nuevo derecho a no ser que sea una facultad creada por la ley antes previamente la del juez o la del particular es la diferencia entre la dictadura el dictador dice lo que hay que hacer

Locutor 02

el juez... No, pero en sentido amplio, aunque la decisión en sentido estricto tiene razón, por ejemplo, yo soy propietario y tengo el derecho a decidir que... Dentro de tu derecho a decidir lo que te dé la gana. Por ejemplo, entre otras cosas, abrir los grifos de mi bañera y dejar que se derramen.

Locutor 01

Tienes derecho a ello.

Locutor 02

Pues esa ridícula es... Es la que quiere... La que trabajan ahí, claro. La que los catalanes quieren elevar a categoría de derecho fundador.

Locutor 01

El derecho a abrir un grifo. El derecho a abrir un grifo.

Locutor 02

El derecho fundador de un Estado, cualquier cosa. Y yo digo, tengo derecho a abrir el grifo. y los estados de verdad, tú te sonríes porque no eres abogado pero si fueras abogado jurista como he estudiado yo lo verías con una claridad tan grande pero cómo es posible que puedan ser tan burros del derecho a decidir, eso no significa nada porque tiene que haber una facultad previa que abrir un grifo si te da la gana o quemar tu casa y luego asumir la responsabilidad de si has causado daño a un tercero o destruir algo, es un derecho a decidir todos los regímenes nuevos y es lo que intenta hacer Marx

Locutor 01

más se funda mediante un acto de fuerza, guste o no guste. Esto lo escribe muy claramente Jung.

Locutor 02

Sin duda ninguna, si yo lo conozco.

Locutor 01

Y además, y lo que quiere hacer, lo que pasa es porque se lo convierte el gobierno, no tiene que hacer actos de fuerza, simplemente se da la ley que le da la gana, como es autónomo, da las leyes que le da la gana y ya está.

Locutor 02

Bueno, y ya para completar la historia tan bonita de este patán, que está hablando de legitimidad sin saber lo que significa y sin significar lo que significa ni siquiera la legalidad del Estado de Derecho con esas palabras que no utiliza. Sin embargo, sí que ha cometido un delito gravísimo y por si eso faltara poco... Ah, pues la legalidad vigente es la del Estado español. No, si habrá otras...

Locutor 01

Cuidado, ahora yo no sé si de hecho desde el 9 de noviembre de hecho yo no sé si ya no hay legalidad española allí.

Locutor 02

no, no, no, si la hay porque la Cataluña es una delegación del Estado es mucho más perverso está el Estado en contra, contrario la presencia en Cataluña 9N ha sido del Estado español la delegación del Estado español se subleva y se levanta y dice yo no acepto ser delegado, quiero ser autónomo eso es evidente y por eso le ponen la querella de sedición y nadie la quiere hacer yo la voy a poner La tengo preparada ya.

Locutor 01

Bueno, me parece muy bien, pero creo que no te van a hacer caso. Porque además volvemos a lo de, no sé si lo hablábamos antes de empezar o no, ahí hay algo que nadie se explica.

Locutor 02

en la actitud del gobierno central no, pero yo lo he explicado aquí es que no quiero repetir cosas que ya he dicho pero eso lo he explicado aquí primero, el delito está clarísimo yo quiero decir algo en un santo ¿por qué no presento yo la querella todavía? porque estoy esperando que admita la de las demás y si admiten todas, ¿cómo no van a admitir la mía? hombre, eso es imposible y yo estoy encallado porque tengo en mí guardado el bombazo de la sedición bien hecho y bien construido soy un jurista, yo no soy un abogado creo que se ponen de acuerdo todos contra ti y que no te la van a admitir todos, catalanes y gobierno central y fiscalía porque ahí hay algo más el periódico ABC yo lo he dicho aquí en la radio como contigo y el periódico ABC en la contraportada ya se ha hecho eco y atacando al fiscal general del estado diciendo que no sabe lo que hace dijo, pero Trevijano ese si es un jurista si sabe lo que está haciendo y sabe lo de la querella o el fiscal del estado sabe lo que hace pero no quiere o no lo deja bueno bien de acuerdo pero quiere decir que se está creando ya hay un ambiente en ABC a mi nadie me había apoyado en 30 años pero ahora ABC está diciendo que yo sé lo que hago y segundo ayer en el mundo en el artículo de Raúl del Pozo vuelve a citarme como sabiendo lo que sea pero que casualidad Que a mí nadie me nombra desde hace 20 años porque soy maldito y ahora anuncio que voy a poner una querella y ya hay dos personas, dos periódicos que les gusta lo que estoy haciendo.

Locutor 01

Pero lo que dice el ABC y lo que dice Raúl del Pozo no es lo que piensa a lo mejor el señor Rajoy. El gobierno, o sea, no quiere decir que van a estar de acuerdo contigo.

Locutor 02

Eso es seguro, pero Dalmacio, con la edad que tengo y las luchas que hay detrás de mí, ¿crees que yo puedo hacer la ilusión?

Locutor 01

Hay algo más.

Locutor 02

Pero si yo no me hago ninguna ilusión. Si yo presentaré la querella cuando estén admitidas todas las demás. El último.

Locutor 01

Ahí hay un negocio, hay alguna cosa, no lo sé. Lo he explicado yo aquí.

Locutor 02

Hay un acuerdo que ha sido tácito, que los representantes de Arturo Mas y Rajoy lo han acordado. Pedro Arriola, lo he explicado y lo he dicho muchas veces y todo el mundo lo sabe que es verdad. Sí, pero algo más, algo más. No, un acuerdo, diciéndole. Sí, pero ¿por qué ese acuerdo? Para salvar la cara de Arturo Mas.

Locutor 01

salvar la cara te vamos a acusar de delitos pequeños de multas de tráfico pues no me lo creo porque luego los hechos son los hechos y los hechos igual que las ideas tienen consecuencias los hechos también lo tienen y ahí aunque salve la cara más los hechos son los hechos ¿y quién va a perseguirlo?

Locutor 02

me está diciendo que no va a perseguir nadie me está diciendo que no van a admitir mi querella y yo sin embargo la sedición ha sido un hecho

Locutor 01

y es un hecho, ¿y qué? pero los hechos consumados es un hecho consumado pero es un hecho consumado también el pacto, ese acuerdo, lo que sea se ha transformado en consumado Y entonces el gobierno se va a lavar las manos. No sé por qué. Pero ahí hay alguna otra cosa que no...

Locutor 02

No, no, que no hay por qué. Uno, primero, Rajoy está corrompido igual que... Eso podría ser una explicación. Si es que iba a eso.

Locutor 01

Eso podría ser una explicación, yo no lo sé.

Locutor 02

Mira, pues yo te doy la noticia. Esquerra Republicana ha votado ayer, si debe declarar o no, en el Parlamento catalán... Arturo Mas, si debe declarar sobre la corrupción de Puyol. Y han dicho, Esquerra ha ido y ha votado que no. Es decir, Esquerra y Chiu, los dos, han salvado.

Locutor 01

La corrupción de Puyol.

Locutor 02

No, la corrupción no. Del trance de Arturo Mas de tener que ir a declarar sobre el caso de Puyol. Como es su jefe, pues la han despensado, la han hecho ese favor. Entonces ahí te quiero decir todo. Pero la corrupción catalana. catalana claro claro pero es que Rajoy tiene corrupción española madrileña española es toda es madrileña porque está cogido en asunto Bárcenas hasta las cejas y lo sabe todo el mundo eso dicen por ahí eso podría ser una explicación pues eso es lo que quiero yo decir como hay dos corrupciones pues están paños calientes si es así es que se tapan las dos se tapan las dos y lo que tiene que ganar Arturo Mas es que no lo van a perseguir por sedición. En cambio, lo otro... Sí, para poner una multa de tráfico. Eso, nada, nada, ridículo. Y la amnistía luego, nada, indulto, nada.

Locutor 01

De acuerdo.

Locutor 02

Y luego, están preparando la lista única. Y ahí, en la lista única, es donde intervienen Rajoy y todas las televisiones españolas y todos los tertulianos españoles, apoyando. Ahora ya, para esa lista única en Cataluña, apoyando, apoyar a Arturo más contra Oriol, contra Esquerra, porque quieren que gane la burguesía catalana y no la burguesía pequeña.

Locutor 01

Pero con eso, la burguesía catalana, a donde voy yo, habla de un paso de que tiene ya su estadito, por decirlo así, estadículo reconocido.

Locutor 02

La autonomía.

Locutor 01

Sí, pero como estadículo ya, porque da sus normas. El 9N ha sido...

Locutor 02

No, pero esas normas no son obligadas. Ha fracasado.

Locutor 01

Ha triunfado en el sentido... Ha dado un paso adelante en la independencia.

Locutor 02

Ha dado un paso hacia la sedición. No, no, hacia la independencia. La sedición la ha cometido.

Locutor 01

Sí, pero ha dado un paso hacia la independencia. Y el gobierno central, por la razón que sea que puede ser esta, se aguanta. Y esos pasos luego son... Si es la política de hechos consumados... No, irreversibles no son. Bueno, no, si me han mandado un tercio allí de la legión, se acabó. De acuerdo.

Locutor 02

Ni tercio de la legión. No tiene ni siquiera que hacer lo que hizo Lerroux en la República. A Compagny lo metió en un barco.

Locutor 01

Pero no creo que el gobierno central sea capaz de hacerlo.

Locutor 02

No, este no. Pero Rajoy no. Pero va a hacer más. Pero es que esto no queda así. Es que, Dalmacio, como tú no eres, no tienes vocación de acción política, sino sólo intelectual, no te pones... en la situación donde yo me pongo que es en el movimiento de las cosas y tú la analizas ya, hecha pero es que yo no, yo veo cómo estará, tú crees que ya está hecho que el 9 de noviembre ha conquistado un estadito no señor, porque yo veo el movimiento ni hablar es un paso revolucionario es un paso como no, revolucionario no, será evolucionario revolucionario de ninguna manera, cómo hacer revolucionario y volver atrás

Locutor 01

Sí, bueno, me da lo mismo. Es un paso, claro. Y no tiene castigo. Pero es un hecho consumado que queda ahí, es un paso ya adelante.

Locutor 02

Pero ya tendrá sus consecuencias. Ya vendrán. Es que las cosas políticas son dinámicas. Hay una fuerza dinámica. Esto no es parar un golpe. No están jugando a la generalidad. esto tiene fuerza propia y la fuerza de la constitución material española que no es el documento de la constitución formal del 78 la material, la histórica pero eso no funciona pero va a funcionar bueno, es que ya ha habido un general que la actuación del gobierno no creo que el ejército no, hoy no pero no es eso, es que no se trata de opiniones es de fuerza, son la dinámica si, relaciones de fuerza pues bien, la relación de fuerza es inferior Cataluña, está perdida

Locutor 01

La relación de fuerza podría venir por impulso de la Unión Europea. Porque Francia, sea mi terreno, sea el que sea, no va a tolerar que la Cataluña francesa haga lo mismo. O que Córcega haga lo mismo. Pero por parte del gobierno español, nada.

Locutor 02

bueno ya verás Dalmacio pero si eso yo cuento y lo conozco y mal y lo desprecio por completo es un cobarde asustado por su propia corrupción no es tan cobarde eso de la cobarde y tal y el acomplejamiento yo no me lo creo son intereses son intereses pero es cobarde porque no hace frente el resultado de la cobardía aunque esté motivado ¿por qué no actúa contra más? Es un pusilánime en Cataluña, pero no es pusilánime para robar. Para eso no. Y entonces él se ha centrado en la economía. Y él cree que si triunfa en la economía se deshace como un azucarillo en el agua lo de Cataluña. Eso es lo que él cree. Por eso no hace nada.

Locutor 01

Es que la economía no va a triunfar.

Locutor 02

Pues naturalmente, pero hay que triunfar.

Locutor 01

La economía es un desastre. La macroeconomía a lo mejor...

Locutor 02

En fin, lo que quiero decirte Dalmacio es que la diferencia de tu visión y la mía es que yo soy un hombre de acción y tú eres un hombre de pensamiento. Entonces tu pensamiento está muy cercano a la acción, pero no tiene el instinto, el instinto del puñetazo de la acción. de la mecánica de fuerzas y yo lo tengo, yo sé por mi experiencia de tantos años de acción contra Franco, tengo ese instinto y sé que la constitución material española, de España entre la que está Cataluña adentro esa fuerza, por ejemplo Freixenet, dice que quiere ser Tancatran Camillo si es que te digo que se va está vendiendo más y venderá más pero es que eso es constitución material la convivencia de 500 años en Cataluña que nunca ha sido estado si hubiera sido Cataluña un estado me callaría porque dentro de la constitución material existiría desde la época romana por lo menos que la provincia tarraconense yo no estoy optimista lo que estoy es que la querella la pongo y los medios se van a hacer eco de ella que no la admitan si yo estoy deseando que la presenten que no la admitan pero te digo que que no la admitirán, bueno, pero los medios la van a publicar ¿y dónde vas, Estrasburgo? no, primero vengo aquí a Cataluña, a Barcelona a la mejor aquí y si no la admiten puede recurrir todavía a España al Supremo o al Constitucional sí, sí, no, no, iría al que otro No, de momento no lo sé todavía porque está el Supremo. Pero no, lo que es verdad es que la gente no... Por ejemplo, ayer me he quedado asombrado. de que Mario Conde, que estaba en el Camino 3, no sepa y otros que dicen, es que en Francia sería sedición, es que en Italia es sedición. Pero ¿cómo eso? Y en España es sedición. Si el delito de sedición no requiere más que unos requisitos mínimos que te lo voy a decir aquí.

Locutor 01

Pero no decían que aquí fuera sedición, que en Francia sí, en Italia también, pero aquí no.

Locutor 02

No, decía, Mario Conde decía que lo que ha hecho más es sedición. Sí, pero que no se puede perseguir porque en el Código Penal no es un delito. Y que en cambio en Francia y en Italia son delitos. Se equivoca él. Y los abogados del Estado y todo el mundo. Nadie dice que es un delito en el Código Penal clarísimo. Los requisitos son, uno, que sea alzamiento o pronunciamiento. Lo tienen, más alzamiento o pronunciamiento. Segundo, que sea público. No digamos. Lo sabe por notoriedad los hechos todos. Y aquí viene el tercero. que sea tumultuario y tumultuario está entendido por la propia jurisprudencia española de la transición sinónimo de colectivo y basta que haya más de 3 o 4 tumultuario es colectivo y no quiere disordenar y lo único que queda es que sea un acto hostil al orden público porque está dentro de los delitos de orden público y el orden público es el primero desde Napoleón orden público es orden político por tanto si es un acto contra el orden político está clarísimo la sedición está definida de libro ¿cómo no lo saben? ¿por qué nadie lo sabe ni lo dicen? ¿no nada más que yo? ¿por qué razón? si aquí está el código penal si es que es clarísimo yo tampoco, y por eso voy a ponerlo voy a poner la sedición porque además la jurisprudencia española sí que tiene claramente definido que el delito de sedición es un delito de iniciativa, no de resultado que no basta, es que confunde sedición con secesión secesión no secesión tiene que estar consumada, es otra cosa es que no sabe nadie lo que es la secesión lo que no sabe es lo que es sedición la sedición puede ser la y yo voy a en mi querella voy a utilizar antecedentes de derechos romanos de lo que para llamarla esto le voy a decir sedición arturiana, de Arturio de Arturo sedición arturiana, voy a decir lo que es como el derecho romano, y lo voy a construir y voy a citar la etimología los antecedentes, todo no, no, yo, eso que no lo admitan, que no lo admitan pero la prensa la va a publicar

Locutor 00

Bueno, pues si no os parece mal, podemos ir terminando, que esto ya quizás sería otro tema. Pues gracias, queridos repúblicos, por estar con nosotros en esta otra nueva edición de Radio Libertad Constituyente. Y pues continuamos adelante y mañana más.

Desconocido

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