RLC (2014-12-03) Sedición Catalana. Israel con Gabriel Albiac

Desconocido

Música Música ¡Gracias!

Locutor 01

Buenos días, queridos leyentes y repúblicos. Soy Valdomero Castilla y hoy es miércoles, 3 de diciembre de 2014. Empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy tenemos en nuestro estudio de Somos Aguas a un invitado de excepción, que es Gabriel Albiach. Gabriel Albiach, catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, Premio Nacional de Ensayo de 1988, ensayista, novelista... Todos tienen que recordar su novela Palacios de Invierno, que es una de las más renombradas de ti, Gabriel. ¿Qué tal, Gabriel? ¿Cómo estás? Muy buenos días.

Locutor 02

Encantado de estar aquí con vosotros.

Locutor 01

También tenemos hoy a Jesús Murciego, un colaborador nuestro de toda la vida, casi, ¿no? Del MCRC, que ha vuelto de Brasil y está aquí con nosotros en España. ¿Qué tal, Jesús? ¿Cómo estás?

Locutor 00

Pues encantado de volver a veros.

Locutor 01

Y como siempre, pues, don Antonio, nuestro amigo y maestro, don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio? ¿Qué tal esta mañana? ¿Cómo estás? Yo siempre estoy alegre.

Antonio garcía-trevijano

como me conoce todo el mundo siempre tengo alegría pero hoy especialmente por la aparte de la amistad con Jesús que regresa de Brasil pero todo el mundo conoce que una de las amistades más fuertes que yo tengo íntimos en España es Gabriel Albiach y aunque los destinos no nos unen por la que él tiene una vocación universitaria de enseñanza y luego también la periodística Mientras que yo soy un hombre que ha estado mucho más en la acción política, pero sí que nos une en el pensamiento. Participo de sus mismas admiraciones, de la filosofía de Spinoza, de Pascal, y de tantas otras cosas que nos hacen que seamos amigos de verdad. Lo que se dice profundamente. Querido Gabriel, es una alegría tremenda.

Locutor 02

Es lo único que de verdad vale la pena.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo pienso. Yo pienso que es verdad. Que la amistad, la lealtad, como principio y la amistad como realización de ese principio la amistad es lo único que une a los hombres libres dice Spinoza, tú lo sabes muy bien y Aristóteles, decía que era infinitamente superior a la familia porque es la única relación que tú eliges que es voluntaria Muy bien, vamos a ver qué noticias vamos a tener.

Locutor 01

Pues sí, don Antonio, vamos a empezar con el tema de Cataluña y vamos a leer primero el titular del país, que viene en primera página, dos columnas, que dice Esquerra rechaza la lista única para la independencia que propone más. Y Jesús, creo que también el mundo viene al titular, ¿no?

Locutor 00

Así es, en la portada viene el siguiente titular. Junqueras se opone a la lista única de más y a su presupuesto. Pide que cada partido presente su candidatura con la independencia en su programa. Y CIO exige 2.183 millones al gobierno para cuadrar sus cuentas. Pues muy bien, don Antonio, cuando usted quiera.

Antonio garcía-trevijano

Veis que es muy difícil retroceder en la historia del mundo para encontrar algo tan claro como lo que está sucediendo en Cataluña. que es la proclamación pública donde todos los medios de comunicación, catalanes y no catalanes, todos los medios españoles, en radio, televisión y prensa, todos los días, Reconocen que en Cataluña se está cometiendo a la luz pública un gravísimo delito de sedición y nadie habla del delito de sedición, sino de las multas de tráfico que merecen por desobediencia, por tal, para no meter a nadie en la cárcel y para que no hay que perseguir a nadie. La sangre no puede llegar al río. Esa es la esencia de la socialdemocracia.

Locutor 02

efectivamente tienes toda la razón es asombroso que estamos asistiendo a la realización de un golpe de estado por etapas sin reacción de ningún tipo por parte del estado al que se golpea golpes de estado los hemos conocido a lo largo de la historia montones pero un golpe de estado por etapas y sin reacción es verdaderamente casi sin precedentes de verdad esto es único pero en realidad golpe de estado si porque se está haciendo pero el golpe de estado no necesita ser la violencia

Antonio garcía-trevijano

Un golpe de Estado, yo me río a veces cuando cuento. Ayer mismo, a propósito de otra cuestión, recordé el golpe de Estado de Napoleón III, que su cuñado, no su cuñado, sí, sí, Morni, el coche Morni, con una pistolita casi de juguete, se fue a cenar a la casa del Ministerio del Interior y de allí lo detuvo detenido hasta que se proclamó el imperio emperador. Ese golpe de Estado, fue golpe de Estado, figurado, transformó la República en imperio. Pues bien, sí, hay un golpe de Estado, pero ese golpe de Estado está hecho no para, en el fondo, es un golpe contra el orden público que dicen hoy, pero es para no decir que es contra el orden político, porque en el Código Penal está regulado el delito de sedición dentro de los delitos contra el orden público. Y muchos dirán, hombre, como no hay sangre, como no hay alteración del orden público, como son tan pacíficos los separatistas catalanes, que es un modelo, como ellos presumen, de que se ponen en fila de a dos o tres y por orden van votando su independencia, pues no hay desorden público. No, no, eso no es. El concepto de orden público es muy moderno. Es más, moderno, quiere decir que apareció después de la Revolución Francesa. Durante la Revolución Francesa, Gabriel, como sabe, lo que se hablaba es espíritu público, el spirit public, pero no orden público. Eso no existió hasta Napoleón. Y fue Napoleón, nada menos que en una orden interior dirigida por su Ministerio del Interior a la policía, la que Napoleón en persona encargó una encuesta a la policía para que le informaran que qué pasaba en toda Francia, en los caminos, en las carreteras y en las ciudades, respecto al orden político. que era él entonces antes del imperio cuando era cónsul y la policía que estaba acostumbrada a oír la palabra espíritu público y le preguntaba por orden político que si estaba bien o en paz le respondió muy brevemente resumo porque los tengo publicados los informes de la policía y él porque es la primera vez que se habla de orden público esa palabra la acuña la policía de Napoleón y dice si nos pregunta si porque la pregunta es el espíritu público si nos pregunta por espíritu público si en las carreteras no hay bandidos que asaltan las diligencias y que en las ciudades que no hay alteraciones violentas y con sangre pues si se respeta el espíritu público ahora Si nos pregunta por el orden público, entendiendo por orden público el orden político. Le diremos que ese, el orden político, está tranquilo con usted, con el emperador. Hay orden público porque hay un orden político respetado. Y ya ahí es la primera vez que se especifica que orden público significa tranquilidad pública. Bien, entonces el código... como todo lo que se hace en España, ha encuadrado el delito de sedición dentro de los delitos de orden público. Y como no especifica que es del orden político, los ignorantes no saben que es indiferente que esté encuadrado en un sitio o en otro. Lo que importa es lo que diga. Y yo no me importa leerlo un millón de veces, que aunque esté dentro de los delitos contra el orden público, sin embargo, orden público significa orden político. Es decir, es que va o no contra el orden político de España la separación de Cataluña. No hay alteración mayor contra el orden político que un territorio se separe del orden político de español y constituya un orden político distinto, aparte. Eso es la sedición. Bueno, pues, aunque está especificado bien claro en el Código Penal que los requisitos, primero, para que haya sedición, es que tiene que haber un alzamiento, pronunciamiento, levantamiento de la voz, incluso nada más que pública, y es evidente eso se cumple, puesto que hay un pronunciamiento público, un alzamiento público, diciendo a coro, no es que queremos, hemos decidido ser independientes, y vamos a empezar un iter, que es un iter criminis, porque todo está prohibido en el Código Penal, está definido como delito, pero ellos han dicho, hemos iniciado a recorrer un camino hacia la independencia, Lo que constituye, primero, un alzamiento público, puesto que es público, para diferenciarlo, por ejemplo, del alzamiento de bienes que es privado por definición, porque tiene que ser clandestino el que oculta sus bienes para no responder ante sus acreedores. Mientras que aquí no, en la sedición el alzamiento de la voz o del movimiento tiene que verse visible, lo cumple muy bien a rajatabla esto. Pero luego añade el artículo que dice tumultuariamente, que no solo es ser público, sino tumultuariamente, y la jurisprudencia toda, es más, yo he citado en otro día, si hubieras estado tú te hubieras encantado, La gente del latino, del tumulto, que significa colectivo nada más, no significa desorden ni nada, significa multitudinario. Cuando hay una multitud, queda más. Aquí incluso en España, en la ley de... de accidentes como lo de Manzanares estos accidentes criminales no, accidentes no, de homicidios pues basta para que haya tumulto basta que haya tres personas y ya es tumulto pero no digamos ya en la jurisprudencia del delito de sedición que tiene machaconamente repetido desde que existe en España ese delito que existe desde siempre en todos los códigos penales de la monarquía antigua de la república y de Franco siempre la característica del tumulto siempre se ha entendido simplemente de una manera colectiva el tumulto simplemente es lo que se contrapone a individuos nada más, colectivo entonces continuando para que veáis Gabriel como jurista que cumple el requisito alzamiento público es tumultuario, ¿para qué? para impedir el orden político, que se apliquen las leyes para separarse para la cesesión Ese es el delito de sedición. Sin embargo, me extraña que en programas como el que tú algunas veces de economía, de intereconomía, he visto, por ejemplo, a Mario Conde, antes de ayer, decir que parece mentira que en el código italiano y el código alemán existe el delito de sedición mientras que en España esto que no existe el delito no piensa que no es delito que existe sedición pero que no es delito son faltas eso lo ha dicho pero es que todos los fiscales nadie habla de sedición el único que ha puesto la palabra sedición en circulación primero fue Manolimpia pero yo le he leído la querella y ahí la ha presentado alternativamente porque ha dicho de rebelión o sedición alternativamente no, no tiene que ver la rebelión es otra cuestión completamente distinta porque requiere además en la rebelión el empleo de la fuerza y sin fuerza no hay rebelión con esos antecedentes como está tipificado lo que está pasando en Cataluña es una definición típica diaria del delito de sedición resulta impensable porque es impensable que no haya nadie en España que ponga, que acuse que presente una querella donde se defina concretamente el delito de exhibición que están cometiendo machaconamente ante el cual resulta evidente que Rajoy comete el delito de no perseguirlo Y como también está penado en el artículo 408, la autoridad o funcionario que faltando a la obligación de su cargo dejar intencionadamente de promover la persecución de los delitos, incurrirá en las penas. Luego, ¿qué pasa en España para que de un lado sea impune, libre, la manifestación permanente, permanente, sí, sí, un delito continuado de sedición lleva años, por lo menos desde que el Parlamento catalán acordó a celebrar referéndum no vinculantes, aunque el Estado español no le cediera esa facultad, desde entonces hay un delito gravísimo de sedición que no está cortado por nadie. Y Rajoy asiste impasible a esta tomadura de pelo que le están haciendo a él como gobernante, se ríen en sus barbas, y no sé lo que es otra cosa que al cabo de 10 días o 12 días después de que el Estado central Estuvo ausente el 9N de Cataluña, pero no ausente el Estado, porque con los que dicen que no hubo Estado es mentira. Estuvo ausente porque en Cataluña la autonomía y la Generalitat es una delegación del Estado y ella estuvo súper presente, súper activa. El Estado estaba, pero no era la Generalitat. y que estaba obedeciendo a órdenes de Rajoy o estaba haciendo lo contrario de lo que Rajoy quería y que pasa, aquí nadie se mueve esta vergüenza este disparate es el objeto de mi permanente denuncia y por eso te digo a ti algo que ya he dicho antes estos días, pero esto lo digo para que lo sepas que yo aunque sea lo último que pueda hacer en mi vida por la edad que tengo o por lo que sea, voy a poner una querella, la tengo ya redactada, una querella por sedición contra, no contra Arturo Máez, otra hipocresía, contra todos los dirigentes políticos de la Generalitat y de la Asamblea y todos los partidos, no solo Unquera, sino todos, izquierda, iniciativa, todos los partidos, Y todas las asambleas, todos los que han contribuido a esta decisión, con sus nombres y apellidos. Lo tengo ya preparado, pero estoy esperando a ver qué sucede con la que han presentado la policía, que es la de los fiscales, todavía no sabemos si está admitida. Luego la Policía Unificada ha presentado otra, Manolimpia fue el primero.

Locutor 01

El sindicato profesional de policía, es que eso lo he comprobado.

Antonio garcía-trevijano

Hay dos.

Locutor 01

Sí, pero se ha retirado uno de ellos. ¿Se ha retirado? Eso es lo que me han dicho, estoy esperando.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero lo que te han dicho no quiero saber si lo han leído y si no dime quién te lo ha dicho.

Locutor 01

No lo puedo decir porque no sé el nombre, me lo han dicho por teléfono.

Antonio garcía-trevijano

¿Que se ha retirado de una de las querellas?

Locutor 01

No, no. Que uno de ellos, que es el del Sindicato Unificado de Policía, iba a estar presente en la querella y ya no está.

Antonio garcía-trevijano

No, que está presente no, que lo ha presentado él.

Locutor 01

Pues lo ha presentado otro que se llama Sindicato Profesional de Policía, SPP.

Antonio garcía-trevijano

¿Y el Unificado que firma juntamente con él?

Locutor 01

Según me han dicho, no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que son informes que no son de abogados. Yo creía que eran dos sindicatos que habían presentado. Uno es el unificado, que es el que nosotros conocemos. Otro es el profesional. Y ahora tu información no me precisa. Si se ha retirado uno de ellos o son los dos o continúan los dos, no lo sé.

Locutor 02

En todo caso, volviendo sobre lo que tú indicabas, es claro, es de manual, que es una selección. Un estudiante de primero de Derecho lo debería saber. Si no lo aprueba, lo suspende. La cuestión a plantearse es porque una cosa que es de manual, sin embargo, no solo no se ejerce, sino que de algún modo queda oculta. Queda camuflado. Yo cuando te estaba oyendo me venía a la cabeza, ¿tú te acuerdas que el primero que utiliza la expresión golpe de estado, el que acuña el término, es Gabriel Nodé en el siglo XVII?

Antonio garcía-trevijano

Me acuerdo que fue, sí. Ah, pero no, el golpe de estado de Mopú...

Locutor 02

fue el primero no, no, pero la terminología es anterior sí, sí, sí, es un libro el desarrollo luego fue mucho a la parte pero antes no, no, pero el acuñamiento de la palabra es en el siglo XVII un libro de Gabriel Nodé que lleva precisamente ese título acerca de los golpes de estado y él en ese texto define el golpe de estado de un modo muy brillante dice que el golpe de estado es el rayo que fulmina antes de que el trueno pueda ser escuchado ahora me acuerdo me había olvidado date cuenta que en este caso estábamos ante un tipo de golpe de estado aquí el trueno es primero un tipo de golpe de estado muy extraño un golpe de estado por etapas lo de que no se vea es imposible y anunciado La cuestión es cómo puedes apañártelas para que algo que está hecho por etapas y anunciado pueda, sin embargo, hacerse invisible. Pues el sistema es justamente eso, hacer que lo que es un golpe de Estado aparezca como otra cosa. No se sabe qué, pero como otra cosa. Y naturalmente para eso lo primero que hay que hacer es evitar tomar las medidas que todo Estado debe tomar frente a una sedición de manual como la que tú has descrito. Naturalmente a estas alturas estamos todos pendientes de él. ¿En qué términos va finalmente a pronunciarse el procedimiento de la Fiscalía? Porque efectivamente si no opera por vía de sedición, está perdiendo.

Antonio garcía-trevijano

Ya sabemos, ya sabemos. Y la sedición ni la nombra, ni la menciona.

Locutor 02

¿Por qué entonces esa voluntad de mantener invisible lo que realmente está pasando? Pues mira, yo pienso que eso solamente se puede explicar en los términos de la extrema debilidad que produce en un Estado un vacío constitucional. Y el vacío constitucional español es fuertísimo, de tal modo que lo que cualquier gobierno legítimo en un país constitucionalmente sólido haría, que es utilizar todos los medios de los que dispone, que son muchos, para enfrentarse a una sedición que no triunfa instantáneamente frente a un estado sólido no tiene ninguna posibilidad de triunfar frente a un estado sólido solo se puede triunfar por sorpresa Si alguien despliega una dinámica de sedición tan lenta, tan por etapas, tan por escalas y tan anunciada, solamente puede hacerlo sobre la convicción de que frente a sí tiene algo que es casi un no Estado. Y digo el casi con todas las cosas.

Antonio garcía-trevijano

Es que yo creo que en el fondo es la mente de los gobernantes españoles y de los medios de comunicación, de los directores, es la mente Confunden dos conceptos clarísimamente separados y distintos. Uno es la sedición y otro es la secesión. Confunden sedición con secesión. Y claro, la secesión sí que es un proceso a la fuerza. No va a haber una secesión en un día, porque se sabe de antemano si es militar, si están preparándose. Eso es imposible. Pero entonces, lo que no saben, y tú, como no eres jurista, tampoco estás obligado a saberlo, y te lo voy a decir ahora, pero a lo mejor lo había intuido, es que, a diferencia de la cesesión, que para que se produzca tiene que estar consumada, si no hay consumación, pues habrá intentos, pero no hay cesesión. Las autoridades siguen siendo las mismas. El orden público sigue siendo el orden público. Pero, en cambio de eso, la sedición, para que se cometa delito de sedición, no hace falta que sea consumada eso es lo que no saben o no quieren saberlo y la jurisprudencia ha definido mil veces que la sedición es un delito de iniciativa y no de resultado de tal modo que por ejemplo bueno eso yo como jurista si que ya lo he calificado y lo tengo preparado pero voy a poner un ejemplo desobediencia al tribunal constitucional los fiscales, hombre si esto está claro desobediencia, delito de desobediencia ¿cómo? ¿de qué estáis hablando? Para que haya delito de desobediencia tiene que ser un delito autónomo. Porque si no es un delito autónomo, sino que es un medio para acometer otro delito, esa desobediencia, ojo, cuidado, la va a calificar ese otro fin que persigue la desobediencia. Es que los catalanes separatistas, Junqueras, Oriol Junqueras y Arturo Mas, Han desobedecido al tribunal constitucional por el gusto de desobedecerlo y ahí han cometido un delito. No señor, lo han cometido porque no tenían otra manera de realizar, llevar a la práctica el 9N si no es desobedeciendo al tribunal. Por tanto ya no es un delito autónomo, es un delito subordinado completamente y siguiendo la suerte del delito principal que han cometido que es el acto del 9N. Y el acto del 9N, para el cual se han cometido premente no solo las desobediencias, sino la apertura de los institutos y, por tanto, gastando dinero público. Pero no hay un delito de malversación de fondos públicos. Habrá otro delito, no se sabe todavía, ¿no? Muy bien. Pues ese delito asume todo lo demás. Entonces, el delito de sedición, que es el que asume todo, es un delito que no requiere que haya triunfado lo que persigue... la sedición, no hace falta que haya secesión ni siquiera, no requiere nada más que el acto en sí mismo sedicioso contra el orden público es decir, contra el orden político entre otras cosas porque si no, no sería ni siquiera castigable porque si ha triunfado exactamente eso y se llama entonces delito que se consuma por el solo hecho de la sedición pero que basta que sea un pasquín, por ejemplo de 10 personas, hacen un pasquín de Cataluña, delito de sedición Pues esa confusión tan grande es la que explica, no, explica no, explica que la mente de los Rajoy y compañía esté tranquila creyendo que son muy prudentes. Uy, son muy prudentes, mira, podían haber acabado con esto un día, pero no, ellos están dejando que se cuestan en su propia salsa y fracásenla. No, no, no fracasa. No fracasa si llega a su primer lugar. Hoy hay el doble de ánimo y voluntad de separatistas de las que había cuando Rajoy llegó al poder. Luego, la inacción no conduce a la solución, sino en el mejor de los casos al agravamiento del problema. Uno. Y dos, si no actúas... Estás dando entrada al artículo que tiene obligación de percibir un delito. El delito se consuma por el solo hecho del pronunciamiento en público y tú no lo persigues. Erreo de dos. Por un lado, no lo persigues. Y por otro lado, hay otro artículo, el 548, que dice la conspiración, provocación, para la sedición. Y sobre todo, si es cometido por alguna autoridad, está canciado. Es que eso es esencial.

Locutor 02

La sedición de la que estamos hablando la está cometiendo una parte del Estado. Es que el Estado no es esto que está en Madrid. La generalidad es una parte crucial del Estado, una parte delegada del Estado.

Antonio garcía-trevijano

Por ese horror tan grande al que estamos asistiendo, pero ¿quién es cómplice de esto? Todos los medios de comunicación, todos los periódicos, todas las mentes. ¿Por qué no todos los articulistas están diciendo lo que yo? ¿Por qué no lo dicen? ¿Es que acaso no lo saben? Claro, si se paran un segundo a pensarlo y alguien se lo dice, hombre, cualquier abogado sabe. Si no se había suspendido en el primero de derecho, como acabas tú de decir, es que es imposible. Entonces, ¿por qué? Yo creo que hay dos causas. Uno, la cobardía general, el miedo, pánico, el miedo pánico que existe en España después de la guerra civil. que se trasladó a la muerte de Franco y solamente ese miedo explica que se renunciara a la ruptura democrática que como sabes yo defendía que triunfara la reforma de los propios franquistas es decir, el rey Juan Carlos el ministro de la falange, que era Suárez con los ministros del ejército que eran los los jefes de defensa ¿y qué pasó? primero Felipe González y luego Santiago Rillo traicionando De Felipe González no se puede decir tradicional porque ya durante Franco era lo mismo que después de Franco, ya era post-franquista él, de antemano, esperaba que muriera Franco para subirse al azar primero y luego para hacer la política franquista. Fue un producto prefabricado durante la medida. Eso es, fabricado por la Alemania y Americanos, un PLL. pero claro, pero Santiago Carillo no Santiago Carillo fue la traición total a lo que él había defendido durante toda su vida virtud en la que Santiago estaba muy dotado porque Santiago estaba dotadísimo pero a mí me engañó te voy a decir por qué me engañó si te cuento la cantidad de camaradas suyos a los que engañó hombre, empezando por tu mujer que te lo cuente no vamos a hablar de ella ahora pero bueno, no, pero a mí me engañó no por él A mí me parecía inconcebible, por eso lo apoyé al Partido Comunista, no a él, apoyé al Partido Comunista a rajatabla. ¿Por qué? Me parecía imposible que el Partido Comunista, que había sido la primera víctima del franquismo, con la cantidad de muertos, encarcelados, torturas, difamaciones, todo, pudiera, de la noche a la mañana, en un día, cambiar todo. en lugar de perseguir un periodo de libertad constituyente, se entregara a que lo constituyeran a él como partido y lo legalizara el franquismo puro. Eso yo no lo podía concebir. Y sucedió. Así que no es Santiago Carrillo. Es todo el Partido Comunista.

Locutor 02

El partido en aquel momento era ya una estructura completamente controlada por Santiago, que lo había depurado de arriba abajo. Sí, los Santiago Sánchez Montero y los demás. Había depurado todo el mundo.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, entonces, hemos hablado de esto, porque entonces, claro, yo estoy explicando las causas, ¿por qué hay tantísimo miedo? de los medios de comunicación, los intelectuales, los políticos, todos, a decir la verdad. ¿Por qué no dicen la verdad? Si no hay riesgo en decir la verdad. Yo no pido que los demás presenten querellas todo el mundo, pero ¿por qué no lo dicen? ¿Por qué no es de la opinión pública un hecho ya indiscutible que en Cataluña se está cometiendo un delito de sedición y que el gobierno de Madrid no reacciona ante él, ni nadie en la sociedad española?

Locutor 02

¿Por qué razón? Hay un miedo horrible a las palabras en este país, hay un miedo a llamar a las cosas por su nombre, como si el hecho de llamar a una cosa terrible, terrible, fuese el causante del mal. El mal está hecho... Y, naturalmente, si un médico tiene que enfrentarse a un cáncer, lo primero que tiene que hacer es decir que es un cáncer. No puede decir que es una espinilla, porque si dice que es una espinilla va a matar al paciente, sencillamente. Y en política en España se ha operado en todos estos años al revés. Se ha operado en la perspectiva de que hay que evitar llamar a las cosas por su nombre, porque si evitamos llamarlas por su nombre, a lo mejor se resuelven por sí solas. Y bueno, el político del que estás hablando, Rajoy, es un paradigma de eso, del político que piensa que no llamando a las cosas por su nombre y dejando que las cosas pasen por su propio peso, acabarán disolviéndose. Todos sabemos que eso, que a lo mejor en condiciones normales, no dramáticas... Puede ir tirando en condiciones críticas. Es catastrófico.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Por ejemplo, ayer estuvo aquí nuestro común amigo Dalmacio. Y cuando yo digo la cobardía de Rajoy, él dice, no, no es cobardía, porque él enfoca el tema... como él es un intelectual y un pensador muy original y bastante profundo él enfoca el tema desde el punto de vista personal yo como personal yo no hablo, hablo como gobernante como gobernante no es que tenga miedo es que está en pánico absoluto como gobernante yo que sé como acto de persona y que me importa como gobernante estás paralizado de miedo Y la prueba es, va a Barcelona. Entonces ya crea otra expectativa. La gente dirá, hombre, a ver qué dice en Barcelona. Tarda en ir 10 días. Bueno, ¿y luego qué hace? Que se lleva a toda la plana mayor del PP y hace un acto para el PP y del PP. Pero si es que acaso ese era el problema de Catalán. Es que no iba allí para poner en orden lo que está pasando en Cataluña. O por lo menos para que su verbo fuera más importante que la acción

Locutor 02

sediciosa de Arturo Mas es que es inconcebible hay cosas inconcebibles como que los días antes del referéndum a quien mande para negociar clandestinamente en Cataluña sea alguien que ni es miembro del gobierno que ni es miembro del partido y que se supone que es un asalariado especialista en las cuestiones de imágenes ¿Qué demonios hace un asalariado publicitario negociando con una parte del Estado la sedición de otra parte del Estado?

Antonio garcía-trevijano

Es una locura. Eso es verdad que lo he leído. Esa parte se sabe, se ha leído. Pero a mí la extrañeza es que no hay nadie en España que tenga posibilidad de hablar en público o de escribir al público. No hay nadie. Que vea lo que está pasando y no lo diga. ¿Por qué?

Locutor 02

Hay quienes lo escriben o lo dicen. Si el problema es que en estos momentos la apisonadora mediática en España, especialmente naturalmente los televisores, es tan grande que todo lo que se diga queda automáticamente, o todo lo que se escriba queda automáticamente amortiguado. Automáticamente amortiguado. ¿Cómo decir? El consenso político-mediático es el de decir no pasa nada, no pasa nada, no pasa nada. Y claro, tú recuerdas nuestro Pascal decir algo así que lo verdaderamente fantástico en la especie humana es que dice corremos hacia el abismo colocándonos delante de un telón para no verlo. Bueno, pues estamos lanzándonos al abismo a través del telón. Porque lo que hay detrás del telón, de ese telón de que no pasa nada, es el abismo.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que pasar pasa.

Locutor 02

¿Cómo es que sí pasa?

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Pasar pasa. Entonces, claro, hay, por ejemplo, el propio Dalmacio ayer. Me dice, no te van a admitir la querella. Y yo digo, bueno, primero, yo estoy esperando, no soy tonto. Tengo una experiencia a mi espalda enorme, de jurista y de político. Estoy esperando a ver si admiten las del fiscal, las del sindicato de policía, estas que están anunciadas, a ver, porque si las admiten ellas, es muy difícil que rechacen la mía. Pero también lo comprendo, porque me dicen, no, no, la tuya no. Admitieran esas, la tuya no la admiten. Primero, no son tan... Ellos no quieren hacerme de mí un héroe, se llevan 30 años ocultando mi nombre. Entonces, más bien piensa que para ser desapercibido, si la admiten como una más. Entonces yo creo que si lo admiten los demás, hay grandes posibilidades que admitan la mía. Pero es que es más, dicen, no, no te lo van a admitir. Digo, bueno, pues, ¿qué no lo van a admitir? Es que, en el fondo, si no lo admiten, habrá algún periódico, un medio de comunicación, se hará eco de que he presentado una creencia de sedición y no lo admiten. Entonces la gente dirá, mi nombre es muy controvertido. La gente ya empieza a decir, ¿qué pasa aquí? Entonces le digo, pues, para los medios, dicen, no te lo publicarán. ayer mismo, antes de ayer, en ABC tú escribes en ABC ahora en la última contraportada que escribe un periodista, no me acuerdo el nombre Raúl del Pozo no, no, es el mundo, estoy hablando de ABC bueno escribió un artículo criticando a Torres Dulce de la mediocridad de lo que ha hecho dice, otra cosa es trevijano porque ha oído que voy a presentarla eso sí es un jurista que habló del juego de la oca, ese sí que domina el juego de la oca jurídica, ese sí bueno, pues es algo que en ABC por lo menos y luego en Mundo fue Quintano tal vez, Ignacio Quintano tiene muy buen ojo pues ya se ha dado cuenta, mira, ha intuido ojo, no, no, tiene una vista muy buena y luego Raúl del Pozo ayer, o antes también, también ha vuelto hablando del arte, siempre buscando otra manera, bueno, del libro de arte habla elogiosamente de mí, de Trevijano, dice luego no he asomado la oreja todavía solamente lo he anunciado aquí y ya luego eso va a favor de mi criterio de que si yo presento esa querella aunque no sea admitida sería publicado en todos los medios de comunicación porque es tremendo que presente una querella de sedición contratado y haciendo responsable a Rajoy de que no persigue el delito y que no lo publique otra cosa es que luego la tiran a sexto de los papeles pero tienen que admitirlo Y si no, está en los medios.

Locutor 02

No, lo de los medios yo estoy seguro que sí. Lo de los jueces yo tendería a pensar como Dalmacio, y tú y yo lo hemos comentado mil veces, que el drama... Uno de los grandes dramas de este país es la ley orgánica del Poder Judicial de Felipe González en el 85, que coloca el Poder Judicial bajo el control político. Desde ese momento, desde el 85, hacerse grandes esperanzas en las instancias judiciales, sobre todo en las instancias altas, es decir, las más directamente dependientes del Consejo General del Poder Judicial, es ingenuo.

Antonio garcía-trevijano

Claro que sí. Y como yo no puedo permitirme ser ingenuo, lo que sí me puedo permitir es saber a quién me dirijo. Entonces, que al final, si nadie habla nada, yo digo, pues yo lo hago por deber. Tengo el deber de hacerlo. Porque soy jurista y tú no lo eres. Entonces tú no puedes sufrir como yo el ver que ni código penal falso, ni nada. Que el Estado de Derecho es una falsedad, eso ya lo sabes tú y como yo. Porque el Estado de Derecho no significa más que Estado que no es policía. No significa otra cosa. Y así fue inventado el nombre por Fonmol. Pero ya aún sabiendo eso, yo por deber, y como soy jurista, sufro más que otro que no lo sea, de que nadie en España, en un país de 50 millones de habitantes, no haya un mayor de edad, ni un periódico que se atreva a decir, se está cometiendo un delito gravísimo de sedición, y nadie se atreve ni siquiera a decirlo, a mencionar la bicha, si la acuerda en casa de Orcao.

Locutor 02

Y es particularmente dramático y particularmente alarmante que la Fiscalía,

Antonio garcía-trevijano

pero a las 24 horas pero a las 24 horas una intervención de Fiscalía General automática aunque no estuviera dirigido por el gobierno la Fiscalía, aunque fuera independiente pero ¿y qué me dicen de la abogacía del Estado?

Locutor 02

esos no pueden decir que son independientes eso es de encargo es abogacía del Estado ¿pero qué hace la abogacía del Estado?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo no se ha adherido el jefe de la geopolítica del Estado a Rajoy? Diciendo, señores, esto es imposible. No podemos seguir. Tenemos que demitir en bloque. Todos los madres de Estado nos vamos. Demitimos. Esto es imposible.

Locutor 02

No hay Estado.

Antonio garcía-trevijano

Pues ya está. Bien, pues nada más. Yo creo que con este comentario nos basta para el primer tema. Aunque luego te quisiera hablar un poquito de lo que tú estás pensando de Israel.

Locutor 02

Pues hablaremos un poco.

Locutor 01

Vamos a hacer una pausa primero, don Antonio, y después hablamos de...

Desconocido

Música

Locutor 01

Pues queridos amigos y repúblicos, seguimos con el programa y esta vez vamos a hablar de Israel. Ahí viene un titular en el país a una columna que dice el giro radical de Netanyahu fuerza un adelanto electoral en Israel. Creo que también viene en el mundo alguna relación con esta noticia.

Locutor 00

Así es, el mundo nos trae su titular que dice Netanyahu rompe para poder continuar. Adelanta las elecciones tras expulsar del gobierno a sus dos ministros centristas. También, ligado con esta noticia, hay otro titular que dice así, otro ladrillo para los cimientos de Palestina. La Asamblea Francesa vota a favor de reconocerla como Estado. Don Antonio, ¿cuál es su criterio al respecto?

Antonio garcía-trevijano

Yo quiero, como llevo 15 días o más que estoy completamente centrado en la cuestión del delito de sedición, ...no estoy leyendo atención nada... ...pero aprovecho que está Gabriel... ...a que yo, como lo conozco... ...y sé su especialización... ...en haber seguido día a día y paso a paso... ...casi todos los grandes acontecimientos... ...de Israel... ...entonces le pregunto a Gabriel... ...que me ilustre a mí, que me recuerde a ver... ...por qué Netán Yahu... ...que sabe que cuenta con mi simpatía... ...en los momentos críticos... ...cuando de verdad Israel está en peligro... ...no comprendo que ahora... que Israel no tiene peligro exterior puesto que tiene la suerte no la suerte, bueno la evolución de los acontecimientos internacionales ha hecho que al crearse el Estado Islámico se pongan enfrente prácticamente todos los estados constituidos árabes empezando por los reyes de Arabia Saudita como hoy el mundo internacional está a favor de Israel porque por el temor al islamismo radical y al Estado Islámico porque en este momento Netanyahu que es un hombre de derecha pero muy inteligente sin embargo está cometiendo errores tan grandes a mi modo de ver como las posturas de tratar de convertir a Israel en un estado confesional en un estado el ejemplo de lo que yo defiendo de Israel fundamentalmente es porque hasta hoy desde su fundación ha sido el foco de la cultura occidental y de la libertad para que haya en el Medio Oriente al final del Mediterráneo por lo menos un centro de resistencia al fanatismo religioso al Estado religioso pero a base de que Israel es un Estado vaico para mí es inconcebible que de tantos años de sufrimiento del Estado de Israel para pervivir después de todo lo que ha hecho el pueblo de Israel para llegar hasta hoy Venga ahora un jefe del gobierno de Israel y pretenda nada menos que decir, somos un Estado religioso. El Estado de Israel solamente es válido como Estado judío. Por tanto, no es Estado para los palestinos y árabes que viven aquí. es tan inconcebible que quiero que Gabriel me lo resuma en lo menos tiempo posible teniendo piedad de mí y teniendo sabiendo que tienen unos oyentes bastante Bueno, las que me siguen son gente seria, estudiosa, sensible y que te van a escuchar con mucha atención.

Locutor 02

No, lo que tú has dicho es incuestionable. La grandeza de Israel es ser Europa allí, al otro lado del Mediterráneo. Ser Europa en toda su tradición y en todos sus contenidos. Pero tú indicabas, Netanyahu es un político inteligente, probablemente sí, y en tu caso un político oculto y bien formado, pero es un político muy ambiguo y que en Israel siempre produce cierta incomodidad. Cierta incomodidad, pues es un político muy dado a los bandazos y que ha cometido en distintas ocasiones metaduras de pata considerables. En estos momentos en Israel yo creo que hay, por lo menos para una parte importante de la población, un malestar muy fuerte con la problemática que ha sacado Netanyahu de querer establecer una especie de principio constitucional fundacional asentado sobre lo que él llama el Estado... Porque, si quieres, de algún modo Israel desde su fundación vive, ha vivido, se ha sentado sobre una ambigüedad que es, yo creo, productiva. Que es la de no definir de un modo cerrado qué es lo que se entiende por la condición judía. Eso permite que todo judío de cualquier lugar del mundo tenga automáticamente derecho a la ciudadanía israelí eso desde la fundación del Estado de Israel pero al mismo tiempo no impide en absoluto que población cristiana de diversas variedades árabe, musulmana ...de lo que sea... ...pueda tener la población israelí... ...como de hecho sucede en estos momentos... ...en los que naturalmente hay... ...una presencia por ejemplo del Parlamento Israelí... ...de diputados... ...árabes... ...musulmanes... ...sin problema de ningún tipo... ...¿qué es lo que sucede en estos momentos?... ...que... ...Netanyahu... ...parece querer cerrar la cuestión... sobre la designación de la palabra judío. Pero la palabra judío en sí misma encierra a su vez muchísima ambigüedad. Muchísima ambigüedad porque, como tú y yo sabemos perfectamente, hay una parte de la población judía, en particular la población judía europea, que no es población judía religiosa, que ve el judaísmo como una tradición histórico-cultural. En la que se identifica... Pero de algún modo es transversal. En la Europa de los años 60 o de los años 50, ¿tú recuerdas perfectamente hasta qué punto, por ejemplo, en la historia del movimiento comunista, fueron importantísimos sectores judíos laicos, no creyentes? Bueno, Trotsky es un caso límite, pero no solo. El partido bolchevique tenía una presencia importante de esos judíos no creyentes. esos judíos no creyentes, esos judíos laicos fueron los que iniciaron el proyecto sionista y los que iniciaron la creación de Israel hay una cosa que conviene quizá por una parte de la población española que no conozca muy bien Israel conviene decir muy clara los religiosos Los estrictamente religiosos han sido siempre contrarios a la creación del Estado de Israel. En estos momentos, lo que es la comunidad religiosa más dura de Israel, la que se nuclea en torno al barrio de Mea Sharim, En Jerusalén, considera la existencia del Estado de Israel un acto herético y un acto blasfematorio, en sentido propio, porque naturalmente mantiene la tesis de que Israel, primero, no puede ser nunca un Estado, sino sólo un reino, y en segundo lugar, el reino solamente puede ser establecido por el Mesías. Por lo tanto, la presencia... La presencia de un Estado político en ese territorio sería una abominación contra el mandato bíblico. De tal modo que Mea Sharim vive en una curiosa ambigüedad. Condena al Estado de Israel. Y apoya todos los movimientos palestinos para destruir el Estado de Israel, pero al mismo tiempo se atiene al principio de que el Estado de Israel proteja a su propia comunidad porque es su obligación judaica. Fíjate que eso es uno de los errores básicos en el momento de la revolución del Estado de Israel y que hay que atribuir a Ben-Gurion. Ben-Gurion quiso salvar a esas pequeñas comunidades religiosas que estaban de algún modo condenadas a la extinción. y cedió a que ellas existiesen en Israel sin atenerse a la legalidad de Israel. De tal modo que en un país en el que, como tú sabes, el servicio militar es un servicio duro para toda la población masculina o femenina de dos años, y además de una población que solamente puede sobrevivir teniendo las armas al lado. Sin embargo, esas comunidades quedasen exentas de toda prestación. Bueno, vuelvo sobre ello. ¿Qué quiero decir con ello? El Estado de Israel no es un fruto del judaísmo religioso. El judaísmo religioso no fue nunca siberista. el siderismo es un proyecto político el siderismo es un proyecto político que donde germina sobre todo empieza en Inglaterra además pero que donde sobre todo cristaliza es en el momento de entreguerras y de la segunda guerra mundial cuando el judaísmo laico condenado a ser exterminado en toda centro Europa ve la única salvación posible pasar a construir un estado propio Esa es la grandeza del Estado de Israel, que naturalmente, acogiendo toda la tradición religiosa o no religiosa del pueblo judío, está asentada sobre el principio de la democracia laica europea. Y, naturalmente, el intento de Netanyahu de romper con eso, yo creo que choca con una parte... Yo espero que fracase esto, y convencido de que fracasará, y choca con una convicción que es esencial para una parte esencial del pueblo de Israel.

Antonio garcía-trevijano

Y con el nacimiento de Israel. Con el nacimiento.

Locutor 02

Yo sinceramente pienso que Netanyahu con esa propuesta va a estrellarse.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo creo que eso es suficiente. Y de todas formas, Jesús, que acaba de llegar de Brasil, nos ha hecho una pregunta, me lo hacía a mí y prefiero que la haga en público, que lo hagan los oyentes y que nos vamos a todos a reír, porque a mí me ha hecho risa tal como me lo ha contado.

Locutor 00

Sí, mi pregunta era al respecto del tema anterior, del tema de Cataluña, en el que veíamos en anteriores visitas del Príncipe a Cataluña. comentaba que ese tema pues no era de circunvencia ante la persona la persona que le había negado el saludo de la mano entonces ahora que lo han hecho rey, rey de oros o de copas ahora que está coronado pues no se ha pronunciado al respecto que yo sepa ni se pronunciara él sí que tiene el ejemplo

Antonio garcía-trevijano

de que tiene que cambiar la política de su padre que recordáis que dijo que él haría que sería una renovación total pues el padre hablaba lo que no debía y él Calla lo que no debe. Y ahora es el principio contrario a su padre. Yo de logo creo que para que diga tonterías mejor que se calle. ¿Qué va a decir de Cataluña él?

Locutor 02

Yo pienso que en las pocas funciones que el sistema español reserva al rey, efectivamente no es ninguna función ejecutiva. afortunadamente pero sin embargo si hay un par de funciones una de las cuales es la de representar simbólicamente la unidad del estado y la nación entonces efectivamente en ese sentido si tiene atribución para hacer una pero es más yo no puedo en la querella de sedición incluir al rey porque constitucionalmente está obligado

Antonio garcía-trevijano

Ya que dice que el rey tiene la obligación de moderar las instituciones. No ha habido, es pensable, imaginable, un conflicto mayor que necesita ser moderado. Que el que se ha producido entre la Generalitat y el gobierno español, no. Entonces, sin embargo, como la propia Constitución dice que es inmune, que no puedo denunciarlo, pues resulta que el rey está cometiendo un crimen de lesa patria está cometiendo un crimen de derecha patria y no se le puede denunciar a pesar de que está fallando al principio constitucional que le obliga a moderar las instituciones yo pienso que en un momento u otro la jefatura del estado tendrá que hacer una declaración al respecto porque efectivamente es de las escasísimas funciones de las escasísimas funciones que le reserva la constitución mientras Rajoy no hable como va a hablar imposible, es acallar bueno, a lo mejor

Locutor 02

Esperemos.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a esperar.

Locutor 02

Esperemos.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé si tú quieras añadir algo, Jesús. Habiendo metido ya el rey de bastos. Me parece sorprendente. Bien, yo no sé si hay alguna noticia que tú quieras comentar.

Locutor 02

Una pequeña observación quizás respecto, entroncando con lo de antes de Israel, el asunto de la votación en el Parlamento francés.

Antonio garcía-trevijano

Antes no hemos hablado, sí, claro que nos quedaba algo fundamental de hablar, que aunque España ha reconocido... Ya, y por tanto, estamos preparados. Yo le doy una importancia trascendental a lo que ha sucedido ayer en Francia. Pero hay una diferencia básica. Retroceder a la cuestión judía, desastre para darse la importancia.

Locutor 02

Pero fíjate que hay una diferencia básica. El Parlamento francés no ha votado por unanimidad. Entre otras cosas porque las unanimidades en parlamentos con una cierta tradición dan vergüenza. Dan vergüenza que en España antes de pasar a una votación de ese tipo se negociase ya la unanimidad. Es algo que da bochorno. Y en caso del Parlamento francés, además, se ha especificado con una cierta claridad que lo que se hace es invitar al gobierno francés a que inicie ese proceso, pero que la declaración del Parlamento como tal es simbólica simplemente. ¿Cuál es la argumentación que exhiben los contrarios a que se haga un reconocimiento unilateral? Yo creo que es sensata, es estrictamente pragmática. Miren ustedes, en estos momentos el conflicto en esa zona es de tales características... que no se pueden hacer declaraciones unilaterales hay que buscar una mediación que permita que en el momento de declarar la independencia de Palestina Palestina reconozca simultáneamente la inviolabilidad de las fronteras de Israel y solo sobre la base de que los dos estados se reconozcan mutuamente y reconozcan sus fronteras tiene validad y se evitará la permanente guerra de medio siglo que se lleva en esa zona ahora he entendido bien que no lo había leído

Antonio garcía-trevijano

Entonces en Francia ha sido bastante prudente. Muy prudente.

Locutor 02

Muy prudente porque el Parlamento mismo al hacer la declaración ha especificado que no es un mandato sino una invitación y que tiene carácter simbólico.

Antonio garcía-trevijano

Yo le doy mucha importancia a lo que pasa en Francia porque sabes también la importancia que doy para entender el problema judío en Francia. Después de la guerra del nazi, de la resistencia, el libro La cuestión judía de Sartre.

Locutor 02

Que es una obra maestra absoluta, es uno de los libros mayores. Y de belleza literaria total. Total.

Antonio garcía-trevijano

Y me has dicho tú que acaban de hacer una edición.

Locutor 02

Hace unos pocos años hicieron una nueva edición española, porque la anterior que había era una delosada bastante flojita. La actual, hecha por Ense de Parasís Barral, por Juana Saldaberte, es una estupenda edición.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo creo que con esto, si tú tienes alguna cosa que comentar...

Locutor 02

No, nada más, justamente quería también hablar lo de Francia, que tú lo has sacado, todo es perfecto. Muy bien.

Locutor 01

Muy bien, pues aquí vamos a acabar el programa, llevamos aproximadamente una hora, unas 17 minutos más o menos. Y bueno, muchas gracias, Gabriel, por tu intervención.

Locutor 02

Muchas gracias a vosotros. Te esperamos. Estupendísimamente.

Locutor 01

Esperamos que vengas otros días. Siempre que don Antonio quiera.

Antonio garcía-trevijano

No, vamos a poner todas las semanas, porque tienes todo. Muy bien. Y si Federico... no sé si tendrá tiempo pero si quisiera Federico lo invito Federico estará encantado pero eso háblalo con él porque el pobrecito mío ese sí que está atrapado las 24 horas del día de vez en cuando entonces claro que sí, háblalo con él porque yo le he puesto la dedicatoria a la verdad porque yo no lo he tratado pero es muy simpático porque tiene una habilidad que desde luego yo no tengo y no se la reconozco a ningún analista político él tiene la habilidad de cuando hace los análisis políticos cuando retrata los análisis políticos hace caricatura y luego tiene la habilidad inmensa literaria y de pensamiento de criticar y poner en ridículo a la caricatura es lo que él ha hecho él tiene una formación de filólogo y eso justamente permite jugar con los textos de modo que no es nada habitual y se lo ha puesto en la dedicatoria Es que me hace gracia, es que me hace reír. Él mismo pone la caricatura y luego la pone en ridículo.

Locutor 02

En Federico sale automáticamente siempre el filólogo. Se dé cuenta o no se dé cuenta, el filólogo está continuamente redoblando al comentarista.

Antonio garcía-trevijano

Me divierte muchísimo, porque es divertido.

Locutor 02

Es verdad, es verdad. Es otro planeta.

Antonio garcía-trevijano

Y yo me río porque sé lo que está haciendo al describir y luego viene la crítica.

Locutor 02

Exacto. El desdoblamiento fantástico. Una crítica la tiene hecha.

Antonio garcía-trevijano

La tiene hecha en la propia descripción.

Locutor 02

si pone la nariz del hombre de la nariz fíjate Antonio que eso se nota muchísimo en lo muchísimo que nos reímos en ese programa es cierto que es un programa que hacemos entre amigos y nos lo pasamos divinamente porque el hombre plantea perfectamente el terreno plantea el terreno siempre el terreno visible y tal y como están las cosas Antonio se agradece tanto reírse un poco la supervivencia

Locutor 01

muy bien, pues muchas gracias también Jesús por acompañarnos y por supuesto Antonio muchas gracias y a nuestros oyentes y les esperamos hasta la próxima

Desconocido

¡Gracias! Un saludo.