RLC (2014-12-11) La corrupción transparente

Desconocido

Buenos días, amigos. Bienvenidos a Libertad Constituyente. Hoy es jueves 11 de diciembre de 2014. Les habla Luis Díaz desde Somosaguas.

Locutor 00

En el estudio tenemos en esta ocasión a dos invitados excepcionales, don Dalmacio Negro, buenos días.

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 00

Y Gabriel Aldía, buenos días. Hola, muy buenos días. Y como siempre tenemos a Antonio García Trevijano. ¿Qué tal, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, queridos amigos. Hoy a ver qué nos propone de la lectura de los periódicos, de las portadas, a ver qué noticias son las que los demás... Los medios de comunicación le dan importancia o valoran más. Ya veremos a ver si para nosotros también tienen importancia o no.

Locutor 00

Pues la primera noticia que vamos a comentar la trae el país en su portada. El titular dice lo siguiente. El portal de transparencia nace con trabas y pocos datos. La primera web de información oficial es de difícil acceso público. ¿Y el mundo qué dice? El mundo dice... ¿Sobre ese mismo tema?

Antonio garcía-trevijano

Sí. Está comportado en primera... Claro, está dos columnas en el país. ¿Y cuántas columnas pone el mundo? Pues trae tres columnas. Ah, tres columnas.

Locutor 00

Lo valora más el mundo que el país. A ver, ¿qué dice el mundo? Dice, desbarajuste de indemnizaciones y salarios en la administración. Sí, son dos titulares críticos.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, como prácticamente creo que estaremos de acuerdo en que lo que... la decisión que tanta trascendencia le quiere dar el gobierno de ese portal de transparencia es en el fondo una tontería una banalidad que tiene muy poca importancia pues ya veremos a ver así que si si queréis pues hago una pequeña introducción al tema y ya vosotros luego sois libres de comentar la palabra transparencia es como la palabra democracia algo que suena bien ...y todo el mundo quiere ser... ...demócrata y transparente... ...la idea de que... ...los gobiernos... ...y los estados... ...publiquen... ...o... ...hagan público... ...con facilidad... ...los datos... ...poco conocidos... ...de los que no están encima... ...diariamente de la política... sean públicos y de fácil acceso a los gobernados, esa es una idea anglosajona. Que España llega con un retraso de más de 50 años o más todavía. Porque los reyes, que yo recuerdo, inglesas y de Estados Unidos, que pueden ser clasificadas hoy como dentro de la transparencia, palabra que entonces no se utilizaba porque la propaganda no había ocupado el lugar que ocupa desde Hitler y Rebels. Ahora siguen todos. Pues bajo esa transparencia hoy nace a bombo y platillo por el gobierno y también por los periódicos y las televisiones que están entusiasmados. Yo he visto ayer en Telemadrid, bueno, estaban como algo, una revolución. Que España por fin, que hay un portal y aunque todos reconocen ...que... ...el propio... ...promotor... ...que es un tal Cremades... ...que salió ayer en la... ...en la... ...sí, yo sé, conozco muy bien... ...quienes son los Cremades... ...pero no sé si eran los mismos del despacho... ...o un familiar o... ...no lo sé... ...estaban... ...muy contentos... ...siendo que era un triunfo extraordinario... ...y que aunque tiene defectos... ...y nace mal con trabas... ...y con pocos datos... ...y con desbarajuste de informaciones... ...pese a ello... pese a ello pues se felicitan muchísimo y yo cada vez que he oído la palabra que nace un asunto mal y pero que por lo menos es un paso hacia adelante ya sé que es que jamás se dará el siguiente paso un paso hacia adelante fue la constitución después de Franco y todos decían igual recuerdo a Pérez Barba y otros catedráticos todos dijeron bueno se hizo lo que se pudo hacer No nos pidáis que fuera una constitución buena porque se hizo lo que pudo hacer. Otros dicen, hombre, se hizo la constitución del consenso, que es lo mejor que puede haber. Pues exactamente, cada vez que se pronuncia, por lo menos es un paso adelante, yo sé que no es que sea un paso atrás, sino que es inmovilismo asegurando que en el futuro no se toque ese asunto, puesto que ya es irreformable. Es decir, los que redactaron la constitución en secreto, sin que el pueblo español se enterara y que fue descubierto por una indiscreción de un periodista muy bueno que era Pedro Altares en Cuadernos para el Diálogo que puso de relieve que se estaba en secreto redactando una constitución que ni los procuradores en corte elegidos por la ley franquista sabían eso que hoy dicen todos con la constitución que todos nos hemos dado con el trabajo que nos hemos dado pero si ni siquiera sabíais nadie que se estaba haciendo una constitución si fue secreto bien Pues ese paso... ese paso, primer paso adelante, y que por eso hizo lo que se pudo hacer, lleva 36 años sin moverse. Y diciendo todos que eso es inamovible, que cómo se va a reformar la Constitución. Aunque ahora ya, menos el PP, todos los demás dicen que, empezando porque Merkel, para modificar o reformar la Constitución Española, no necesita más que una llamada por teléfono. Y a los cinco minutos está reformada la Constitución Española. Pero es verdad que la Constitución de Estados Unidos lleva más de 200 años y es irreformable. Porque tiene un procedimiento de enmiendas para poder actualizar aquellas cuestiones que ni siquiera existían cuando se redactó la segunda Constitución, que es la federal. pues entonces aquí no aquí una improvisación queda para siempre y lo que fue una improvisación franquista dirigida por los elementos franquistas es decir Suárez el gobierno ministro de la falange Guterres Mediado el jefe del ejército franquista y la iglesia que entonces no era ya había personas como Tarancón que no era franquista del todo y por tanto la iglesia tuvo ya poca importancia A pesar de que se pueda creer, no. Entonces la constitución fue obra del franquismo residual al que se unió la presión de Estados Unidos y de Alemania a través de Felipe González, que era un subordinado de ellos, pagado por ellos, sobre todo por los alemanes, no, sobre todo no, por los alemanes, para sumarse a la fuerza franquista y hacer una constitución neofranquista que diera al rey, el elemento fundamental era el rey, claro que era el rey, el hijo de Franco, el hijo adoptivo y para Juan Carlos que todavía continúa diciendo que en su presencia no tolera que nadie hable mal de Franco pues resulta que Franco era su padre adoptivo por eso se comprende la traición de Juan Carlos rey a su padre de sangre don Juan de Borbón conde de Barcelona que le prohibió expresamente por escrito Y luego le prohibió por ejemplo en cartas que yo redacté los borradores. Así que me hablen a mí del tema. De los borradores del conde de Barcelona a su hijo. Diciéndole que no podía aceptar una monarquía contra el orden sucesorio. Y que por franco, por mucho poder que tuviera, no tenía el poder de alterar una monarquía. Y que si lo aceptaba sería una monarquía... en deshonor, recordándole en la carta que la virtud de la monarquía era el honor y la virtud de la república y la virtud, el resorte, la fuerza de la república. Eso está por escrito redactado por mí, firmado por el conde de Barcelona y enviado a su hijo a través de Jiménez Arnau, embajador en Lisboa de España en aquellos días. La carta en mi presencia, y sabiendo que ya conocíamos la llamada de Jiménez Anón, que venía para recoger la carta. Bueno, pues eso, todo eso, ¿a qué lo cuento? Pues porque la transparencia, si no, la transparencia no es contar. La verdad oculta, y la verdad oculta de España, más grave que hay hoy, no es el paro. Aunque es verdad que no se sabe muy bien algunos de los empleos en la economía sumergida. Pero la cuestión fundamental no es el paro, es la corrupción. Entonces, transparencia, ojo, primer paso, menos mal. ¿Pero cómo que menos mal? Pero si es que lo que hoy han publicado y dicen es indiferencia, y ahora voy a darle la palabra por orden de edad. De saber también no, hombre. Los niños saben más que nosotros. Pues a Dalmacio y a Gabriel es que el portal de la transferencia que hacen es ridículo. Y ya de entrada digo, susceptible de excitar las envidias de los aspirantes a estar en cargos del Estado. Porque ahí ven unos que ganan más que otros. Y el... pero que no es el instrumento contra la corrupción. Pongo como por ejemplo a vosotros dos, para que ya comentéis, que por ejemplo en Suiza hay una organización internacional que se llama Transparencia, que no es esta. No es la de publicar lo que ganan los funcionarios, que eso es un deber del Estado de Información. Eso no tiene nada que ver con la corrupción. No va a haber ni un gramo menos. ni un kilo menos de estafa, ni de euro en dinero B, por el hecho de que publique un portal con los sueldos que tienen los funcionarios del Estado. Eso es ridículo, infantil. Eso no tiene relación ninguna con la corrupción. En cambio, transparencia... Una organización internacional, que no es esta, esto es otra cosa, con el mismo nombre, se dice el deber que tienen los gobiernos de publicar los datos de los funcionarios del Estado, nada más, o los contratos, pero claro, hay tantas limitaciones que ya veremos que hay más de 12 asuntos, que por su índole y por su naturaleza no son susceptibles de entrar en el paquete de asuntos que pueden ser publicados. Segundo, no todo el mundo puede acceder. Primero, porque hay 12 materias prohibidas a la transparencia, ya lo veremos luego. Y segundo... El particular que quiera saber un dato de estos que publican el portal de transparencia tiene, aparte como es natural de dar su nombre, pero agarraros, tiene que comunicar su cuenta bancaria. El que pida una información, ¿cuánto gana Julio Segura? Primero, venga, cuenta bancaria. Menos mal que los periódicos han tenido el trabajo hoy de hacer listas interminables de las diferencias de sueldo entre todo el alto personal de la política y de la administración. Os doy la palabra, empezamos por Dalmacio, a ver qué te parece lo de la idea de que llaman transparencia a que se conozca lo que ganan los ministros. A eso lo llaman transparencia.

Locutor 01

Bueno, en primer lugar, a mí me parece que la única institución sana del sistema es la corrupción. Todas las demás instituciones están prácticamente, bueno, como todos sabemos, todas, incluidas las que no son exactamente políticas, como la Iglesia, etc. La corrupción es la única que permanece. En segundo lugar... La única que es pura. Sí, sí, sí. Está incómodo como institución. Quiere decir que se ha institucionado la corrupción y que sigue funcionando como debe. Y funcionará como debe. Es lo único que mantiene el sistema, además, que es muy importante. El sistema sin la corrupción ya no aguanta. Segundo lugar, que me parece muy bien lo de la transparencia, me parece perfecto. Lo de la transparencia, recuerdo ahora que empezó con la historia de la perestroika. El señor Gorbachov decía que el Partido Comunista, que estaba ya fúnebre, bueno, estaba como todos sabemos ya, necesitaba aire fresco y entonces se inventó la glasnost, que significa transparencia.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Y entonces a mí me parece muy bien, porque todos sabemos cómo terminó la transparencia.

Antonio garcía-trevijano

Con el muro de Berlín.

Locutor 01

Me parece perfectamente, a ver si con eso termina hasta la institución de la corrupción.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Pero ahora, don Javier, don Gabriel, ¿cómo enfocarías tú el tema?

Locutor 02

Soy muy escéptico respecto de la utilización de la categoría de transparencia, a la cual yo no otorgo ningún valor positivo. Es más, ha sido interesantísimo que hicieras la referencia a Gorbachev porque si Gorbachev saca a la luz la primacía del concepto de transparencia es precisamente porque lo que caracteriza a los despotismos herméticos del Este que configuran los modelos dictatoriales más perfectos del siglo XX y quizás más perfectos de la historia es precisamente su transparencia. Es decir, el hecho de que el ciudadano viva en una gran casa de cristal, que viva en una pecera transparente por todas partes, en la cual todo... En un panóptico... En un panóptico impecable, perfecto. La metáfora del panóptico, la cuña por aquellos años... Me queda medio penta. Ya no, es de Ben Hamper, vamos, quien la cuña para describir las sociedades totalitarias. es Foucault a partir del año 1972 ¿sabe de quién la toma?

Antonio garcía-trevijano

no, no, no es la toma de la mitología de Argos el que mata el que mata al guardián No, Hermes, el dios Hermes, mata al guardián de la ninfa Io, que era arco, que tenía cien ojos, y se le llamaba paróptico, Elban. Y de ahí viene el nombre que toma Jeremias Bentham y luego echó fuego, lo difunde.

Locutor 02

A lo que ibas, la característica, cualquiera que haya vivido alguna temporada en los países del Este, es lo que inmediatamente te saltaba la vista. Yo únicamente estuve un mes viviendo en Berlín Oriental haciendo un curso de alemán ya tarde, en el 79, y a fin de cuentas yo conocía bien lo que era una estructura de poder político dictatorial, la del franquismo, Y al mismo tiempo el funcionamiento de las organizaciones clandestinas bajo el franquismo. Yo finalmente sabía andar en organizaciones clandestinas desde los 17 años y de algún modo todavía había sido clandestino porque yo había nacido en una familia republicana. En fin, la clandestinidad era mi normalidad. Y no digamos tú. Bueno, pero eso ya... Sí, era casi normal. Era mi normalidad. lo que más me llamó la atención yo creo que era lo que más llamaba la atención a cualquiera que viniera de una dictadura occidental a un país del este era el modo completamente distinto en el que funcionaba aquello el modo completamente distinto en que funcionaba aquello la primera pregunta que te hacías es ¿por qué aquí no hay organizaciones clandestinas? es que la gente es peor no, no, mire usted Aquí no hay organizaciones clandestinas porque no hay el territorio en el cual se sienta lo clandestino. Lo clandestino se sienta siempre sobre la utilización del territorio privado. ¿Aquí te refieres a España? Cuando decía aquí, aquí no hay... No, no, no, en Berlín Este, en Berlín Este en el 79. Era equivocado. ¿Por qué en el Este, en las dictaduras del Este, no existía espacio alguno para los clandestinos? Sencillamente porque los clandestinos se asientan en la distinción de lo público y lo privado. De lo civil y lo político. Lo clandestino es la utilización del espacio de lo privado no accesible al Estado para conspirar contra el Estado. Allá donde el Estado lo invade todo, todo se convierte en una gran estructura transparente en la que la mirada del poder está en todas partes. Por eso digo, yo soy muy escéptico respecto a hablar de la necesidad o del modelo de sociedades transparentes. Las sociedades transparentes son las dictaduras más espantosas que ha conocido el siglo XX. Naturalmente, lo que hay que imponer, pienso yo, es el control del ciudadano sobre el gasto público. El derecho del ciudadano a que su vida sea perfectamente opaca es un derecho básico. La vida ciudadana no tiene por qué estar ante la vista del Estado. El Estado tiene que protegerse de la mirada del Estado. Al contrario, el Estado debe estar sometido a la permanente mirada y control del Estado.

Locutor 01

Es un principio liberal básico el desconfiar siempre del gobierno aunque sea el de los amigos.

Locutor 02

Respecto de lo que han hecho ahora, es decir, de hacer accesibles los salarios de la administración, yo creo que habría que hacer una distinción clara. Por un lado, lo que es la administración funcionarial, que eso se atiene a las leyes funcionariales y punto. Y por otro lado, lo que se refiere a los cargos electos y a los cargos políticos, propiamente dicho. Yo creo que hay una cuestión que es previa a todo lo demás, que es el fijar un criterio claro de que la política... no debería ser en las sociedades democráticas, no debería ser un oficio, sino estrictamente una función transitoria de determinados ciudadanos. Y que no debiendo ser un oficio, no debería tener ni siquiera un sueldo. Naturalmente que se puede decir, ¿y entonces qué pasa con los que la ejercen? ¿Pierden sus ingresos? Yo siempre he propuesto algo que todo el mundo me dice que es una locura, pero que a mí me parece elemental. Mire usted, en primer lugar, el ejercicio de una actividad política debe ser limitado en el tiempo, eso se puede poner de acuerdo con cuál es el tiempo, pero debe ser limitado. Y en segundo lugar, el ciudadano que ejerce esa actividad no debe recibir otro sueldo que el equivalente al que, de acuerdo con su declaración de hacienda, haya recibido como media en los cinco últimos años de su declaración de Hacienda.

Locutor 01

Hay una petición de principio, la declaración de Hacienda, que se contradice con lo que han dicho. Si el Estado es el que no puede ser opaco, Hacienda no tiene por qué saber la declaración de Hacienda. El Estado no tiene por qué saberla. Pero si alguien pasa al ámbito de la política... Bueno, tal como están las cosas... Desde el punto de vista de la lógica, tienes toda la razón, Gabriel.

Antonio garcía-trevijano

Eso no se puede rechazar. Eso no se puede rechazar.

Locutor 01

Bueno, yo sí, pero hay una cosa que es que a mí me parece...

Antonio garcía-trevijano

Yo tengo otra salida, pero ya implica la democracia. Y la salida que yo pongo en mi libro es que el dinero, como es transitorio, todo un cargo político por definición es transitorio, Y los partidos no deben de ser pagados nadie por el Estado, deben de estar costeados por los propios militantes. Pueden ser los propios partidos, que no pueden ser los diputados y los gobernantes. El partido, con sus ingresos, debe compensar como le dé la gana. Allá él, de los sueldos que complemente, los modestos sueldos que cobren en el Estado.

Locutor 01

Lo que haga el partido dentro de él, no le importa a los demás.

Antonio garcía-trevijano

Ni siquiera la democracia interna nos importa un bledo. Una democracia interna de los partidos, primero, que es imposible. Por la ley de hierro de Michel. Pero es que nos importa muy poco. El partido es un club privado. Lo mismo que no nos importa si la Iglesia es democrática o no. No, es que no puede serlo. Una estructura teológica no puede serlo. Y no tiene por qué serlo. Pero es que hay movimientos que lo piden.

Locutor 01

Bueno, pero es que no interesa eso. Es cosa de la iglesia.

Antonio garcía-trevijano

De la misma manera que el ejército tampoco puede ser democrático. Por definición.

Locutor 01

Donde hay una organización no puede haber democracia.

Antonio garcía-trevijano

Otra cosa. De la misma manera que tampoco puede ser democrático, ojo lo que voy a decir, el Estado. Un Estado democrático corresponde a un Estado totalitario.

Locutor 01

Bueno, lo que pasa es que el Estado no es democrático, pero es democratizador.

Antonio garcía-trevijano

No, el Estado no es el gobierno, otra cosa.

Locutor 01

No, es el Estado porque ante el Estado todos son iguales. El tratamiento de igualdad ante la ley.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso no es el Estado. Sí, bueno, porque es la ley estatal. Pero es la sociedad política ya, si la igualdad... Sí, bueno. Pero en fin. Yo creo que, como lo que yo propongo, es que las elecciones y la elección de los pobres a los cargos políticos es exactamente igual que la de los ricos, porque tiene que estar prohibido que el Estado financie ni un euro a ningún partido para nada. Ni para las elecciones.

Locutor 01

Ni a ninguna organización.

Antonio garcía-trevijano

Ni para las elecciones. Y para que el pobre, los partidos de los pobres, si es que hoy los hay, porque los de los pobres están financiados por los ricos... Bien, por los bancos igual que los demás, pero suponiendo, en teoría, el pobre no está discriminado y tiene las mismas posibilidades que el partido rico porque las elecciones no tienen que costar un duro a nadie. ¿Por qué? Porque si el Estado es el que va a recibir el beneficio de esos funcionarios transitorios que se llaman políticos, Pues el Estado tiene que poner a disposición de los electores todos los medios públicos que tenga. No solo de televisión.

Locutor 02

¿Sabes un pequeño matiz sobre eso que decías hace un momento respecto de la financiación de los partidos? A mí mucho más que saber qué es lo que cobra cada político, lo que para mí sería... ...un elemento clave para saber lo que pasó en este país... ...es que todos los bancos publicasen... ...la lista... ...de préstamos nunca devueltos... ...por todos los partidos. Sin duda ninguna, eso no está en la transparencia.

Locutor 01

Sí, bueno, es que... ...ahí hay dos problemas. Primero... ...todos los partidos hoy... ...copiado del... ...partido soviético... ...o comunista... ...luego el partido nacionalista... ...el partido fascista antes... ...tienen sus juventudes... Y esas juventudes son gente que se prepara profesionalmente para tener una carrera. Entonces, si partimos de ahí, eso es imposible.

Antonio garcía-trevijano

Son los ministros de hoy, los jóvenes de ayer.

Locutor 01

Primero había que suprimir las juventudes de los partidos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es ridículo.

Locutor 02

Es un modelo totalitario clásico.

Locutor 01

Es un modelo totalitario clásico. Es ir educando a la gente para tal. Y en el Siguanas y... Sí, sí. Segundo lugar, que yo creo que es una estupidez todo eso de las declaraciones, de los sueldos... Pero bueno, si basta con el boletín del Estado, en un Estado mínimamente organizado, un gobierno mínimamente organizado, el boletín del Estado ya ha establecido qué sueldo tiene el jefe de administración, qué sueldo tiene el auxiliar tal, qué sueldo tiene el vedel, qué sueldo tiene...

Antonio garcía-trevijano

Y basta con eso. ¿Qué es lo que pasa? Que hoy dirige la propia prensa de este régimen, porque esto es un régimen. Sí, sí, la prensa es un régimen.

Locutor 01

No, no es un régimen, perdón. Es una situación política. Porque no ha establecido nunca orden. Régimen significa orden. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que el régimen de Franco sí era.

Locutor 01

Era un orden, había un orden.

Antonio garcía-trevijano

Había libertades personales y sociales. Una situación histórica, sí, política, sí, una situación. De acuerdo, bueno, pues acepto la corrección. Pues en esta situación, en este régimen, lo que importa... no es conocer los datos de lo que ganan, sino los datos de la corrupción. Porque si la corrupción es, como tú acabas de decir, lo único que funciona, por lo menos vamos a saber lo que es comparado, por ejemplo, con Suiza. Porque en Suiza, le comentaba antes de empezar a Gabriel, que como la transparencia es otro concepto distinto del deber de información del Estado, de lo que paga a sus funcionarios o a sus políticos, es distinto. La transparencia nació hay una empresa muy importante, muy conocida en el mundo, que estudia el grado de corrupción de cada país. Y en ella... Suiza, que es uno de los primeros países menos corruptos en la lista de menos corrupción suiza, está de los primeros. Sin embargo, en Transparencia, que es un método de encuesta dirigido a las familias y a los empresarios, sobre todo, porque son los que pueden saber la corrupción, hay un dato que a mí me impresionó muchísimo. Es que una encuesta de más de 3.000 encuestados, que es una cosa muy seria en Suiza, Pues resultaba que el 24% de las familias suizas admitían, reconocían que la corrupción de la banca suiza, recogiendo la fortuna de los espolios, de los dictadores y de todos los sucios que había en el mundo, reconocía el 24% que ellos estaban favorecidos por esa corrupción. Eso sí que es maravilloso. Que lo publiquen. ¿Desde cuándo figuraron en España lo que pasaría?

Locutor 01

Bueno, pregunto yo. ¿Es que es corrupción por parte de la banca suiza? La banca coge cualquier fortuna. y además el secreto bancario me parece que está muy bien me olvido de la palabra corrupción es la única que lo hace por lo demás son los paraísos fiscales y va a ceder y va a ceder porque se han inventado estos gobiernos inútiles y absurdos que ya no hay políticos se han inventado los paraísos fiscales son reales pero quien se lleva dinero en paraíso fiscal se lleva dinero en primer lugar el que lo tiene La mayor parte de la gente no lo tiene, si no lo llevaría también. Porque con estos impuestos que hay, que no son solo expoliatorios, sino que son controladores, etcétera, etcétera.

Antonio garcía-trevijano

Confiscadores.

Locutor 01

Confiscadores. La gente lo lleva porque no tiene derecho. Una cosa es el dinero robado mediante delito criminal, todo eso. Una cosa es eso. Pero el otro dinero, ¿por qué no puede llevárselo cada uno donde quiere? Hombre, hay situaciones, la guerra mundial tal, que a lo mejor conviene alguna...

Antonio garcía-trevijano

No sé, yo creo que a Dalmacio a ti te interesará muchísimo saber que uno de los grandes, no de los grandes teólogos, pero especialista en teología, que es el canadiense Charles de Conning, dice en su libro, de Gabriel, de la democracia participativa, lo que llaman democracia y participación, dice que es lícito, que es honesto, No pagar al fisco. Cuando no tienes control sobre el gasto público. Punto. Se acabó.

Locutor 01

Eso dice Charlie Cohen. Yo lo decía también en la doctrina secular de la Iglesia. No, en la Iglesia los delitos fiscales son delitos como el mere pena. Meramente penales.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, penales, sí.

Locutor 01

No es problema de conciencia. Una cosa es... Exactamente eso. Bueno, eso es lo que dice Charlie Cohen. Están en la relación con el Estado. Claro. Porque es que además el impuesto... El impuesto, no digo otro... no las contribuciones, el impuesto es propio del Estado. Que el Estado tiene poder para imponer. Claro, no es una cuestión moral, es una relación jurídica con el Estado. En Grecia y en Roma no había impuestos. Había a las tribus vencidas, etc. Todo eso. A lo mejor a los políticos se les mandaba a un sitio para que hicieran dinero, pero los ciudadanos no pagaban impuestos. Es más, cuando había necesidad ...de dinero por una guerra... ...por alguna cosa se pedía... ...una contribución... ...y luego lo que sobraba... ...si sobraba se volvía a devolver... ...escrupulosamente... ...los ciudadanos... ...situaciones han cambiado... ...no estamos en los tiempos de Grecia y de Roma... ...etcétera, etcétera... ...pero el principio yo creo que es el mismo... ...el Estado solo puede tener el dinero... Que el ciudadano le dé voluntariamente, como a través de una representación adecuada.

Antonio garcía-trevijano

A mí me parece muy convincente el razonamiento del Charles de Conning, porque si no tienes control del gasto público, no tienes deber de contribuir.

Locutor 02

Es que no tienes deber político. Lo que tiene es constricción. En las sociedades modernas no hay nadie que pague impuestos por convicción sino estrictamente por constricción porque todo el ciudadano, salvo quizá dos o tres taraos mentales, saben perfectamente que lo que se hace con su dinero es altamente discutible.

Locutor 01

Es la gloria de la clase política. Nada más. En Suiza, que decías tú, el gobierno, es que fíjate que no hay Estado en Suiza. Hay el gobierno, y el gobierno es bien débil, no está casi extendido.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad, que en Suiza está muy claro.

Locutor 01

Claro, que entonces Suiza, yo comparando con lo que existe en el resto... Sí, vale para comparar, pero que no es una anomalía completa.

Antonio garcía-trevijano

No es igual. Además, otra cosa, que las potencias europeas que rodean a Suiza son las que han mantenido a Suiza como es neutral. Porque son ellos.

Locutor 02

Los alemanes, por ejemplo, en la guerra mundial, ¿por qué no invadieron Suiza? En las dos guerras.

Locutor 01

Porque no se interesaba, porque allí... Bueno, pero que no está...

Antonio garcía-trevijano

Yo lo pongo como ejemplo, no de que imitemos... Sí, sí, no. Sino que el concepto de transparencia está muy bien aplicado si nos descubren cuál es la corrupción. Por lo menos en los niveles, no con los nombres. Porque eso es imposible.

Locutor 01

Los niveles sí. Pero es que vuelvo a la glasdor de...

Antonio garcía-trevijano

Sí, de Gorbachev.

Locutor 01

Ya está bien que por lo menos digan que el funcionario tal, el tal ministerio, pues nadie sabe por qué gana menos o gana más que el... Bueno, pues si quiere entramos un poco en ese tema. Que ya eso un poco indica el grado del gobierno que existe.

Antonio garcía-trevijano

Claro. No, por eso el titular del Mundo, Luis, le hablaba del desbarajuste, ¿no? ¿Qué dice?

Locutor 00

Sí, dice exactamente. ¿Qué dice el Mundo?

Locutor 01

Sí, desbarajuste, sí.

Locutor 00

Desbarajuste. Desbarajuste de indemnizaciones y salarios en la administración.

Locutor 01

Lo que yo no entiendo, por favor, perdón, es por qué pone indemnización y salario.

Antonio garcía-trevijano

Sí, te lo voy a explicar.

Locutor 01

A un funcionario se le indemniza, se le paga el sueldo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, la indemnización se refiere a que cuando cesan Los cargos políticos, se les da una indemnización por el tiempo que van a tardar, durante dos años, para que puedan encontrar trabajo en sitios que sean compatibles o encontrar trabajo, porque durante años no pueden trabajar en ningún sector que esté relacionado con su ministerio.

Locutor 01

Pero eso... Pero eso es muy grave porque indica que los funcionarios, el cuerpo de funcionarios ha sido invadido por políticos. Porque en tiempos, creo yo recordar, que solamente tenían derecho a indemnización los ministros.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, exactamente.

Locutor 01

Y ahora se ha extendido ya a todos los niños que vienen del Frente de Juventud, desde el partido que sea.

Antonio garcía-trevijano

No solamente eso, sino a los catedráticos, insignes. En catedráticos buenos, por ejemplo, como Julio Segura, es un buen catedrático, es un hombre inteligente. Yo lo conocí bajo el franquismo. No fue amigo, pero sí lo conocí bien y me dio muy buena impresión. Este hombre... Es valioso, muy valioso. Es el que gana más dinero del Estado de España, más que todo. Le han pagado de indemnización 250.000 euros a razón de 9, 8 o 10.000 durante dos años mensuales. ¿Por qué? ¿Por qué? Bueno, pues simplemente es catedrático. Digo, ¿cómo puede cobrar indemnización un catedrático que además se jubila? Pero si tiene el sueldo de la jubilación, que hay incompatibles dos sueldos del Estado, ¿por qué le indemnizan? Si es catedrático ya sabe que cuando tenga 70 años o será emérito o se vuelva a la cátedra, pero no puede estar cobrando dos. Y sin embargo, después... A propósito de esto, después dentro, cuando terminemos, nunca se terminaría, porque esto es un asunto interminable. Pero después vamos a tratar del asunto que Bankia, Guindos, ha hecho un ataque feroz que nunca se ha hecho. Yo nunca lo había visto en la primera vez. El ministro Guindos culpa directamente. al gobernador del Banco de España, Fernández Ordóñez, y a Enrique Segura, presidente de la Comisión Nacional de Valores y de la Conveniencia, los culpa de haber forzado, la palabra forzado, que en este asunto es tremenda, la salida a bolsa de Bankia con fraude.

Locutor 02

Pero eso Guindos lo formuló ahora explícitamente, pero eso lo sabía todo el mundo. Pero bueno, pero una cosa es saberlo, otra cosa es que un propio ministro...

Antonio garcía-trevijano

No, no, se me parece muy bien, y yo creo que Guindos hace muy bien en formularlo.

Locutor 01

Sí, está muy bien, pero ¿qué indica eso? ¿No indica que ya el gobierno sabe por dónde tirar y busca excusas? Eso se sabía, pero nadie decía nada.

Antonio garcía-trevijano

No, pero lo ha dicho Guindos, ¿por qué? Para defenderse a él. voy a echar la culpa a otros.

Locutor 01

Ah, para una cosa personal tuya. Sí, señor.

Antonio garcía-trevijano

Para echar la culpa a otros.

Locutor 02

Un acento personal, pero en ese momento él no estaba... pero sí para dejar claras las responsabilidades efectivamente yo creo que cualquier gobierno debería dejar claro que lo que pasó en lo de Banca entraña una responsabilidad por parte del Banco de España 300.000 defraudados pero específicamente del Banco de España si es que no es eso el señor Aznar puso ya la regla investigó algo de los fraudes de Felipe González y compañía

Antonio garcía-trevijano

En absoluto. Es más, el Tribunal Supremo... Y el asunto aquel de los muertos... Pero es que recuerda la frase famosa de Felipe González, que el Supremo, siendo Pascual Sala el Lord Protector del Crimen, pues siendo Felipe González, Pascual Sala, Presidente del Supremo, dijo que ni siquiera lo llamaba como testigo... Para no estigmatizar. Y en España la doctrina de la estigmatización, que era anglosajona.

Locutor 02

Esa fue la doctrina de Gací Galupo.

Antonio garcía-trevijano

Y fue Gací Galupo, argentino, el que la trajo, una doctrina que en España jamás nadie la había aplicado, ni existe.

Locutor 02

Argentino, como dices, pero que hizo carrera en España sin pasar jamás una oposición. Sí, señor, y gol supremo. Todo por designación.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro. Pues este horror de corrupción.

Locutor 02

Y ya que hemos dicho argentinos, seamos justos, peronistas.

Antonio garcía-trevijano

No, no, peronistas, eso es lo definitivo.

Locutor 01

Bueno, pues este fue el que salvó... ¿Pero qué es la estigmatización al derecho a Carlos Agón?

Antonio garcía-trevijano

Sí, en Estados Unidos la estigmatización es el daño que se debe de evitar a un político, a un cargo público, para que no quede estigmatizado ante la opinión pública antes de que sea condenado.

Locutor 01

Ah. Antes. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Entonces no puede ser estigmatizado.

Locutor 01

Esa doctrina... Es una especie de aforo, una especie de aforo, sí. Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Y en Estados Unidos es corriente.

Locutor 01

Sí, sí, es normal, sí.

Antonio garcía-trevijano

Normal. Y aquí nunca se había discutido la palabra.

Locutor 02

Lo que pasa es que aquí don Felipe González no tuvo el menor inconveniente en estigmatizar a su ministro... A los que él llevaba de la mano a la cárcel. Y lo digo con autoridad porque yo fui parte de la acción popular que metió en la cárcel a Barrio Nuevo.

Antonio garcía-trevijano

Y que Felipe González los llevaba de la mano a la cárcel, naturalmente. Lo encerraba dentro y él estaba hoy.

Locutor 01

¿Y por qué Barrio Nuevo lo consintió también?

Antonio garcía-trevijano

Ya lo sabéis claramente que es multimillonario González.

Locutor 02

Bueno, creo que Barrio Nuevo tampoco le va mal.

Antonio garcía-trevijano

Eso no lo sé. Pero Felipe González ha vendido la casa que tenía en Marruecos La finca en América, en Latinoamérica, por todos lados.

Locutor 01

Una cosa escandalosa. Es hecho colombiano, además de nacionalidad, por lo mismo. Sí, eso está bien. No sé por qué. No, pero que no pierda la española.

Locutor 02

Que se lo queden, que se lo queden.

Antonio garcía-trevijano

Si perdiera la española, es que tiene... No, pero es que tendrá las dos. Es que tiene las dos.

Locutor 02

De verdad, no hablemos de cosas nauseables. Repugnantes. Pero estamos preparados para eso.

Antonio garcía-trevijano

En fin, ahora yo, el siguiente tema...

Locutor 01

Por eso la transparencia no está mal, ya ves. No está mal porque salen cosas. Es como la... De verdad que a mí me parece, no sabemos lo que es el resultado, pero a mí me parece como la flor de Gorbacho. Sacó lo de la transparencia, la gente empezó a usar la transparencia y se le fue de las manos. Porque lo que quería es reformar el comunismo.

Antonio garcía-trevijano

Es que esto se ha limitado a los sueldos. Bueno, es que empiecen por algo. Sí, esa es la teoría que yo no creo en ella.

Locutor 02

Yo por lo pronto lo que quiero es que todos los bancos de España saquen el listado de los créditos que nunca han devuelto los partidos políticos.

Locutor 01

Ah, bueno, eso sería fundamental, claro. Y a lo mejor podrían rebajar los impuestos.

Antonio garcía-trevijano

Pero para que veas que no es tan bueno como puede parecer, he aquí la lista. ...de los asuntos... ...que el ciudadano no puede enterarse... ...por que la ley dice que eso... ...de eso ni hablar... ...dice... ...la ley de Estado de Francia... ...incluye... ...hasta doce límites... ...en la información que se puede dar al ciudadano... ...doce... ...dos puntos... ...vamos a enumerarlo... ...la seguridad... ...nacional... ...la defensa... ...las relaciones exteriores... ...la seguridad pública... La prevención, investigación y sanción de los ilícitos penales. Eso no se puede saber. Administrativo o disciplinario. Eso es secreto. La igualdad de las partes en los procesos judiciales. Y la tutela judicial efectiva. Funciones administrativas de vigilancia, inspección y control. ¿Qué es eso? Esto es totalitarismo.

Locutor 01

Bueno, bueno, sigue, sigue.

Antonio garcía-trevijano

Sigo, sigo, sigo. Los intereses económicos y comerciales. Los intereses económicos y comerciales. ¿Intereses? ¿De quién? El título es el que está numerado en la ley. Sigo, sigo. Los intereses económicos y comerciales. La política económica y monetaria. La política económica y monetaria. Digo, otra vez. Que es asombroso. Que es secreto. Que no se puede dar transparencia sobre esos temas. El secreto profesional. ¿Para quién? ¿Para los curas y los médicos?

Locutor 01

¿Los abogados?

Antonio garcía-trevijano

Sí, de las partes. El secreto profesional. Y la propiedad intelectual e industrial. Secreto profesional. Propiedad intelectual... Sí, sí, propiedad intelectual e industrial...

Locutor 02

Los derechos de autor te garantizo que son transparentes... Pero de narices no los hay...

Antonio garcía-trevijano

Pero mira lo que dice... Otra limitación... La garantía de la confidencialidad... O el secreto requerido... En procesos de toma de decisión... Cualquier cosa... Y la protección del medio ambiente... La protección del medio ambiente.

Locutor 01

¿Cómo no iba a estar ahí? ¿Hasta qué punto de ridículo? Es que es ridículo porque antes se puede decir lo que se quiera del régimen del general Blanco. Pero todas esas tonterías y las cosas que estima el gobierno convenientes. Y ya está. No se engaña a nadie. Pero es asombroso. Es verdad. En fin, yo creo que... Es que es una estupidez. que está gobernando. Es un tema muy interesante que es la idiocracia que gobierna en toda Europa.

Antonio garcía-trevijano

Aunque es verdad que no tenemos tiempo ni podemos estar mucho, pero yo creo que con esta primera proyección que hemos hecho del ridículo de esta transparencia, que primero hay que dar los datos de tu banco para que te la informen, tardan 30 días en dártelas, y que lo que han recogido... ¿Y para qué quieren los datos de tu banco? se va para denunciarlo al fisco aunque el fisco lo sabe Montoro ya lo tiene todo es una cortina para presumir igual que el rey no presumió antes que nada que ya las cuentas del rey son transparentes además cuando se cuenta el dinero que gana yo creo que esto es una maniobra del gobierno para aumentarse el sueldo en un momento de crisis

Locutor 01

No, podría ser, sí. Es que en un momento de crisis... Para hacer ver que ganan poco, sí.

Antonio garcía-trevijano

No, es que la lista, los que menos ganan, es Rajoy. Gana menos que sus secretarios personales.

Locutor 01

Sí, pero luego no tienen gastos de representación, dietas...

Antonio garcía-trevijano

No, pero está sumado todo, ¿eh?

Locutor 02

Vamos a ver, en vez de historias de transparencia, ¿por qué no me cuenta alguien cómo se gesta una fortuna como la del señor Bono, de cero hasta la actualidad? O Puyol. Eso ha salido por ahí, pero nadie hace caso. Nadie le importa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues lo del pocero, ¿no?

Locutor 02

No lo sé, pero ¿por qué no me lo cuentan? Porque lo que está claro es que las cosas no salen de la nada. El señor Mono no tenía capital. Hoy por hoy es multimillonario. ¿De dónde ha salido eso?

Antonio garcía-trevijano

Hasta tan punto no tenía capital que venía su trabajo en la oposición a Franco en el despacho de Raúl Morodo. consistía fundamentalmente en venir casi todos los días a mi despacho en la castellana como un botón a pedirme dinero para pagarle las multas a los discípulos de alumnos de Tierno que habían sido multados o puestos un día en la cárcel y pedirme a él esa era la función principal de botón transparencia número uno ¿cómo se ha gestado el capital del señor Bono?

Locutor 02

no es una pregunta agresiva oiga usted cuéntemelo

Antonio garcía-trevijano

...se empiezan a salir todos los bonos... ...bueno... ...un ejemplo... ...empezando por Felipe González... ...no, a ese ni lo pregunto... ...hay un tema... ...que es muy relacionado ya con esto también... ...que el ministro Guindos... ...acusado a Zapatero... ...de forzar la salida a bolsa de Bankia... ...señalando ahí literalmente... ...Guindos, este es el segundo tema que propongo... Aunque va relacionado también muy directamente con la transparencia, puesto que ¿por qué ahora el ministro dice que forzó el gobierno de Zapatero a través del gobernador del Banco de España? Y a través de Julio Segura, que por eso hablamos ante él, presidente de la Comisión de Valores, ¿por qué forzó a salir en bolsa la banquia con una defraudación gigantesca como jamás había hasta ahora tenido lugar en España, puesto que banquia implicó la organización desde el poder y desde la banca? De un fraude que afectó, de un delito económico defraudulento que afectó a 300.000 personas. Fueron defraudadas con la falsedad cometida en la valoración de las acciones de banquia aprobadas por el gobernador del Banco de España y por la Comisión de Valores. Esos dos máximos responsables de los 300.000 defraudados por Bolsa. Este es el segundo tema que propongo. ¿Qué os parece?

Locutor 02

Hombre, da la impresión de que la fusión de Banquia vino provocada por el riesgo altísimo de quiebra de la caja... No, no, no. No, la de... La caja del Mediterráneo. La caja del Mediterráneo. La caja de Roser Mediterráneo. que había sufrido buena parte de los desbarres financieros de la comunidad autónoma valenciana. Entonces, hay un momento en el que da tal impresión de que tienen unas urgencias salvajes de efectuar esa fusión como sea, y para efectuar esa fusión, para la cual inicialmente... En lo que se sabe, las gentes de la caja de Madrid no eran particularmente favorables porque sabían lo que se les venía encima. Sabían que lo que se les venía encima era un agujero monstruoso con el que nadie iba a poder cargar. Para hacer posible esa maniobra se utilizó al Banco de España para decir que no, que no había tal agujero, que la operación era rentable. Y de pronto, y yo creo que eso sí es cierto, la gente... una caja como era la caja de Madrid que había funcionado relativamente bien se encontraron con el agujero monstruoso que les venía y cuando se dieron cuenta todos, todos se lo dijeron por eso ahora lo dicen voz alta el Banco de España nos ha tomado la cabellera nos han vendido una mercancía variada bueno pero eso de acuerdo pero no estaba entonces en el poder el Partido Popular No, fue Zapatero... Yo creo que eso se produce en tiempo de Zapatero. Sí, sí.

Locutor 01

Además, lo de Caja del Mediterráneo... No, no, otra cosa. El aterrizaje... No, claro, el curso de Zapatero.

Antonio garcía-trevijano

Eso es después.

Locutor 01

Pero es que, de todos modos, lo del Caja del Mediterráneo... Ahí el causante fue el gobierno del PP de Valencia.

Antonio garcía-trevijano

Pero claro, eso aparte. Es lo de los orígenes.

Locutor 01

No, no, es que eso es muy interesante, porque entonces es el tinglado, eso de los partidos, el partido tal, ese es el bueno y el otro es el malo. Es que es lo mismo.

Locutor 02

Si cuando hablamos de las cajas de ahorros, no hay un partido u otro. Son todos iguales. No, no, ya lo sé. El sistema de las cajas de ahorro es la base de toda la corrupción en España porque supone tomar instituciones que funcionan como bancos, con todos los atributos de los bancos, pero que sin embargo son controladas por organismos públicos. Sobre esa base, los partidos políticos desde el inicio... Por los sindicatos en concreto. Partidos y sindicatos. Partidos y sindicatos. Concretamente, partidos representados en las comunidades autónomas y sindicatos. Con eso, desde el inicio de la transición, todos los partidos políticos se presentaron de acuerdo en el reparto. En cada zona el reparto se hacía proporcionalmente a la presencia en el Parlamento Autónomo. ¿Qué significa con eso? Que todos estaban interesados en mantener un chiringuito que todos sabían que era absolutamente corrupto, pero que era del que vivían todos. Y hay un momento... que naturalmente es la crisis la que se lleva todo eso por delante, en el momento en el que no hay ya posibilidad ninguna de ocultar la ruina. Pues mire, si para algo esperemos que haya servido la crisis, es para que las cajas desaparezcan de una maldita vez, se conviertan en bancos, como cualquier otro tipo de banco, y por tanto tengan que rendir cuentas a sus propietarios.

Locutor 01

Yo eso ya creo que las cajas de ahorro hacían una función.

Locutor 02

Antes de que se convirtieran en bancos.

Locutor 01

Es una pena que haya que desaparecer.

Locutor 02

Pero eso desapareció con la transición. Desde la transición las cajas de ahorros fueron bancos privados de los partidos políticos y a escala de los sindicatos.

Locutor 01

La transición se ha tratado en el fondo de apoderarse del dinero del país, de apoderarse de la nación y explotarla por parte de la gente que... Pero lo de las casas ha sido monstruoso.

Antonio garcía-trevijano

Pero vamos al tema que nos ocupa. Y el tema que hoy nos ocupa es que Guindos es gravísimo, aunque todo el mundo lo sepa, eso es igual. Guindos, hasta tal punto tiene importancia lo que acaba de decir Guindos, que el comentario general hoy, en los ambientes jurídicos, es que transmiten a los 300.000 estafados o defraudados la seguridad de que van a cobrar hasta el último céntimo, porque ahora tienen un documento del Estado, del Gobierno, que ningún juez puede refutar, diciendo que los culpables del fraude ha sido la falsedad documental

Locutor 02

aprobada por el Banco de España y por la Comisión de Valores para sacar a Banque a la portada añade a eso la observación que hizo el otro día un alto dirigente del PSOE no sé si fue el mismo como se llama este el actual secretario Pedro no sé cuánto ese No sé si fue este, pero fue alguno de los autodidactos del PSOE que hizo unos declaraciones diciendo que Zapatero realmente no había estado nada afortunado al nombrar a Mafo al frente del gobierno.

Locutor 01

Vamos a ver, consecuencia. ¿Quién va a pagar esos gastos? ¿El señor Zapatero con su sueldo del Consejo de Estado?

Antonio garcía-trevijano

No, ya están diciendo que el Estado. No, no, el Estado no va a pagar nada.

Locutor 01

Lo vamos a pagar nosotros, que no es igual.

Antonio garcía-trevijano

A los defraudados vamos a pagarlos nosotros por la responsabilidad del Estado.

Locutor 01

No el señor Zapatero que seguirá cobrando su sueldo en el Consejo de Estado.

Locutor 02

es que si el señor Fernández Ordóñez acompaña por lo menos a los procesados de banquilla en el banquillo sería al menos una compensación porque el Banco de España ya tiene una responsabilidad monstruosa y es impensable que salga de Rusia obedeciendo a órdenes

Antonio garcía-trevijano

Y lo mismo le pasa con seguros, son los dos igual, eran dos requisitos indispensables, sabiendo por los peritos que eran datos falsos, y con eso se ha empobrecido más de lo que ya estaban los pequeños ahorradores. Porque son a esa inversión.

Locutor 01

Es más, otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

La prueba es que los ricos, amigos de rato, compraron acciones de banquia. ¿Y sabéis lo que hicieron? Venderlas, estaban en el ajo, a las 24 o 45 horas venderlas. Y no solo no perdieron, sino que ganaron. Porque sabían además lo que iba a pasar en la salida. Un fraude tan colosal, una cantidad de delitos colosales, donde tanto...

Locutor 02

Exactamente lo que hicieron los capitostes de amigos de Felipe González cuando sacaron Repsol a bolsa. Exactamente lo mismo. Todo el mundo sabía que se sacaban por encima de su valor. Yo recuerdo perfectamente, me encontré algún alumno, algún ex alumno mío en el metro por aquellos años, No, no, pues nada, muy bien, por dentro de un par de semanas me voy a hacer rico. Así, ¿cómo? Ah, no, tú no lo sabes, hombre, pues no tienes más que hacerlo. Te compras las acciones, las vamos a sacar muy por encima de su valor y luego se venden. Y luego se venden. Yo no tengo un duro. ¿Qué coño quieres que compre yo? Se hicieron ricos. Puedes coger algunos de los grandes nombres del PSOE. ...y calcular el dinero que sacaron en una semana... ...de la salida... ...de la salida pública de Repsol.

Antonio garcía-trevijano

En fin, este asunto... ...nos queda un tercero más divertido... ...por lo menos... ...ya sabéis, todos los que me conocéis... ...mi afición al humor... ...a reírme y a hablar de cosas en caricatura... ...cuando son graciosas... ...esto se refiere a Podemos... ...a Pablo Iglesias... ...ha hecho, ha dado una conferencia... Bueno, yo lo critiqué ya porque el pobre dijo eso para los dos, vosotros habéis cultivado, estáis cultivando la filosofía. Y este pobre idiota de Pablo Iglesias, ni idiota en el sentido intelectual de la palabra, es un vivo. Idiota no tiene nada, es un listillo. Pues en una conferencia en Bruselas, primero ha dicho algo, que poder es una cuestión de posibilidad. Y que antes decía en su programa las cosas deseables. Y que ahora quiere hacer las cosas posibles. Entonces este hombre... aunque no igual un asunto que yo particularmente lo estudié muy bien, pero estoy seguro que Gabriel también, y es la doctrina de los megáricos, los griegos, contra Aristóteles, que Aristóteles los destrozó. El megárico, porque han pasado todo, y le contesta a Monedero, diciendo que ni hablar, que está confundido, que si ahora es realista, le ha dicho lo contrario a Pablo Iglesias su... El monedero le dice, no, no, no, nosotros no podemos renunciar a lo que el neoliberalismo ha creado, que nos ha hecho creer que no se puede. tener la renta universal, las cosas que no se pueden, que no hay dinero para eso. Dice, no, eso es una invención neoliberal para que nosotros mismos nos convenzamos que no podemos. Sí podemos. Y como podemos, la doctrina da la posibilidad. Y ha habido unos pequeños, un rifirrafe, pero que no han sacado partido los medios por ignorancia. Y yo recuerdo a dos... Personas que conocen lo que voy a hablar, que tanto los megáricos como en la época moderna, Berson, Henry Berson, defiende la tesis de que la posibilidad es un concepto a posteriori, que no es priorístico y que no tiene autonomía. Y que fue Aristóteles que rebatió esa tesis con la doctrina del acto y potencia. Perdón, de la potencia y el acto. Pues el reversión, como los megáricos sostienen, que una cosa es posible cuando ya se ha realizado. Que antes de realizarse no se sabe si una cosa será o no posible. Por tanto hay que realizarla y que haya un invento lógico. Diciendo, esto es lógico porque es real, no a la inversa. No vamos a realizar lo posible.

Locutor 02

Espino se dice en algún momento que hablar de las posibilidades que no se realizaron es anunciar una estupidez. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la ignorancia que tienen tanto Monadero como Pablo Iglesias. Son profesores de la universidad y no tienen ni idea.

Locutor 01

Es una ignorancia muy común. Es muy corriente entre los historiadores.

Locutor 02

Lo de la posibilidad. Claro, porque yo... Hubiera podido ser otra manera.

Locutor 01

No, señor. Si no fuese, es que no. Y en eso dirán lo que quieran, pero tiene toda la razón Hegel.

Antonio garcía-trevijano

Ah, hombre, bien. Bueno, ya salió el hegeliano. Te doy la razón yo a ti. Es verdad que Hegel...

Locutor 01

No hay más historia que la de los hechos.

Antonio garcía-trevijano

Es que Hegel, aunque no lo dice ni lo ha estudiado, es negático.

Locutor 01

Ya lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Porque él sí que confirma... La posibilidad es un concepto a posteriori. Las cosas son reales y después de ser reales decimos, eran lógicos, eran posibles.

Locutor 02

A posteriori. Es una proyección enmascarada.

Locutor 01

Muy bien, pues después de Podemos... A posteriori, eso es claro, a posteriori... Lo posible es que el historiador pueda estudiar lo que era posible y se realiza o no se realiza, claro.

Antonio garcía-trevijano

Pero otra cosa es que especulan sobre lo que... Y también de la lógica, porque Aristóteles lo trata en la lógica. Bueno, entonces a Podemos quiero referirme, porque es muy gracioso que Pablo Iglesias acaba de atribuirse la autoría del ataque... el asalto, el rodeo... El cerco. El cerco, que habéis dicho vosotros, a la sede del PP... en el día 13 de marzo anterior a la fecha de las elecciones del año 2004 que es el día siguiente al atentado de Atocha entonces hasta ahora toda la prensa y todos los medios de comunicación y el propio Rubalcaba había guardado silencio se atribuía a la listeza de Rubalcaba que cuando el atentado de Atocha Aznar y el PP lo atribuyeron enseguida a ETA se lanzaron contra el PP por esa tesis, el PSOE y atribuían a Rubalcaba la organización a través de los móviles de unas improvisadas, espontáneas, no, pero bueno, improvisadas sí, manifestaciones tumultuarias ante la sede del PP en Génova, y todos dijeron que es verdad, que ese hecho, ese tumulto, esa llamada de atención de que estaba manipulando la historia y el atentado de Atocha, el PP para hacerlo atribuir a ETA con lo cual aseguraba su triunfo electoral la opinión general de todos los sociólogos fue que aquel hecho cambió el signo de la elección y permitió que ganara el PSOE y se le llamó golpe de estado

Locutor 02

probablemente uno de los golpes de estado más milimétricamente calculado pero es que tiene una teoría es que tiene una teoría la teoría es esa la teoría es la misma la teoría es que entre el 11 y el 13 Y el 13 de marzo se desplegó y se consumó un golpe de estado de manual. ¿Y el autor? No, la autoría es difícil y quizá imposible. Pero a lo mejor la está revelando Podemos. La autoría es difícil y quizá imposible de fijar con seguridad. pero todo tiene las características de esos golpes milimétricos de servicios de inteligencia. Y no utilizo el término en singular, sino en plural. Eso produce toda la impresión de un juego de ajedrez entre servicios de inteligencia.

Antonio garcía-trevijano

Él cree que fue organizado eso por los propios antiguos deudores de Felipe González del PSOE, que estaban infiltrados en el CSIC y prepararon Ese golpe, esa es la tesis del gobierno para favorecer a los socialistas.

Locutor 02

En todo caso, quien haya querido dar ese golpe, y yo insisto, esa complejidad solamente es una complejidad de servicios de inteligencia, lo que ha buscado ha sido restablecer una situación en el Estado anterior a la de Aznar, eso es evidente. Bien.

Locutor 01

No, y favorable a determinados intereses extranjeros. Pero yo no lo sé, vamos. Por lo que dicen los de poder... Y moriremos sin saberlo.

Locutor 02

Y moriremos sin saberlo. Esas son las típicas cosas... En alguna ocasión hemos comentado aquí la definición que daba el... el personaje que crea el concepto de golpe de estado que es Gabriel Nodé ¿me dices que era anterior a la mala parte? Gabriel Nodé es el secretario de Mazarino pero es que yo no lo he leído hay incluso una buena edición castellana fíjate, de la teoría de los golpes de estado lo han traducido hace tiempo se tradujo hay una buena edición Se ha traducido en tecnos, una buena traducción, por cierto. El rayo que fulmina antes de que el trueno pueda ser escuchado, es la definición que da del golpe de estado. Yo sinceramente pienso, e insisto que no tengo la menor prueba para ello, que lo que se produjo en esas fechas fue un golpe de estado tremendo. paradigmático de lo que es una operación de ajedrez de servicios de inteligencia y que moriré sin saber cómo se gestó.

Antonio garcía-trevijano

Pero que Dalmacio está impidiente de conocer qué ha pasado con Podemos. Podemos acaba de declarar Pablo Iglesias Que ese golpe de Estado lo organizó él, dentro de la universidad y con los medios modestos de su universidad, que lo organizó él. Entonces, ahí todavía la gracia no... Eso es bueno, eso es una costumbre que tienen todas las personas superficiales de atribuirse autorías que tengan o no, allá él, me da igual.

Locutor 01

Pero a lo mejor es que está descubriendo que él lo organizó.

Antonio garcía-trevijano

Es que la noticia no termina ahí.

Locutor 01

Vamos, el golpe.

Antonio garcía-trevijano

No, él dice que lo organizó a él.

Locutor 01

El atentado. Él dice que eso lo organicé yo. Pero bueno.

Antonio garcía-trevijano

Pero no, es que no termina la noticia.

Locutor 01

¿Quién se lo sugirió?

Antonio garcía-trevijano

No que lo escribió, que lo organizó y dice, desde las aulas de la universidad, con mis compañeros, desde la universidad, los profesores organizamos ese tema. Pero ahí no termina la noticia. La noticia que me hace reír, por la cual yo la traigo, es que ante esta declaración de Pablo Iglesias ha saltado inmediatamente la alta dirección del PSOE, ...y de izquierda unida... ...pero qué está diciendo este insensato... ...si fuimos nosotros...

Locutor 01

izquierda mía también o sea que le están acusando no están rivalizando de quien es el que lo ha hecho lo cual indica claramente que es un igual de pobres diablos y que hay alguien que realmente lo dio si que de verdad España especialmente pero toda Europa está en manos de idiotas es que son idiotas lo peculiar de España es que no cabe un tonto más no cabe un tonto más Y esto es una pandilla idiota. Ahora, eso puede ser interesante porque entonces, ¿quién le sugirió? Puede pensarse que alguien sugeriría eso en la Facultad de Políticas. En la Facultad de Políticas yo ya no estaba entonces, pero en la Facultad de Políticas mandaba mucho ETA. Sí, sí, mandaba mucho ETA a través de gente que había allí, hasta el punto que había profesores que tenían que tener escolta.

Antonio garcía-trevijano

Se acusa, Pablo Iglesias, de simpatías por ETA.

Locutor 01

Y continuamente está haciendo preguntas... Luego lo cuento a algún profesor que tenía que tener escolta, conocido. Porque había atacado a ETA y al PNV, todas esas cosas. Y creo que él era el único. Y... Lo sé perfectamente por ese amigo mío. Me lo contó. Y tenía ETA. Entonces podría sustentarse la tesis de ETA. Podría haber sido también, ya que dicen que hay dinero de Irán, dinero venezolano. Eso es con Podemos, ya. Podría haber sido ahí.

Antonio garcía-trevijano

Eso es más antiguo.

Locutor 01

Eso yo ya no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Hace diez años de eso. Sí, eso es más antiguo.

Locutor 01

Sí, bueno, lo de Venezuela quizás no tanto, pero... No, lo de Venezuela podría estar ya en marzo. Me refiero a... Sí, pero lo del Irán no. Lo del Irán no.

Antonio garcía-trevijano

Eso no, no es imposible.

Locutor 01

Eso parece que es ahora más reciente.

Locutor 00

Es ahora, es reciente, sí. Muy bien. Pero usted, Gabriel, en la explicación que ha dado sobre la posibilidad de que los atentados y todo lo que hubo después fueron un golpe de Estado... ¿El propio atentado estaba planeado como parte de ese golpe de Estado? Tiene que haberlo estado.

Locutor 02

Es absurdo. Esa operación no es una operación improvisada. Ni es una operación improvisada ni es pensable que la media docena de incompetentes, pequeños delincuentes que la ejecutaron y que desaparecieron todos pudieran haber estudiado.

Locutor 01

Pero eso tuvo que estar conectado con lo otro. Porque si no, el mismo golpe de Estado en un país normal... Vamos, el mismo... En un país normal, todo el mundo apoya al gobierno. Pero este no es un país normal.

Locutor 02

Pero este no es un país normal. Y eso estaba... Esa era la clave.

Locutor 01

Bueno, porque... No es un país normal porque... Esa es la clave. En Estados Unidos...

Locutor 02

se apoyó al gobierno el 11S produjo el mayor fenómeno de patriotismo y además de decisión oye mire De estos no va a quedar ni los restos.

Antonio garcía-trevijano

Y eso ha sido la fuente de los errores de Política Internacional. Ha sido la fuente de los errores, pero cuidado.

Locutor 02

Pero si no se hubiera producido esa respuesta, estaríamos ahora en una situación atroz. Sí, sí. Pero en cambio aquí, por eso digo yo, que esa protesta... Aquí todo el mundo sabía que un golpe brutal y eficazmente dado provocaría la rendición automática. ...automática... ...que fue la... ...yo tenía columna... ...el lunes... ...el lunes siguiente a las elecciones... ...y mi columna... ...lo que llegó al título... ...ganó Al-Qaeda... ...y que lo que analizaba... ...lo que analizaba era precisamente... ...hasta qué punto un proceso electoral... ...en España es fácil... de alterar mediante una intervención de violencia directa.

Antonio garcía-trevijano

Pero también la torpeza terrible de ACB y compañía. Se han atrasado mentales.

Locutor 01

Pero de acuerdo con lo que eso está preparado. Pero esos que lo han preparado tenían que conectarlo con la protesta al día siguiente, a los dos días, con el antecedente además del prestige.

Antonio garcía-trevijano

El famoso Prestigio.

Locutor 02

¿Recuerdas la fórmula que utilizó un parlamentario del PSOE en vísperas de las elecciones? Pues si esto no... ¿No hubiera ocurrido? No, si los resultados no suben, montamos un segundo Prestigio. Sí, sí, lo dijo alguno.

Antonio garcía-trevijano

Igual que los hermanos más, mucho más. Yo tengo principio.

Locutor 01

pero si no gustan esto tengo otros eso es lo que está haciendo Podemos yo tengo principios el 11 de marzo y el Prestige tengo otros principios pero Antonio no se le está dando demasiado a Podemos es verdad que está ahí que tiene el 25% de intención de voto eso es real parece que es real pero en sí mismo intelectualmente no tiene ningún interés intelectualmente son unos pobres hombres

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué tiene que ver eso que indica?

Locutor 01

Sí, que puede pasar como Hitler, que todo el mundo pensaba que era una tontería todo aquello del My Cup y todo aquello.

Antonio garcía-trevijano

Pero luego con las circunstancias, pues... Y luego que la ignorancia del pueblo español es tan grande, tan grande, que supera a la de Podemos. Son más ignorantes los desengañados, los desilusionados del sistema que votan a Podemos hoy en la intención de votos.

Locutor 01

Son más ignorantes que los propios... Mira, pero eso tiene que ver porque todo el mundo aquí se ha empeñado en que votar es una obligación sagrada.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Locutor 01

Lo han dicho hasta los señores obispos. A mí que no me lo cuenten, yo no voto nunca. Yo tampoco. Dejaron de decirlo y creo que tuvo algo que ver con ello. Pero los señores obispos dejaron de decir que votaron obligación de conciencia. Porque lo decía.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso venía de Roma, de la democracia cristiana.

Locutor 01

Bueno, sí, vendría de la democracia cristiana.

Antonio garcía-trevijano

No sé de dónde venía, pero sé que lo decía.

Locutor 01

Entonces aquí, quiero decir, hasta la iglesia. Y aquí los partidos también dicen lo mismo. Y aquí, si ven que la cosa va mal, harán como en Argentina, que me parece que todavía está vigente, que el que no vota tiene una sanción.

Antonio garcía-trevijano

En Bélgica y en Italia.

Locutor 01

No, Italia no.

Antonio garcía-trevijano

En Italia también. La siguen, creo que la siguen.

Locutor 01

Pero la han quitado, la han quitado. En Bélgica sí. En Bélgica sí. En Bélgica yo creo que la han quitado.

Antonio garcía-trevijano

No, en Bélgica no, en Bélgica sigue. En Italia donde creo que la han quitado.

Locutor 01

Bélgica es un país raro de narices. Y en Grecia también.

Antonio garcía-trevijano

Porque no tiene sentido nacional, no es una nación.

Locutor 01

En Grecia también... Eso no lo sé. También estaba... Me parece que la han quitado. No lo sé. Bueno, quiere decir que se puede hacer eso porque se necesita que se vote. Y como aquí han metido a la gente y quieren votar... Es que me iba a pasar anécdotas con taxistas, que son los más significativos. Venga, un chiste. Yendo al aeropuerto, en un fin de semana, que no me acuerdo dónde iba, si era a Barcelona o iba a una conferencia o alguna cosa así... Yendo al aeropuerto, me parece que eran las elecciones aquellas que se repitieron de Esperanza Aguirre, me parece, no recuerdo bien. El caso es que me dice que tenía el que me lleva allí, dice, pues tengo un problema que no sé a quién votar mañana, porque tal y porque cual, y porque no sé qué, porque es que... Y digo, pues no vote a nadie. Y dice, ¿cómo no voy a votar? Bueno, así siguió un poco la conversación y dije, bueno, vota quien quiera. Pero es que a la vuelta, que volví el domingo, porque era un domingo, me comentó, es el último servicio porque tengo que ir a votar. Y yo, ¿va a ir usted a votar? Sí, voy a ir a votar. Y a mí me dio la inversión de que iba a votar porque si no iba a votar le pusiera a alguien. No porque tuviera mucha convicción de votar a nadie.

Antonio garcía-trevijano

Es la primera vez en la vida de todas estas personas que se creen importantes porque votan. Porque creen que el voto sirve para algo. También, también. Y que ellos son importantes, son reyes por un día.

Locutor 01

Sí, sí, eso yo recuerdo la anécdota. Reyes por un día. A mí me decían que yo me enteré que había que hacer la declaración de impuestos sobre la renta. No estaba en Madrid y fui a hacerla. Y en la cola detrás de mí había dos presumiendo de quién pagaba más.

Antonio garcía-trevijano

Pues igual que los coches, mi coche es mejor que el tuyo, pues igual yo pago más.

Locutor 02

Eso es normal en todos los países. Este caso es presumir, yo soy más tonto que tú.

Locutor 01

Pero lo recuerdo perfectamente que yo estaba, yo no sabía ni lo que era, lo hice allí una cosa, además no pasaba para el principio, lo recordaréis, pues vamos, no.

Antonio garcía-trevijano

Pues entonces ahora resulta, ya lo hemos descubierto, con eso vamos a terminar, que Pablo Iglesias es megárico y no lo sabe.

Locutor 01

A ver si piensas que es un insulto y te demanda.

Antonio garcía-trevijano

Una querella porque me ha llamado megárico.

Locutor 02

O a ver si son los megáricos los que se querellan contra ti por insultarlos a ellos. Puede ser.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues encantados y le devuelvo la dirección a Luis.

Locutor 00

Sí, muchas gracias, don Dalmacio. No, encantado. Muchas gracias, don Gabriel. Muchas gracias. Y muchas gracias, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pues encantado y hasta la próxima vez, que será la próxima semana. Esta vez ha cambiado el orden Gabriel, porque no podía, y yo no sé ya, la semana siguiente, si restituimos el orden, aunque me ha encantado que dos amigos tan buenos como Dalmacio y Gabriel coincidan.

Locutor 00

Muy bien. Nos despedimos ya. Muchas gracias a nuestros oyentes por su atención. Hasta el próximo programa.

Desconocido

Gracias por ver el video