RLC (2015-01-03) Miguel Roca. Podemos

Locutor 00

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos. Soy Valdomero Castilla y hoy es sábado 3 de enero de 2015. Empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Aquí en Somos Aguas estamos hoy con nuestro amigo Daniel Sancho. ¿Qué tal, Daniel? ¿Cómo estás?

Daniel sancho

Buenos días a todos. Encantado de compartir con vosotros esta mañana y este rato de radio.

Locutor 00

Y, por supuesto, con nuestro amigo y maestro don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio, esta mañana?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Siempre contento, como digo todos los días, porque no hay mayor alegría en la vida que estar cada día con amigos de tanto tiempo y de tanta seguridad. y de tanta nobleza. Y solamente el hecho de estar con un amigo cada día, tan querido, pues ya está. No es el día, es que yo tengo cuerda para vivir una vez más por cada día de amistad.

Locutor 00

Muy bien, pues vamos a empezar el programa de hoy con el tema de la infancia cristina, el caso Nos. Viene en portada del mundo, viene a cuatro columnas, Cosa que no viene en el país. En el país no viene la noticia, viene en páginas interiores. Empiezo por los titulares del mundo que dice Roca acusa de corruptela al juez en el proceso a la infanta. El abogado sostiene que Castro actúa en fraude de ley al impedir el recurso para evitar que su defendida se siente en el banquillo por el caso Nos. Ridiculiza su escrito de apertura de juicio al decir que se basa en artículos periodísticos y que demuestra lo versado que está en publicidad institucional. Por otro lado, como he dicho antes, en el país no viene en portada, pero sí viene en páginas interiores a una columna y titula Último recurso de la infanta para evitar ir al banquillo. La defensa de la infanta, Cristina, presentó ayer un recurso contra el auto de apertura de juicio de oral del caso Nox dictado por el juez José Castro el pasado 22 de diciembre, en el que había proceso contra la hermana del rey por dos presuntos delitos fiscales. Pues esta es la noticia, don Antonio, cuando usted quiera puede comentarla.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que hoy, lo que me ha extrañado, sabéis que siempre ojeo en cinco minutos, miro la prensa, los titulares, para elegir el tema que vamos a comentar. Y la verdad es que hoy me he encontrado con que es de los pocos días del año, hay muy pocos días del año donde ni en el internacional ni en el nacional haya noticias que merezcan la pena de ser comentadas por ser grandes en importancia o por ser insólitas. Hoy, por tanto, nos vamos a... vamos a concretar, mejor dicho, vamos a concretar nuestra intervención en la radio a los asuntos concretos, como siempre hacemos, pero que estén de actualidad. Y de actualidad, el primero que yo veo de actualidad es el título que acaba de leer Valdo, de Valdomero, de la situación de la infanta. De la infanta Cristina ante la próxima... Resolución judicial que se producirá por la decisión que han tenido los abogados de recurrir algo que en principio es irrecurrible, como es el auto de apertura del juicio oral. También, antes de empezar, quiero decir que ya es público y notorio que la situación de la infanta Cristina es de absoluta rebeldía. Así la califican dentro de la familia real. El padre, el rey, califican que su hija está rebelde contra la propia familia. Esto es para que se sepa ya que... Por amor. bueno, en principio yo creo que sí más que por amor, eso no lo sabemos lo que sí podemos saber es que es por solidaridad con su marido Ahora, no sabemos si es por amor o por amor propio. Si no sabemos si es por amor del marido... En cualquier caso sería por amor. Eso es, eso es. O por amor propio. Sí, por eso hemos hecho la gracia tuya por amor, porque es que tiene dos vertientes. Pero en fin, veamos ahora... Lo corriente es lo que has dicho. Como la noticia es contra lo irrecurrible... Bueno, en realidad, para las personas que no son abogados en ejercicio, pues pueden creer que la opinión generalizada de que el auto judicial de apertura del juicio oral no admite recursos, no es literalmente cierta, porque hay ciertos tipos de recursos, por ejemplo, la anulación, que sí se pueden poner, como también el recurso de queja.

Daniel sancho

Pero, perdona que te interrumpa, tiene que haber unas causas muy tasadas, muy extremas para que concurra ese recurso.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente, pero por eso digo que aunque es cierto que normalmente no es recurrible, no quiere decir que es que no haya ningún recurso, los hay, pero requieren ser ejecutados en circunstancias que puedan prosperar, porque claro, si es para ganar tiempo, sí, se pueden hacer, pero es temerario y puede haber, claro, consecuencias negativas. Uno de ellos es este recurso que han puesto, es decir, la defensa de la infanta, de la infanta que es Roca y Jesús Silva. yo acabo de leer los titulares y he leído el resumen de prensa y me parece bajísima desde el punto de vista jurídico desde el punto de vista técnico y aunque yo no soy penalista tengo lo suficiente conocimiento del derecho para ver que esos no son abogados esos son demagogos están empleando expresiones que si bien es verdad que están justificadas sin embargo no tienen la importancia de ninguna manera para fundar en ellas un recurso de queja ni de apelación por ejemplo dice el juez Castro el maravilloso juez Castro que por sí solo ha demostrado que merece la pena ser juez en España se puede ser juez en España se puede ser honesto siendo juez en España Muy bien, pues este hombre ha empleado, sin embargo, en sus autos unas expresiones que son legítimas, pero que no son técnicas, que no obedecen a las expresiones técnicas del derecho. Por ejemplo, la de Hacienda somos todos. Es verdad que cuando yo lo leí me molestó. No me gustaba que un juez del prestigio y de la honestidad de Castro tenga que recurrir a frases que son de propaganda. Haciendo somos todos es una frase que debe utilizarse en la propaganda para recaudar impuestos, pero no para fundamentar una sentencia. Dicho esto, y dada mi admiración por el juez Castro, y lo bien fundado que está el auto de apertura del juicio oral, que sigo diciendo que es irrecurrible en los procedimientos normales, tengo que decir enseguida que Roca, al haber empleado estas frases como si fueran negativas, ha llegado mucho más lejos. Y es que ha dicho que está hecha la sentencia en fraude de ley. Esto quiere decir, uno, que ni uno ni otro conocen lo que es fraude de ley. Sirva porque, como es un penalista, no sabe que el fraude de ley, donde está de verdad, verdaderamente estudiado, es en el derecho civil. Sin conocer, bueno, hay un autor rumano de los años 60, no quiero ser pedante, que define maravillosamente el fraude de ley civil, también en la penal, claro que existe, pero el fraude de ley, porque el fraude de ley puede ser delito o puede no ser delito por sí mismo. Y lo que siempre lleva consigo acarreado, el fraude de ley es la nulidad absoluta del acto jurídico que se hace al amparo de una ley que se utiliza en fraude de otra. Esa es la doctrina profunda y verdadera. Ese autor romano, Ruh, rumano de Rumanía, que no es Ceausescu, decía que el fraude de ley lo resumía así. Una ley que se aplica... en lugar de una ley que se evita. Lo tengo metido en mi cabeza esa frase tan maravillosa desde que la estudié, después de terminar la carrera, pero cuando aún no era ni notario. Y me pareció tan maravillosa que siempre la tengo. Una ley que se aplica para evitar una ley que se evita. Cuando eso se hace, hay que ver el rango de ley, porque si la ley que se evita es de un rango superior a la que se aplica fraude de ley. Si hay contradicción entre ellas, conflicto. Lo tiene que resolver el fraude de un tribunal, pero si no es clarísimo. Y ahora, por ejemplo, el ejemplo más claro que estos días se ha producido, y dado que Daniel está, nuestro amigo Daniel, magistrado Daniel, está no obsesionado, sino empeñado, en desentrañar toda la cuestión española de las autonomías, el federalismo, todo este asunto, pues voy a decirles que hay un fraude de ley clarísimo en el 9N. El 9N y penal, fraude de ley penal, por eso lo aplico ahora, lo estoy explicando aquí. ¿En qué consiste el fraude de ley penal? Que nadie lo ha dicho. Porque está aplicando, aplica una ley del Parlamento de Cataluña para evitar no aplicar una ley del Parlamento de Madrid que no ha delegado la facultad de convocar un referéndum sobre la autodeterminación. Como el Parlamento de Madrid negó, como el Gobierno negó. la delegación de esa función en Cataluña, Cataluña no tiene poder, en la Asamblea Catalana no tiene poder para autorizar un referéndum. Y la ley que lo autoriza es una ley dictada en fraude de ley. Y es penal porque la finalidad que ha perseguido... Bueno, los fraudes de ley, cuando es penal, tienen dos efectos inmediatos. Primero, la absoluta nulidad de la ley, lo cual implica que no puede ser efecto jurídico alguno. Sí, peor no. También cuando ante las nulidades absolutas los malos abogados o los que no son juristas dicen no produce efecto alguno es mentira porque lo que produce es el efecto contrario del que quería puesto que tiene que ser castigada bien en el civil o bien en el penal. Cuando una ley cometida en fraude a otra Produce el efecto contrario al que pretendía, quiere decir que si es penal tiene que ser castigada. con los efectos contra los que persigue, en Cataluña. No hay jurista que lo vea. Al uso de la ley indebida. Es lo que ha ocurrido en Cataluña. Lo que ha hecho más es aplicar esa ley. Y están todo el día... La propaganda interna para Cataluña es devastadora para el que no sepa derecho. Porque están diciendo... Estamos en la legalidad. No solo están diciendo, estamos siendo perseguidos nos acusan de un delito de desobediencia, cuando qué es lo que hemos hecho, aplicar una ley, la de Cataluña, aplicar una ley y organizar pacíficamente, de una manera civilizada, que ha sido un ejemplo para el mundo, y que eso es la democracia, consultar al pueblo, que estamos autorizados por una ley, y lo dicen con una seguridad, no señor, qué va, eso es cinismo, es un fraude de ley, y penal, castigada penalmente, porque está con ello, es un instrumento esa ley para cometer un delito de sedición. Por tanto, la ley no solamente es que es nula porque no produce efectos queridos por la ley, es decir, produce los efectos contrarios a lo que querían los legisladores catalanes, sino que además, al ser un delito tan grave de sedición, tiene que dar lugar de oficio por la parte de la Fiscalía, y no digamos la Abogacía del Estado de Madrid, a la persecución de los delincuentes, que son los responsables de los partavoces del Parlamento catalán, del Parlamento, no de Arturo Mas, de todos los partidos que aprueban una ley en fraude de otra. Eso es un delito penal. Nadie lo ha dicho hasta ahora en España. Y es porque, de verdad, es que no hay en España, es que no hay conciencia jurídica, es que no hay juristas, es que los profesores que hemos tenido En España son muy, muy, hablo incluso de mí, desde Castán, y ya quisiera yo que hubiera muchos Castán, presidente del Tribunal Supremo y el autor principal del derecho civil que estudiaron todos los jueces de mi época, pues es que eran mediocres, eran eclécticos, eran civilistas que ponían en el Código Civil los artículos y ponían las opiniones de uno y de otro, una a favor y en contra, pero no tenía fundamento jurídico. España no tiene buenos abogados, como los tuvo Italia, maravillosos, y sin embargo era Mussolini, y allí de allí estaba Betty, y estaba Carneluti, y estaba Ferrara, y estaba, si me pongo a nombrar no paro. Y en España no hay uno. Federico de Castro, que fue el más destacado, era más un investigador que un... Pero un investigador de las cuestiones, por ejemplo, del derecho de la persona, ahí llegó a profundizar. Pero en el derecho del negocio jurídico, que es la base del derecho civil, nulo. Y el tema del fraude ley en España no ha sido estudiado. No hay ningún libro de verdad bueno que distinga lo que es fraude de ley civil, fraude de ley penal. Y en este caso son unos insensatos porque han dicho tanto Roca como Silva que la actuación del juez Castro incurre en fraude.

Daniel sancho

Sí, sí.

Locutor 00

El abogado sostiene que Castro actúa en fraude de ley al impedir el recurso para evitar que su defendida se siente en el banquillo por el caso Nos. Eso es lo que dice el auto. Pues no ha evitado ningún recurso.

Antonio garcía-trevijano

cuando se dice que contra este recurso contra este auto no cabe recurso alguno está sobreentendiéndose que está dirigiéndose a unos profesionales del derecho a todos los jueces a todos los abogados no está hablando a la opinión pública sino está dentro del mundo jurídico y dentro del mundo jurídico está teóricamente roca Miguel Roca y el abogado Jesús Silva, teóricamente, porque prácticamente están los dos fuera del campo del derecho, porque son, como hablábamos hace poco, son unos intermediarios, esos no son juristas. Bueno, Jesús Silva quizás lo sea, pero influido por la personalidad en mayor nombre de Roca, y Roca no es un jurista, Roca es un hombre que triunfa en la política, pero en la política con Puyol es decir, en la política puramente nacionalista que fracasa en el empeño que tuvo en su época con aquel buen magistrado que fundaron y se presentaron para hacer una alternativa el partido liberal con el magistrado este que era muy amigo mío que no recuerdo el nombre ahora que ha muerto creo que se presentó de presidente con Roca bien, bien magistrado francamente bueno, de honesto y de formado. Pues bien, Roca no conoce lo que es el fraude de ley. No sabe lo que es el fraude de derechos. No lo sabe. Ni fraude de ley, ni penal, ni civil. Y lo extraño es que Jesús Silva, que debería de saberlo si es un penalista, pues parece que tampoco lo sabe. ¿En qué se bastan ellos el fraude de ley? Porque dicen que es un fraude. ¿Por qué ha sido así? Porque niegan, porque el juez ha negado el recurso. Pero si no han negado el recurso que ellos han puesto de apelación, no lo han negado. Lo que pasa es que ellos han puesto un recurso de apelación. Ese recurso de apelación tiene que estar admitido por el juez Castro. Si no, no tiene paso para la audiencia. Ahora, lo normal, lo lógico, es que el juez Castro no dé paso al recurso y lo niegue. Porque es un juez seguro de sí mismo. No necesita tener la demagogia de decir, hombre, para que no digan que yo decido, doy paso y que el tribunal se pronuncie. No, señor, el deber del juez Castro es negar la admisión de ese recurso, diciendo que no se admite. Y, si no están de acuerdo, que pongan un recurso de queja. ¿Y cómo es el recurso de queja? ¿Va directamente a la audiencia? Pues muy bien, que vayan a la audiencia. Y en la audiencia, con el recurso de queja, Federico. Hombre, Federico Senderrable, claro, es que estaba... Federico Senderrable es el que yo antes no me acordaba de su nombre. Es verdad. Bien, continúo con el razonamiento que llegue a los que no son abogados. Es decir... si ellos han presentado el recurso que está de apelación, lo tienen que presentar forzosamente ante el juez Castro. No pueden presentarlo directamente ante la Audiencia de Palma. El juez Castro, lo normal, si no tiene complejo de inferioridad, ni está pendiente de la opinión pública lo que pueden decir de mí, su obligación es negarlo. ¿Cómo lo va a admitir él si tiene la conciencia tranquila? Imposible. En ese caso, Roca y Silva tendrán que poner un recurso de queja. ...contra el juez Castro... ...que no admite este recurso... ...¿y qué va a pasar en ese caso?... ...pues que la audiencia de Palma fue la que le dijo... ...en el auto anterior, primitivo... ...al Castro cuando lo denegó... ...el primer procesamiento... ...y le dijo, investigue usted tal... ...y ahora con este segundo... ...en esta segunda vez le ha dicho... ...y no aplique, no es necesario... Que aplique la doctrina Botín, porque usted es completamente libre para determinar. Se lo acaba de decir la audiencia y ellos creen que es un fraude de ley porque no ha aplicado la doctrina que ellos quieren. Entonces, ¿va a ir a la audiencia? Bueno, pues que vayan a la audiencia con el recurso de queja, que van a ganar tres días, cuatro días, porque la ganarán, pero lo van a perder también. Es decir, que todo esto, Daniel, como tú eres magistrado, lo quiero poner de relieve para ver cómo, primero, en España hay una formación jurídica, incluso en la mejor gente, muy baja. Aquí en España ni hay buenos catedráticos en Derecho, ni buenos abogados. Y es natural entonces que todos los profesionales de derechos, incluidos jueces, fiscales, notarios, registradores, los grandes todos, según formación jurídica, salvo casos personales, que yo conozco algunos, que ellos mismos han estudiado más, pues... Es mediocre la información comparada con la que puede haber en otros países de muy similitud a la cultura española y que sin embargo han dado juristas de primer talla mundial, como he citado el caso de Italia. Eso en cuanto a la primera consideración. Y la segunda es la que comentaba con Daniel y es que tanto Roca, el despacho de Roca, tiene fama como tienen fama todos los despachos de los conseguidores. Son conseguidores no los que consiguen siempre lo que quieren los clientes, sino los que intentan el método de la consecución fuera del juzgado o por otros medios, que no sean los procesales, consiguen lo que quieren sus clientes. Son políticos que se retiran de la política o han sido retirados y se dedican al ejercicio de la abogacía. Y están acostumbrados a qué, como no conocen el derecho, abrir sus puertas, elegantes, de estar tal, muy tal, que tienen conocimientos por todos lados, y a la gente le encanta que se lleguen a malos acuerdos antes que a buenos pleitos. Eso lo busca la gente, el acuerdo. Y estos se aprovechan de eso para que las figuras retiradas de la política ganen muchísimo dinero como abogados, pero no como juristas, ni como buenos abogados. Y este es el caso de Roca. Y el caso de Silva creo que es que está avasallado por la personalidad o la fama pública de Roca, pero está por esperar a quien yo conozco, Miguel Roca. Y tengo una relación con él buena, porque lo conocí con motivo del arte. Porque él es el abogado de la Fundación Dalí en Figueras. Y como sabéis, conocido, pues yo tengo mucha relación con el arte y tengo unas obras, dos obras, dos obras de escultura de Dalí. Pues ya, y el otro, he tenido, tuve con él unas conversaciones en Barcelona y cuando él se enteró que yo estaba allí en su despacho, que él estaba en otro, porque tiene mucha gente en su despacho, pues salió muy cariñoso diciendo, bueno, que el gran honor que yo fuera a visitarlo. Y pues tengo, mi relación es buena. Pero sé que no tiene formación, yo no puedo mentir. Y entonces, como yo estoy defendiendo ahora al juez Castro, a quien no conozco, sin embargo, mi deber es defender al juez Castro como buen jurista y criticar a Roca por mal jurista, de que ha hecho un recurso que no tiene sentido, que no tiene fundamento. Y ahora tú a ver qué piensas como magistrado de este caso.

Daniel sancho

Muy bien. Bueno, yo tengo la costumbre de no hablar del trabajo de los compañeros, de los magistrados. Poco puedo añadir, pero sí quiero añadir algo a la explicación que tú has dado. En primer lugar, ya en otra ocasión hemos hablado aquí de la labor del juez y en relación con el fiscal, creo que te pregunté y te dije quién es el que más conoce de un asunto judicial. y no hace falta más que hacer referencia visual a las actuaciones judiciales a los autos para darse cuenta de que este proceso que tiene me parece que son 50.000 folios el hombre que mejor conoce y que mejor se ha estudiado el asunto es sin duda el juez Castro también el fiscal pero sobre todo y por encima de todo el juez Castro del que me sumo a ti para decir que no hay ninguna sombra de dudas sobre su labor en este su profesionalidad además me consta por otro conocimiento que yo tengo de este magistrado, de este profesional bien, lo que quiero decirle a los oyentes es que el trabajo del juez no es un trabajo que pase inadvertido es evidente que el trabajo del juez va a ser observado y examinado minuciosamente Sobre todo en un caso como este. el auto va a ser va a dar lugar a un proceso donde de nuevo habrá que partir de la base de este auto en definitiva la labor del juez es una labor técnica que luego va a ser revisada en la apelación no, perdón, primero en el acto del juicio el juicio oral y después se podrá incluso ver en apelación Pero lo más importante de todo es que el juez, que es el que mejor conoce el asunto, va a valorar en primera instancia si existen indicios o no, y luego se podrá examinar por la sala en la fase de juicio oral y solo me resta decir que en este caso si se hubiera producido la circunstancia contraria, es decir, que el juez Castro no hubiera apreciado indicios de delito en la infanta, yo seguiría en principio presumiendo que la labor del juez es la correcta porque luego el derecho procesal tiene mecanismos para demostrar y ver si realmente estaba en lo cierto o se ha equivocado. Me parece una temeridad por parte de los abogados que adelanten que hay un fraude de ley que tú has analizado perfectísimamente, pero me parece más temerario aún que lo digan ahora, cuando ya se ha redactado el auto de procesamiento. ¿Por qué no han analizado la conducta del juez con antelación o no han denunciado, por cierto... utilizando los medios de comunicación. Y en eso sí que tengo que estar de acuerdo con Antonio, que el buen abogado habla a través de sus escritos que presenta en los registros de los juzgados, no a través de las cabeceras de los periódicos. Entonces, comprendo que este es un... Asunto muy mediático y que los periodistas son muy incisivos y están siempre a la puerta del juzgado. Pero también hay mecanismos para no hablar de estos asuntos. En fin, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, pues justamente voy a continuar tu razonamiento donde lo acabas de terminar para decir que Roca ha cometido, para mí, el mal gusto de la falta de elegancia de criticar al juez en algo adjetivo, que no tiene importancia de fondo, sustantiva, que no tiene ninguna, que es lo que acabo de antes hablar de la hacienda, de la hacienda somos todos. Si a mí me molestó, hubiera preferido que no lo dijera, pero no tiene importancia ninguna, es una frase literaria, ese no es el fundamento jurídico de ningún modo, no es la motivación del juez en nada, es una frase literaria. Entonces Roca se ampara en esa frase, ...nada menos que para decir... ...que el juez Castro... ...está versado... ...en publicidad institucional... ...pero es que se puede... ...no se tiene derecho... ...no es lícito, no es honesto... ...criticar a un juez con esa ironía... ...que está versado en publicidad institucional... ...porque... ...dice literalmente Roca... ...al menos lo que dice la prensa... ...de sus recursos... ...dice porque en su auto... ...el del juez de apertura del juicio oral... El juez Castro hace uso de un eslogan de la agencia tributaria. Hacienda somos todos. Y ha dicho que no me gusta, pero eso no es derecho a que el abogado defensor se burle de un juez que creo además que no le beneficia nada a Cristina. Ante la audiencia y ante cualquier juzgado, incluso los que sean ante el propio fiscal que ha sido el adversario primero del juez honrar, no le gustará que le tomen el pelo a un juez en una defensa porque el juez será acertado o equivocado. Pero es un juez honesto y tiene derecho a una consideración correcta en todos los escritos procesales. Y aquí hay una falta de respeto al tomarle el pelo acusándolo de que está versado que es un experto en publicidad constitucional y no en derecho. Eso es lo que quería yo para terminar tu razonamiento. Que eso no hay derecho, no es elegante, no es propio tampoco.

Locutor 00

yo creo que con eso podemos dar por terminada la primera noticia sí, vamos a hacer una pausa ponemos un poco de música y seguimos con la siguiente noticia

Desconocido

¿Qué pasa?

Locutor 00

Pues queridos repúblicos, seguimos con el programa. Esta vez vamos a hablar de Podemos. Una vez más, viene en portada y en páginas interiores en los dos periódicos, en El Mundo y en El País, noticias sobre Podemos. Empiezo por El Mundo, que titula en portada, Iglesias, Barre y Podemos pactará con Barcelona con Ada Colau. Ya en páginas interiores... Habla y dice, Iglesias extiende su control. El líder de Podemos vuelve a ser el gran triunfador en unas elecciones internas. Sus candidatos liderarán los municipios más importantes con excepción de Málaga y Tenerife. Podemos ultima su unión con el partido de Colau. El primer objetivo de su flamante líder en Barcelona será llegar a un acuerdo con Guanyén y continuar las conversaciones con ICV. Estos son los titulares del mundo. Por parte del país también viene en primera página, portada, que titula Pablo Iglesias logra el control de Podemos en las principales ciudades. El proceso de primarias municipales concluye con una alta abstención. Se votó solo un tercio de los simpatizantes o afiliados. Ya en páginas interiores sigue con los titulares del país y dice el sector de Pablo Iglesias controlará Podemos en las principales ciudades. Candidaturas alternativas piden reforzar las garantías internas de las primarias. Viene también el país una referencia y unas declaraciones de Alfonso Guerra. que compara Podemos con UCD y dice que, voy a leer textualmente, dice Podemos no tiene futuro a largo plazo al carecer de argamasa interna. Alfonso Guerra comparó el nuevo partido con UCD, que en su opinión no tenía estructura partidaria con ideología y con historia. Pues esta es la noticia de Podemos. Cuando usted quiera. Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Voy a comenzar por esa declaración que han leído de Alfonso Guerra. Porque siempre pensé que el más inteligente de todos los nombres conocidos del PSOE era Alfonso Guerra. Y que tuvo mala suerte con su hermano. porque era una cosa muy pequeña, y yo recuerdo. Yo escribí entonces, creo que en El Mundo es donde escribía, y escribí un artículo donde dije que sí, que estaba justificado que se dimitiera, pero que no era por los cafelitos de su hermano, que eso me parecía ridículo, porque esa era una corrupción de pueblo, era una corrupción menor, sino porque había mentido en el Parlamento. Y ya entonces, como era al principio un nuevo partido, pues ya yo le pedí responsabilidad. Es que en un parlamento no se puede mentir en ningún lado. Pero que las mentiras están en la política perdonadas. No es ahora, desde Platón. La mentira no está moralmente condenada en la política. ...por unanimidad... ...pero en cambio sí... ...que la mentira ante el Parlamento... ...considerado como órgano de la soberanía... ...de la soberanía nacional... ...sí ha sido siempre considerada... ...como un delito político... ...de carácter mayor... ...y que se debe dimitir... ...lo dije entonces... ...y ahora al leerme... ...al leer Valdomero estas frases... ...me recuerda que están bien pensadas... ...no lo de que carece de... ...argamasa interna... Porque entiendo que un argamasa quiere decir no sólo... Está hablando de ideas y de valores. Un argamasa no es la estructura de un partido porque no se puede exigir a un individuo que se lanza a crear un partido que tengan ya organización. Eso es imposible. Pero sí que tenga al menos algunos principios de pensamiento ideológico y lo que ideológico que nace o que se deriva de las primeras declaraciones de Pablo Iglesias y de Podemos es un pensamiento de extrema izquierda radical y utópico y el pensamiento utópico está permitido en la política así que la utopía no solo es que estén descartadas en la política sino que hay dos líneas de pensamiento desde Grecia desde la Grecia antigua, que se llaman línea de pensamiento realista, el ejemplo de Aristóteles, continúa luego con Maquiavelo, continúa con Rousseau, continúa con Locke y continúa con el pensamiento del federalismo americano. Esa es línea de pensamiento realista. Y hay otra línea de filosofía política utópica, que está representada por Platón, Y después de Platón está ya por Tomás Moro, por Campanella, por Francis Bacon, por Harrington. El pensamiento utópico es muy rico. Y el último, Harrington, es el fundamento más inmediato y más fuerte, junto con Locke. de la constitución de Estados Unidos yo no desprecio el pensamiento utópico porque el pensamiento utópico tiene dos tipos de valores por un lugar tiene el tipo de valor literario que es el que tiene el nombre de utopía que es el que da el nombre a la obra de Tomás Moro, y sobre todo a Jonathan Swift. Porque en los viajes de Gulliver, ahí está la literatura al servicio de la crítica política. Y no hay mejor crítica política que aquella que deriva de un pensamiento utópico, que fue la intención de Tomás Moro y la de Gulliver. Los viajes de Gulliver es una continua crítica al sistema político vigente en Inglaterra. poniéndolo en ridículo comparado con lo que sucede en el país de Lilliput o de los gigantes. Bien. Así que lejos muy de mi pensamiento, la crítica al pensamiento utópico. Solo que yo no sigo, jamás he seguido el pensamiento utópico. Porque no soy filósofo político puro, sino de acción. Una cosa es, es tan raro, es tan inusitado, que no solo en España, sino en toda Europa, y en la historia del pensamiento es tan raro que un pensador político se lance a la acción política que parece ser que decir que yo estoy en contra de la utopía porque soy un hombre de acción política porque he nacido yo he sido conocido a los españoles antes que por mis libros de filosofía política realista por mi acción política contra el franquismo y luego contra la monarquía de Juan Carlos que para mí era la continuación del franquismo pero yo no he condenado jamás el pensamiento utópico porque es una fuente permanente de inspiración de la crítica realista a lo existente. Por esa razón, valoro que en las palabras que me acaban de leer de Alfonso Guerra, veo que yo no me equivocaba, que tiene una inteligencia mayor que todos sus compañeros. Porque al decir que le recuerda, más que porque no tiene algamasa, el nuevo partido de Podemos, que es natural que no la tenga, pero luego hablaré del tema. Lo que a mí me ha impresionado de Guerra no es lo de la algamasa, sino que lo compare con UCD. Con una diferencia, evidentemente. ¿UCD carece de pensamiento? No, no, no. ¿Los que carece? Claro que no tiene pensamiento. Como que el único que tiene es el franquista. Pero se parece bastante. Porque UCD descansa en un solo hombre, Suárez. Le da el poder, se lo entrega Juan Carlos. Y con el poder en la mano empieza a construir un partido. ¿Qué hace? Como no tiene idea de nada, es un ignorante, un... ...hombre malísimo abogado... ...ni siquiera ejerce la carrera... ...ha tenido que aprobar la carrera... ...tan fácil como es en España... ...y le cuesta trabajo... ...un hombre adulador de Carrero... ...no tiene mérito ninguno... ...más que aduló a Carrero... ...y aduló a Juan Carlos y lo nombra... ...siendo... ...ministro de la falange... ...es normal entonces... ...que no tenga argamasa... ...en eso... ...coincido con Alfonso Guerra... ...pero... ...no es que no... ...argamasa... ...es que a él empieza... La ideología no la tiene tampoco. Empieza a organizar un partido de poder para conservar el poder. Nada más que concebido para el poder. ¿Qué está diciendo Santiago Carrillo? Que vamos a por todas. Que nosotros queremos el poder. Que vamos a la Moncloa.

Locutor 00

Santiago Carrillo no Pablo Iglesias. Pablo Iglesias.

Antonio garcía-trevijano

Pablo Iglesias lo he asociado a Santiago Carrillo. Porque es lo mismo. Figurado. Suárez. Poder, poder, poder y poder. Nada más. Y organiza para conservar el poder. Y como tiene que saber que algo tiene que dar para conservar el poder, ¿qué es lo que hace Suárez? Pues repartir poder. ¿Cuál es el principal instrumento de repartir poder? Las autonomías. Porque ahí da un poder que antes no tenía nadie ahí. Y crea puestos de poder. No puestos... Claro que son puestos de trabajo, pero puestos de corrupción, que cuando un poder se crea de nuevo en sitios que no lo necesitan, que es arbitrario, la corrupción es inevitable. ...si tú das un poder... ...a un puesto inventado... ...el que recibe el poder... ...tiene que inventarse... ...cosas... ...para justificar su cargo... ...y entre las cosas que se inventa... ...es el gasto público innecesario... ...rodearse... ...imitar al poder central... ...donde no había poder... ...entonces... ...salas de audiencia... ...conciertos... ...viajes al extranjero... ...secretarios... ...y una persona que empieza... ...a tener que autorizar gastos innecesarios... Es imposible que lo primero que haga él, y yo también, que robe. Ese es el sistema de la autonomía. Un sistema ideado para crear poder. Donde no hay tradición de poder ni cultura del poder, está abocado a la corrupción absoluta con permiso de Suárez, del Estado. El Estado ha creado autonomía como medio de repartir poder. Y como es en sitios que no hay tradición de poder, la corrupción es inevitable. Por eso me encanta la frase que he oído de Alfonso Guerra. Demuestra que tiene intuiciones, que es más inteligente, más listo que los demás.

Daniel sancho

Bien, eso en cuanto al... Que sea más listo no quiere decir que sea más bueno.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, yo estoy hablando del izquierdo.

Daniel sancho

Yo quiero, en fin, aportar una pequeña idea y es que yo en el fondo el movimiento de Podemos lo veo con una cierta simpatía. Creo que tú también.

Antonio garcía-trevijano

Yo no. Yo lo que tengo es mejor que la simpatía. Quiero que gane. Teniéndole antipatía.

Daniel sancho

Teniéndole antipatía.

Antonio garcía-trevijano

Porque veo que son unos granujas intelectuales. No son honestos.

Daniel sancho

Bien, pero ahí precisamente quería yo incidir. Es cierto que es posible que Podemos no tenga programa. Es seguro que Podemos no tiene pensamiento ideológico. Y puede que no tenga tampoco la estructura de poder que está construyendo poco a poco. Pero sí tiene una conciencia social y sí tiene una crítica furibunda al sistema. Con estos dos elementos están consiguiendo que la sociedad los tenga muy en consideración con unas expectativas de éxito importantes y eso es realmente, esto último, lo que al Partido Socialista y Alfonso Guerra le da miedo sino pánico el ataque que Alfonso Guerra está dirigiendo a los de Podemos que no tienen programa o que no tienen ideología no es porque lo considera un enemigo menor sino porque lo está empezando a considerar un gran antagonista que le va a pasar por la izquierda le va a pegar una pasada por la izquierda tremenda y que le va a causar muchísimo daño estoy de acuerdo contigo Daniel

Antonio garcía-trevijano

Si estoy de acuerdo. Ahora, yo simplemente que he dicho que el listo tiene visión política que otros no tienen. Lo ha visto eso. Y es más, cuando dice que no tiene ideología, no es solamente él, sino que otra persona que tiene fama. de un intelectual del régimen este del país una persona habitual escritor del país y que es verdad que tiene un poco de más cultura que los demás tiene un nivel un poquito superior aunque no tiene conocimientos profundos de filosofía política este hombre ha estudiado monografía ha estudiado tal lee periódicos y no es tonto pero este hombre que voy a hablar ahora Yo casi nunca hablo de los hombres, hablo de las ideas. Se llama Antonio Lorza en el país.

Daniel sancho

Es compañero de tu íntimo amigo Dalmancio Negro. Sí, pero no lo sabía. Los dos son catedráticos de historia de las ideas políticas.

Antonio garcía-trevijano

Compañeros de facultad. Catedráticos ambos en el mismo departamento. Antonio Lorza está en la misma línea de pensamiento que Alfonso Guerra, respecto a Podemos. Ha escrito un artículo en El País Hoy, y lo he leído porque los titulares me interesaban, y uno de los titulares es Siriza se aleja del oportunismo radical que caracteriza a Podemos. Ah, oportunismo radical, claro, el mismo de Suárez. Suárez tenía un oportunismo radical, pero desde el Podemos. ya puesto en el poder, empieza a construir un partido. Y Podemos, fuera, lo más alejado del poder, se suma a un movimiento que era el 15 de mayo. El 15 de mayo se caracteriza porque odia todos los personalismos. Odia que haya una persona que tenga ideas. odia tener que votar. Nada. Es todo directo. Asamblea, asamblea, asamblea. ¿Cómo? ¿Qué es esto? Nada aquí. Todo es una corrupción. Político, nada. Empieza odiando cualquier sistema político, cualquier partido político que se base en el poder de alguna persona. ¿Y qué es lo que ha hecho Podemos? Basarse en esa indignación del 90% de los votantes españoles contra la clase política, a la que tiene la ocurrencia llamarle casta, pero es la clase, y segundo. de sumarse a decir, claro que sí, yo creo círculos, nada de poder de personas, nada de partido organizado, nada de estructura, círculos abiertos, ellos son. Bueno, pues, ¿qué es lo que ha hecho hoy? ¿La noticia de hoy cuál es? Pues que en toda España triunfa el secretario general personalísimo, se llama Pablo Iglesias. Y a imitación de ese poder personal se ha creado una pirámide ya de poder personal, donde en cada sitio hay un secretario general a imitación de Pablo Iglesias. Ya se acabó el 15 de mayo, se ha terminado. Ahora es un partido con la misma estructura que el PSOE, con la misma mejor estructura todavía que PP. Porque en Suárez fracasó porque no supo darle estructura a su partido. Daniel, dime exactamente que quieres añadirme algo.

Daniel sancho

Muy bien, en esta línea, ¿tú crees que si hubiera triunfado la postura de Echenique, que era el líder de Podemos que quería respetar el modelo originario, hubiera tenido éxito, tendría proyección de futuro o es... Una obligación que la estructura piramidal del poder que estás analizando es la necesaria para que Podemos pueda alcanzar el poder. Los hechos te contestan.

Antonio garcía-trevijano

Echenique, que estaba por Zaragoza, ahora ha tenido que aceptar el liderazgo único de Pablo Iglesias y ya ha apoyado, identificado plenamente ya el secretario general en Zaragoza. evidentemente esto no tiene como dice Alfonso Guerra argamasa, tradición y todo esto se va a romper en el futuro aquí no va a haber lealtades ni fidelidades porque no hay ideología si hubiera ideología podría haber lo mismo que en el Partido Comunista la hubo y cuando deja de haberla se rompen los partidos o reparto de poder puede ser una estructura de intereses claro, de momento porque el PSOE para mí

Daniel sancho

Dejó de ser un partido ideológico y se convirtió, con el ejercicio del poder, en un reparto de intereses. A partir de los años 90, el PSOE, ¿qué ideología tiene?

Antonio garcía-trevijano

Eso se llama, en España, le pasó al PSOE y le pasó al Partido Comunista también. No digamos al de Suárez, que el de Suárez era puro oportunismo de poder, nada más, eso está claro. que es de donde viene el PP. Por eso Rajoy... Rajoy lo que hace es también un poco continuar la tradición de Suárez. Reparte poder cuando está perdido. Acordaros del Congreso de Valencia, donde ahora están todos destruidos. Todos ya acaban de dimitir los últimos que quedaban. Los últimos de Gürtel, quiero decir, de Costa y otros. Los que eligieron a Rajoy presidente, esos están fuera de la política. Bueno, pues... en eso también acierta la intuición de Alfonso Guerra es que aquí lo que se va a estallar va a ser justamente la estructura de poder de Podemos porque como no tiene sino que la está conquistando y la está fabricando ahora él y los enemigos y las rivalidades están desapareciendo a cambio de cargos ahora porque es Pablo Iglesias el que ha respetado a Echenique Y la ha dado la plaza de Zaragoza, ya la ha apoyado. Y con otras también hay de Sevilla, igual una mujer. Es decir que es muy grande el parecido. Y lo del Orza, que es lo que ha motivado esta conversación, voy a aclararlo ahora, porque en su artículo, después de decir, les tocaba decir, el Orza destaca... que lo que yo ya dije ayer, o no, el otro día, hace dos días, dije también que entre Grecia y España, respecto al partido siriza y Podemos, hay una enorme diferencia. Y eso es lo que me ha asombrado, porque no me lo esperaba, que un articulista del país diga la verdad. Porque estoy acostumbrado a que el periódico país, en todas las cuestiones ideológicas, no se atiene a los hechos. sino que inventa. Y este, el Orza, padecía también de ese defecto. Yo no es un hombre al que yo admiro ni respeto intelectualmente, porque se pliega... Y aquí dice la verdad, cuando acaba de escribir un artículo para demostrar que Siriza no tiene nada que ver con el oportunismo radical que caracteriza a Podemos. Y es verdad. Y dentro de su... Dentro de su corto artículo dice cosas muy interesantes, pero que son verdaderas. Por ejemplo, a Podemos lo califica muy bien de supermercado ideológico, en el sentido que él puede elegir lo que quiera, Recordáis que yo he repetido siempre la frase de Groucho Marx. Yo tengo principios y si no os gusta tengo otros. Pues eso es el supermercado. Pues ¿qué hace Podemos? Nace bajo unos principios. ¿Y cuál es el primer principio? Nada de organización. Todo asambleario, todo democracia directa. Utópico. Hombre, claro, claro, claro, utopía. Y ahora, ¿qué hay ahora? Toda organización, toda Secretaría General, toda jerarquía. Todo poder de arriba. Todo jerarquía. Y esto lo destaca este señor Antonio Herosta con esa frase que... que dice, de supermercado económico que me ha encantado, he dicho el criterio en función del trabajo, nada falta en el supermercado ideológico de Podemos. Salvo, dice, como era de esperar, una mínima estimación de costes. Pues ni eso siquiera. Se equivoca ahí también. Porque el programa que ha hecho un catalán que no pertenece a Podemos, un tal Navarro, al que el propio Pablo Iglesias ha despreciado diciendo que estaba al servicio de los dineros, antes lo criticaba y ahora lo coge, para que haga un programa ad hoc para Podemos. Eso no son programas. ¿Por qué? ¿Un programa ad hoc para quién? Para un partido que carece de ideología. Para un oportunista que dice, no quiero más que el poder. Pero si eso no lo dice nadie. Bueno, Daniel, es tan insólito el caso de Podemos, es tanta la inmoralidad española, del pueblo español, de los millones de españoles corrompidos moralmente, es tan grande que los que favorecen a Podemos también están corrompidos. Los que votan a Podemos, estos están corrompidos. ¿Cómo puede votarse a una persona que dice persigo el poder total, la ocupar la Moncloa? ¿Pero qué estás diciendo? Si lo que me interesa es saber qué vas a hacer, no el puesto que aspiras. Ah, el poder por el poder. Pues tú eres un dictador y yo te voto. Estáis corrompidos. Eso no es lo normal. Lo normal es seguir a una persona que tiene una propuesta de gobierno. Corrompidos o resentidos. con las clases políticas es que es corrompido que son indignados es evidente que tienen resentimiento contra las clases políticas es evidente que quieren echar la política es evidente pero que la víctima es el pueblo español ellos mismos la víctima es que si votan a Podemos lo están votando por corrupción moral porque lo están votando para vengarse de otros no porque tengan ideas ni las conozcan Entonces no es que son resentidos, son corruptos. Uno que vota a Podemos está corrompido. Pero ¿cómo puede votar una persona diciendo quiero el poder, el programa? Ya veremos. Hoy te digo una cosa, mañana te diré otra. Se están cambiando de programas todos los días.

Daniel sancho

¿Cómo no va a haber corrupción? Pero le resulta simpático al votante de Podemos porque no deja de hacer, primero, echa a la clase política que tanto le insatisface y odia y porque hay una crítica social que le ha llevado a la clase media a una situación casi desesperada.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues vamos a hablar de verdad. ¿Por qué han tolerado estos millones que votan a Podemos a la corrupción de Felipe González, que le votan nueve millones de estos que votan a Podemos? ¿Por qué han tolerado la corrupción del PP y no echan a Rajoy ellos? ¿Por qué le votan ahora a Rajoy? En gran parte por la ignorancia política. Ah, pues lo digo. Entonces, ¿por qué votan? Es que no es una corrupción. ¿Votar ignorando todo? ¿Por qué no te preocupas de saber algo? ¿Cómo vas a votar? ¿Por qué favoreces a un grupo que otro? Por lo menos, por la simpatía, por la cara. Todo eso es una falta de... Es una falta de probidad. No es honrado. No es honrado que las personas... ¿Pero cómo? Es verdad que tienen un ejemplo horrible. Y es que las clases... poderosas, las clases superiores son tan ignorantes como las bajas. Entonces eso les disculpa algo, pero que la limitan a otros, a los que consideran superiores a ellos, como son los abogados, los médicos, los catedráticos, los profesores. Si la universidad está corrompida, ¿cómo no van a estar corrompidos los alumnos que salen de ella? Es que es de verdad, es que es imposible. Yo, todo lo que no sea, empezar a construir con ideas. Yo pienso lo que yo he hecho. Que me dejan solo, me traicionan todos los partidos porque son oportunistas y quieren aceptar la continuidad del franquismo, cosa que yo no acepto. Y prefiero pasar en la oposición y ser desconocido y que mi nombre no se conozca y que mis libros no se conozcan. Prefiero eso. por oportunismo, escribir libros favorables a la situación, al sistema o al régimen, y estoy fuera de él. Y dentro de eso, si hay alumnos míos, hay seguidores míos, dentro de un año, dos, diez, veinte, o un siglo... Que triunfe mi idea...

Daniel sancho

Yo sabes que admiro muchísimo... Tu honestidad intelectual... Y por supuesto creo que... En el origen... En la raíz... Tienes toda la razón... La ignorancia del pueblo... Que nos lleva... Que vota... Pero... De ahí a culpabilizar... De todo lo que pasa... Al propio pueblo... Me parece un poco... Exagerado... No se puede criminalizar... A toda la sociedad... Demasiado antidebagogo... Claro... No... Pero... Espera un momento... Termino... Porque... Creo... Y lo creo... Sinceramente... que en esa deformación política que tiene la sociedad o el pueblo español ha influido mucho en los periódicos, los intereses creados, las ideologías de los partidos, el conductivismo de los partidos. Entonces, el pueblo es una masa moldeable que muchas veces se equivoca. Estoy de acuerdo contigo que no hay una capacidad política en esa sociedad, pero de ahí a llegar a... No quería utilizar la palabra criminalizar al pueblo haciéndole culpable de su propio destino. Me parece un poco exagerado.

Antonio garcía-trevijano

Yo, sin embargo, que durante tantos años he tenido tiempo de pensar todo esto, yo puedo decir claramente que los pueblos son culpables de los gobiernos que tienen. De maistre, cada pueblo tiene el gobierno que se merece. Pues eso es, pienso. Entonces, ¿y España qué tiene hoy? Una clase política corrompida, se la merece, porque no quiso romper con el franquismo, se merece lo que hay. ¿Que no tenía conocimiento? No, lo que tenía es demasiado miedo. ¿Y qué es lo que tiene hoy? Hoy ha perdido el miedo. Y tan grande es que ha perdido el miedo que hoy parece que hay una mayoría, una corriente, una unidad, un tsunami a favor de los mayores ignorantes y temerarios que son Podemos. Nos estamos entendiendo, sí.

Locutor 00

Daniel, perdona que te corte, pero el tema del pueblo. Ahora mismo en Facebook y en las redes hay un montón de ejemplos de discursos de Felipe González de los años 70 comparados con los que está diciendo. Son exactamente los mismos. Es decir, incluso a veces la misma palabra, los mismos gestos, la misma todo. Y ya todo el mundo sabe qué ha hecho el PSOE en estos 30 últimos años. ¿Por qué lo quieren comparar? ¿Por qué lo quieren...?

Daniel sancho

¿Lo mismo que le sirvió para triunfar al PSOE? le puede servir y yo creo que no va a llegar a triunfar para triunfar ahora el argumento es bueno el tuyo

Antonio garcía-trevijano

Yo también creo que esta vez no van a triunfar. Creo que no. Desgraciadamente. Porque yo desearía que estos inmorales oportunistas sirvan para destruir y arramplar con toda la clase política que ha nacido del sistema partidocrático en el que ellos, Podemos, ha entrado. Cuidado. Lo que ha hecho Podemos es entrar en el sistema partidocrático.

Daniel sancho

Porque si no resulta muy difícil. Y como el objetivo suyo es el poder y no

Antonio garcía-trevijano

La sanidad pública, ni política, ni moral española. Totalmente de acuerdo.

Locutor 00

Ahí está. Pero el argumento falso, don Antonio, es que quieren cambiar dentro del poder, dentro del régimen, y eso es imposible. Pues eso las personas no lo entienden.

Antonio garcía-trevijano

No entienden cómo... Es que si conquista el poder... Pero no lo entienden por esto. Es que si conquista el poder, no puede cambiarlo porque perdería el poder. Perdería el clima, el medio, los instrumentos y el espíritu público que le ha dado el poder. No lo cambia porque si lo cambia, pierde. Con eso yo cuento la anécdota de Necker, muchas veces la he contado aquí. Un hombre maravilloso, un hombre más inteligente que se ha ocupado de la política en todos los siglos europeos. Necker tenía menos talento literario que su hija, Madame Steyl, pero su inteligencia era de primer orden financiera. Y no comprendía en sus memorias que lo hubieran echado el rey. Y lo echó porque había triunfado. Entonces, si Podemos triunfa, tendrán que hincharlo.

Daniel sancho

Si fueran consecuentes con su planteamiento. Pero es que una vez que están en la cúpula del poder asentados, insisto, yo también pienso como tú que no van a llegar. Pero en el hipotético caso de que llegaran al poder y se asentaran, no van a cambiar nada de las estructuras. Cambiarían ellos.

Antonio garcía-trevijano

Ellos, ellos, ellos.

Daniel sancho

Se adaptarían ellos. Pero si yo comprendo perfectamente tu análisis, lo comprendo. Lo que me cuesta... Me parece muy duro penalizar al pueblo haciéndole responsable de todo esto cuando el pueblo es verdad que va siguiendo una senda como un elefante, pero en ese camino hay mucha intoxicación ideológica. Acepto tu crítica.

Antonio garcía-trevijano

Y periodística. Y al aceptar tu crítica voy a justificar porque, pese a conocer tu crítica, sigo diciendo el pueblo es culpable y responsable de los malos gobiernos que tiene. ¿Por qué? Primero, olvidémonos del pueblo. ¿Acaso es posible que el régimen de poder degenerado y corrupto español hasta la médula hubiera durado... Si la prensa española dijera la verdad, imposible. Sin una prensa al servicio de la partidocracia, imposible. Segundo. ¿Hubiera durado la universidad 24 horas si los catedráticos y toda la organización estuvieran al servicio de los partidos? Imposible. Vamos a ver entonces, quien compra los periódicos y quien estudia en la universidad, ¿quién tiene el valor de enfrentarse a la opinión pública de los periódicos y de las televisiones? Nadie. Entonces, aquel que tiene la cobardía de no querer ver lo que tiene delante de los ojos es un degenerado. Porque la moral la tenemos todos en el corazón y la sabemos. Y a mí lo que a la gente le da miedo de mí es que digo lo que ellos piensan. Y ellos lo piensan y no lo dicen.

Daniel sancho

Pero yo lo digo. ¿Tú te acuerdas del cuento del... traje del emperador es el más bonito pues eso es lo que pasa aquí no se atreven porque el miedo es humano pues yo digo que el pueblo español como el pueblo italiano como el pueblo italiano Porque ha sido el paladín que se ha sobrepuesto a todo y a todos. Hay gente que lo admira porque tiene la suerte de conocerlo. Porque realmente Antonio tiene una difusión relativa.

Antonio garcía-trevijano

Es que me quieren ocultar. Soy peligroso. Es más, todo el mundo que piensa y me dice eso, no pensáis que este sistema de poder, este régimen, admiten los periódicos, las televisiones de máxima audiencia. ¿A quién?

Daniel sancho

A comunistas, por supuesto. Perdóname, Antonio. Lo que sí considero que es un corrupto es aquel que conociendo tus ideas, tu análisis, tu ciencia... Te oculta. Te oculta. Ese sí que es corrupto. Ahora, el que no conoce, no tus ideas, sino las ideas de la libertad y de la democracia, porque las ignora, no lo puedo considerar un verdadero corrupto. Bueno, de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Yo voy a decir por qué es tan corrupto. Los que se indignan el 15 de mayo no están corruptos. Efectivamente. Segundo, los que entran más en Podemos no están corruptos. ¿Por qué, entonces, siguen apoyando a Podemos? Si ya saben que ya no tienen que ver con el 15 de mayo ni con el sistema plagiario. Porque se acaban de corromper. Porque ya están corruptos.

Daniel sancho

Pero de ahí a extenderlo a toda la población española me parece un salto.

Antonio garcía-trevijano

Es que los partidarios de Podemos eran los menos corruptos de la sociedad española. era la élite que se daba cuenta de la falsedad de la casta política y las puertas giratorias, amigo dice, eso de ninguna manera. Venga, fuera todo. Pues eso fuera todo, hoy están corrompidos. Y si eso era la élite de la no corrupción, quiere decir que los demás están más corrompidos que ellos, porque siguen votando a las castas y a las puertas giratorias. No, no, no. Yo sé que no hay que tener miedo nunca a decir la verdad, aunque te quedes solo. Porque solamente así, algún día, a lo mejor esa verdad se difunde, a lo mejor. ¿Por qué yo tengo interés en que mis ideas se difundan? Porque, por muy equivocado que esté, yo sé que digo cosas que no ha dicho nadie, que tengo escritas, sin duda. Y yo sé que no las ha dicho ni Aristóteles, ni Montesquieu, ni los que lo sé. Ahí están, que lo vean. Y es que yo he descubierto cuál es la unidad mínima para fundar la ciencia política, no en un arte de gobernar, sino en ciencia. y es el distrito electoral la mónada entonces como yo creo que es un descubrimiento que puede reportar beneficios inmensos a la humanidad Tengo interés en que se difundan las ideas. Por eso estoy yo, con la edad que tengo, y sigo cada día, cada día, cada día, dando un ejemplo, sí, de que como creo en la idea y lo que difundo son ideas y no busco poder, ni fama, ni dinero, pues busco a personas como tú y mis amigos que vengan a ayudarme a la difusión, no de mis ideas, sino de la moralidad y de la verdad política. Y Podemos está fuera porque está corrompido ya hasta la médula. Y entonces, los que votan a Podemos, mira, si estará, que una de las noticias de hoy, que ya está divulgada por todos los médicos, es pucherazo.

Daniel sancho

Acusaciones de pucherazo, eso Antonio está fuera de duda.

Locutor 00

La ley de hierro es implacable. Pero Daniel, por ejemplo, yo en Facebook estoy harto de explicar a un montón de gente que el sistema de elección proporcional es una estafa. O sea, ahí no eliges a nadie. El otro día, ayer venía el periódico del país, un artículo entero del país, diciendo y discutiendo, a ver... ¿Cuándo Rajoy va a nombrar quién se presenta alcalde en Madrid o quién no? Y lo dice claramente, que es Rajoy el que las nombra, el que los va a decir. Y la gente eso no lo extraña. Es decir, ¿no ve una estafa ahí, en ese sistema electoral?

Daniel sancho

Bueno, lo que pasa es que consideran que hay una legitimación posterior con el voto.

Locutor 00

Pero es que se sabe que si está proporcional no eliges a nadie.

Daniel sancho

No lo elige previamente, pero lo ratifican luego. Sí, pero eso fue su vida. No, pero si yo en todo eso estoy de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Pero mirad qué frase más buena, la de Lorzas, con la cómo termina su artículo. Mirad que, por eso yo, que nunca lo menciono ni a nadie, pero dice, hay en el ineludible tema de la deuda por parte de Siriza, está hablando de la deuda pública de Grecia. Hay en el tema de la deuda griega algo de jugada de mus por parte de Siriza que quería... También ha variado de criterio. No pagarla por ilegítima, luego por decir... Revisarla. Auditarla. Revisarla, auditarla y reestructurarla. Pero dice el orza. Hay algo de jugada de musgo. Pues las consecuencias del rechazo a su proyecto recaerían sobre todo a Europa. Esa es la chulería que le atribuye a Grecia. Dice, hombre, yo no pago la deuda, con lo cual se asustan todos los...

Locutor 00

Sí, en eso Mu significa dar un órdago, decir un órdago, una especie de farol, eso es.

Antonio garcía-trevijano

Sí, así lo entiendo. En cambio, esta es la frase en la que me quedo, pero nada hay en Sirisa, en Grecia, nada del oportunismo radical que caracteriza a Podemos. Esta es una frase maravillosa, porque el radicalismo no está en sus ideas. No es un radical. El radical está en el oportunismo. Eso es maravilloso. Y por eso lo he citado. Y lo felicito desde aquí. Porque solamente, igual que felicito, Alfonso Guerra. Porque decir lo que ha dicho, compararlo con Suárez, es fantástico.

Daniel sancho

Pero yo, si me lo permitís, quería terminar este programa haciendo referencia a un concepto, a una diferencia de conceptos que has hecho muy interesante entre temerario y audaz. Vamos a ver, yo, antes de que empezáramos el programa, estábamos analizando la noticia y he dicho que la... Los chicos de Podemos, pues bueno, tienen un algo en su haber que es... la oportunidad de criticar la política actual, las estructuras de poder actual, y los he calificado de audaces. Y tú me has corregido, me has dicho que no son audaces, son temerarios. Explica, por favor, la diferencia que me parece muy interesante.

Antonio garcía-trevijano

Primero, antes de nada, como yo lo que valoro más que nada en la política es la acción, Quiero decirte que la acción se califica de audaz o de temeraria según que forme parte la acción dentro del contexto que está definido por el valor real. La prudencia es la que va a distinguir entre lo que es audacia y lo que es temeridad. La prudencia. Porque dentro de las virtudes teologales, con lo cual yo soy ateo, pero sin embargo hay una tradición de pensamiento moral en las doctrinas de la Iglesia que no se puede rechazar porque están basadas en el derecho natural, en la ley natural, en la moral natural. Pues bien, dentro de esos valores... la prudencia si siempre se ha considerado como la síntesis de todas las demás virtudes y hasta el punto de que para ser prudente tienes que ser fuerte templado y abuelo que son las virtudes clásicas definidas en la moral de todos los tiempos católica y no católica en cambio la temeridad queda fuera de la audacia Porque la temeridad implica el desconocimiento de todos los factores en los que un hombre de acción audaz ha de enfrentarse. La temeridad es desconocer los riesgos a los que vas a asumir. Y la audacia implica valentía y moderación y templanza para afrontar las situaciones más difíciles que puedas encontrarte siempre que conozcas los riesgos y el modo de resolverlos. Eso es audacia. Hasta tal punto que una de las figuras más respetadas en la Revolución Francesa, que es Danton, a pesar de que no tiene ningún bagaje intelectual, sin embargo, después del triunfo de la sublevación antimonárquica del 10 de agosto, dijo la frase que todo el mundo repite, lo digo en francés pero es muy fácil entenderlo, audaz, audacia, dijo audaz, audaz et toujours de la audaz. Porque la audacia en la filosofía política tiene un valor enorme, no en las guerras, en las guerras por supuesto, pero ya en el propio Clausewitz que al analizar las guerras con un espíritu científico dice que la generosidad de la guerra no es ganar una batalla sino perseguir el enemigo hasta exterminarlo eso es audaz Y sería temerario ganar una guerra y dejar al enemigo intacto. Ahí tienes un ejemplo de cómo la temeridad implicaría que has ganado una guerra, no explotas la guerra y ese enemigo que dejas intacto te va a destrozar luego el año que viene o a los tres meses. Pues eso es temeridad. Y te digo, una temeridad por no perseguir al enemigo, no exterminarlo. Bueno, pues la prudencia política exige la audacia y excluye la temeridad.

Locutor 00

Muy bien, pues aquí acabamos el programa de hoy. Muchas gracias, Daniel, por haber venido. Gracias, don Antonio, y gracias a nuestros amigos que nos escuchan. Hasta el próximo programa.

Desconocido

¡Vamos! Gracias por ver el video