RLC (2015-01-29) ¿Qué está ocurriendo en Grecia? - Preguntas de los oyentes

Locutor 01

Buenos días amigos, bienvenidos a Libertad Constituyente. Es jueves 29 de enero de 2015. Soy Luis Díaz y hoy tenemos con nosotros en nuestro estudio a don Dalmacio Negro. Buenos días.

Locutor 03

Buenos días, ¿qué tal?

Locutor 01

También nos acompaña Jorge.

Locutor 03

Hola, buenos días.

Locutor 01

Está escuchando el programa en directo y como siempre tenemos a don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Asustado porque Dalmacio me corre el gorrazo porque no soy idealista. Ya veremos, vamos a ver.

Locutor 03

Y yo tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, gracias.

Locutor 01

Muy bien, pues vamos, cuando tú quieras empezar con los periódicos, Luis, a ver. Sí, la primera noticia que vamos a analizar hoy la trae El Mundo en Portada, con un titular que dice, efecto Siriza, la banca pierde en Grecia un 43% de su valor y la bolsa cae un 9%.

Antonio garcía-trevijano

No está claro, ahí ya veremos a ver otro titular, cuando dice que pierde un 43% de su valor, esa noticia no la entiendo, pero vamos a ver si lo explican otros o él mismo dentro.

Locutor 01

Sí, la noticia continúa en la página 26.

Antonio garcía-trevijano

A ver, porque eso no lo entiendo. Que pierde el 43% de su valor, eso no sé lo que es. A ver.

Locutor 01

Dice, fuga de ahorro y castigo a la banca en Grecia. Los depósitos han caído en 11.000 millones y los bancos pierden casi la mitad de su valor.

Antonio garcía-trevijano

El valor en bolsa se supone que es, claro.

Locutor 01

Bueno, seguimos. La bolsa griega cayó ayer otro 9% y arrastró al sector financiero europeo.

Antonio garcía-trevijano

Como perdió antes de ayer el 6%, en dos días ha perdido el 15%. Eso sí que lo entiendo, porque se está hablando de valor en bolsa. Por tanto, el que no venda no ha perdido nada. Hay que conocer las cosas. Si el que quiera vender ha perdido el 15%, si no vende no ha perdido nada.

Locutor 03

Eso es fruto financiero, es lo que hay en Europa, finanzas nada más, no hay economía.

Antonio garcía-trevijano

Venga, a ver, ahora, otro periódico, ¿hay más títulos? No.

Locutor 01

Justo debajo de esta noticia aparece otra que dice, el Banco Central Europeo podrá vetar el pago de dividendos, fijará los criterios para que la banca pueda pagar a sus accionistas según los niveles de solvencia.

Locutor 03

Según los beneficios, claro. ¿Por qué no nacionalizan la banca una vez? Es que es absurdo todo eso. La banca, se pueden decir muchas cosas de la banca, pero o funciona o no funciona. Todas esas restricciones que la banca si sigue funcionando, todo eso repercute... A ver, si toda la crisis mundial que hemos padecido viene de la banca. Viene de la banca, pero si me parece muy bien que la controlo, deje de controlarla. Pero se la controlan con todas las consecuencias porque todas esas medidas, ¿dónde las repercute la banca? En el pequeño ahorrador, en el pequeño ahorrador.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que los intentos de nacionalización que ha habido, prescindiendo del bolchequivique, del teóricamente comunista, la banca estatal, pues en los países latinos es inseparable de la corrupción. Y en los países anglosajones es desconocido ese antecedente.

Locutor 03

No. A la corrupción, de donde viene, tampoco es desconocido. Bueno, claro, pero es la banca, la que da el crédito es la banca. Sí, pero quien autoriza la banca es la Reserva Federal, quien autoriza el crédito es la Reserva Federal, o es el Banco Central Europeo, o el gobierno en definitiva. Con mucha independencia que digan que tenga, es el gobierno el que autoriza el crédito, es el gran arma de los gobiernos para hacerse con todo. Es verdad. En realidad es el Simón.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay un... La civilización nació con la prohibición de ganar dinero con el dinero. ...de prestar... ...no sólo el cristianismo... ...que dura durante toda la Edad Media... ...sino también el islamismo... ...en el Islam está prohibido... ...prestar dinero también... ...igual... ...entonces, claro, como la usura... ...ha sido un pecado capital... ...de la religión... ...el banco... ...los bancos, la existencia de los bancos... ...de los templarios... ...pues... que claro está el nombre de los templarios y la costumbre que hay arquitectónica de que los bancos son construidos como iglesias eso viene de los templarios ¿lo sabías? pues mira ya tiene una nueva para pensarla la idea de que los bancos son como templos eso es viene desde los templarios porque tenían el dinero y prestaban desde sus templos porque eran fortalezas en fin eso es una pequeña distracción que hago para ilustrar la conversación, pero a donde voy y quiero ir es a ver qué pasa en Grecia. Como el mundo no suele tener buenos analistas internacionales, tampoco es que lo tenga el país, pero le da mayor importancia, mayor espacio y mayor competencia técnica al país sobre Grecia, creo que lo tiene mejor.

Locutor 01

Entonces, a ver qué dice el país. Sí, la noticia también aparece recogida en portada. Con un titular que dice, los griegos sacan su dinero de los bancos por temor a un corralito. Continúa en el interior. O sea que tienen dinero. Eso parece.

Antonio garcía-trevijano

Algo hay, venga, vamos a ver.

Locutor 01

El gobierno de Siriza anuncia grandes cambios contra la austeridad. Otra noticia que viene debajo de esta. Los griegos sacan su dinero de los bancos. Las entidades pierden un 8% de los depósitos en un mes por miedo al COVID.

Antonio garcía-trevijano

Ahora sí que está claro. Ahora, ¿de los depósitos han perdido cuánto? El 8%. Y los bancos pierden en bolsa el 40% de su valor. Ahora sí que se entiende. Porque lo que pierden es el valor en bolsa. Por tanto, las acciones de los bancos, si no venden, no han perdido nada. Porque cuando vendan lo perderán. Pero en cambio, lo que sí es la noticia, gran noticia, desde el punto de vista... del ciudadano corriente que sigue con atención los fenómenos griegos, el fenómeno griego porque puede temer que en España suceda algo parecido si triunfara total o parcialmente Podemos, la noticia es esa, que todavía han salido de los depósitos bancarios griegos 11.000 millones. Es verdad que la primera pregunta es, hombre, pues algo de dinero tenían. Yo creía que estaban las arcas vacías. Y no, han salido 11.000 millones.

Locutor 03

Esto es el 8%.

Antonio garcía-trevijano

Bastante. Según dice. De los depósitos, claro que es el 8%. Queda mucho. Sí, pero suponiendo 10, sería 80.000. Luego hay en la banca 80.000 millones en depósitos en Grecia. Voy a ver otras noticias referentes al mismo tema.

Locutor 01

Pues relacionada con esta, en la página 7 del País... Trae un titular que dice, Alemania endurece su postura ante la negociación con Atenas. Berlín quiere evitar un contagio político a otros países periféricos. Inmediatamente después, otra noticia, anuncia, misión de acercamiento. Objetivo, domesticar a Tsipras.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Ahora sí, ahora sí que está clara, hay que ver, todas las noticias... Todas que parecen distintas, porque parecen, por un lado, el punto de vista del gobierno de Sirisa, de otro, el punto de vista de los usuarios, de los tenientes de fondos movibles, que es el dinero, de otro, la postura de Alemania, que se pretende... Bueno, todo eso no es más que una sola noticia. Aquí no hay más que una sola noticia, que es que mientras el gobierno de Sirisa está anunciando su lucha contra la austeridad, es decir, contra la severidad, el rigor, la seriedad en el manejo de fondos públicos en el Estado, que debía de ser un recurso permanente de la situación pública, Un recurso es que el Estado no puede existir de manera decente si no tiene una administración austera. El Estado implica la palabra estabilidad, porque Estado, la palabra que gente no sabe que Estado, viene de estabilidad. Y se produce esa estabilidad cuando en el Renacimiento los ciertos príncipes logran dar situación estable a una situación que era personal de poder. La hacen estable. Y de ahí nace la idea del Estado. Moderno, porque antes eran los Estados ciudadanos. Una manera de trasplantar a la antigüedad una idea que entonces no tenían. Había ciudades. Ciudad-Estado, bueno, pues no. Había ciudades con poder. Y luego, retrospectivamente, después del fenómeno del Renacimiento, ...y después de... ...quizás también ha influido algo la idea de Vico... ...sobre el retorno de las naciones... ...del napolitano, del gran... ...filosofo de la historia... ...si San Agustín Vico son los antecedentes de Hegel... ...pues... ...ahí ya... ...se construye... ...alrededor de la nación... ...la idea del Estado... ...y el... ...como Dalmacio es especialista en este tema... ...lo que yo llamo la atención hoy... ...a él, a Dalmacio, es como... ...una sola noticia... que es lo que está pasando en Grecia enfocada desde cuatro puntos de vista nos va a permitir comprender de una manera táctil como tú antes decías que he puesto el ejemplo de la naranja ¿por qué la naranja es redonda? porque si la cogemos con las manos vemos que es redonda porque si la vemos de la derecha a la izquierda abajo y arriba pues vemos que es redonda pero si quien no tenga todas esas perspectivas nunca sabría que era redonda bien pues mire esta noticia que es lo que pasa en Grecia Gobierno, lucha contra la austeridad, es decir, fin de la austeridad, es decir, despifarlo.

Locutor 03

Bueno, pero yo pregunto ahí, ¿qué austeridad? ¿Qué austeridad? Porque una cosa tú lo acabas de decir, una cosa es la austeridad del gobierno. Esto que son austeridades de los demás. Lo que está ocurriendo es que los gobiernos están imponiendo la austeridad a los demás.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 03

Pero ellos no. Exactamente. Y las finanzas tampoco. Voy a eso. Que habría que ver a qué austeridad se refiere este relleno.

Antonio garcía-trevijano

Por eso cuando digo austeridad en la etimología, que es una palabra griega y en latín significa lo mismo, austero es lo mismo, Pues es lo contrario del dispendio, del gasto innecesario, del despilfarro, de la prodigalidad. Entonces lo que dice Dalmatio, ¿a quién se refiere la austeridad? ¿A ellos? En la lucha contra la austeridad todos sabemos que se refiere a lo que se llama política social. que el lugar... lo que aquí se llama recorte... por eso contra la austeridad... un título que engaña completamente... tiene que haber hecho... grandes cambios... políticos... contra los recortes... eso es otra cosa... que él quiera... hacer justicia... y que no sea despilfarro... que quiera poner el dinero... en manos de los pobres... en manos de los que no tienen... donde dormir... eso está muy bien... es justo... está bien... pero... hay que examinar... la misma cosa... ¿Qué efectos tiene? Primero, que los griegos sacan su dinero de los bancos. Amigos, luego ya tenemos dos visiones distintas de un mismo fenómeno. El fenómeno, un gobierno griego que quiere hacer justicia, favoreciendo, protegiendo a las casas débiles que más han sufrido con la periódica de austeridad de recortes de gastos impuestos por la Unión Europea y especialmente por Alemania. Pero segundo, consecuencia, los griegos, no solo los ricos, sino el ahorrador, saca inmediatamente su dinero de los bancos. Y saca en un día el 8%.

Locutor 03

Bueno, pero yo diría una cosa. Según a lo que se refiere a la austeridad, si la austeridad es la austeridad del gobierno, de los estados, Entonces los que sacan el dinero a lo mejor son los que tienen colusiones con los estados y los gobiernos. Ahí está. No el resto, que el resto a lo mejor se da en economía productiva. Exactamente. Y a lo mejor lo que sale es el dinero financiero. El financiero, el ahorrador, el que tiene que ahorrar. Pues yo creo que si sale no se pierde nada.

Antonio garcía-trevijano

al revés se clarifican las cosas aunque de momento produce un daño inminente en el prestigio y incluso en la economía productiva griega pero vamos a seguir ya tenemos dos puntos de vista que son exactamente el lado contrario la naranja aquí no es redonda ahora empieza a parecer cuadrada por un lado una medida que parece humanitaria una medida de justicia social, aunque la palabra justicia social no me agrada, porque no significa nada.

Locutor 03

Es imposible, es una utopía, es una tontería.

Antonio garcía-trevijano

Claro, y es la Iglesia además la que la creó, no es el marxismo. No, la Iglesia ha seguido la corriente. No, no, pero fue el invento de León XIII.

Locutor 03

Fueron los católicos franceses, los primeros socialistas católicos franceses, después de la Revolución, fueron los que inventaron la palabra. No sé si era la Mené. La Mené, la Mené, la Mené. Hablamos el otro día. La Mené fue que estuvo en el índice primero y luego fue quitado. Pero fueron católicos franceses. Si fueron católicos franceses. Luego creo que pasó a Alemania al obispo Ketteler. Pero se apoderaron de ella los socialistas. Y sustituyendo la justicia distributiva es la idea que... Pero la Rerum Novarum Es la que consagra. La Reina Romana es muy posterior. La Reina Romana, desde luego, ella habla de la justicia social y la Iglesia cree en la justicia social. La justicia social es una utopía. Es hacer la sociedad justa para siempre. Y eso da lugar a una política revolucionaria, la revolución permanente.

Antonio garcía-trevijano

Yo explico en mi libro sobre el origen de la justicia, y donde estudio las clases de justicia, y que la distributiva... cree la gente que consiste en dar a cada uno lo suyo. Y no es verdad. ¿Por qué? Porque para saber, para dar a cada uno lo suyo, previamente tiene que haber habido alguien o algo que diga lo que es lo suyo. Dar a cada uno lo suyo implica una conservación de lo que hay. Porque ya ha habido alguien, no sabemos quién, porque es una utopía, que ha dado a cada uno lo suyo. Y significa respetar el reparto de la riqueza existente en un momento dado. ¿Qué significa dar a cada uno lo suyo? nada, porque implica antes algo que ha atribuido es la distributiva la conmutativa no, la conmutativa es la que cambia la sinalamática eso es, es la sinalamática la conmutativa es el código civil los contratos bilaterales do y para que des esa es la conmutativa la distributiva Exactamente eso. Entonces ya tienes que recurrir al bien común que nadie se ha atrevido nunca ni a definirlo ni ha sido capaz.

Locutor 03

No, pero es que el bien común es que ya no es un concepto estrictamente jurídico sino ético.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero para que sea aplicable tiene que convertirse en criterios políticos, por eso el utilitarismo en el mundo anglosajón ha sustituido a la doctrina ética del bien común. El mayor bien para el mayor número, eso ya es el equivalente, que es el utilitarismo, es el equivalente del bien común católico y de la Europa continental.

Locutor 03

Sí, y que crea la economía financiera.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 03

Como consecuencia. Porque la usura que hablábamos antes no era tan disparatado. La prohibición de la usura. No era tan disparatado. Porque entonces la economía durante mucho tiempo, casi siempre, es lo que decía Schumpeter, refiriendo sobre todo a la Edad Media, una economía de perpetuo giro, de Kreislauf, de que no aumentan los bienes realmente, o aumentan insignificantemente. Entonces, claro, ahí la usura hay que controlarla. Porque es que le quitas a uno que todavía está el doma de Montesquieu, que es lo que creen los socialistas. Que lo que le quitas a uno es el daño del otro. Que es el doma de Montesquieu. Porque en una economía en crecimiento, como es la economía del maldito capitalismo, entonces la usura pierde su razón de ser. Pero durante mucho tiempo la usura no se vio desbaratada.

Antonio garcía-trevijano

Hasta ahora yo continúo, como siempre sabes, la lógica de un discurso y hasta que no termino lo paro. Entonces ahora llevamos dos caras de la naranja, que hemos visto hasta ahora que son cuadradas porque no... Más bien, inversa una cara y la inversa es que el dinero se va de Grecia.

Locutor 03

Seguimos. ¿Pero qué dinero? ¿Qué es el tema?

Antonio garcía-trevijano

Dentro de los 8.000 es el abogador, el que tiene dinero en el banco.

Locutor 03

Lo que no puede ser la clase obrera. Pero el dinero financiero de los que tienen negocios con el Estado, del que se supone, yo no lo sé lo que quiere hacer Chiriza, no tengo ni idea.

Antonio garcía-trevijano

pero si lo que quiere es poner la austeridad en el Estado o la austeridad en la sociedad la austeridad en la sociedad lo están imponiendo los gobiernos para que el Estado sea rico contra la austeridad poner fin a la política europea de presupuesto de déficit cero o menos uno eso es quiere que el presupuesto sea negativo que se invierta más de lo que entra Es keynesiano. ¿Quiere volver a Keynes?

Locutor 03

Bueno, sí, pero es que no me parece mal. Claro que no. Me parece un disparate, pero dentro de la situación no me parece mal.

Antonio garcía-trevijano

Porque estaba mirando una a la cara. Digo, consecuencia, segunda cara, el dinero huye. El dinero huye de Grecia. Y hay miedo que se produzca el fenómeno argentino del corralito.

Locutor 03

Sí, bueno, Argentina es un país aparte. No digo el ejemplo corralito. Ya, ya, pero es un país aparte, lo del corralito es otra cosa. Argentina hay que tener en cuenta que allí impera la religión peronista y son líos entre peronistas todos, prácticamente. Sí, bien. O sea, que allí es distinto, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, digo que la palabra correalito es Argentina. Yo no estoy comparando la situación. Digo, la palabra correalito es una referencia a la situación.

Locutor 03

Sí, sí, a la Argentina.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a seguir con las noticias que ha leído Luis. Luego ya tenemos la cara y su contraria. Porque si el dinero sale de Grecia, ¿de dónde va a administrar el nuevo gobierno de Siriza? Si no tiene los medios financieros, fiduciarios, que es la moneda, el dinero, para poder hacer inversiones que creen empleo, que es lo que quiere. Segunda cara. Contraria es que el dinero se va. Tercera cara. Europa... no solo Alemania, que somos Alemania, es que toda Europa, especialmente, ojo, cuidado, Dalmacio, ¿quiénes son los que hoy están diciendo de ningún, ni un euro más a Grecia? ¿Quiénes? No es Merkel. Pero ¿no sabéis quiénes son? Mirad los periódicos.

Locutor 03

La socialdemocracia.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué va? Sí, la socialdemocracia son todos. No, no es eso. España, Portugal e Irlanda. Es decir, aquellos que están en la situación más parecida a Grecia son los que dicen de ninguna manera a ellos ni hablar que se hundan. Yo a mí ya estoy salvado. Pero no os dais cuenta lo que es que es tan parecido a la envidia. Es decir, yo he salido y se les pone cara seria a de guindos diciendo no, es que de ninguna manera es que nos causa un daño tremendo a Grecia de que cumplan como hemos cumplido nosotros. Pero es que lo dice Portugal e Irlanda. Segunda reflexión para que el lector comprenda que los gobiernos, los estados, las naciones, las clases dirigentes, tienen los mismos resortes pasionales que el bulbo, porque esos son resortes pasionales. Es la tercera. Alemania, sí, Alemania también endulce su postura ante la negociación con Atenas, pero admite, en Alemania, ahora veremos la misión de acercamiento, que es la cuarta cara, admite que se puede negociar algo. Mientras que España, Portugal y Irlanda, nada, cero, condenar a cero. Y yo creo que en España ha influido muchísimo el fenómeno mediático de Podemos. En España, como son unos imberbes, los niños estos, aunque tengan barba, son bebés, son bebés políticos, son infantiles, entonces han tenido un éxito de escoba, que es como si tenemos lleno de escombro y de pólvora a casa. Y lo mejor no es llamarla, coger un aspirador refinado. No, no, no. A ver qué barrendero hay más violento, más bruto, y que venga y barra todo esto. Y por eso la gente está encantada con Podemos. Para que barra. Incluso a sí mismo. Y por eso le importa muy poco la corrupción de Podemos. Porque barra, que barra a la clase, a la casa.

Locutor 03

En España le importa la corrupción hace ya tiempo. Se puede presentar, aparte de Podemos. Se presenta cualquier diputado por ahí, o cualquier personaje, y está lo mejor encausado, imputado y demás, y se lee y se le vota tranquilamente.

Antonio garcía-trevijano

Felipe González sacó nueve millones de votos cuando era el colmo de la corrupción y del asesinato. Y del asesinato, nueve millones de votos.

Locutor 03

Eso es que en España, eso de la corrupción...

Antonio garcía-trevijano

Sí, de acuerdo que es verdad que en los países mediterráneos, incluido Italia y Grecia, la corrupción es un fenómeno consustancial a su carácter. Porque aplican a la política los mismos criterios que aplican a sus propias sociedades.

Locutor 03

Sí, pero son sociedades más sanas que las que hay ahora.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque la influencia de la socialdemocracia hace que los criterios del Estado lo aplique a la sociedad civil. Y la gente imita a los políticos y a los reyes.

Locutor 03

Si hay un rey ladrón, la gente es ladrón. Porque la socialdemocracia es unilateral. Reduce todo al dinero. No hay más que la economía. Y la vida tiene muchas más cosas.

Antonio garcía-trevijano

Y elefantes. Si un rey mata a elefantes, la gente... Hay, además de dinero, elefantes. Es decir, el lujo asiático. Bueno, claro, sí, sí, claro, que va unido.

Locutor 03

Eso, que va unido. Es que va unido una cosa, lo que llamaba, como esto, Carlos Marro, que llamaba... Lujo asiático, en el país de la miseria. La forma de producción asiática.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no es lujo asiático.

Locutor 03

Sí, no, no, hay otra palabra, bueno, que además hay un libro de Wittwogel... Sí, sí, lo conozco, lo conozco, y es eso, el lujo en la miseria. Sí, bueno, es el Estado Social Asiático. que llama, que es una... Ah, sí, sí, ya sé lo que es.

Antonio garcía-trevijano

Que no es el sultanato, es el...

Locutor 03

No, no, no, el despotismo oriental. El despotismo oriental. Exactamente, eso es. El despotismo oriental, que se titula el libro de Wilford. Exactamente, exactamente, el despotismo oriental. Pues es de lo que se trata, de una clase rica que está por encima y el resto son los que trabajan para el Estado, los que... La Dornan, etc. Eso es lo que hacía la socialdemocracia.

Antonio garcía-trevijano

El tercer punto de vista para comprender la situación es esta. Que mientras los países que han sido ayudados en el rescate bancario, cuidado, que lo ayuda, la salvación de Portugal, Islandia y España ha sido el capital financiero. Es decir, fundamentalmente la banca. Bueno, pues esos países son durísimos. No quiere para Grecia nada, que se hundan. En cambio Alemania, que es la que Merkel ha tenido la fortaleza de carácter para imponer a todos los países europeos el camino estricto de los recortes, de no gastar, no gastar, no gastar nada que no esté presupuestado, no gastar más de lo que se ingresa.

Locutor 03

Sí, pero no han hecho caso. ¿Quién no ha hecho caso? ¿En Francia? ¿En España? ¿En Italia?

Antonio garcía-trevijano

Presupuestos negativos.

Locutor 03

Cualquier cosa. Pero el presupuesto sigue aumentando. Claro, es un presupuesto negativo. Pero ha modificado la Constitución para prohibir a Keynes. Para desterrar a Keynes. Pero es igual. ¿Qué más te da a ti? Sí, se prohíbe un presupuesto negativo. ¿Cómo no tenemos un presupuesto negativo? Subiendo los impuestos. Ah, bien, de acuerdo. Entonces ya se queda bien, lo pagan los demás y el gobierno sigue manteniendo las autonomías, sigue manteniendo la corrupción.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la tesis de Siriza, la que tú acabas de decir, la misma. Ah, pues me alegro. Así, él dice, claro, solamente los impuestos pueden compensar la pérdida De dinero que implica acabar con la política de recorte y empezar con la expansión. Por ejemplo, si va a repartir ahora inmediatamente 2.000 millones. La electricidad gratis. Eso ya está acordado ahora.

Locutor 03

Pues mira, no estaba mal que hicieran aquí lo mismo. No, no, porque es un abuso lo de las eléctricas. Claro que lo es. No entiendes nunca el recibo de la luz. No, yo no entiendo nada. Creo que la han reformado, pero sigue sin entenderse. Ni por qué, ni nada. Lo que estamos pagando ahí, bueno... Quiero decir que... Vamos, lo que digo es una butada, ¿no? No, no. Quiero decir que la den gratis. Eso no. Pero creo que se entiende lo que quiero decir.

Antonio garcía-trevijano

Perfectamente. Es una crítica a la socialdemocracia y ya está. Y yo lo mismo no lo puedo ver.

Locutor 03

No, no, es mal gobierno.

Antonio garcía-trevijano

no es que la socialdemocracia implica unos valores falsos entonces consecuencia de unos valores falsos es un falso gobierno ya está, porque los valores sociales lo han aupado y eso son creación de la socialdemocracia pues yo voy a continuar que hemos visto hasta ahora, uno gasto público a favor de los pobres, Grecia dinero que huye inmediatamente de Grecia capital financiero en peligro Los bancos pierden el 40% de su valor en bolsa y el 8% de sus depósitos bancarios. Segunda cara. Tercera cara. Tiene dos vertientes, porque hay un ángulo que se ve mejor todo. Por un lado, los países que se han favorecido del dinero... de la Unión Europea, del Banco Central Europeo, para rescatar a la banca que estaba prácticamente en quiebra, es decir, España, Portugal, Irlanda, no quieren dar ni un solo euro a Grecia. En cambio, Alemania, que es la que se opone y la que está admitiendo, que quiere ir a negociar y aparece una cuarta cara. Es que todos quieren acercarse a Grecia ahora.

Locutor 03

Claro, no tienen más remedio porque, por ejemplo, Alemania es la mayor deuda que tiene Grecia es con la banca alemana.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la primera, para que lo sepan, la primera es Alemania, la segunda es Francia, la tercera Italia y la cuarta España.

Locutor 03

Y la quinta, Holanda. Todo esto tiene un vicio de origen. ¿Por qué no se dejó a la banca hundirse? Eso es lo de siempre, claro. El vicio de origen es sostener el capitalismo de Estado, la socialdemocracia. Porque lo que hicieron con Rumasa...

Antonio garcía-trevijano

Fue expropiar. ¿Por qué no la dejaron que quebrara?

Locutor 03

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Para enriquecer a lo que le haría preciado a los cisneros y a todo lo que vino después.

Locutor 03

¿Por qué hace ahora lo mismo?

Antonio garcía-trevijano

Para enriquecer a los amigos.

Locutor 03

Para los amigos dañar. Pero eso es la justicia social.

Antonio garcía-trevijano

Sí. Claro. Bien. Vamos a ver en qué consiste el acercamiento. Pues le voy a pedir a Luis, que como tiene una voz más agradable que la mía, pues que lo lea despacio. Que es la cuarta cara. La que está protagonizando ahora Alemania. Para que no se asusten que va a haber un choque de trenes, nada de eso. Lee Misión de Acercamiento. Entero, despacio. Y ya con eso tenemos una visión completa de la relación de Grecia con Europa.

Locutor 01

Es una breve noticia, parece recogida en dos columnas. Léela. Dice objetivo domesticar a Tsipras.

Antonio garcía-trevijano

Domesticar, ¿ha visto la palabra? Domesticar, ¿lo conseguirán? ¿No lo conseguirán? Yo creo que sí, que está ya domesticado.

Locutor 01

La socialdemocracia europea ha iniciado una operación de acercamiento al líder de Siriza, el partido de izquierda radical que se impuso el domingo en las elecciones griegas. El presidente del Parlamento Europeo, el socialdemócrata alemán Martin Schulz, viajará a Atenas en las próximas horas para verse con el flamante primer ministro griego. El presidente del Eurogrupo, el socialdemócrata holandés Jeroen Dissebloem, es un apellido imposible de leer casi, hará lo mismo el próximo viernes. El presidente de Francia, el socialista François Hollande, ha invitado a Alexis Tsipras al Eliseo antes de su primera cumbre europea, el 12 de febrero. E incluso Alemania planea enviar a Atenas a Jorg Asmussen.

Antonio garcía-trevijano

Verdad.

Locutor 01

Es consejero del Banco Central Europeo y actualmente una de las voces del Ejecutivo alemán más relacionadas con el dossier griego. La socialdemocracia europea trata así de atraer a Tsipras a posiciones más centristas, que permitan a Grecia alcanzar un acuerdo algo mejor, pero a la vez que reduzcan las probabilidades de accidente ante el riesgo de que el nuevo gobierno griego tense demasiado la cuerda, según las fuentes consultadas en Bruselas.

Antonio garcía-trevijano

Bien, aquí falta nada más dentro de todos estos cargos socialdemócratas que el nuevo socialdemócrata español sea también vaya rápidamente en esa misión de acercamiento.

Locutor 03

Yo creo que debía ir.

Antonio garcía-trevijano

No tiene que ir porque hay el amigo de verdad, verdadero, de Sirisa y de Sipas, que el nuevo socialdemócrata que quiere ocupar el cargo, inmediatamente pegado al PP, pero desplazando al PSOE, se llama Podemos. Así que es Podemos el que ahora tiene en su mano la posibilidad de ayudar a su amigo haciendo que su amigo acepte las normas del capitalismo donde está.

Locutor 03

Bueno, yo creo que hay una diferencia entre Podemos y Chiliza. Claro. Los de Chiliza son más serios.

Antonio garcía-trevijano

Pues por esa razón he dicho que Podemos tiene que ir para decirle que sea menos serio.

Locutor 03

Ya, bueno, lo escucharán, pero... Que sea menos serio. Cortemente, pero nada más. Pero yo es que creo que lo de Chilisa, no entiendo, vamos, no conozco muy bien Grecia ni nada de eso, pero es que tengo la impresión, y la noticia se refleja muy bien, es que en Grecia, dentro de la socialdemocracia, le ha salido un grano purulento a la socialdemocracia. que es Grecia, porque va a ser lo mismo, más estatismo, al parecer, no lo sé, más estatismo, etcétera, etcétera, más control por arriba de la economía, todo se reduce a la economía, pero no ha salido un grano ahí porque se sale de las normas, porque parece que quiere ir contra la política que parece, no sé. Del dinero financiero, lo que llamaba Juan Pablo II la financiación de la economía. Creo que quiere ir teóricamente, luego ya veremos, porque a fin de cuentas todo esto responde a algo común.

Antonio garcía-trevijano

Como es natural, mis palabras a las que tú respondes eran palabras de caricatura y de tomarle el pelo a Podemos. Porque como es verdad que Podemos sí que está ya dando marcha atrás de todo su programa anterior, y como es el amigo de Siriza, pues sí, yo creo que debe de acompañar ya... de enfrentarse al gobierno español al PP y al PSOE para decir no, no, no, no, a Grecia hay que ayudarle y que vaya con ese mensaje contrario al establecimiento español que vaya a ver a su amigo y se sume al coro de los alemanes de la socialdemocracia alemana que quiere que acepte traerlo al buen camino pero De una manera suave, pues yo digo, tomándole el pelo, digo a unos, a otros, a todos, a griegos, socialdemócratas y españoles, que el mejor embajador que tienen para ellos se llama Pablo Iglesias. Porque Pablo Iglesias le trae un comino, le importa un comino, las ideas. Ni es socialdemócrata, ni es de izquierda, ni es revolucionario, ni es nada. Entonces, hoy quiero completar lo que te he insinuado algo, lo que ayer dije, que lo que me ha llamado la atención del gobierno griego es que todos van sin corbata. Entonces, yo ayer recordé el caso de Robespierre, pero es que el de Lenin es igual, era un hombre elegante, y Mao crea una elegancia con su uniforme que impone a los demás.

Locutor 03

Es que no ha habido ningún... Y Hitler, que es el mayor revolucionario del siglo XX.

Antonio garcía-trevijano

Y Hitler, cómo le gustaban los uniformes. Es decir, que la etiqueta, bien sea la tradicional o una nueva que inventen, Y la elegancia aparente física es una norma de la que se procuran todos los revolucionarios, incluido el Che Guevara. En cambio, la manera de comportarse en España, Pablo Iglesias, está esparratado en las tribunas de las televisiones. con esos aceptando molesto que digan que por qué tiene que quitarse el piercing si eso que su asesor de imagen le aconseja bueno todo esto es tan ridículo es tan absurdo que un bebé que sus movimientos de brazos aplaudiendo es como un bebé pero de 6 años 7 años cuando ve la cara de su madre levanta los brazos y aplaude como Pablo Iglesias sin codo sin doblar desde los hombros mueve todo como si fueran de madera Pues esto quiere decir que son verdaderamente atrasados mentales, no infantiloides. Y como ya dijo Lenín, que la peor enfermedad del comunismo es el infantilismo. Y estos, como vienen del comunismo, han abandonado Izquierda Unida para hacerse infantiles, para retroceder a la infancia.

Locutor 03

Bueno, Izquierda Unida era tan vieja también. Sí. Tan vetusta.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, Santiago Carrillo es la funda, la izquierda... No, Santiago Carrillo no, Cayo Lara está vetusta porque es el Partido Comunista. No, pero ideológicamente todo es una cosa vetusta. Pero es el Partido Comunista, claro. Porque todavía no han puesto pie en la realidad. No, lo que siguen es las calendas griegas. Nunca mejor dicho que ahora. ¿Cómo es posible que nadie sensato diga soy comunista con un partido y me meto en un Estado monárquico solamente para que dentro de mil o dos mil o tres mil años en la calenda griega triunfe el comunismo ahí se mueren todos los hijos, nietos pero siguen siendo comunistas eso es tan ridículo que es que para mí es que parece claro que es infantil entonces ¿qué es lo que ha hecho Pablo Iglesias? que se ha salido él y lo suyo y el monedero que le llaman el billetero ahora y con razón pues si salen de izquierda unida porque quieren ser más puritanos que Izquierda Unida en el sentido literal de su credo y de su dogma, que es el comunismo. Entonces, ¿cómo se sale con ese credo? Fracasa, porque ya se le echa encima a todo el mundo y ve que no, que él quiere gobernar y tener el poder, y dice... Una cosa es que me presente a las elecciones europeas donde no tienen poder ninguno, no sirven para nada, entonces puedo decir una renta universal, una renta para todos los pobres, que la banca pierda todas las hipotecas, que no se ejecute el... Eso lo puedo decir allí. Pero, hombre, si acabo de decir que quiero gobernar y todo el poder, ¿cómo me pedís, cómo atrevéis a los periodistas a pedirme que sea coherente con lo que dije entonces? No, ahora tengo que decir lo contrario porque ahora persigo el poder. Entonces, soy coherente. Allí, como no persigue el poder, sino demagogia, hice demagogia. Ahora, como persigo el poder, no puedo con la sola demagogia. Tengo ahora que mentir y ocultar cuáles son mis intenciones. Pero es que yo creo que es mentira, que no tiene ninguna intención. Es un

Locutor 03

oportunista, y los oportunistas no tienen intenciones ocultas en fin alguna cosa interesante alguna cosa interesante, por ejemplo lo de nacionalizar la prensa yo no lo he oído o los medios de comunicación, algo así yo no lo he oído eso no estaría mal por una razón porque prácticamente están todos ya nacionalizados pero no oficialmente sería decir claramente pues ya vean ustedes como son todos nacionales Porque ahora, de hecho, si difieren en países de una cosa a la otra, pero todo está solo mediante el gobierno de turno al consenso.

Antonio garcía-trevijano

No, es que él tiene otra cosa, él lo ha fabricado Lara, la televisión sexta, a Pablo Iglesias, entonces eso es sagrado para él, y él quiere ir, él se siente el astro, el rey de los tertulianos, porque ha aprendido el truco, que es no responder nunca a nada que se le pregunte, y asustarlo, casi casi, con aire de que como sigan así, habrá algo más que bofetadas. Eso es lo que él expresa, de verdad. Entonces él va a las tertulias para lanzar ese mensaje. Y hasta ahora lo consigue, porque la gente está toda acobardada cuando aparece. Le tienen miedo físico para perdonar. Pero es que lo hemos visto todos. Yo no estoy inventando nada. Yo es que lo he visto. Tenía curiosidad de observar a este personaje, cómo actúa en público. Lo he visto el otro día, en la sexta, y es que me quedé asombrado. de la chulería y del miedo él, suya y el miedo que le tienen los periodistas me dio pena pero se indica mucho acerca de no acerca de Pablo Iglesias acerca del cotarro ahí está, es que periodistas a los que yo tenía antipatía feroz como son todos los que estaban allí me dieron pena y piedad Tenía ganas de defenderlos ante un chulo que les amenaza y se quedan callados. No los dejan hablar.

Locutor 03

No, déjale, que les machaque. Sí, que los dejo.

Locutor 01

Que les machaque. Bueno, pues de acuerdo, machacarlo. Venga.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver.

Locutor 01

Ponemos un poco de música y continuamos. Sí.

Locutor 00

I've got a name Like a singing bird in the croaking toad I've got a name I've got a name And I carry it with me like my daddy did But I'm living the dream that he kept here

Locutor 01

Vamos a pasar ahora a responder las preguntas que nos hacen los oyentes. La primera que quiero plantearle, don Antonio, tiene que ver con el poder monetario.

Antonio garcía-trevijano

A ver.

Locutor 01

Es un poco larga, voy a intentar resumirla.

Antonio garcía-trevijano

¿El poder monetario quiere decir el poder de la moneda?

Locutor 01

El poder de crear dinero, se refiere.

Antonio garcía-trevijano

Ah, el poder de crear.

Locutor 01

Sí, dice nuestro oyente, en la teoría pura de la república, al hablar usted del poder ejecutivo, escribe, la teoría del poder ejecutivo es la teoría del poder político y por ese motivo la cuestión esencial, el problema número uno de toda constitución, consiste en la ideación de garantías institucionales de control efectivo del poder ejecutivo. Más adelante define el poder ejecutivo como aquel que tiene el monopolio de la fuerza armada y de la burocracia. Es en este punto donde surge mi duda. Actualmente los estados no crean el dinero por sí mismos, sino que lo hacen en forma de emisión de deuda y bonos, lo que significa que lo piden prestado a la oligarquía financiera. Ese poder, el poder de crear dinero, es superior incluso al de la fuerza armada, pues al fin y al cabo el ejército y la burocracia obedece a quien le paga. Muchos piensan que la creación del dinero es una cuestión de teoría económica, pero no estoy de acuerdo. La teoría económica dice cómo se ejerce ese poder, es decir, el contenido, pero el asunto de quién controla ese poder, cómo se controla ese poder, es una cuestión política. Si la suma de dinero que una nación necesita para su funcionamiento, instituciones, empresas, familia, etc., ha de pedirse prestado, en forma de crédito o deuda, a una oligarquía que, a través del préstamo, puede imponer sus condiciones a la nación y, por tanto, decidir su política y sus leyes, ¿esa nación puede tener libertad política? Por otra parte, si la Constitución debe ofrecer garantías institucionales de control efectivo del poder político, ¿no debería garantizar el control de este poder?

Antonio garcía-trevijano

En la primera parte estoy de acuerdo, claro. ¿Cómo no voy a estar de acuerdo yo si soy el que lo he escrito? Pero en la segunda parte creo que hay una verdadera confusión entre poder financiero, poder monetario, nación, Estado, oligarquía. Ahí hay una confusión. Y crédito. Y crédito, claro. La primera confusión está... en que si hay hoy dinero para emprender ese dinero, el mundo moderno, desde que se suprimió el patrón oro en los acuerdos de Bradley Todd, descansa en el papel moneda, que es un poder fiduciario. ese poder fiduciario que está basado en la fe, la fiducia, y eso en Europa, en lo que nos concierne, y casi en todo el mundo, casi en todo el mundo, incluso en China, depende de la reforma tan profunda que se hizo en Estados Unidos respecto al poder monetario. Y esto es lo que hay que contar, que el séptimo presidente de Estados Unidos, el séptimo, Andrew Jackson, que fue un corrupto total, el más grande quizás en consecuencias que ha habido en la historia de la política, Yassou, suprimió el Banco Central de Estados Unidos. En el año 1000, cuando llegó Tocqueville en su viaje a América, quien estaba en el poder era éste. Y ahí ya empezó las primeras medidas, que anuló la licencia del Banco Central Europeo. de Estados Unidos, que le quitó la licencia. ¿Cómo es que hizo esto? Se llamaba First National Bank, el primero, y el segundo, bancos nacionales, que emitían dólares, les quitó la licencia. Se cerraron. ¿Qué hizo? Pues no sólo distribuir el tesoro público, entre sus amigos de cada estado, que pasaron a llamarse entonces, y todavía sigue ese nombre, Petit Ban, pequeños bancos, eran los amigos de Andre Jackson. Y a ellos les dio el manejo del presupuesto y la emisión de monedas, papel, monedas, dólares, a los pequeños bancos centrales fuera. Eso retrasó la fundación de la Reserva Federal, el sistema del dólar actual, casi casi un siglo. Y produjo un daño tremendo a la economía de Estados Unidos, que en aquel tiempo no tenía la influencia mundial que hoy tiene. El dólar es una palabra sueca. ...pues posee de una... ...de una moneda sueca... ...y el... ...y la Reserva Federal... ...por eso... ...que es que nadie lo puede entender... ...y los que no conocen la historia... ...está constituida... ...por doce bancos privados... ...porque proceden... ...de los Petit Banques... ...que crearon los amigos... ...de Jackson... ...bien... ...pues para ir al grano... ...de la pregunta... ¿En qué consiste hoy? ¿Quién puede emitir moneda? Solamente aquellos que respeten las reglas de Estados Unidos. Incluidas China. ¿Y cuál es esa regla? Que suprimido el oro, no queda nadie más que un Estado del poder. Es decir, su poder militar, su poder nuclear, ha vencido al rival, que era la Unión Soviética... Y ese tiene el poder de emitir moneda, fabricar, lo que dicen billetes, fabrica billetes. Pero ¿y qué pasa con los demás estados? Dicen, pues muy sencillo, que Estados Unidos puede fabricar todo el billete que quiera. Porque no hay peligro ninguno de inflación. No por muchos dólares que haya en el mundo y que emita Estados Unidos, que es el único que emite dólares, crea inflación. ¿Por qué? Porque la exporta al resto del mundo. Porque todas las operaciones se hacen en dólares. Y por eso China tiene acumulado un capital inmenso de dólares. Si los metieran en el mercado Estados Unidos, Estados Unidos no duraba ni 24 horas. La ruina de Estados Unidos.

Locutor 03

A lo mejor los vete a Grecia. Sí.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no me río, no me río, no me río. No, yo no me río de nada. Cuando hablas tú es que me hace tanta gracia la manera lacónica, contundente, irónica que tienes de hablar, que me río antes de que hables. Yo te miro la cara y ya empiezo a reír. Bueno, ¿qué quieres? Te conozco tan bien que me produce gracia. Me produce risa, pero graciosa. Bien, esto quiere decir que el dinero en Europa... No le crean la oligarquía, ni prestan la oligarquía. Es al contrario. Son las oligarquías europeas las que dependen de la oligarquía de Estados Unidos. Lo que ha dicho él, que lo aplique a Estados Unidos y quite el patrón. Ya verá. Es verdad que antes hubo un sistema de Lincoln que no llegó a triunfar. ¿Cómo se llama en inglés? Greenback. Greenback. que no llegó a aplicarse pero que en el fondo refleja una realidad que fue mucho mejor expresada por Mendes-Franz que por Lincoln y es que en realidad la moneda tiene que estar respaldada no por el patrón oro que es artificial a propósito del patrón oro artificial tengo que contar un libro extraordinario de Bertrand Russell de lo que significa el patrón oro ahora hablaré de eso pero Mendes-Franz la idea suya es que la moneda tiene que reflejar el valor medio de la producción nacional así todo lo que porque si es un instrumento para la circulación y la fluidez de la economía su valor tiene que ser el del valor del producto nacional bruto eso como es inaplicable porque se muerde la cola porque quien lo fija de antemano tiene que esperar eso es una utopía pero es verdad que traduce una idea correcta pero volvamos ahora a lo que he prometido hablar

Locutor 01

La dependencia que tiene la nación de un poder que no puede controlar, que en este caso es el poder de crear dinero.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, sí. ¿Qué quiere decir? Lo que creo yo ahora hablar es que el error que ha cometido el que me pregunta es creer que la oligarquía financia la nación. Ahí están confundidos todos los términos. Europa, después de la guerra mundial, sobre todo... después de la última guerra mundial, de la segunda porque la primera fue europea, Europa nace después de una destrucción casi total de sus potencias, que era Alemania y los Países Bajos, los países más industrializados. Y quien hace la reconstrucción de Europa es el dólar americano. Reconstruye Europa. El general Marshall, con el plan Marshall, Eisenhower e Israel en París, los dos generales, son los que enfrentan la solución financiera para la revolución de Europa, que es sobre el dólar. Porque emitían más dólares y financiaron a Europa. Como ahora, cuando cae la Unión Soviética y las dos alemanas se reúnen, el gran problema era la financiación de la reunificación de Alemania. ¿Cómo se resuelve? Pues ahí se resolvió con el euro. porque a su vez la moneda de reserva del euro es el dólar. ¿Por qué ahora está el euro prácticamente a la paridad del dólar, cuando hace nada era casi dólar y medio? Porque la crisis de Estados Unidos, que está saliendo de ella, y que fue anterior a la crisis europea, con el brote del Lehman, con todo esto, puede ser resuelta por Obama, no por Bush, que era un pobre hombre, como Afnar, eran dos pobres tipos. Obama ha podido resolverlo porque ha seguido exportando dólares, emitiendo monedas. Y ahora aquí, los que creen, como los griegos, Que Grecia puede ahora hacer lo que Estados Unidos, si no tienen reserva en euros.

Locutor 03

Pero es que ese es el problema.

Antonio garcía-trevijano

Si no tienen moneda de reserva, ¿qué es el dólar? ¿Cómo se va a hacer sin el consentimiento? No, claro, de Estados Unidos. Porque si hay un problema monetario, para Europa, para el euro, la única solución está en Estados Unidos.

Locutor 03

Ya, pero yo no sé, volviendo a Grecia... Si el optimismo de ellos no se basa, no lo sé, no tengo ni idea. Primero, en que se ha especulado que se cuenta con la ayuda rusa. Rusia no les puede ayudar mucho. Podrá ayudar los 12.000 millones, que se dice que necesitan inmediatamente, 12.000 millones les podrá dar de euros, pero más no. Pero China, que tiene una reserva de dólares inmensa, que no tiene dónde colocarlo,

Antonio garcía-trevijano

Porque han comprendido lo que yo he explicado.

Locutor 03

China sí que lo entendió y por eso han acumulado los dólares. Es que puede venir de ahí porque precisamente China con Rusia, la India, están tratando de crear una moneda propia. De hecho, en el extremo oriente el dólar ha desaparecido ya muchos litros como medio de pago, se paga en yuanes. ...Rublos creo que no... ...más que en determinado círculo... ...y además China... ...lo han dicho públicamente los dirigentes chinos... ...quieren volver al patrón oro... ...para acabar con la... ...con el dólar... ...no con el dólar sino con el... ...otro dato histórico... ...la función del dólar... ...que puedo añadir a lo que ya dije... ...no, dime, dime... ...por eso es la alarma de todos los europeos... ...de que a lo mejor venga China... les dé los dólares porque les sobran, que les están hasta estorbando, y entonces se los dé a los riegos, los riegos marchan para adelante y es una bomba de efectos retardados en la Unión Europea. Y a España no le interesa, ni a Italia ni a Irlanda tampoco, a España no le interesa porque España es un país que ya produce poco. Se empeñaron con Felipe González que había que sustituir y fue la entrada, las condiciones de entrada en parte en la Unión Europea, no porque la impulsión de los europeos, sino por la estupidez de aquí, de que había que ir a un reparto de la economía en la institución y que España había que llegar a un país de servicios. De bien a todo lo del AVE, las autopistas absurdas, los aeropuertos absurdos, países de servicios pensando en el turismo y demás. Y a cambio se han cargado la industria naval, se han cargado la industria de aceros, que era muy buena, se han cargado no sé cuánto, quizá pensando en complacer a los otros, y España la han desindustrializado. Entonces, claro, no les interesa al gobierno español justamente que Grecia se salve. Que se la ayude.

Antonio garcía-trevijano

Puede.

Locutor 03

Porque es un grano que ha salido ahí y que aquí puede tener sus consecuencias. Bien.

Antonio garcía-trevijano

he querido explicar que es una pregunta muy compleja muy difícil de responder sobre todo en muy poco tiempo requeriría casi un libro porque el que quiera pensar por su cuenta no puede responder a eso en un segundo puede haber los libros a lo mejor que tratan un poco los temas de Huerta de Soto

Locutor 03

Ah, no, pero es un liberal dogmático. Sí, bueno, pero usted lo ha tratado muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero no conoce la historia bien. Es un hombre inteligente, pero un liberal dogmático y la historia no... es más compleja que lo que él piensa. Es que le falla todo en la historia. Es que la historia no la conocen. Y sabes que yo tengo pasión por la historia porque es la fuente del conocimiento.

Locutor 03

Sí, pero porque tú te fijas en la historia política que engloba a todas las demás. En la síntesis. Pero ya están en la historia económica o la historia social, la historia tal, parcial.

Antonio garcía-trevijano

En fin, quiero decir que para responder a la pregunta La manera más fácil de responder sin argumentos largos sería, uno, hay que distinguir entre poder monetario, que tú me has dicho que es poder de crear moneda, del poder monetario o poder financiero que es el poder del que tiene ya la moneda acumulada. Por tanto, poder monetario, acá le he respondido. Si es el primer sentido, no hay más que un poder monetario en el mundo que es Estados Unidos. Porque todas las demás monedas dependen del pueblo. Todas, incluso China. Luego, si es poder financiero, es otra cuestión. Desde la guerra mundial... Después de la guerra mundial, poco a poco, pero mucho más rápidamente de lo que la gente pensaba, fue sustituido el hegemonía o el predominio del capital. Primero, la revolución industrial le quitó el poder a la propiedad inmueble, que empieza ya en la revolución francesa y en la tesis del libro de Barnabé. Sobre la revolución ese eso consiste y le da el poder al dinero, a la fiducia, a los valores, a lo que hoy está en la bolsa. Pero la guerra mundial consagra de una manera espectacular el poder de la industria, sobre todo de la industria que se llama IBM o Apple, la tecnológica. Hubo una experiencia que lo cuenta un grandísimo sociólogo, hoy olvidado, americano, pero muy amigo de Sartre, que escribió el etan moderno de Sartre, muy inteligente, y yo tengo todos sus libros, se llama Freeman. Freeman cuenta cómo se produjo el despegue de la IBM tan espectacular. En la guerra hubo dos procedimientos en Estados Unidos para fabricar enseguida Carros de combate y barcos. Entonces se hizo una planificación con arreglo a las técnicas más avanzadas entonces de lógica industrial. IBM, etc. a las viejas fábricas que les dejaron sin planificación ninguna, que siguieran, en lugar de dividir el trabajo en Miet, que se llama en migas, en trocitos, que es la tesis del sociólogo que acabo de citar de Freeman, que no, que eligieran, como antes, que se fabricaban por unidades, no por piezas separadas. No por tajo, ni por lo que se llama trabajo en cadena. No por trabajo en cadena, donde cada obrero hace un movimiento mecánico y otro y otro y nada. Como lo que puso en ridículo Charlot, el etat moderno. ¿Recordáis? Como él mismo poniéndose metida hasta dentro de las ruedas del automatismo. Pues bien, ¿qué pasó? Que cuando se comparó la producción de las técnicas de la producción en cadena y de los tanques fabricados por unidad o barcos por unidad la producción al final era más eficaz la antigua producción por unidades porque el obrero comprendía lo que se hacía el otro no comprende nada bueno eso modificó que el capital industrial suplantó ya definitivamente al antiguo capital agrícola la propiedad y urbana Pero es que eso fue la guerra europea. Pero inmediatamente que se desarrolla la cibernética, se ha ido desplazando el poder económico de tal modo rápido que hoy si miráis las mayores fortunas del mundo, todas las grandes, las 50 primeras, ya no son las petroleras, ya son los Apple y compañía. Apple hoy es solo esa empresa, tanto como el IBEX español, las 35 empresas juntas. Ese es el valor en bolsa de Apple. ¿Qué quiere decir esto? Pues que el poder monetario ya no es el que fabrica el dinero, que eso es Estados Unidos. ¿cuál es la oligarquía hoy? la oligarquía económica es la tecnológica entendiendo por tecnológica la derivada de la información y la cibernética y medios de comunicación las ondas, ahí está el porvenir y esos son todos tributarios del prestigio y del poder del dólar luego en Europa el euro no levanta cabeza porque no tiene independencia política monetaria

Locutor 03

Ni tecnológica.

Antonio garcía-trevijano

Ni tampoco tiene la potencia para poder competir con todo lo que estoy diciendo. Entonces, si el poder monetario depende naturalmente de otro tipo de poder, que es político, pues tengo que decir que Europa está subordinada hasta que no cree un sistema que permita una federación de Estados Unidos de Europa. Con una moneda propia, sí, el euro, muy bien, pero que tenga su reserva, su capacidad de emitir su moneda, que sea moneda de reserva para los bancos, Asia, África, Oceanía, incluso Estados Unidos, El euro ni Europa no tienen por venir. Esa es mi tesis.

Locutor 03

Es que la única solución es el patrón oro.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, patrón oro o un banco central de una potencia enorme como Estados Unidos.

Locutor 03

Eso es más aislamiento, una competencia.

Antonio garcía-trevijano

Mira, recuerdo que la gran discusión cuando De Gaulle crea la Quinta República y antes han creado ya el mercado común y están en el mercado común, hay una gran discusión sobre el tema monetario. Y el entonces asesor principal de De Gaulle era Jacques Rouef. Y este era partidario de volver al patrón oro. Y fue imposible, a pesar de que estaba De Gaulle apoyando y todo en Francia, que entonces tenía más poder que todo, porque de toda Europa el único que tenía prestigio en el continente era De Gaulle. Porque los demás no, los demás eran satélites y morigotes, muñecos de Estados Unidos. eso lo sabes tú Jorge que estás viviendo en Alemania y que lo sabes perfectamente que Adenauer y todo eso y como de Gasperi eran personajes que habían fracasado en su país estaban escondidos tendrían un mérito moral pero por el mérito político eran fracasados porque perdieron el poder sin disparar un solo tiro contra Hitler y contra Mussolini. Y los americanos lo utilizan y los ponen con el sistema de listas proporcionales, haciendo ellos los contratos, les dan el poder total. Y Europa nace con ese defecto, que no ha tenido ni poder industrial, ni financiero, ni monetario. Y por eso el euro tiene muy poco poder, porque depende todo de su relación con el dólar. Bien, con eso creo que he podido contestar un poquito, porque he dicho que el problema es muy complejo, pero yo lo he estudiado mucho tiempo, y de verdad, yo no tengo la solución fácil, porque no la hay.

Locutor 03

La única es el oro, la sensata es el oro.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, prometí que a ti te dije que te iba a contar un anécdota de Bertrand Russell, y merece la pena contarla, porque se refiere al patrón oro. Cuenta Russell, que sus libros me apasionan por la sencillez y la veracidad con la que todo lo describe. Cuenta que durante la guerra mundial... La primera. No, no, la segunda, la segunda. Los submarinos alemanes... Pues la primera. No, no, la segunda, la segunda.

Locutor 03

Los submarinos alemanes eran submarinos.

Antonio garcía-trevijano

Los envíos de oro desde África del Sur a Estados Unidos torpadeaban los submarinos. Pero me parece que fue ya en la primera. No, no, en la segunda. ¿Seguro? Hombre, eran los submarinos. En la primera no tenían ese poder desplegado.

Locutor 03

Pero había ya submarinos que empezaron a...

Antonio garcía-trevijano

No, pero bueno, el poder es que no tenían tan... Están asustados, boicotearon de tal manera los alemanes el transporte del oro, que Bertrand Russell dice, entonces se acabó la producción de oro. Los Estados Unidos y Inglaterra y África del Sur suspendieron la producción de oro, no enviaron oro. ¿Y a cambio de qué? ¿Por qué se sustituyó el oro si ya no había oro para transportar? Dice, muy sencillo, haciendo apuntes contables como si hubiera oro. en la contabilidad de los bancos de los bancos centrales se apuntaba el oro que hubieran tenido al ritmo que tenían y no tenían que transportarlo y con una contabilidad les bastaba ese es el patrón oro una contabilidad y eso fue Bertrand Russell que maravillosamente lo describe ¿Y para qué? ¿Para qué minas de oro? Invita un pedón de oro, dale un valor y contabilidad. ¿Para qué minas de oro? Nada.

Locutor 03

No, no, pero se basa en la credibilidad que tiene el gobierno. El oro déjalo para las joyas, no para las monedas. Si el gobierno de Estados Unidos pierde credibilidad en su poder y todo eso, se acabó el dólar.

Antonio garcía-trevijano

Pues se acabó, eso es verdad.

Locutor 03

Se basó en la credibilidad. Porque eso además requiere una administración. Ahí hay un personaje que, claro, como trabajó para los nazis, hay que... que es Halmarchag ese era inteligente Halmarchag hizo eso pero manejando ese economista sabía lo que hacía pero es que manejaba el dinero de manera tal industria hay que producir tanques o lo que sea que llevaban asignaciones la asignación monetaria esto cuesta tanto, ni un céntimo más ni un céntimo menos eso es la asignación monetaria al sector estilo militar pero fue la producción de guerra Gracias a Dios mantuvo a Alemania en la guerra porque... Sí, fue la producción de guerra, la asignación monetaria. Porque si te piensas bien, ¿cómo Alemania puede mantener las guerras que mantuvo contra todo el mundo?

Locutor 01

Es verdad. Sobre la segunda parte de la pregunta, con arreglo a su teoría pura, ¿una constitución debe ofrecer garantías institucionales de control efectivo del poder de crear dinero?

Antonio garcía-trevijano

No. Por una razón. Las democracias son reglas formales del juego político. Eso pertenece a los gobiernos. No se puede... De la misma manera que estoy en contra de modificar el artículo 135 para poner límites al presupuesto. Pero si esas son las coyunturas, ¿cómo se puede convertir en estructura algo que depende de la coyuntura?

Locutor 03

Pues eso es falso. Pero eso es facilitar, además poner límites al presupuesto es facilitar que el gobierno diga se necesita, sumo los impuestos y ya está. Pero está ocurriendo, es un disparate.

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso ya está contestado.

Locutor 01

De acuerdo. La segunda pregunta que nos hacen es la siguiente. Le pido, don Antonio, si podría comentar algo sobre el llamado contubernio de Múnich. ¿Cuál es su criterio sobre este episodio histórico y si usted tuvo alguna relación con él?

Antonio garcía-trevijano

Bien, seré muy breve. Primero, yo no tuve ninguna relación con él porque era demasiado joven. No en comparación con otras personas que estuvieron en Muni, eran tan jóvenes como yo, pero es que cuando yo digo yo era demasiado joven es que no tenía yo atrevimiento, audacia para poder pensar por mí mismo. Entonces yo estaba en periodo de formación. Y yo creo que ningún pensador, igual que el músico o el jugador del ajedrez puede ser precoce, yo creo que un pensador político precoz es falso, es que es mentira, es que no tiene nada que decir ni pensar. Yo pensé escribir con 60 años. ...en eso me parezco a Kant... ...no me comparo con él... ...quiero decir... ...que es que yo no me atreví a pensar por un idioma... ...entre no tuviera... ...yo seguro... ...un sistema de pensamiento... ...que me llevara a conclusiones propias... ...porque para copiar a otro... ...para eso para qué voy a pensar yo... ...hay que tener experiencia de la vida... ...tengo... ...exactamente... ...experiencia de la vida... ...hasta el punto... ...que los que me conocéis bien... entre los que incluyo a Dalmacio, que a veces repito que mis ideas políticas en la teoría pura de la República no proceden de que yo he leído, estudiado y conozco bien a toda la teoría política universal desde el origen. De ahí no vienen mis ideas. Mis ideas vienen cuando he tenido la experiencia política del poder. cuando he participado en la lucha por el poder contra Franco primero la clandestinidad y luego para sustituirlo por un sistema tuve tiempo de madurar mis ideas y tiempo no por la cárcel en mi casa yo no había en mi vida si paso revista mi vida todos los días tuviera yo el trabajo que tuviera como abogado de 12 de la noche a 2 o 3 de la mañana lo dedicaba nada más que a la investigación del pensamiento político y digo la palabra investigación porque yo cuando estudio Claro que me cuesta muy poco trabajo aprender y comprender lo que dicen los demás, los grandes filósofos. Yo lo leo de corrido. Yo no pierdo tiempo para comprender ni a Rousseau, ni a Montesquieu, ni a Locke, ni mucho menos. Comprendo que hay ciertas dificultades para entender rápidamente a Carlos Marx, pero también lo incluyo. Donde yo aprendo de verdad, donde tengo que mi imaginación despertarle mi propia experiencia. Porque ha sido una experiencia del poder. Y todos los que han escrito de filosofía política no han tenido esa experiencia. Y el único, por ejemplo, que la tuvo fueron dos. Uno, Platón. Fue un fracaso. Fue su viaje a Sicilia para aconsejar a un tirano. Como Dionisio tuvo que seguir corriendo que lo mataban. Eso te aprendió. Y segundo, más Weber. Yo le tengo una admiración enorme. Y tuvo una experiencia política de diputado. No luchó por el poder. Y la política es la ciencia del poder. Y un diputado no sabe nada de política porque no sabe lo que es lucha por el poder. Eso no es nada. Tienen el poder de representación, que es una maravilla si el sistema es leal con el que... con el que vota pero con el sistema de partidos eso es nada quiero decir que yo he pensado por mí mismo mi propia acción cuando yo estudio de cerca cómo se sucede a Franco quién es sucede a Franco cómo se forma la oligarquía eso yo lo observo de tan profundamente día a día hora a hora que puedo convertirlo en una teoría universal y luego la comparo y digo pero si es que nadie ha escrito esto Porque Aristóteles, claro, que es una maravilla lo que dice. ¿Qué dice Aristóteles? Pues algo que sí, que la historia lo demuestra que es verdad. Y es, las tiranías degeneran en oligarquías. Bien, está claro. Las oligarquías degeneran en democracia, está claro. Pero el proceso íntimo de los días, las horas, en que una cosa se transforma en otra, nadie la tiene escrita. Yo sí. Porque no lo han vivido, no lo saben. Entonces yo he podido convertir mi experiencia personal en leyes universales, en costumbres que valen en China, en Rusia, en Laponia, en cualquier sitio. Pues yo lo observé aquí. Entonces yo he podido escribir y por eso me resisto tanto. a escribir mi memoria, porque mi memoria sería una autoalabanza, y no quiero, tengo pudor, pero sin mi memoria tendría que decir, esta idea que proviene, pues esto viene de Montesquieu, es verdad que Montesquieu para mí ha sido, es verdad que ha tenido una influencia muy grande en mí, pero Montesquieu se confunde a él mismo, porque él, aunque era magistrado y estaba cerca del poder, no tuvo poder, Entonces era tan inteligente que llegó a comprender la función de la Torre del Oro en Sevilla, que ya hablaremos de eso quizás en otra pregunta, ya veremos. Pero conmigo es que no hay antecedentes. Yo he aprendido de mí mismo y de mi propia acción, de las dificultades que encontré, de las traiciones del Partido Comunista. La traición no, ¿qué va? La connivencia del PSOE con Franco para ser protegido. Toda esa es la experiencia mía que yo enseguida lo comparaba con la historia de la socialdemocracia alemana y vi que es lo mismo. Sabéis que son traidores. El Partido Socialista, los socialismos del mundo entero, han nacido para traicionar a la clase obrera. Pero, como tienen que tener de propaganda que están defendiendo a los débiles, pues tienen que decir a qué pasa entonces. Pues que cuando la clase obrera los necesita, se ponen enfrente de ellas y los atacan. Eso es la socialdemocracia. Y cuando no lo necesitan, hablan demagógicamente de la clase obrera.

Locutor 03

Bueno, yo tampoco creo que el socialismo haya nacido para eso.

Antonio garcía-trevijano

No hablo de la socialdemocracia.

Locutor 03

Yo no hablo de Carlos Marx. Y la socialdemocracia también nació para defender la clase obrera y tal. Lo que pasa es que luego el poder es el poder.

Antonio garcía-trevijano

Bien, de acuerdo. Pues yo como examino todo del punto del poder, soy original y con eso quizá he contestado. bueno en cuanto a la interpretación suya sobre el contubernio de Múnich el contubernio de Múnich era muy joven no participé ¿por qué fracasó? porque no tenía detrás una organización política ¿Por qué fracasa? Porque Gil Robles y los que fueron allí eran gente muy bien intencionada, pero ni uno solo tenía una idea de futuro, política. Ni uno solo. No hubo ni un solo asistente a Moniz que tuviera una idea de cómo sería el post-franquismo. ¿Qué tenían pensado? Ni uno.

Locutor 03

Nada, que se fuera Franco.

Antonio garcía-trevijano

Pero no tenían pensado ninguna idea política nueva. Para Gil Robles era volver al sistema parlamentario de la República con un rey. porque el contubernio de Múnich era Gil Robles, era la figura, fue mi abogado cuando estuve en la cárcel, pues yo por deferencia a él, y respeto, le da los yo me de abogado, lo conozco muy bien, y sé muy bien que no es un hombre de pensamiento, era un hombre que tenía dotes de mando, que tenía energía, la conservó hasta muy mayor, pero que no tenía una idea personal de nada, Era lo que hoy sería un demócrata cristiano, pero en el tiempo de la República, o un socialdemócrata en la parte social. Es lo mismo. Que es lo mismo. Y por eso fracasó, porque no había una idea. Yo no participé ni... Ni podía haber participado. La creación de la Junta Democrática y de la Plata Junta se estudiará dentro de 20, 30 o 40 años. Y es una idea originalísima. Y se tradujo, fundamentalmente, en la diferencia táctica de conquista del poder, porque yo sí quería conquistar el poder, naturalmente, entre Santiago. entre Santiago Carrillo y yo, y fue una discusión muy intensa que celebramos en París, en el hotel mío, el Hotel Loti, donde asistieron todos los representantes de la Junta Democrática, que ya estaba en un periodo muy avanzado, y con derecho a voto asistieron cerca de 30 personas, y Santiago Carrillo quería convertir la Junta Democrática de España, que era una idea mía, fundada por mí, y que habían ido entrando uno a uno los demás miembros sin saber quién eran los demás, y tenían letras, Yo sabía muy bien lo que quería y sabía muy bien que se produciría, si fuera público, el contubernio de Múnich. Yo sabía que si yo hacía como ellos, eso fracasaba como Múnich. Entonces tenía que hacer lo que yo quería sin que ellos lo supieran, pero engañándolos. Pero sí diciendo que por razones de clandestinidad era mejor que cada uno una letra y que no supiera quién había. Creían que ellos no sabían más que ellos estaban en la Junta. ...pero todo lo demás no... ...hasta que se dio a conocer... ...que fue yo quien lo organizó en París... ...y no fue Santiago Corrillón... ...es que yo ordenaba todo... ...porque cuando se va por el poder no se puede... ...mira, es como cuando a un perro... ...de verdad, un perro de verdad... ...se le da de comer un perro fortaleza... ...vete a un perro medio... ...que está con instinto... ...vete a acariciarle el ramo, te pega un bocado... ...bueno pues así era yo en la Junta Democrática... ...es que yo no quería ni nadie que me alabara... ...es que mordía... Porque sabía que un milímetro de despiste hundía todo. Porque es una estrategia de combate permanente. No contra Franco. Hombre, ¿por qué Franco, por dos veces, en un consejo de ministros, tolera que acuerden unos grupos a asesinarme? Y que vengan dos ministros de Franco, con una separación de dos años entre cada uno. Antonio María Oriol y Faustino García Moncó a mi casa a la uno para decirme Antonio, te van a matar. Vete. ¿Y por qué Carrero Blanco dijo, el único, el verdadero enemigo del régimen se llama García Trevijano? ¿No es nieta? ni es Comisiones, ni es el Partido Comunista.

Locutor 03

Y por eso se explica... Es que Carrero es un hombre inteligente contra lo que dicen.

Antonio garcía-trevijano

Eso me lo contó a mí un secretario suyo.

Locutor 03

Es que Carrero es un hombre inteligente contra lo que dicen.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues quiero decir que como mi experiencia ha sido la conquista, la lucha y la conquista del poder, destruyendo al poder adversario que era el franquismo, he confesado, uno, he fracasado por completo. No como la gente cree, que yo quise ser presidente de la República, No saben que mi ambición era infinitamente superior a ser presidente de la República. Eso para mí no era nada. Yo quería fundar la República, no, la democracia. Era una República. Y esa ambición era tan grande que todos los cargos me parecen ridículos de niño. Yo jamás quise un cargo, ni lo hubiera aceptado. No tenía tiempo. Además, me aburre administrar. Yo quiero crear, no administrar. Entonces... Como ahora, los que creen que yo he fracasado ahora porque después de tantos años mantengo esta plataforma de análisis político y de denuncia política, y algunos de los que me siguieron y luego traicionaron y ahora están en Podemos, dicen que envidio a Podemos porque yo fracasé en la acción, pero ¿qué dicen de la acción? Acción triunfé ciegamente, totalmente, porque reunía a todos contra Franco. ¿qué pasó? que me traiciona Santiago Carrillo y con él todo lo demás y pactan con Suárez y yo me retiro de la política porque he sido traicionado pero me ha servido de lección la lección que he aprendido es que cuando los aliados no participan de la energía moral de la libertad no hay nada que hacer te van a traicionar siempre Es decir, solamente es leal a la libertad los que vivan de la energía que dan la libertad. Y yo soy libre. Pero es que yo era libre con Franco. Porque me atrevía a todo porque era libre. Empecé con 16 años cuando hago el primer atentado contra el himno de la falange en el instituto. Yo sé lo que he hecho en mi vida, sé lo que es. Y desde luego no se merece nada a nadie. Por eso yo no quería que la Junta fracasara, como fracasó Muni, porque Muni eran antifranquistas que se reúnen porque son antifranquistas. ¿Pero qué proponéis? No lo saben. No lo sabían. Volver aquí a la República. No, si los monárquicos predominaban. Allí estaba Joaquín Satrústegui, allí estaban los Miralles, allí estaban los Nesterraba, eran todos monárquicos. Y estaba Gil Robles, que era monárquico. Era del conde de Barcelona. Yo también vi con posterioridad la necesidad de contar. con un punto de referencia que atrajera, por lo menos, que no impidiera a los militares que se enfrentaran a la Junta Democrática. Y por eso me acerqué yo al conde de Barcelona y fui leal con él hasta el último segundo, porque yo desde el primer día le dije que yo era republicano. pero que le ayudaría con toda lealtad si él estaba seguro, si aceptaba hacer un referéndum donde se pudiera, no de sí o no, donde se pudiera elegir entre una monarquía o una república, una monarquía parlamentaria, como en Inglaterra, que ellos creían, o una república presidencialista. Porque las ideas mías, las tengo desde que tengo 18 años. Si es que yo la república presidencialista no me ha contagiado en ella de gol, porque yo admiraba a Estados Unidos antes de de gol. Entonces mi idea es tan sedimentada en el estudio y sobre todo en la observación de mi experiencia. Y eso es lo que contesto, por eso fracasó, yo no quise repetir el fracaso del continente. Y hoy tengo 87 años, pero si durara 10, 15 o 20 años más seguiría lo mismo. Porque mi energía sigue intacta. Yo tengo hoy la misma energía que cuando tenía 18 años. Energía moral, me refiero, claro. No voy a hablar de otra, eso sería un imbécil.

Locutor 01

Si lo creyera. Bueno, venga. ¿Le parece bien si contestamos una más o terminamos aquí, como prefieran? Como es un programa especial hoy con el tema de las preguntas. ¿Qué hora es? Es la una y media, justamente. ¿Cuánto tiempo llevamos? Pues llevamos, vamos a ver... Una hora y media, qué sé yo. A ver, otra pregunta. La última, terminamos. A ver, dime cuál. ¿De dónde emanaron las primeras leyes?

Antonio garcía-trevijano

Venga, hombre, hombre, ahí sí, porque está Dalmacio y va a aprender algo. Porque yo he estudiado mucha antropología. No de mí, los datos de la antropología. Venga, venga, habla.

Locutor 01

La pregunta es exactamente esa. ¿De dónde emanaron las primeras leyes?

Antonio garcía-trevijano

Es muy difícil de conocer el origen antropológico del nomos, de la ley, de la norma. Porque los datos históricos son prácticamente desconocidos. Pero hay un momento que se puede situar muy bien alrededor del año 10.000 a.C. Y un lugar muy preciso que es Jericó, en Palestina. donde se tienen los primeros indicios ciertos, seguros, demostrados, de que allí ya había regadío. Y mientras no hubiera regadío, pues ni el nomadismo, ni las emigraciones, podían funcionar con leyes. Tenían que fundar con la autoridad personal de los jefes de las tribus, de los clanes tribales. Y el concepto tribal... que consiste en que los individuos no son personas separadas de la tribu, sino que igual que nosotros, las manos, los pies, los ojos y los oídos forman parte de nosotros mismos, somos nosotros, en la tribu no. En la tribu cada individuo es como nosotros, los pies, las manos, es la tribu la que tiene la personalidad. Por tanto, no hay leyes, sino el poder de la tribu, sin leyes, eso se supone, es una hipótesis. Pero en Jericho ya hay pruebas de que, claro, cuando llueve, no llueve igual para todos. Si cuando llueve unos terrenos germinan unos alimentos y otros no. En cambio, cuando se inventa la agricultura de regadío, amigo, es otra cosa. Se produce primero la estabilidad que requiere todo lo que será el futuro Estado. Estabilidad. Eso lo produce el regadío. ¿Dónde están los ríos? Al lado de ríos. Y al lado también de la pesca, donde hay ostras, sí, donde hay ostras, donde es fácil tener ostras, nacen también los primeros estados fluviales. Se le llaman fluviales porque lo del mar era excepcional y no se conocía cuando se inventó el término estado fluvial. Stewart, uno de los antropólogos más conocidos, acuñó el término estado fluvial. Una vez que el regadío está asegurado, ¿cómo se puede asegurar el regadío? ¿Quién tiene el poder antes de los regadíos? Pero donde ya hay asentamiento. Donde ha desaparecido el nomadismo y hay asentamiento, pero no hay regadío, el poder lo tienen los sacerdotes. En el lenguaje indoeuropeo, que tanto he estudiado con los lingüistas, está el origen de muchísimas de las instituciones por el vocabulario. Y ahí sabemos que lo primero, quien tiene el poder son los sacerdotes. Todas las palabras pontífide, arreglo, son religiosas. Y tienen todo el poder. Pero si hay readío, ¿qué implica? Que tiene el poder de la distribución de alimentos.

Locutor 03

Del agua.

Antonio garcía-trevijano

Del agua. Por tanto, la distribución de alimentos. Quien distribuye el agua, tiene el poder. Como no llueve para todos igual, quien tenga agua almacenada, ese es el poder. ¿Y quién tiene el poder? Basta la observación que ahora voy a decir, los templos. Porque son los primeros restos arqueológicos que demuestran que todo el grano se guardaba en los templos, bajo la custodia del sacerdote, está demostrado. De los dioses. Por tanto, eso es.

Locutor 03

La ciudad antigua empieza siendo templo. Exactamente. Perfecto, es una maravilla, te lo ayuda.

Antonio garcía-trevijano

Si es que es maravilloso. Pues exactamente. El sacerdote, los templos tienen el espíritu. Y son los primeros legisladores. ¿Ya te he contestado?

Locutor 03

Las leyes tienen origen. Claro, en Egipto. antes, antes, yo lo que hablo es antes eso es antes la pregunta es ¿cuándo es origen? pero en Egipto donde se ve muy claro porque como en el Nilo las credidas sube y baja la inundación había que volver a distribuir la tierra y entonces ahí es donde aparece el nomos que la palabra nomos significa medida que es la palabra griega que por eso saca Platón la teoría de las leyes sí señor que es la que pasa aquí. Sin embargo, hay algo que yo creo que tiene interés. En Japón no han existido derechos hasta hace muy poco. Es más, los japoneses han tenido un problema porque estudiar derechos la gente no lo entendía. Y como la economía japonesa se ha hecho mundial, los españoles consiguieron hace unos años, me estoy refiriendo a unos años, consiguieron que hubiera por fin... Que necesitaban, porque se basaba en las costumbres. Igual que en China, en China durante muchísimos años había leyes.

Antonio garcía-trevijano

Es que todo el derecho procedía de las costumbres.

Locutor 03

Claro, había leyes, pero estaba mal visto acudir al juez. Y entonces se resolvía la cuestión mediante árbitros que decidían en función de las costumbres los conflictos. Y acudir al juez era algo que estaba visto fatalmente, que era uno casi incumplido.

Antonio garcía-trevijano

Y el derecho romano, como saben, nace del jurisconsulto, que no eran jueces.

Locutor 03

Eran opiniones personales. Es que el derecho nace de la tierra, que es el tema. El derecho nace de Gea, de la tierra. De la agricultura.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso Catón tiene tantísima importancia en Roma, en la historia de Roma.

Locutor 03

¿Por qué representa eso? Claro, que es lo que ocurre ahora con la economía industrial y todo eso, que no nace de la tierra, nace artificialmente, por eso la proliferación legal, puesto que no nace ya de la tierra directamente. Pues bien, yo creo que con eso... Con esto podemos terminar hoy.

Locutor 01

Yo creo que sí. Muy bien. Gracias, don Dalmacio. A vosotros. Gracias, Jorge, por venir. Un placer. Muchas gracias, don Antonio. Un amor encantado. Y gracias a nuestros oyentes por su atención. Hasta el próximo programa.

Desconocido

¡Gracias!