RLC (2015-02-10) Maquiavelo y la conquista del poder. Obama y Ucrania

Locutor 00

Buenos días, queridos repúblicos. Soy Balomero Castilla. Y hoy empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es martes 10 de febrero de 2015. Y estamos aquí en nuestros estudios Somos Aguas con nuestro amigo Dalmacio Negro. ¿Qué tal, don Dalmacio? ¿Cómo está esta mañana?

Locutor 02

Muy bien, muchas gracias.

Locutor 00

Bien. Y también, por supuesto, con nuestro amigo y maestro, don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio, esta mañana?

Antonio garcía-trevijano

Yo repito un eslogan, cuando estoy con Dalmacio estoy feliz. Hombre, aunque ya ha tenido ahí la delicadeza de no venir el último día para no pegarme la gripe, que tampoco ha tenido.

Locutor 00

Sí, pero ya está establecido. Muy bien. Vamos a empezar con los titulares del mundo, que habla de Monedero y de Podemos. Viene en la portada. Después leeremos también el país, que no viene, pero en principio empezamos por el mundo. Y titula... Monedero ya tiene 682.000... ¿Cómo ya tiene cuando dice ya tenía? Perdón, ya tenía. Ya tenía 682.508 euros el día en que fundó Podemos. Para intentar desmentir al mundo mostró ayer extractos de tres cuentas sin enseñar movimientos ni los saldos en fondos de inversión. En el último ejercicio económico acumulaba casi 700.000 euros. Ya en páginas interiores... Dice El Mundo, monedero 682.508 euros. El número 3 de Podemos intenta desmentir a El Mundo con tres extractos de ayer, pero acumulaba 700.000 euros solo unos días antes de anunciar la fundación del partido. Viene un titular también, El Mundo, en referencia a una idea que ha puesto ya Don Antonio en varios de los programas, y dice Cayo Lara... I.U. afirma que Iglesias tiene los principios de Grucho Marx. Cayo Lara acusa a Podemos de lanzar un opa hostil para fagocitar a la coalición. Una opa. Opa hostil. Opa hostil. Bien, hay otro titular también con respecto a Podemos y es que dice, hay una noticia con respecto a Gervé Falciani, que dice, Podemos ficha a Falciani en pleno caso monedero. El exinformático del HSBC hará un informe sobre medidas contra el fraude fiscal mientras el partido continúa defendiendo a su dirigente. Sánchez pide a Iglesias que eche a Monedero y aclare las dudas sobre su financiación. Con respecto a la lista Falciani, también viene un artículo extenso, una página entera en El Mundo, hablando de qué es la lista Falciani, que recordarán que es una lista de cuentas en Suiza, en el HSBC, y dice El Mundo, la lista Falciani es sólo un aperitivo. Montoro asegura que los casos que investiga Hacienda superan la filtración del HSBC. 2.700 fortunas españolas a buen recaudo. Venezuela, con 14.000 millones de dólares, es el tercer país por volumen de depósitos tras Suiza y Reino Unido. Con respecto al país, que ya he dicho antes que no viene en portada, también viene en páginas interiores, en la página 12, y el titular sobre Monedero dice Monedero asegura que tiene 205.000 euros en sus cuatro cuentas. Por otro lado, en la noticia que he comentado antes en El Mundo, dice Cayo Lara acusa a Podemos de lanzarle una OPA hostil. El líder de IU carga contra Iglesias por tener principios de Grucho Marx. Quieren los votos del PSOE y los cuadros de IU, protesta el coordinador federal. El partido morado replica identificando al dirigente con la vieja política. Pues estos son los titulares, don Antonio. Cuando usted quiera puede empezar.

Antonio garcía-trevijano

Hace dos días... El magistrado Daniel Sancho me preguntó, me pidió que aclarase cuál era el concepto político que a mí me merecía el fenómeno de Podemos. Y yo, después de, no, desde el origen, Me di cuenta enseguida de que, como las personas que dirigen este movimiento carecen de ideología, pues me río y prácticamente me causa... una sensación de vacío mental a mi alrededor en España durante 50 años, que atribuyan sus orígenes comunistas, leninistas, marxistas, unas personas que no tienen ideología alguna. que no persiguen para nada ningún tipo de idea, ni siquiera de principio. No digo morales, porque puede haber también principios de acción, que no son principios éticos, pero es que para tener principios de acción hay que tener unas estrategias y unas tácticas para desarrollarlas. Cuando me pedía Daniel, mi amigo el magistrado, que calificara políticamente este movimiento... Y me salió prácticamente de manera espontánea que lo comparé con lo que de verdad se parece, que era con los movimientos que persiguen el poder directamente, que no quieren alcanzar el poder por medio de la intermediación de las ideas sociales. que es lo que se llama la ideología, que no quieren ni les interesa y lo desprecian, que ellos tienen una concepción del poder exactamente igual que el fascismo de Mussolini, que es anterior a Hitler, pero muy anterior. La marcha sobre Roma es el antecedente de Podemos. No es de ninguna manera el que hayan sido del Partido Comunista o de Izquierda Unida, todo eso es indiferente. Estos jovencitos, ya por llamarles de una manera indiferentes, porque sus ideas son viejas como el mundo, pues que no tienen ideas. Esa es la idea más vieja que el mundo, que el que quiere el poder, de la misma manera que el que quiere el poder del dinero y se dedica a ganarlo y se hace un potentado, no justifica su dinero en principios morales, sino que lo gana, Porque es ganar lo que quiere dinero y no dice que lo hago porque quiero favorecer la economía ni porque quiero desarrollar la industria del carbón a costa de la del petróleo. Como no dice nada de esas tonterías que es lo que se escudan los políticos de inventar ideologías. Estos de Podemos son eso, exactamente, unos que quieren ganar, ganar en lo que sea, en la política, ganar. ¿Cómo critican entonces a los demás partidos que podían compararse a ellos? Diciendo, pero qué tontos sois, le dice a Cariolara. Se lo dice Pablí, pero cómo eres tan tonto que te aferras a un 12% por ser fiel a tus principios. Y le dice claramente, no, no, en este asunto hay que ganar, porque sin ganar tú no puedes echar a los déspotas que nos explotan. Ahí te dice, mira, para ganar tienes que convertirte en un déspota para explotar a los demás. Y es lo que hago yo, hazlo tú también. Y entonces verás cómo no hay ninguna de opos. Bueno, siguiendo en ese razonamiento. Después de haberlo comparado al fascismo, porque la táctica de Pablo Iglesias, de Monedero y de todo Alegre, son tácticas fascistas, no ideológicas, porque el fascismo no tiene ninguna ideología. ¿Qué ideología tiene el fascismo? como el imperialismo, ser más. Si tiene el poder en Alemania, tenerlo en el mundo. Si no tiene en Italia, tenerlo en Abisinia. Y Franco, porque no pudieron darle Marruecos porque la guerra se inclinó a favor de los aliados. Pero sí que el fascismo no tiene más ideologías que conquista del poder y punto. Entonces, en España, Ramiro de Marramo Pues, cristaliza el eslogan de la conquista del Estado. Ese es el fascismo. ¿Y qué quiere ahora Podemos? Conquistar el poder del Estado. No el Estado, porque el Estado está ya dentro. A diferencia del fascismo, a diferencia del fascismo que no... tiene que conquistar el Estado. Ahora, estos de Podemos, ya están dentro del Estado. Ahora se trata de conquistar la parte del Estado que aún no tienen. Y es que el Estado está compartido por PP, PSOE, Izquierda Unida, Ciudadanos, todos los partidos son estatales. Y Podemos, aunque todavía en España no ha triunfado en tanto que ya tiene cinco diputados en Europa, es un partido estatal que pretende merendarse a los demás partidos estatales. ¿Empezando por quién? Por Izquierda Unida. Por eso le dice Cayo que lance una lopa hostil. Porque quiere merendarse y luego ¿a quién se merienda? Al PSOE. ¿Por qué? Porque tiene una ambición totalitaria, una visión totalitaria, que es el poder. Y dicen, queremos ganar, queremos el poder. Y para completar... La idea que me pidió Daniel Sancho, dije, son golpistas. Están dando un golpe de Estado. Pero el golpe de Estado no es una revolución. En las revoluciones están en juego las ideologías. En un golpe de Estado, no.

Locutor 02

No hay revolución.

Antonio garcía-trevijano

No hay revolución. El golpe de Estado, por eso suelen hacerse sin víctimas, sin muertos, en cuestión de... ...hora o de minuto o de dos días... ...un golpe de estado generalmente militares... ...son los antiguos pronunciamientos españoles... ...del siglo XIX... ...convertido hoy en golpe de estado... ...quien domina el aparato militar... ...y estos pobres, nuestros pobres no... ...estos peligrosos sujetos... ...como no tienen aparato militar... ...aunque lo están intentando... ...porque ya hay noticias de que sus contactos... ...con militares y tal... ...pero no, lo que les importa es... ...que lo que tienen ahora es el aparato mediático... ...pero no es de ellos... ...el aparato mediático... Lara y compañía, sí, Lara, este hombre alabado hoy, este Lara, le ha puesto al servicio de Podemos nada menos que los modernos cañones, los modernos aviones de las sociedades internas que son los medios de comunicación. Y le ha puesto el suyo, dos medios y potentísimos. Y ahí se ha dado a conocer Pablo Iglesias y claro, como tiene una labia y una osadía y una temeridad extraordinaria, infinitamente superior al conjunto de toda la clase política española, él solo se puede merendar en cinco minutos a toda la clase política española enfrente porque no tiene vergüenza, porque no tiene conocimiento y no hay nada más osado que una persona ignorante. por eso puede vencer de palabra porque habla seguido y en eso se parece mucho a Felipe González hablar seguido no quiere decir hablar ni bien ni correctamente es que no da lugar a respirar él no respira y el que le conteste tampoco y por eso él se impone a todo el mundo a quien le interroga son sus cualidades personales de un dominador con la palabra porque él lo que aspira es a tener la totalidad del espacio y cuando termina incluso cuando termina para impedir que el adversario al que han atacado le responda hace incluso ruidos y gestos con la cara para impedir que hable para provocarlo con el gesto todo eso es típico del fascismo un matón, matón en las televisiones ese es por la iglesia bien, calificado como fascista ahora me queda decir que bueno a aquellos que creyendo que tienen la que son seguidores o admiradores o practicantes de lo que Maquiavelo enseñó en El Príncipe, sobre todo, más que en la década de Tito Livio, en El Príncipe. ¿Creen que son maquiavélicos? Voy primero ahora en honor y amistad con Dalmacio, que tanto estos temas sí que lo sabe, no, todo lo que es intelectual y lo que no es un hombre de acción, pero de pensamiento claro que no es. Entonces en esto, él que se ha ocupado de saber lo que es maquiavélico, yo le voy a adelantar, La idea, que yo sé que él la comparte y lo va a explicar, evidentemente que Maquiavelo no era maquiavélico. Y la razón es que perdió todas las batallas que él inició como diplomático de Florencia en las crisis con Pisa, que las conocerá perfectamente Dalmacio, y no hace falta que lo relatemos ahora, perdió todas las batallas porque no era maquiavélico. ¿Y en qué consiste el maquiavelismo del príncipe? Lo voy a definir ahora mismo. Ni una sola vez Maquiavelo emplea la frase que se le atribuye de que el fin justifica los medios. Mentira. No ha habido una sola frase, ni un solo pasaje de Maquiavelo donde diga que el fin justifica los medios.

Locutor 02

Eso más tarde los maquiavelistas.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente. Él no lo dice. Entonces, ¿qué doctrina es la de Maquiavelo? Muy sencilla. La voy a decir, aunque no esté expresada por mí en los libros. Sí, está expresada en algunos párrafos aislados, pero ahora la voy a decir en concreto. Maquiavelo defiende que cualquier medio para alcanzar el poder, que es la meta, explícito, si triunfa, amigo, si triunfa, si no, lo condena como el peor de los fracasos, el que ha fracasado porque el medio no ha triunfado. Esa es la doctrina de Maquedero, la única verdadera. Si César Borgia o Fernando el Católico, sus modelos, cualquiera, todos, alaba aquellos asuntos donde han triunfado, aunque sean inmorales, le da igual. a Maquiavelo no entran a discutir él se separa de Aristóteles diciendo que la política no tiene nada que ver ni con la moral, ni con la religión entonces una vez colocado en el terreno político ¿qué dice Maquiavelo? dice pues que solamente ¿a qué es lo que alaba Maquiavelo? ¿qué es lo que encharza? el éxito, si hay éxito de acuerdo, pero si hay fracaso los condena más que nadie, Maquiavelo por eso no es maquiavelista está estudiando la acción política

Locutor 02

Nada más.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, ahora sí que te doy paso, porque para comprender a Podemos, creo que esta es la esencia. Son unos maquiavélicos que van derecho al fracaso. Yo lo digo ahora, van a fracasar, porque en el Renacimiento... La acción de Maquiavelo era comprendida, porque era la edad de los condotieros, del duche, de los antecedentes de Mussolini, porque se estaban formando los estados, no existían. Y voy a añadirle otra idea a Dalmacio, porque sé que admira este tema, lo ha pensado toda su vida. La idea es que la creación del Estado moderno se debe en realidad a Cosme de Médicis. a Cosme, sí, el viejo, el llamado padre de la patria, porque ideó el Estado sin tener el cargo alguno, porque estaba imitando lo que él hacía con sus empresas económicas, que era el hombre más rico del mundo.

Locutor 02

¿Con una empresa?

Antonio garcía-trevijano

Pero ya, ¿qué es lo que hacía? ¿Qué técnica? ¿Qué tenía en la técnica de la empresa? Que él ponía en cada empresa, como ahora, directores y hacía responsables de los hechos morales o inmorales de esa empresa a los directores, no a él. Y ese es el Estado. El Estado lo hizo de la misma manera. El Estado no es responsable porque tiene directores. Pues él crea de manera consciente el Estado a imitación de sus empresas privadas. Y ahora, para darte la palabra ahora y expirar que vuelvo a Maquiavelo, a decir que estos pobres chicos que no han estudiado Maquiavelo, que hablan de Granchi, tampoco lo conocen porque no conocen el concepto de hegemonía. El concepto de hegemonía de Granchi no es hegemonía electoral, eso no tiene nada que ver, es la hegemonía cultural. Y el descubrimiento de Granchi es nada menos. por eso no es marxista si Gramsci se separa del marxismo en esto que voy a decir ahora porque la lucha por el poder se hace mediante conquista de la hegemonía y la hegemonía está la lucha, el escenario, el teatro para disputar la hegemonía, no está en el Estado está en la sociedad civil ese es el descubrimiento de Gramsci bien, ahora Dalmacio después de esta brevísima tesis sobre el Maquiavelo y calificar a los de Podemos como un ...un grupo de ignorantes, pero de una temeridad radiada en la locura... ...que es lo que son los monederos y compañías, pues claro, luego hablaremos de Venezuela... ...y diré cuál es el origen, pero de momento, la primera parte vamos a concentrarla... ...en la calificación política del movimiento de Podemos.

Locutor 02

Bueno, el de Maquiavélico tiene muy poco... por esa razón que has dicho tú, pero es que además Maquiavelo, aparte que no era maquiavélico, es que a nadie le dio importancia al príncipe que se publica, no leen Cuatro Amigos.

Antonio garcía-trevijano

Hasta llegar a Federico II de Prusia.

Locutor 02

Bueno, Federico II, no, y antes lo potencian también Paruta, Bocalino.

Antonio garcía-trevijano

Y el marroco, el español, el cura.

Locutor 02

Bocalino. No, el primero que le responde. Sí, pero eso tiene un origen, que yo creo que es relativamente poco conocido. El origen es protestante. Porque ni los papas habían preocupado para lo más mínimo de Maquiavelo. Y lo conocían más o menos, porque él estaba en contacto con el papa y todo. Pero lo que pasa es que hay un escritor francés protestante, que se le ocurre decir que Maquiavelo que la política católica es maquiavélica y que Maquiavelo es católico. El católico pertenece a ese mundo del... Como el protestantismo es una reacción contra el renacimiento, entonces se identifica Maquiavelo con el renacimiento, con todo esto, y le atacan ferozmente. Entonces, el libro Gentilet, que es un libro larguísimo, no recuerdo exactamente el título, el título es más largo casi que el libro.

Antonio garcía-trevijano

Eso era muy frecuente en el siglo XVII, los títulos largos.

Locutor 02

Claro, porque describe lo que quiere, lo que van a decir. Es como ahora que se pone una frasecita para llamar la atención, allí en cambio se describe. Pues eso fue leído y entonces fue lo que determinó la inclusión de Maquiavel en el índice, lo cual le dio más fama entre unos y otros. Sin duda ninguna.

Antonio garcía-trevijano

a Maquiavelo fue Bodin, fue Bodino, en los seis libros de las seis repúblicas. Es la primera respuesta, el catolicismo.

Locutor 02

Pero Bodino ha leído a Maquiavelo, pero por influencia de estas peleas entre protestantes y católicos, él estaba a medias, era un aristotélico, un pensador de transición. Y le llama Maquiavelo, pero realmente el estado de Bonino es una palabra que sí, que se divulga la palabra estado, que precisamente se divulga a partir de Maquiavelo, cuando se empieza a conocer a Maquiavelo.

Antonio garcía-trevijano

Pero él no puso un estado nunca con mayúscula, siempre con minúscula.

Locutor 02

No, pero si además no es que lo ponga con mayúscula, es que para él el estado era...

Antonio garcía-trevijano

La estabilidad de un poder del príncipe.

Locutor 02

Lo stato, en italiano, es el participio del verbo stare. Como en Italia, en las ciudades italianas del siglo XII, XIII, se habían establecido dictaduras por las circunstancias, por la lucha entre el popolo minuto y el popolo grosso. Es decir, digamos, la oligarquía. No exactamente, porque luego la oligarquía...

Antonio garcía-trevijano

No, porque en Florencia fue el gremio de los... De la lana, los que impulsaron la creación de los Médici del Estado, o el gremio de la lana. Es mejor la distinción esta que establece... Y las tinturas de... Que se establece entre Pópulo Grosso, Pópulo Minuto, porque están mezclados, eran partidarios de... Lo que hoy sería entre la clase trabajadora y la burguesía.

Locutor 02

Es que tampoco exactamente, porque es que eran oligarcas que tenían su séquito, era medieval todo aquello.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, y Volterra, tú has estado en Volterra.

Locutor 02

Claro.

Antonio garcía-trevijano

En fin, tú que ciudadana más que acercarte a ella dices, ¿cómo es posible? Estas torres de Volterra, que no eran torres defensivas, ¿sabes qué eran?

Locutor 02

Para refugiarse.

Antonio garcía-trevijano

Nada más, eso es increíble.

Locutor 02

Para refugiarse se iba al partidario de una familia que estaba en pelea.

Antonio garcía-trevijano

Y de otra edad, de guerras civiles, para evitar la exterminio.

Locutor 02

Dentro de la ciudad había peleas, que iba alguien por la calle. De las oligarquías. Claro, que iba alguien del otro bando, de la otra familia, y entonces le pillaban y tiraban un cascote o le mataban.

Antonio garcía-trevijano

Así se comprende más la genialidad de Donatello, con los capuletos y ahí se ve. Claro.

Locutor 02

Y eso viene de ahí, y el Estado no es más que, entonces, ¿qué hacían los italianos? Pero con minúscula. Pero es que era como participio, porque decían, ¿y qué es ese aparato de poder que está ahí? Porque claro, los condottieros, o el capitano del pueblo, bueno, esos son, es el capitano del pueblo, o el podestá, que eran jueces. Podestá, claro. Eran... alquilados por las ciudades para que administraran de una manera neutral.

Antonio garcía-trevijano

En realidad el Estado, sin mencionarlo porque no ha sido descrito ni con mayúsculas, era en realidad el lugar apropiado para desarrollar el poder, el príncipe. Porque el concepto del príncipe sí que está en Maquiavelo, claro.

Locutor 02

Sí, como actor político.

Antonio garcía-trevijano

Como actor. Como actor político. En el escenario donde actúa. No como príncipe. No, no. El escenario donde actúa el actor. El principal. El protagonista.

Locutor 02

El príncipe significa el principal.

Antonio garcía-trevijano

El protagonista.

Locutor 02

El principal. El protagonista es el actor político.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es el Estado? Un escenario donde el protagonista es un príncipe.

Locutor 02

Es lo que está ahí, que era lo que decían los italianos, que es aquel aparato de poder que trae el potestad con él, que tenía que tener los condottieros, su propia gente, es decir, las ciudades para establecer la paz llegaron de interna, llegaron a un acuerdo de alquilar, por decirlo así, Un extranjero, alguien que no fuera de la propia ciudad, con unas condiciones, que no estuviera casado con una mujer de la ciudad, que no tuviera parientes en la ciudad, etc., tenía que traer su propio equipo de gobierno. Y entonces, ese equipo de gobierno es a lo que llaman, a falta de otro nombre, le llaman lo estatua. ...los italianos, lo que está ahí... ...significa simplemente... ...lo que está de modo estable, permanente... ...lo que continúa... ...lo que tiene una existencia continua... ...eso está dentro de la idea del Estado... ...la continuidad... ...que además es una palabra tomada incluso... ...del uso corriente de que lo Estado... ...es una palabra popular... ...como todavía se dice en España... En el Quijote, por ejemplo, los estados del príncipe tal o la estancia argentina.

Antonio garcía-trevijano

Y que incluso en el lenguaje vulgar, tomar estado.

Locutor 02

Tomar estado, claro.

Antonio garcía-trevijano

De la persona.

Locutor 02

Tomar una situación de estar permanente. Esa es la continuidad. Cuando se casa uno, toma estado.

Antonio garcía-trevijano

Y las monjas, o el cura, toman estado.

Locutor 02

Eso es lo que significa nada más. Y Bodino tampoco tiene nada que ver con el estado.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que allá de la teoría de la soberanía... ¿Pero cómo se llama el barroco de Milán, del imperio español, el cura, el que contesta de verdad a Maquiavelo?

Locutor 02

¿Campanella?

Antonio garcía-trevijano

No, no, ese es utópico. ¿Saborarola? No, no, no, anterior. El que contesta directamente a Maquiavelo, que es de Milán, pero que pertenece a España. Es un español, un cura, un sacerdote, Calo... Calo... Calo... Calofaro, ¿no? Bueno...

Locutor 02

Pero es el principal. Uno que era lucemburgues.

Antonio garcía-trevijano

No, no, nació en Milán. Era de Milán. Era español. Nacionalidad española, porque Milán era... Sí, sí, sí, era española. Bueno, es igual, ya no me acordaré. Si lo buscara Caldo de Ailo, Valdo en Internet, lo encontraría enseguida. Es el que tiene la palabra.

Locutor 02

Pero muy tarde.

Antonio garcía-trevijano

No importa, pero es la contestación a Maquiavelo. Bien.

Locutor 02

Bueno, ahí arriba de Neira, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, anterior. Es posterior, son los jesuitas. Es posterior, es el posterior.

Locutor 02

Son los jesuitas porque hay una transposición.

Antonio garcía-trevijano

No, antes, antes de los jesuitas.

Locutor 02

De que es que a Maquiavelo, quien descubre a Maquiavelo son los protestantes.

Antonio garcía-trevijano

Es un cura de Milán, español, de acuerdo.

Locutor 02

Bueno, que hay una transposición, que primero son los protestantes los que...

Antonio garcía-trevijano

El que responde directamente a Maquiavelo.

Locutor 02

A Maquiavelo. Y yo conozco muy bien la literatura. Y entonces, ya lo sé, y luego son los católicos también los que emprenden el ataque contra Maquiavelo. Sin duda, eso sí. Y entonces se reúnen todos.

Antonio garcía-trevijano

Porque ahí han mezclado, los protestantes, un error, porque lo mezclaron con la iglesia, ahí en la...

Locutor 02

Con la Iglesia, exactamente. Y ahí fue un error. Porque él estaba en relación con el Papa, en muy buena relación. Eso es. El Príncipe lo escribe en relación con el Papa y todo eso. Y entonces pensaba que... Pero el Príncipe, si no lo leyó casi nadie. Lo puso... Fue este Chantillet y luego que entonces le condenaron... Bueno, aparte de Federico II, otra persona también que tiene escrito el prólogo.

Antonio garcía-trevijano

Sabes que una edición tiene un prólogo del Príncipe de Aquiavelo, de Federico, y otro que lo admiró muchísimo fue Napoleón.

Locutor 02

Bueno, claro, Napoleón hay lecciones por ahí incluso del príncipe, anotadas por él. No, si Maquiavelo lo han leído luego todos. El único que se dio cuenta, que parece que lo leyó, y que es una cosa que se sabe poco, fue el cardenal Reginald Poul.

Antonio garcía-trevijano

Yo no lo conozco eso.

Locutor 02

Pues Reginald Paul era un cardenal inglés, que era un seglar para el que hicieron cardenal, católico, por supuesto, en medio de aquellas luchas, vio lo que era el Estado, lo comprendió y dijo que era un producto de Satanás. Pero vio el Estado, sí, sí, pero vio, es un libro que se publicó en el siglo XVIII, no se publicó hasta el XVIII. Y es relativamente poco conocido. Yo creo que por fin, porque yo le sugería a alguien que hiciera una edición de ese libro...

Antonio garcía-trevijano

Pero él no había leído a Belarmino todavía, ¿no? El Cardenal. Porque la sociedad perfecta...

Locutor 02

No, no, no. Si el Cardenal es del año casi contemporáneo de Maquiavelo, poco después, ¿no? No, no, no. Es muy contemporáneo de Maquiavelo casi. Yo no lo conozco. Pero este se dio cuenta al leer El Príncipe. No sé cómo lo leería, pero quizá porque iba a Roma, no sé. Sí. y le lleva a Maquiavelo y dijo que eso era una obra de Satanás. Es decir, que anticipó lo que iba a ser el Estado, pero no el Estado de Bodino, que Bodino simplemente pretende...

Antonio garcía-trevijano

Él le llama República.

Locutor 02

Le llama República y todo eso, sino que es el Estado de Hobbes. Hobbes es el que hace el Estado.

Antonio garcía-trevijano

Evidentemente, el padre intelectual...

Locutor 02

La teoría del Estado de Hobbes sigue siendo hoy día la teoría del Estado. Y sigue siendo hoy. Sigue siendo él la teoría del Estado y los demás son divagaciones. Los demás son divagaciones en torno a Hobbes, aunque no se dé cuenta la gente o le explique, no lo olviden. Pero son divagaciones en torno a Hobbes. No hay más que eso, que el Estado es el dios mortal. Con el pacto sugestionis. No, es que es el dios mortal, se lo dice literalmente. Dios en la tierra es el Estado. Sí, señor. Lo dice. Bajo el Dios inmortal, de acuerdo. Pero el Dios en la tierra es el Estado. Y el Estado, ese Dios mortal, ha ido creciendo hasta hoy.

Antonio garcía-trevijano

Volviendo a Podemos, para ver que no nos apartamos de un comentario de filosofía política auténtica, a la calificación de un fenómeno coyuntural y superficial como el de Podemos, que es lo que estamos haciendo.

Locutor 02

Como estamos viviendo en España... Es que yo creo que eso... Lo has dicho tú, es superficial, es oportunismo, es utilitarismo. Normalmente es un utilitarismo, pero... Sí, en un principio. Creo que es una respuesta a una salida, pues... Dicen populismo, yo creo que no sé ni populismo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, el populismo es demagogia, es otra cosa. Es una respuesta. Es que los populismos suelen ser demagógicos.

Locutor 02

Pero tienen un fondo de razón.

Antonio garcía-trevijano

En cambio, en el demagogia hay ninguna. Es una mentira.

Locutor 02

Y estos han cogido lo que hay por ahí, por el ambiente, los que le van a votar. La mayoría, seguramente, tú conocerás y yo conozco, y todos conocemos gente que está predispuesta en principio a votarle. No por lo que dicen, sino porque han dicho que quieren acabar con el sistema. Barrar la casta. que quiere acabar con el sistema. Eso es lo único.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso a esta gente le importa poco que ellos mismos estén corrompidos. Que Monedero tenga cuenta en los bancos. Pero ahora voy a aprovechar, porque he visto tu curiosidad cuando al principio te hablé del origen. Es decir, estas personas, profesorcillos, que no tienen preparación intelectual ninguna, no han estudiado nada serio, son aquellos que han acudido a Venezuela. ¿Por qué han acudido a Venezuela? Primero porque admiraban de verdad a Hugo Chávez. Entonces, ¿qué tipo de intelectual puede ser alguien que admire de verdad a Hugo Chávez? Primer punto. Segundo, Hugo Chávez sufrió, como casi todas las personas que están acostumbradas a mandar y hablar, no oyen generalmente lo que dicen de ellos. Y en el encuentro con el rey Juan Carlos, que todo el mundo recordará, el rey, cansado de oírlo, metió la pata como rey e intervino en los discos diciendo, ¿por qué no te callas? Y eso no lo oyó. Chávez, no lo yo, lo ha dicho después y yo lo creo porque vi en su cara, yo presencié la escena y me di cuenta que Hugo Chávez no se había enterado de la ofensa que estaba recibiendo. Cuando se entera después, figúrate un dictador, una persona tan creída que se cree una encarnación de Simón Bolívar, figúrate y con tantísimos millones que tiene ya en la cuenta Falsani, 12.000 millones Venezuela, 12.000 millones en la lista de Falsani. En el banco suizo donde están los... ¿Pero qué Chávez? ¿Chávez?

Locutor 02

¿Venezuela o Chávez?

Antonio garcía-trevijano

Chávez, Venezuela, Venezuela. El gobierno de Venezuela con Chávez tiene 12.000 millones en un banco suizo. O sea que no se fía de sí mismo. Ya hay 12.000 millones. Estoy explicando el fenómeno para que comprendas que te interesa la realidad como objeto de estudio. Esta realidad es que estos chicos de Podemos admiran a Chávez, lo consideran un Simón Bolívar. Ellos ignoran esto, seguro que a estos de Podemos. Le preguntan, oye, ¿pero sabéis que Simón Bolívar fue un alumno, un discípulo de Miranda? ¿Sabéis que Miranda fue un caudillo militar? No caudillo, un general que tomó parte en la Revolución Francesa. ¿Sabéis que era muy inteligente? ¿Sabéis que Miranda copió literalmente a Montesquieu y por escrito se lo dio a Simón Bolívar? ¿Sabéis que casi es más brillante las palabras que emplea Miranda, el general, que el propio Montesquieu? Y que lo que copia exactamente es la médula de Montesquieu de la separación de poderes. ¿Eso es lo que copia? No lo sabéis, ¿verdad?

Locutor 02

Y es el interlocutor preferido de Ben Ramón.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues ahora sigo el discurso. Estos chicos, estos temerarios que están adscritos a Izquierda Unida, descubren A Hugo Chávez. Y Hugo Chávez los descubre a ellos. Porque Hugo Chávez no estaba acostumbrado a que gente europea y sobre todo españoles, deseando vengarse de España y del rey, encuentre la oportunidad de conocer a unos pobres hombres como Monedero. Figuraros qué expresión tiene con esa cara, esos ojos, eso me lo va a hablar. se encuentra, lo coge a su despacho, vive con él, le pone una oficina a Monedero en el propio palacio donde es ocupado por Chávez. Y ahí trabaja y empieza el dinero a financiar. Y todo el dinero que estos tienen viene de Venezuela, aparte de los que Irán ha pagado a Pablo Iglesias. Pero viene de Venezuela. Y ahora... ¿Qué se está descubriendo? La verdad es que todo ese dinero me da igual. Yo soy un intelectual.

Locutor 02

Es una venganza de Chávez.

Antonio garcía-trevijano

No solo venganza de Chávez, sino que yo no siento prueba ninguna. Allá los juzgados, allá los que están preocupados por la corrupción. A mí lo que me preocupa son las ideas. ¿Qué tiene Podemos? Ninguna idea propia. Es simplemente que Chávez le ha dado dinero para que constituyan un partido que diga constituido que copie las palabras y las ideas de Hugo Chávez. Es decir, que diga tic-tac, tic-tac, tic-tac. Eso lo ha hecho. Copiado literalmente porque era Hugo Chávez el que inventa esa palabra. Y que diga casta, como los italianos también igual que lo han inventado ellos. Y que diga todas las palabras de Chávez. Y eso es lo que están haciendo. Están Hasta ahora están bien, son fieles a quien les paga, que ha sido Venezuela. El modelo de Venezuela no es bolivariano, si todo eso es mentira. Si bolivariano es otro sueño de Hugo Chávez, es un sueño, porque Hugo Chávez ni tiene inteligencia para comprender quién era Simón Bolívar. Es simplemente que le viene muy bien eso.

Locutor 02

No, pero tiene que agarrarse a algo, claro.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es como a los españoles. ¿Quién se ha molestado de saber el CIS campeador? ¿Qué era el CIS? ¿Qué ideas tenía? Nadie. Sin embargo, el CIS, bueno, pues una idea española, pues venga, entonces vaya, lo que queráis. Pues igual allí. Entonces, resumen. He calificado a Podemos como unos golpistas, con un golpe de Estado, imitando a Mussolini, imitando la marcha sobre Roma.

Locutor 02

Pero hay diferencia entre Mussolini.

Antonio garcía-trevijano

La marca del tiempo, hombre.

Locutor 02

Mussolini es un hombre muy culto.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, era socialista.

Locutor 02

No, no, pero es que era cultísimo.

Antonio garcía-trevijano

Era culto, era culto. Yo he leído las cosas de Mussolini.

Locutor 02

Conocía a todos los idealistas alemanes, les conocía al dedillo en alemán.

Antonio garcía-trevijano

Y la prueba es que él nombró ministro luego nada menos que a Gentile.

Locutor 02

Y fue ministro de Mussolini.

Antonio garcía-trevijano

El mejor hegeliano que ha tenido... El mundo latino.

Locutor 02

Exacto. Sabía perfectamente lo que decía, lo que parece que era un oportunista, un codotiero. Era un codotiero.

Antonio garcía-trevijano

No, no, fue el golpe de Estado. Yo hablo del golpe de Estado.

Locutor 02

No, no, bueno, pero era un codotiero que era un golpe de Estado. Pero que conocía.

Antonio garcía-trevijano

Esto es una ignorancia al lado de Mussolini.

Locutor 02

Claro, claro. Pero eso es lo que quería decir.

Antonio garcía-trevijano

Bien, sí. Pues sigo.

Locutor 02

Que no se confunda la gente.

Antonio garcía-trevijano

No, que no se confunda, sí. Bueno, pues Mussolini... ¿Qué es lo primero que hace? Modificar la ley electoral. Y ayer lo dije, ¿sabes lo que hizo Dalmacio? ¿Qué ley electoral? En el año 22, en la marcha sobre Roma. En el año 23, modifica la ley electoral. ¿Sabéis cómo? Mejorando mucho mejor que lo que los griegos han hecho después. Quien sacaba con Mussolini una ley, el 25%, el Estado le regalaba dos, el 66,2% del electorado, en lugar de los 50 diputados, que la Grecia le daba tres veces más. Eso es Mussolini, eso es un golpe de Estado. Porque mediante la ley electoral, sin disparar un tiro, se hace dueño del Estado. Y pasa, sabéis también, no sabe poco, la gente sabrá, que la expresión totalitario procede de que es Mussolini, no Hitler, el primero que emplea la palabra Estado total. Esa palabra es de Mussolini. Estado total. Él inventa, yo tengo todos los libros y anotaciones, inventa la expresión Estado total. Él dijo Estado total. Y yo critico a Ana Arendt, que sabéis que me admiro muchísimo. pero una cosa es admirar y otra cosa es estar de acuerdo con las cosas que son falsas porque ella creyó en su célebre obra definió el totalitarismo de una manera equivocada porque el totalitarismo solamente existe cuando la sociedad civil está también dominada por el Estado pero Hitler y Mussolini no dominaron totalmente a la sociedad civil salvo Hitler en los aspectos de la familia pero si existen los Kruger y si existen los Los que tienen las obras de arte hoy lo fonticen.

Locutor 02

Y no puedo con la Iglesia, que además... Ni la Iglesia, exactamente. Y si fontpapen y tal... Un Estado totalitario se incorpora a la Iglesia.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Estado totalitario no ha habido más que Estalín.

Locutor 02

Es un Estado-Iglesia.

Antonio garcía-trevijano

Estalín, Estado-Iglesia. Y eso por eso yo critico a Ana Ari. Lo cual no implica que sigan mirándolo muchísimo por su entidad moral e intelectual.

Locutor 02

Todo el mundo tiene su error.

Antonio garcía-trevijano

Claro, nada, es un error. pero con eso termino la calificación de Podemos son unos golpistas que lo que van a modificar en la ley electoral para coger el poder total que el que saque, como ellos ya no van a tener es imposible que tengan la mayoría porque desgraciadamente, yo lo he repetido muchas veces aquí, si yo quiero que ganen pero que ganen para que ellos mismos en la propia victoria encuentren su destrucción o no tienen nada yo creo que duran 5 minutos Claro, pero para esa razón yo quiero, porque sé que no van a durar, porque no tienen nada. Son unos farolistas, están jugando de farol, que no tienen nada.

Locutor 02

No saben lo más mínimo de la administración, cosa que los de Siriza sí, que tenían cierta experiencia.

Antonio garcía-trevijano

Que tenían siete años ya de parlamento.

Locutor 02

Y tenían experiencia y era otra cosa, pero estos no tienen nada de administrar nada. Nada. Que es lo elemental hoy, al conquistar el Estado, el Estado es la administración. Y la conquista del Estado consiste en conquistar la administración.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, por esa razón, yo no me ocupo demasiado de demostrar que Monedero, que está corrompido y el otro. No, si es que ese no es el tema. El tema es que están financiados por Venezuela para que copien a Venezuela y se venguen de la ofensa que le hizo el rey Juan Carlos a Chávez diciéndole ¿por qué no te callas? Ah, ¿sí? ¿Me dice eso? Pues ven, 12.000 millones tengo yo controlados secretamente en un banco suizo. Y además ahora pago a estos profesorcillos que no tienen ninguno cátedra ni han hecho oposiciones a cátedras tan nombrados, ambiciosos, para que traicionen al Partido Comunista. Traicionen a Izquierda Unida. Que hagan opas hostiles, como le llama el pobre hombre que ha llevado a otro pobre hombre. Y él... Y se declaren que no tienen principio. Eso sí que está bien, igual que Gruchomar. Y como Esperanza Aguirre. Esperanza Aguirre también, es que no solo me copian ya en las palabras, sino con tal de no citar mi nombre que les da terror, Esperanza Aguirre se llama a ella diciendo que es Maverick. Cuando de Maverick, lo único que se ha conocido es que yo estoy diciendo que es verdad que los servicios secretos... Sí, yo no lo conocía. Los servicios secretos. de Estados Unidos me calificaron a mí como Trevijano Maverick porque Samuel Maverick es un personaje tejano del siglo XIX que era independiente, ferozmente independiente, que no tenía miedo a nada y que triunfó en todo lo que hizo solo, entonces los servicios secretos de Kissinger que era mi enemigo, los que quisieron que yo no triunfara, los que me pusieron la prueba y me mandaron a la cárcel, porque creían que yo era el vehículo para que el Partido Comunista fuera reconocido, en lo cual tenían razón, que es verdad que yo quería que se reconociera. Me mandaron, pues, esto, estas traiciones, todo esto, es lo que ha provocado mi apartamento de la política. Así que el PSOE, Felipe González y Mujica consiguieron, Que yo me retirara de la política, porque ante una difamación, sin prueba ninguna, de que yo fusilaba poco más o menos que la población civil y que era el dueño de Guinea, como toda la prensa lo publica y no me dejan defenderme, y no hay ninguna prueba ni nada, sino la declaración de Mújica, sin firma de nadie.

Locutor 02

Es que yo lo de Guinea no lo he entendido, nunca lo de Guinea, porque bueno, suponiendo que fuera verdad, no estaba prohibido.

Antonio garcía-trevijano

No, no, es que suponiendo que fuera verdad, yo no tenía ningún cargo, ni en Guinea ni en España.

Locutor 02

Es igual, aunque fueras el dueño de Guinea, me da lo mismo. ¿Y qué?

Antonio garcía-trevijano

Hay que ver mi idea en España cuál era, ¿no? La estructura democrática del partido.

Locutor 02

Es que no tiene nada que ver lo que pasa aquí. No. Se multiplica una idea sin saber, la gente no entiende por qué va, de qué va la cosa.

Antonio garcía-trevijano

Tú le preguntas ahora a alguien, porque yo todavía continúo teniendo muy mala fama entre millones de españoles. Si ya lo sé, si ya lo sé. ¿Por qué?

Locutor 02

el asunto de Guinea pero nadie sabe ni siquiera saben donde existe Guinea ni que tengo yo que ver con Guinea aunque fuera verdad lo que dijeron

Antonio garcía-trevijano

Es que no era verdad.

Locutor 02

Pero es que aunque fuera verdad me da lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, que tenía un pretexto fantástico para difamarme, que ese tenía que triunfar a la fuerza. Y es que yo quería demostrar que la historia está equivocada y que después de una dictadura puede haber una democracia en contra de Aristóteles y en contra de Polibio y en contra de todos los que defienden la tesis normal de que después de una dictadura hay oligarquía. Pero no democracias. Y yo me empeñé en que hubiera democracia y fracasé. Entonces me difamaron porque tenía forzosamente que la historia demostrar que yo me equivocaba. Y la manera de equivocarme es apartarme del... Ya no hay democracia, venga. Ahora una oligarquía, que es lo que se instauró. Un pacto de franquistas con antifranquistas. Pacto que yo estaba opuesto. Y esa es la razón por la que triunfó. Si triunfó es porque la difamación le convenía a todos los españoles, a todos los países. Ya, y se lo creyó todo el mundo. Es que necesitaban creerlo.

Locutor 02

Claro, sin saber el fondo de la cuestión tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Ni saber ni importarle un bledo. Simplemente es que tiene negocio en Guinea.

Locutor 02

Es que ha hecho la constitución en Guinea.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que era mentira todo.

Locutor 02

Pero es que me da lo mismo que fuera mentira. Aunque sea verdad. Quiero decir, aunque sea verdad. ¿Qué tiene que ver eso?

Antonio garcía-trevijano

Pues que yo era el instrumento para conquista de la libertad mediante la ruptura democrática con Franco.

Locutor 02

Porque entonces una cosa que dicen ahí la gente dice, ah, ¿qué habrá detrás?

Antonio garcía-trevijano

Porque yo era honesto intelectualmente y políticamente. Y no podía aceptar que 30, 40 años de antifranquismo se ahorrara en un día que Suárez llame y pactar con los franquistas. Eso para mí era inconcebible. Lo que Santiago Correia era capaz, yo no. Yo no podía cambiar en 24 horas.

Locutor 02

Santiago Carrillo solo por turismo también.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Pues por eso, Santiago Carrillo, ¿qué hace Santiago Carrillo? Venir a mi casa, que yo vivía en Cristo Rey, a decirme, Antonio, no sabes qué triste la faena que están haciendo. Y yo digo, pero hombre... ¿Y por qué viene a verme y no lo dice en público? Esto es falso. Yo tengo un partido que defender. Y Joaquín Rojiménez, igual vienen a verme lo mismo, a disculparse a Antonio. Sabemos que todo es mentira. Y yo llamo a César Rodríguez Aguilera, que era magistrado de Justicia Democrática en Barcelona. Digo, mira, como ningún periódico me defiende. Y nadie se atreve en público a decir que esto es una barbaridad, una grosería, que eso es imposible. Pues yo me someto a justicia democrática. Soy una organización clandestina, como yo. Yo he apoyado. Yo pido ahora nada más que hagáis una declaración diciendo si eso es verdad o mentira. Y a él le pareció bien. Se fue a Barcelona. Lo propuso a la Junta de Justicia Democrática. Le dijeron, hombre, dile a Trevijano que cómo vamos a hacer eso si eso equivaldría a condenar al PSOE. Todos sabemos que eso es mentira. Pero cómo vamos a condenar al PSOE.

Locutor 02

Porque el PSOE estaba predestinado a gobernar.

Antonio garcía-trevijano

Pues ya está. Entonces, contra la historia y la idea de Aristóteles y Polibio, que a las dictaduras, la degeneración de las dictaduras conduce a una oligarquía y no a la democracia... era imposible que yo triunfara eso lo he entendido tarde yo creía que era posible pero es que hay una cosa porque creo en la libertad el problema es que yo creo que la libertad es superior a los ciclos por ejemplo en eso es que

Locutor 02

El paso de la dictadura a la oligarquía es inevitable por una razón, porque todo gobierno es oligárquico. Se funda la oligarquía, lo que pasa es que la oligarquía ascendente que busca el bien común, que no era esta, que se trata de mantener los intereses. y aumentarlos. Pero hay oligarquías ascendentes siempre, como podían ser los de Podemos, si no fuera lo que se ha hablado. Que son oligarquías ascendentes, que van a ser oligarquías, pero hacen las cosas bien, hasta que viene otra vez la degeneración. Es la ley de Pareto de la cristalización de las oligarquías.

Antonio garcía-trevijano

La tesis viene de Polibio. En realidad, Polibio, Aristóteles... Sí, es Aristóteles. Y Pareto es la circulación de las élites, que no es lo mismo.

Locutor 02

Sí, bueno, pero es que dice que cristalizan y entonces generan...

Antonio garcía-trevijano

Pero yo tengo obras completas de Pareto. Yo he estudiado hasta sus artículos de prensa.

Locutor 02

Ya, pero es que además élite no es lo mismo que clase política ni oligarquía. Y él está pensando en élites. Aunque le vale la teoría de las élites para esto, yo creo. Es la toma de Mosca.

Antonio garcía-trevijano

Él no la crea.

Locutor 02

Es Mosca. Es Mosca, fundamentalmente. Es Caetano Mosca. La ley de hierro, que luego es la de Michel.

Antonio garcía-trevijano

No, esa es la de Miercia y la de Michel.

Locutor 02

es posterior es de 1911 una monografía luego el libro en 13 que la toma de Ostrogorsky Ostrogorsky anterior que habla de ello sí pero no lo desarrolla no que la desarrolla pero es verdad pero quiere decir que toda oligarquía todo gobierno es oligarquía lo que pasa es que hay oligarquías ascendentes sigue contigo de a gusto porque no tenemos más que hablar un segundo y sabemos dónde estamos

Antonio garcía-trevijano

O nos perdemos. Si esta es nuestra desgracia, es que nosotros no nos perdemos. Es que sabemos el camino de la actitud, de la idea, del estudio, de la seriedad, de no mentir, de no presumir, de saber de lo que no se sabe, de tener conciencia intelectual.

Locutor 02

Intentamos, por lo menos.

Antonio garcía-trevijano

No, tener conciencia ya la tenemos, no podremos equivocar, la conciencia claro que la tenemos, la honradez intelectual la tenemos, sin eso no podríamos caminar. Yo creo que sí, vamos, no sé. En cambio, dime qué conciencia intelectual tiene lo de Podemos, qué conciencia intelectual.

Locutor 02

Hay una distinción, cuando se habla de partidos políticos, yo creo que los periodistas debían leer el ensayito de Hume. Son los partidos políticos, que dicen que los partidos políticos son de dos clases.

Antonio garcía-trevijano

Está publicado en español, lo sabe, en Anagrama.

Locutor 02

Sí, en varios siglos. Está publicado en español. Estaba en Unión Editorial, ahora a lo mejor también en Anagrama, no lo sé. Y que dice que los partidos políticos son de dos clases, muy claro. De principios o de intereses. Sí. Y aquí los partidos políticos son todos claramente de intereses, no de principios.

Antonio garcía-trevijano

Y ahora esto se mete con Cayo Lara injustamente.

Locutor 02

Es que hay intereses además... Porque en la política práctica se juegan intereses. El interés del común, el interés del Estado.

Antonio garcía-trevijano

La diferencia entre algunos dirigentes políticos, como Lincoln, o como otra vez quien... aunque son de interés, no abandonan los principios.

Locutor 02

Pero es el bien común lo que buscan. Porque no abandonan los principios.

Antonio garcía-trevijano

En cambio, Cayo Lara, cuando lo critica en Pablo Iglesias, diciendo que permanece fiel a los principios para mantener un ridículo 12%, se equivoca Pablo Iglesias. Porque Cayo Lara es un oportunista que no tiene principios. Eso es verdad. ¿Por qué? Porque, no, un partido comunista que acepta ser monárquico, apoyar durante 40 años una monarquía y una oligarquía financiera es un oportunista. ¿Y heredero de quién? Del mayor traidor que ha tenido la democracia en España que se llama Santiago Carrillo.

Locutor 02

Bueno, yo disculparía eso porque no lo ha vivido. No, bueno, pero yo, no, no. La situación actual, yo, entonces no. Pero ahora sí. Porque es que el Partido Comunista, o Izquierda Unida o el Partido Comunista, digan lo que quieran, es un partido en decadencia. que no tiene sentido ninguno ya.

Antonio garcía-trevijano

Ni principios, porque si hubiera principios habría resuelto ya.

Locutor 02

Tiene que abandonar un poco, mantenerlos formalmente, pero no puede atenerse a ellos, por eso no tiene nada que decir.

Antonio garcía-trevijano

Lo que no tiene es el cinismo de Podemos. Una cosa es ser cínico, otra cosa es ser de principio.

Locutor 02

Y está subsistiendo como puede. Eso es. Eso es lo que pasa.

Antonio garcía-trevijano

En el sentido que quiero yo disculparlo. Pero existe gracia la traición,

Locutor 02

Bueno, ese es el origen, pero en aquel momento, en el momento de Carrillo, la URSS estaba ahí.

Antonio garcía-trevijano

No, estaba ya en decadencia.

Locutor 02

Estaba en decadencia, pero no se enteró.

Antonio garcía-trevijano

La Guerra Fría había terminado.

Locutor 02

Pero ni siquiera se enteró Mitterrand el día antes de la caída del muro. Eso es verdad.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que la caída del muro es simbólica. Estaba perdido completamente. Sí, sí, sí.

Locutor 02

Y hay por ahí análisis. Eso es simbólico. Y a mí en el año 87 me explicó un norteamericano que la URSS no era el enemigo ninguno. En absoluto.

Antonio garcía-trevijano

Es más, cuando en las reuniones en mi despacho con todo para proponer la ruptura, no, defendiendo todo, la ruptura democrática, muchas veces hablamos de la Guerra Fría, y siempre sostuve yo que era una idea anacrónica, que ya no existía, que no había Guerra Fría, que eso no es verdad, y lo que hubo fue una estrategia inteligente por parte de un actor de cine, Reagan, muy bien aconsejado,

Locutor 02

Eso me intriga a mí. ¿Quién le aconsejó realmente?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien aconsejado.

Locutor 02

Creo que Reagan era un hombre de principio serio.

Antonio garcía-trevijano

Era un hombre serio, honesto y honrado.

Locutor 02

¿Quién le aconsejó?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que era Bershinsky. Porque era mucho más inteligente que Kissinger. Pero no tenía los cargos. El cargo los tenía Kissinger. Pero lo que quería... Hablo de la seguridad de Estado. Pero donde estaba el triunfo fue que comprendió que la Unión Soviética no tenía recursos económicos para acudir a un desafío del armamento antimisil. De los antimisiles... Que no podía sostener la guerra de las galaxias. No, no podía. Y eso fue lo que hundió. El fracaso de Gorbachev fue económico, porque no podía. Y tiró, cantó la gallina. Es que cantó. Eso no podemos.

Locutor 02

No, es que la industria soviética era chatarra.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que eso yo lo sabía, de verdad. No estoy presumiendo de nada. Es que lo he dicho literalmente en la reunión de mi despacho. que la Guerra Fría había terminado. Y cuando cae el muro de Berlín en el año 80, por Dios, si eso es un residuo, que estaba minado por dentro.

Locutor 02

Pero mucha gente no se había dado cuenta.

Antonio garcía-trevijano

La gente vulgar.

Locutor 02

No, no, pero Mitterrand, recuérdalo. Nada menos que no era un tonto tampoco Mitterrand.

Antonio garcía-trevijano

Pero ¿sabía más de literatura?

Locutor 02

Bueno, pero no era tonto.

Antonio garcía-trevijano

Y tenía sus consejeros.

Locutor 02

Y el día antes de caer el muro, vamos, el día que cayó el muro se quedó estupefacto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, él sí. Lo que no esperaba es la rendición de Gorbachov.

Locutor 02

Y otros más, claro. Sí, muchos, muchos. No, Gorbachov que era un tipo con sentido común, yo creo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, pero no tenía... Ah, ese es el antimaquiavelo, Gorbachov. Si el ejemplo que hemos cogido para decir que esto... Pues Gorbachov era el antimaquiavelo. Porque él no sabía que lo que él quería hacer, solamente ganando podía hacerlo. Se huyó a las dachas en el Mar Negro y ahí perdió. Ya lo tuvo que salvar Gelsin Boris, pero por caridad. Estaba perdido. Fue un fracasado. Gorbachov fue un fracasado. Es un hombre que no vio el futuro. en fin, yo creo que con esto para resumir Monedero es un hombre a sueldo exactamente igual que Pablo Iglesias y todos los demás y Luis Alegre y Errejón de Venezuela sin perjuicio de que Irán también ha contribuido a Pablo Iglesias con dinero para Venezuela desquitarse hacer lo posible para hacerle daño a España y a la monarquía a causa de la humillación que sufrió cuando Juan Carlos le dijo ¿por qué no te callas?

Locutor 02

Bueno, a mí de eso vamos a terminar, pero hay una cosa que me llama la atención. Lo más grave de todo ello, más que si el fraude fiscal y que todo esto, ¿no es el hecho de que un poder extranjero esté subvencionando a un partido político?

Antonio garcía-trevijano

Eso está literalmente prohibido.

Locutor 02

¿No es más grave que todo que el fraude?

Antonio garcía-trevijano

Es lo más grave, claro. Yo no insisto en ese tema porque desde el principio vengo diciendo que la financiación a Podemos por parte de gobiernos Venezuela o Oriente da igual que sean... porque la ideología es contraria basta que sea literalmente es un delito lo que pasa es que como hay el antecedente del PSOE Ah, claro, que fue financiado por la socialdemocracia.

Locutor 02

Claro, que venía a padecer el lleno y que alguien se quedaba atrás del dinero.

Antonio garcía-trevijano

Se está modificando ahora la ley de los partidos políticos donde expresamente queda ya configurado como delito recibir dinero para la formación de un partido. Una cosa es una donación. a un partido ya existente que está también regulada y otra cosa que no tiene nada que ver con la donación que es dinero mandado por un gobierno extranjero para fundar un partido político para fundarlo, es la finalidad es que es una injerencia por tanto eso no es donativo no han hecho un donativo es que es una injerencia en el otro poder es que Hugo Chávez y Venezuela son los fundadores de Podemos el acto fundacional es el dinero pero estos desgraciados que iban a hacer estos desgraciados sin dinero pero si estos son unos pobres hombres pero este monedero si es que de verdad estos son unos pobres hombres y no digamos el Errejón o el Luis Alegre pero esto que es ¿Y Pablo Iglesias qué es? ¿Que tiene más labia? ¿Que tiene más caradura? ¿Que no tolera a nadie y que le interrumpa? ¿Que regaña a los periodistas que le hacen una pregunta? Eso no se lo tolero. ¿Cómo que no le hacen una pregunta lo que te están haciendo?

Locutor 02

Pues hay que reconocer que maneja bien el idioma.

Antonio garcía-trevijano

No, el idioma no, porque la palabra casta no corresponde a lo que es de cine.

Locutor 02

Y la escenografía la maneja bien.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso sí.

Locutor 02

Se puede discutir muchas cosas, pero eso lo hace muy bien. Porque eso mismo de que diga un periodista, pues cállate y tal, sí, de acuerdo, eso no es mala educación, todo lo que quieras, pero lo domina.

Antonio garcía-trevijano

Pero produce efecto. Bueno, ahí está Maquiavelo. Maquiavelo sí, produce efecto, está bien hecho. Porque no tiene principio. Entre otras, no tiene educación. Y como yo, que soy un revolucionario, admiro tantísimo las tradiciones, para mí la educación... Sin educación no se puede ser revolucionario. Para mí no. Porque ¿qué es la revolución? Es un salto adelante a partir de una tradición consolidada, un salto hacia adelante.

Locutor 02

Pero para destruir la educación recibida, gran parte.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, pero tienes que apoyarte en una educación.

Locutor 02

Pero tienes que saberla.

Antonio garcía-trevijano

Y la prueba es que, siempre lo cito, todos los grandes revolucionarios han sido extremadamente educados. es que los grandes revolucionarios no hay ninguno que sea de clase proletaria son todos de clase media alta generalmente es que no tendrían la cultura necesaria para ser un revolucionario en fin, con esto terminamos y vamos a dar paso a otra muy bien, pues vamos a hacer una pausa y seguimos con el siguiente tema ... ...

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Locutor 00

Bueno, queridos amigos, vamos a seguir. La siguiente noticia va a tratar de Ucrania. Viene en el país en portada, tres a tres columnas, y titula el país. Obama, Rusia no puede cambiar las fronteras de Europa a punta de pistola. El presidente Merkel apoya las sanciones como mejor opción, aunque Estados Unidos no descarta enviar armas a Ucrania. Ya en páginas interiores, titula del país, Obama y Merkel mantienen un precario frente común ante Rusia. Estados Unidos y la Unión Europea dan tiempo a la diplomacia antes de tomar más medidas. La UE retrasa las nuevas sanciones a Moscú para favorecer el diálogo. Kiev solicitó el aplazamiento para poder negociar sin más trabas. Putin culpa a Occidente de la crisis. Con respecto al mundo, que también viene en portada, aunque en una columna pequeña, dice Putin logra más tiempo, pero Obama y Merkel no descartan armar a Kiev. Ya en páginas interiores, en la página 18, titula el mundo. Rusia obtiene una prórroga. Barack Obama y Angela Merkel dan tiempo a Putin, pero no descartan armar al gobierno de Kiev. La entrega de material militar podría endurecer la respuesta rusa. Buscamos una solución diplomática aunque hemos sufrido muchos fracasos. La tregua firmada el pasado septiembre en el país ha saltado hecha pedazos. Mañana se reúnen en Minsk los líderes francés, alemán, ruso y ucraniano. Por otra parte, también añade El Mundo, la UE pospone las sanciones, los ministros de Asuntos Exteriores optan por dar una última oportunidad al diálogo. Y con respecto a España, con respecto a este tema, dice el titular de El Mundo, España apuesta por invertir pese a la guerra. José Manuel García Margallo traslada a su homólogo ucraniano el espíritu negociador de la UE. España apuesta por la inversión en Ucrania justo cuando el país se enfrenta a una auténtica escalada bélica. El ministro de Asuntos Exteriores José Manuel García Margallo puso anoche pie en Kiev acompañado de un grupo de empresarios a los que ha invitado en un viaje de respaldo a la apertura o la continuidad de sus negocios en la antigua República Soviética. Pues estos son los titulares.

Antonio garcía-trevijano

Algo importante está ocurriendo. por seguir utilizando unas palabras con las que antes se designaba al grupo situado al oeste de la Unión Soviética, porque no tiene otra justificación hablar de Occidente. Pues algo está sucediendo en estos momentos importantes, cuando en Europa, la Unión Europea, especialmente la señora Merkel, está enfrentada claramente con Obama, porque Obama quiere, o está anunciando al menos, su intención de enviar armamento letal. Vaya manera de designar armamento letal.

Locutor 02

¿Qué es armamento letal? ¿Gases químicos?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Le llama defensivo. Letal y defensivo. son esos términos que utilizan el pentágono y los militares para distinguir el equipamiento de uniformes que no son armas que eso si sería y otro del ataque que no son armas ofensivas cuando en realidad no hay distinción técnica entre armas ofensivas y defensivas son las mismas pero bueno Pero algo importante está sucediendo.

Locutor 02

¿Esto es una traducción de agencia o lo dicen los norteamericanos?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, son palabras literales. Lo que yo voy a decir, yo nunca me guío por la agencia. No, son palabras literales. ¿De Obama? De Obama, sí, sí.

Locutor 02

Es otro indigente también.

Antonio garcía-trevijano

Y del Pentágono y palabras literales.

Locutor 02

Es otro indigente también.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo que quiero decir es que algo importante está sucediendo cuando hasta Merkel, que es la que ha iniciado fundamentalmente el conflicto que hay hoy en Ucrania, enfrentando a Rusia con la Unión Europea y con Estados Unidos Merkel habiendo sido casi la responsable que inició esto por haber apoyado a una oligarquía alemana para que interviniera y torpedeara e impidiera que Kiev pudiera celebrar lo que estaba haciendo. La continuación del tratado bilateral de comercio y de aduanas con Rusia lo impidieron ingeriéndose diciendo si no firmas con Rusia prometemos que entras en el mercado común y te damos más condicionales. Ahí empieza el conflicto. Y para mover el conflicto en términos reales, que no fueran palabras, las palabras se instituyen por un partido llamado de Suecia, que es una conglomeración de extremas derechas, de fascistas, totalitarios y nazis, que se reúnen y desde los tejados y de las azoteas de Kiev, en la plaza de la República, asesinan, fusilan a más de 87 personas. Eso claro que desestabiliza. El presidente de Ucrania asustado huye a Rostov. A partir de ahí viene toda la historia. Algo grave está pasando cuando la señora Merkel se enfrenta de verdad a Obama, oponiéndose categóricamente, diciendo que no envía armamento, ningún tipo de armamento. a Ucrania, aquí es por dos razones. Dice, primero, porque a Putin eso le trae sin cuidado, no le va a conmover, no le va a hacer cambiar de opinión. La seguridad que tiene en su defensa y su imperio, su fortaleza militar es tan grande que eso no le asusta. Segundo, porque este ya no es Merkel, ahora todos los embajados, todo el lenguaje diplomático de toda Europa es el mismo, pero ahora en contra de Estados Unidos, diciendo que no se mande salvo Mar Gallo, que ya hablaremos de él, porque este es un loco. No, es un loco, es un bobo. Un bobo, es bobo, es bobo. Es verdad, es un payaso. Toda la diplomacia de Europa está en contra de Obama, diciendo que no manden. Y las razones que han dado son extraordinariamente significativas. Uno, no es que echan leña al fuego, porque eso, bueno, eso se lo puede ocurrir a cualquiera. No, no, no es eso. Uno, que no demos a Putin, a Rusia, el pretexto del victimismo. Eso sí que es importantísimo, porque es reconocer que el conflicto de Ucrania-Rusia no tiene nada que ver, que ahí Rusia ha sido una víctima.

Locutor 02

Es falso. ¿Qué es falso? La ha creado la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

La ha creado la Unión Europea. Y, es más, ahora ya, en artículos extraordinarios que ha aparecido en el New York Times, que los corresponsales nuestros darán cuenta de su nombre y todo, ya defiende, uno, que Crimea era ruso y que Crimea ha hecho muy bien en impedir su integración en Rusia. Pero eso es defendido Allí, en Estados Unidos, por las primeras intelectuales, la gente demás es prestigio. Y segundo, que el combate por favorecer a la oligarquía alemana en contra de la oligarquía que defiende a Putin es suicida. Eso es lo que está prosperando. Es decir, por primera vez se está abriendo, rasgando la veladura ideológica que ocultaba la realidad de la guerra en Turquía a una agresión de Rusia para apoderarse de las provincias orientales de Ucrania y no es verdad porque ya recordaréis los que me oís que yo ataqué a Putin cuando después de lo de Crimea tuvo miedo de que fuera acusado como ha sido de ser el instigador de la sublevación de los rebeldes prorrusos en el oeste de Ucrania, por miedo a ser pintado así, ¿qué ha conseguido? Primero, una guerra. Cuando se hubiera mantenido firme y hubiera seguido manteniendo su discurso dirigido a los prorrusos, rebelde, diciéndole, sí señor, yo no toleraré que se haya asesinado, y no participéis en el referéndum convocado por Kiev, seguir manteniendo vuestro propio referéndum de independencia. En lugar de eso, Putin los traicionó, por falta de inteligencia, porque es igual que todos los nacionalismos, no hay ningún nacionalismo que se contente con nada hasta no tener la independencia. Entonces eso es no conocer la materia con la que estaba hablando. Y los nacionalistas separatistas de Kiev, que querían algo más que la autonomía, ahora están luchando en todas las conferencias de Minsk para darle una autonomía grande. Pero eso no se van a contentar. Lo aceptarían como paso intermedio, pero es igual que los catalanes y los vascos. Un nacionalista no acepta nada que no sea la independencia total. Y eso es lo que quería yo añadir, que algo está cambiando cuando ya en Europa se empieza a reconocer que en este asunto Rusia es víctima y no agresión. Y que Obama está desplazado cuando habla de la agresión rusa. Esas palabras no cuelan ya en Europa. Rusia no ha agredido a nadie. Y todas las fotografías, por ejemplo, ya... ...el derribo del avión civil... ...con tantas víctimas... ...ya está claro... ...que eso no fue motivado por un misil... ...tierra-aire... ...sino que está ocasionado por un ataque... ...de otro avión militar... ...y ha habido testigos... ...y se sabe que además... ...el piloto que conducía la aeronave civil... ...sufrió un disparo en la cabeza... ...que atravesó la ventanilla y está en los restos... ...y luego eso que es misil... ...con un disparo a la cabeza del piloto... ...eso fue ametrallado desde el aire... Bueno, todo eso ya se sabrá, pero de momento, ¿qué ha hecho Occidente? Vivir otra vez de resucitar el monstruo, el enemigo, el ogro ruso, el zar ruso. ¿A qué viene esto? Cuando un mundo tan necesitado de entendimiento entre las grandes potencias para dominar los problemas de verdad que hay en el mundo, que son todos los referentes a la supervivencia, Pues ahora, menos mal que se está debilitando el frente antirruso europeo.

Locutor 02

Si me permite dos observaciones. La primera, que lo de Ucrania, todo el conflicto viene de que al hundirse la Unión Soviética, Norteamérica, por razones también comprensibles en aquel momento, pues facilitó la separación de Ucrania. Porque Ucrania es la Rusia originaria, es la Rusia de Kiev.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que ahí, yo creo que tú lo sabes, yo no recuerdo, es que fue Khrushchev, que era ucraniano, es que le regaló a Ucrania Crimea.

Locutor 02

Ya, todo eso es verdad, pero Ucrania, con Crimea, pertenece a Rusia, es la fundadora de Rusia.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso es evidente, eso lo sabe todo el que ha estudiado historia. Es Asturias. Todo el que ha estudiado historia sabe que Kiev fue además la tercera Roma, que Kiev fue la capital del inicio de bloquear Rusia.

Locutor 02

Y después de la Segunda Guerra Mundial, dice la Unión Soviética, por razones también comprensibles, políticamente, pues para debilitarla más, pues se procuró fomentar su autonomía. Pero la otra observación es que ahora mismo la señora Merkel, que me parece más impresentable por otra parte, sobre todo después de que ha dicho eso de que la cultura islámica es alemana, es una cosa impresentable. Bueno, entonces temen un levantamiento interior en masa del pueblo de Ucrania contra los dirigentes.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Eso lo están temiendo. Todavía no hay base para eso porque la parte occidental está muy machacada con la antirrusia.

Locutor 02

Y además no siempre ocurre que aunque ya las condiciones se produzcan. Eso es otra cosa, pero que...

Antonio garcía-trevijano

No, ahí se equivocó Carlos Marx. Porque Carlos Marx, uno de sus pensamientos claves es que una sociedad solo se plantea los problemas que puede resolver. Y eso no es verdad. Porque hay muchísimos problemas que la sociedad se ha planteado y no ha resuelto nunca. No lo resuelve. Es un pensamiento erróneo de Carlos Marx.

Locutor 02

El progresismo de Marx.

Antonio garcía-trevijano

Aunque eso proviene de Hegel. Ese pensamiento no es hegeliano. Pero proviene de Hegel... la causa de ese pensamiento.

Locutor 02

Es que es la dialéctica de tres términos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, de la síntesis y la antítesis.

Locutor 02

La dialéctica famosa. Que la única dialéctica en la dialéctica francesa que hay de dos términos, lo bueno y lo malo. Y que es la de Guizot, que es la de todos los franceses.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que él introduce la tesis.

Locutor 02

Y él más cayó en la dialéctica, estuvo dudando. Pero cayó en la dialéctica de tres términos, hay que buscar la mediación, la explicación intelectual, que no representa nada real. Ya, bueno, es que todo viene de una línea filosófica. Pero Hegel lo transforma en la dialéctica.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna, en la lógica.

Locutor 02

Y entonces la razón discutiendo consigo misma que tiene que buscarse la solución.

Antonio garcía-trevijano

Que eso lo tiene bien estudiado también Sartre, en la relación dialéctica es buena, la tiene bien analizada.

Locutor 02

Y los problemas políticos son problemas, sí, pueden tener solución, pero pueden no tenerlo.

Antonio garcía-trevijano

En fin, yo quiero destacar, después de esta noticia, que sí, aunque sea un payaso, pero porque tenga gracia o payaso, no está mal conocer cuál es la origen. Él quiere ser original. Igual que Margallo, hablo. Quiere ser original. Igual que estuvo a punto de declarar la guerra... a la Armada Británica de los pescadores por Gibraltar, así como estuvo a punto de declarar la guerra argentina por la expropiación de Repsol, pues ahora se le ha ocurrido a él que en medio de todo este vorágine de la guerra y de armamento, no, este hombre no. Dice, no, si lo que hay que ir a Ucrania es con empresarios e invertir. Es el momento de invertir. Los españoles invertir en Ucrania.

Locutor 02

En primer lugar, invertir en Ucrania es cuando no se sabe lo que va a pasar. Segundo lugar, ¿por qué un ministro de Asuntos Exteriores tiene que ocuparse de lo suyo? Es otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

Oye, ¿pero si no sabes que Mar Gallo fue el que felicitó a Arturo Mas por el éxito de la diada? Si es que se mete también en Asuntos Exteriores. Como es ministro de Asuntos Exteriores, habló de Cataluña como si ya fuera independiente. Enhorabuena por el éxito de la diada.

Locutor 02

Por razones que no puedo explicar ahora, sé que es tonto.

Antonio garcía-trevijano

Es algo más que tonto. No, no es tonto, es tonto. Es un atrasamiento.

Locutor 02

Federador, pero tonto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues mirad lo que ha dicho este hombre, para ya terminar aquí. De reírnos. Dice que en víspera de unas negociaciones que constituyen la última esperanza para un arreglo pacífico, si han cambiado las circunstancias, dice Margallo, La UE, si han cambiado las circunstancias, debe adaptar, si no su filosofía, al menos sí su ritmo. Es decir, este hombre cree que hay filosofía y ritmo en las batallas políticas y en la guerra. ¿Le va a mandar un ballet? Yo qué sé, filosofía y ritmo.

Locutor 02

¿Le va a mandar un ballet?

Antonio garcía-trevijano

Y todo esto es porque no sabe lo que es la estrategia y la táctica. Porque si supiera eso, que es lo normal que sabe un militar o un político ante una guerra...

Locutor 02

Pero tiene sentido común.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, si han cambiado las circunstancias, habrá cambiado... Puede cambiar la táctica. Pero la estrategia, si no hay una concesión... No puede haber guerra. Es decir, este es un cateto sin... sin ningún prejuicio, de una vanidad monstruosa.

Locutor 02

No, porque es un tonto.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que es de una vanidad monstruosa. Porque es un tonto. En fin, nada, con esta risa, con este humor, nos despedimos, esperando a Dalmacio para que nos encontremos el nombre de... Quien me oiga me va a llamar enseguida, va a decir Antonio. Enseguida, si es que... Bueno, ya lo podemos hacer.

Locutor 02

Lo miro desde el carro.

Antonio garcía-trevijano

Gracias, don Dalmacio. Ahora buscaremos nosotros y los voy a encontrar. Gracias, don Dalmacio. Nada, vosotros. Gracias a los oyentes.