RLC (2015-02-12) Un cadáver llamado PSOE. Panorama político de Ucrania y Grecia. Preguntas de los oyentes

Locutor 03

Buenos días, amigos. Bienvenidos a Libertad Constituyente. Es jueves 12 de febrero de 2015. Soy Luis Díaz y hoy tenemos como invitado a nuestro experto en temas jurídicos, el abogado Pedro Manuel González. Buenos días. Buenos días, Luis. También nos acompaña en el estudio Valdomero Castilla. Buenos días. ¿Qué tal, Pedro? Buenos días. Buenos días. Luis, Luis. Y como siempre tenemos a nuestro querido Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Bien, bien. Estoy... Bien preparado, creo, para comentar el extraordinario fenómeno de que una encuesta celebrada el mismo día que se produce una noticia, pues vamos a ver qué valor tiene. Hablaremos del tema, hablo del PSOE y de Pedro Sánchez. A ver primero la noticia de los periódicos, Luis.

Locutor 03

El Mundo, en portada, trae el siguiente titular. El golpe de mano de Sánchez en Madrid debilita aún más al PSOE. Trató de que Tomás Gómez dimitiera y ante su negativa le destituyó y disolvió la ejecutiva. El líder del Partido Socialista de Madrid lo califica de operación no democrática y amenaza con los tribunales. El exministro Gabilondo acepta ser el candidato socialista a la Comunidad de Madrid. El país... Trae el siguiente titular con respecto a esta noticia. Sánchez se fortalece y el PSOE sube al primer puesto en Madrid. Amplio respaldo a la destitución de Tomás Gómez según un sondeo de Metroscopia. Ángel Gabilondo, probable candidato a la comunidad. La noticia continúa en el interior. En la página 14 dice, el desafío de Gómez sin visos de prosperar en los tribunales. Una juez ya avaló en Tenerife una medida similar adoptada por el PSOE.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso que vendría comentarlo con Pedro, que hay un artículo, porque claro, en los tribunales la gente dirá que es que hay leyes, que no, nada de leyes. Es que los estatutos de los partidos tienen normas, artículos, para regir su funcionamiento interno. Y merece la pena para que veáis los oyentes lo ridículo que es fiarse o creer que las normas de los estatutos son claras o que se pueden aplicar como si fuera una ley, pues merece la pena que lea Eh... Pedro, tú, me da igual que leáis el contenido del artículo 19 de los estatutos y la aplicación que hace luego ese artículo de unos estatutos del PSOE. Ya veréis qué tonterías.

Locutor 02

Donde se agarra Tomás Gómez es en un artículo de los estatutos del PSOE que dice que la suspensión de funciones de la Ejecutiva Regional en aplicación de ese artículo 19 se podría llevar a cabo cuando la situación orgánica o política de un determinado ámbito del partido lo aconseje.

Antonio garcía-trevijano

cuando la situación política orgánica es que creéis que hay alguien en un partido la situación orgánica todavía pero no quiere decir cuando una situación orgánica aconseja una destitución pero la situación política quién puede decir que están en manos de los secretarios generales que son los jefes de los partidos están en manos completamente de lo que les dé la gana Y luego, ¿qué es lo que pueden hacer? Ya verás. Sí, dice la Comisión. En el artículo 69.

Locutor 02

Sí, pero en este 19 también. También que dice. Porque sigue diciendo, la Comisión Ejecutiva Federal podrá adoptar las medidas que estime necesarias a fin de restaurar la normalidad.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate, ¿qué concepto? ¿Qué es normalidad? Si no está definido, pues la medida es necesaria. Menos mal que no he dicho necesaria o conveniente. O útil o simpática. Es vergonzoso.

Locutor 02

Y luego el 69 lo remata diciendo además que también se pueden suspender las funciones al órgano ejecutivo cuando concurran circunstancias de análoga gravedad que hagan necesario restablecer la normalización de la vida interna del partido.

Antonio garcía-trevijano

que haga necesario restablecer la normalidad. ¿Quién define lo que es normalidad de la vida interna? Porque la vida interna de los partidos es anormal desde que nace, puesto que todo el mundo sabe que están sujetos todos los partidos de masa, y especialmente los partidos socialdemócratas y socialistas de toda Europa, que fueron el campo de estudio de Michels, el célebre sociólogo italiano, aunque dominaba el alemán igual que su propio... que descubrió lo que se llamó Ley de Hierro, en virtud de la cual los partidos socialistas que él había estudiado en toda Europa... cuando llegaba un número determinado que se considera partidos de masas porque tienen más de 100.000 militantes, pues la ley de hierro consiste en que esos partidos no pueden estar regidos jamás por normas democráticas, ni siquiera por normas estatutarias, porque eso es mentira. Las normas estatutarias... sirven si el régimen interior es democrático. Pero si no es democrático, ¿cómo unos estatutos redactados por una cúpula o un aparato pueden ser interpretados por el mismo aparato de la cúpula? Es que ellos mismos establecen. Es que es ridículo. Es decir, no hay mayor tomadura de pelo que a los militantes de los partidos que creen que dentro de su partido su voz tiene importancia. Como he escuchado ayer a una chica, no sé su nombre, pero que estaba llorando, una diputada, pero de verdad, llorando ante lo que había pasado, estaba a favor de Tomás Gómez. Y decía que era el día más triste de su vida. Y yo, fíjate, viendo mi venganza de que el PSOE, Felipe González, impide... Que triunfe mi propuesta de la ruptura democrática y ahora después de tantos años llorando los miembros del PSOE porque descubren que no hay funcionamiento democrático. Porque ella estaba llorando y siendo el día más triste de su vida, llorando en la pantalla, en la televisión, pidiendo perdón, que no podía contenerse las lágrimas y los llantos. Porque estaba asistiendo a un espectáculo que había antes, que ahí viene democracia, ni hay nada. Entonces, fíjate si esa chica, de que dijo que tenía 40 años, a los 40 años se entera de que su partido, el PSOE, no puede estar regido por normas democráticas, porque ningún partido del mundo puede hacerlo. porque son los aparatos los únicos que pueden dirigir los dos partidos. Porque se olvida que el funcionamiento de un partido, para que fuera democrático, tenía que ser a la fuerza, a la fuerza, asambleario. Es decir, si un partido, en lugar de tener una ejecutiva y unos órganos, tiene una asamblea, y las decisiones se toman siempre por esa asamblea, pues se puede crear la costumbre de que se meta todo a votación de la asamblea. Pero como siempre... igual que en la milicia igual que en el ejército igual que en la administración los partidos actúan siempre además de por razones de poder por razones de urgencia o de rapidez no hay tiempo a ningún partido a convocar nada ni elecciones ni someter sino que tienen que ser los que están al frente del partido los gobernadores del partido los que hacen lo que les dé la gana y por esa razón todos los institutos están adaptados de esa manera palabras tan vagas, tan generales que no significan nada se hará lo necesario, se hará lo conveniente por la utilidad del partido porque asegurar la vida política esas palabras que una engaña a bobos y todos los militantes de toda Europa y de todo el mundo en los estados deportivos son bobos porque su voz no sirve para nada y me acuerdo en el homenaje al gran premio Nobel Stiglitz que concurrieron muchos sociólogos, hay uno que se llama La Voz, que hablaba de esos resignados militantes de los partidos políticos que sabiendo, aunque desconozcan la ley de hierro, pero sabiendo que es imposible la vida democrática, dicen que ante una decisión como la que el Partido Socialista tomaba ayer, el militante tiene dos opciones. O levantar la voz o irse. Y eso es un artículo muy bueno. De verdad, el artículo era muy meditado y profundo. Porque levantar la voz... Quiere decir, no es gritar, pero equivale a gritar. Es decir, oh, cuidado, que está ahí, lo que le importa es que levanten la voz a los Felipe González, a los Zapatero, lo que le importa a Rajoy, que le levanten la voz. Entonces, todo lo que no sea irse de un partido es de atrasado mental, de lo cual se puede deducir que todo lo que sea entrar en un partido político es de atrasado mental. Porque el que entra no se va. Si no puede más que alzar la voz, ¿para qué? ¿Chillar? ¿Amenazar? Pero si alzar la voz para la vez siguiente irte. Pero aquí no, aquí es que ni alzas la voz. Si es que son corderos que no alzan la voz. Y figuraros, si los miembros de un partido no alzan la voz dentro de su partido porque no son escuchadas las voces ni hay democracia... Y siendo los militantes de partido los ciudadanos más activos, con más interés, con más deseo de intervenir en la vida política, ¿qué pasará en el resto de los votantes que no pertenecen a ningún partido político? Que además ni siquiera pueden alzar la voz, que no pueden ni gritar. Bueno, pues esto es a propósito de las chicas del PSOE, que ayer en el programa de Intereconomía Estaba lloriqueando por el espectáculo de su partido, que ella consideraba que estaba destrozado. Ella misma dice, esto es el final del partido, esto ya no es. Pues no, no es el final del partido, porque esa sombra de partido existe primero. El de Felipe González de Isidoro, la sombra de partido existía bajo Franco, porque era Isidoro y eso era una sombra del PSOE, porque no había PSOE, eran sombras. Y esa sombra ocupó de repente el poder después del golpe de Tejero. Por esa razón es la chance, la suerte de que uno individuo... tan audaces, no, tan temerarios como hoy los de Podemos, fue los que dieron un golpe de mano contra Llopis, que era el dirigente del Partido Socialista en Toulouse. Y el golpe de mano lo dieron el clan sevillano, ayudado por Mújica y algún otro del País Vasco. Y consistió en lo siguiente, como recibían dinero de Alemania, y de Yopis, y de Yopis que han dado dinero para financiar a la organización clandestina española, Mújica, con otros, inventaron militante inexistente, nombres falsos, para que con esos nombres falsos y el dinero que le mandaban, pagaban cuotas y asistieron al Congreso donde destituyeron a Yopis. con falsos afiliados, simplemente porque utilizaron el dinero de las subvenciones que le daban la socialdemocracia alemana a través de Jopis para derribar a Jopis. Esos traidores, esas personas que no tenían alma ninguna, son los que ocuparon el poder en Surene con Felipe González. Bueno, pues esta es... ¿Qué diferencia hay? En un... la tradición del PSOE repite palabras Repiten palabras, frases y pensamientos ridículos. Dicen, por ejemplo, es la tradición de la Federación Madrileña del PSOE, que siempre está la gresca, que siempre están peleados unos con otros, y se remontan nada menos que a Pablo Iglesias, el viejo, el fundador del PSOE, y pasando por todos los demás. Nombran a todos de que estaban a gresca en la Federación Madrileña. Eso es mentira. Es que son tan ignorantes, no solo los actuales, sino los anteriores, que ignoran que en la política no hay grescas personales jamás. Ni en la política, ni en el PSOE, ni en el PP, ni conmigo, ni en la Junta, ni en la clandestinidad. Jamás hay antipatías personales, eso no existe. ni en los partidos ni entre los enemigos de partidos. Cuando hay una enemistad personal que es un disfraz, un pretexto, con el que se disfraza una diferencia ideológica. Y como la diferencia ideológica o es ridícula, o es solamente para ocupar un carguito, se disimula y todos creen que, hombre, es una antipatía personal, es que se enfrentan. No, señor, es mentira. Conmigo, ¿por qué me disfrazan a mí? ¿Por qué? Porque era... Moreno y porque... No, de ninguna manera. Mi difamación es porque yo defendía la ruptura democrática y en todas las asambleas, en todas las asambleas no, en todas las reuniones clandestinas en mi despacho donde acudía toda la oposición, indefiniblemente decían discusiones con los representantes del PSOE En 100 discusiones los vencía, los callaba y los imposibilitaba para que procuraran sus tesis. Cansados, como no podían más, Felipe González dijo a Fraga, literalmente, mientras Trevijano esté en la calle es imposible porque destroza toda nuestra iniciativa. A propósito, lo dijo cuando le dijo a Fraga que ellos iban a entrar en la ventanilla de Arias de Carlos Arias que iban a pasar por la ventanilla del franquismo con Carlos Arias nada menos y entonces fue luego después de eso es cuando Fraga me mete en la cárcel por petición de Felipe González y cuando estoy en la cárcel es que creéis que es diferencia personal o antipatía hacia mí de Felipe González pero si es una complejante mi presencia si ese pedante ante mí estaba en silencio tenía miedo de que lo pusieran ridículo ¿Este qué es? Lo que hace es decirle a los alemanes, a la socialdemócrata, que había venido a verme a la cárcel y que yo le había pedido que no hicieran nada para liberarme porque le convenía a la oposición que yo estuviera en la cárcel. Ese es Felipe González, no es que un traidor, pero qué pensar de un hombre que ha ordenado matar y asesinar a personas en local. ¿Qué se puede? ¿Pero cómo? ¿Y ahora qué? Felipe González, que es millonario, casado con millonaria, divorciado, y que ahora, que ya no tiene la cazadora de cuero, que ya no se llama Isidoro, o Isidro, que ya no, ahora es Felipe González, y que es un respetable sabio europeo, y que... Esto, bueno, pues, yo, todo esto es para poner en ridículo a todos aquellos que creen que aquí hay diferencias personales en el PSOE. Ninguna. Todos son batallas ideológicas, frustradas, no valen, mezquinas, lo que queráis, a la altura de la pequeña alma que tienen los socialistas. Porque un socialista es un comunista cobarde. Es un comunista que no se atreve a ser consecuente con lo que cree. Entonces un socialista es una persona que no cree en el socialismo, pero que sabe que la gran mayoría de los votantes de todos los países europeos son de izquierda, más o menos de sentimientos de izquierda. Pero como esos sentimientos de izquierda, si no están renovadas las causas que produce la división, ...entre derecha e izquierda... ...son términos históricos... ...que ya no significan nada... ...pues son de padre e hijo y abuelo... ...que se transmite en la idea... ...yo soy de izquierda... ...y no saben ni lo que es... ...izquierda... ...como son los que hoy votan... ...y el PSOE... ...¿qué le pasa al PSOE?... ...pues que el PSOE que hay hoy... ...es heredero directo de Felipe González... ...de un traidor a la democracia... ...un traidor al socialismo... ...que se finge izquierdista... que cuando es elegido en su regne pide nacionalización de la banca, depuración de las fuerzas armadas y de la policía, este es Felipe González, y que a los meses siguientes renuncia al marxismo. Y hace el peripé, la comedia, de que se va para que lo llamen renunciante al marxismo. Pero es que una vez que está en el poder... ...lo primero que hace es montarse en el Azor... ...para dar un paseo... ...en el barco de Franco... ...ese es Felipe González... ...y separarse en cuanto puede su mujer... ...y buscar a una rica de la Jet Society... ...para casarse con ella... ...ese es Felipe González... ...ese es al que vosotros habéis mirado... ...vosotros sí... ...votantes de izquierda que no existe en España... Después de Franco, porque Franco acabó con la diferencia entre derecha e izquierda. Y todo el post-franquismo no es más que un simulacro de que en España hay libertad porque no hay libertades. Y estáis viviendo de esa falsedad todo. ¿Qué le pedís ahora? ¿Que sea el PSOE consecuente? ¿Con quién va a ser consecuente? ¿Con Felipe González? ¡Ah, Zapatero! ¡Ah! Un pobre hombre, un infeliz, que porque su abuelo fue en la guerra civil, resucita la memoria de su abuelo y le dice a los catalanes que él va a respaldar en Madrid todo lo que la Asamblea Catalana acuerde. ¿Para qué? ¿Dónde está Zapatero? ¡Un pobre hombre! ¿Y ese pobre hombre? ahora que destituyen ahora ya todo este aparato, viene Pedro Sánchez, Susana Díaz, uy, esto es una revolución, el PSOE ya se renueva, Susana Díaz tiene todo el poder, Pedro Gómez lo eligen, contra Madrina, aquí parece tal, y ahora qué pasa con esta Susana Díaz, que declara que no sabía absolutamente nada de lo que ha pasado en Madrid, vaya jefa política, vaya directora, esta es la líder nueva del PSOE, que no se entera lo que pasa en Madrid, ¿Y en Madrid qué pasa? Pues que no hay más que dos motivos para que pueda ser echado, expulsado, Sánchez, perdón, Pedro Gómez, Tomás, Pedro Sánchez, sí. Pues no me quedó motivo. Uno, que el asunto del tranvía esté a punto de ser de par, el tranvía de par esté a punto de que pueda ser imputado, cosa que no es verdad, por tanto ese asunto fuera, porque no hay ninguna noticia que se refiera ni que haya avanzado el tema del tranvía ni va a ser imputado, ese no es. Y hay otro, que haya sondeo oculto. en poder de Pedro Sánchez que diga que va a ser un descalabro las elecciones a la presidencia de la Comunidad de Madrid porque si se presenta Tomás Gómez va a ser un absoluto fracaso y eso si sería una circunstancia de análoga gravedad entonces ahí está gracias Pedro porque era exactamente lo que estaba pensando entonces, dada la gravedad de una encuesta secreta que nadie conoce que no la conoce nadie nada más que el señor Sánchez el líder actual decir, destituir, echarlo expulsarlo no de la candidatura del partido pero si este hombre que lo ha designado una comisión que se llama de listas desde luego una comisión tan certera que tiene el nombre de comisión de listas deben ser listas de partido claro, claro entonces la comisión de listas de partidos es el que lo nombra y como esa no la ha echado quiere decir que no está expulsado y por eso ha dicho no, no, yo me presento yo no acepto la expulsión yo soy el candidato y amenaza con los tribunales pero ¿con qué tribunales amenaza?

Locutor 02

y esto además es la prueba del 9 de toda su teoría, don Antonio porque esto lo dice a los tribunales pero no dice qué tribunales sabe qué tribunales son los contenciosos administrativos eso significa que son órganos del Estado porque si uno acude a la jurisdicción

Antonio garcía-trevijano

un contencioso administrativo ahí está nuestro amigo Daniel Sánchez como le corresponde a Daniel Sánchez se van a enterar exactamente bueno, quiero decir que es tan ridículo esto que forzosamente tenemos que pasar de este asunto que claro, que hay que recordar que la gestora nombrada está presidida por un tal Simancas un tal Simancas que Valdo nos recuerda que es un señor tan inteligente que siendo elegido candidato para el PSOE siendo elegido en las elecciones cuando llega la investidura en el parlamento el mismo, eufórico ya, triunfante se encuentra con que dos de sus seguidores militantes se abstienen, no votan y pierde y no solo es que pierde la investidura sino que ya se tienen que hacer otras elecciones donde queda la gana Aguirre Es decir, este Simanca, el héroe, Simanca, debe ser el del cuartel de Simanca, que fue también en la guerra. No lo sé quién debe ser un héroe. Porque este Simanca tiene tanto mérito que lo acaban de nombrar presidente de la gestora. Ahora, bien, con esto yo creo que ahora va a pasar claro. A ver, ¿qué pasa con esta encuesta de Metroscopia? A ver, ¿qué ha pasado con eso?

Locutor 03

El país... Dice lo siguiente sobre esta nueva encuesta que han realizado a raíz del movimiento que se ha producido en el PSOE. La destitución de Gómez sitúa al PSOE en primer lugar y desplaza a Podemos. El 46% de los votantes socialistas apoya la decisión, frente al 18% que la desaprueba. Los socialistas pasan en Madrid del 11% al 19,2% según Metroscopia. El Partido Popular también sube y supera al partido de Pablo Iglesias, que queda tercero. El estudio, 800 entrevistas telefónicas a mayores de 18 años residentes en Madrid, con un margen de error del más menos 3,5 puntos... ¿Qué día se celebró esa encuesta?

Antonio garcía-trevijano

A ver si lo dice el día.

Locutor 03

Aquí no lo especifica, pero dice que es justamente el 11 de febrero.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué día se ha procedido la destitución de este? El 11 de febrero.

Locutor 03

El mismo día, el 11 de febrero.

Antonio garcía-trevijano

Bien, de acuerdo, sí, que sí, que sí. Verás qué bonito va a ser esto. Qué bonito.

Locutor 03

Sí, pues dice que este estudio establece que tras la decisión del secretario general socialista, Pedro Sánchez, de relevar a Tomás Gómez del PSOE, perdón, el PSOE pasaría en la Comunidad de Madrid de ocupar el tercer lugar en las preferencias de los votantes al primero. El 11% del sondeo realizado el 23 de enero de este año al 19,2% de ayer. Bien, bien.

Antonio garcía-trevijano

Son ocho puntos. Y los demás, cuatro puntos. Uno para abajo, otro para arriba.

Locutor 03

Dice que el Partido Popular, por su parte, también mejoraría resultados. Del 15,4 al 18%. Cuatro, otra vez. Tres y pico, ¿no? Sí. Podemos perdería una gran parte de su electorado abandonando la primera posición y situándose en tercera con 13,6% de los votos en lugar de 17,8%. El partido de Albert Rivera, Ciudadanos, crecería 3,5 puntos.

Antonio garcía-trevijano

Eso, igual. Y en cambio quedan fuera del Parlamento, porque no han llegado al 5%, nada menos que Izquierda Unida y Rosa Díaz. Exacto. Es decir, la que despreció a Ciudadanos fuera del Parlamento, la que no quiso asociarse por desprecio a Ciudadanos, ella era la importante, no podía unirse con Ciudadanos. ...y ahora Izquierda Unida... ...la de Bacia Madrid... ...la de Tania Sánchez... ...y la de Garzón... ...y la de Cayo Lara... ...un hombre que... ...que por lo menos... ...dice que los principios de Podemos... ...son los de Grucho Marx... ...imitándome... ...porque tiene otros... ...o tiene muchos... ...pues ahora resulta... ...que estos ni siquiera están ya... ...en el Parlamento de Madrid... ...y que fuera... ...bueno bien... ...vamos a ver... ...qué pasaría... ...si se hubiera hecho una encuesta... de 800 entrevistas por teléfono, el mismo día y a la hora siguiente de que el Madrid es derrotado en el campo de fútbol por 4-0 por el Atleti. Una encuesta. A preguntarle, ¿quién es el mejor equipo? ¿Qué puntuación? Bueno, es que el Madrid estaría el último de la tabla de primera división. Estaría después del Granada, que está el último ya. De mi país, de mi tierra, de mi país. Porque mi país no es España, es Granada. Bien, pues esto es la encuesta. ¿Cómo se le puede dar valor? No se trata de que ya 800 es una encuesta muy... Pobre para establecer un porcentaje del 3%. Eso no es verdad. El error de una encuesta por teléfono es mucho mayor del 3%. Pero es que una encuesta inmediatamente después de la noticia, de que es destituido, nada menos, dentro de un partido socialista, dentro de los bipartidismos, uno de ellos, es como si Rajoy... Sale una noticia que ha destituido del partido. Ha echado a Esperanza Aguirre. Y se hace una encuesta inmediatamente. Es que hay alguna duda de que los resultados son imposibles que reflejan la verdad del que opina. Si el que opina, opina en el instante ese. Pero es que a los cinco minutos nada más ya piensa otra cosa. ¿Y eso le da valor para qué? Pues para decir que ahora la comisión gestora va a ser muy bien porque está presidida por Simanca, el inteligente Simanca, que no sabe defender su puesto, ahora va a defender la gestora. Y esos resultados son falsos. Pero en cambio indican algo, que aquello que no afecta, al bipartidismo. Es decir, esos resultados no pueden ser fieles respecto a los datos que están en la mente de los partidos grandes. Pero en cambio, sí que tienen efecto en aquellos partidos a donde no les afecta directamente como Podemos. Es decir, de manera que Podemos ahora, yo no digo que sean correctos los resultados, es muy ridículo, pero que Podemos ya está acusando La delación de sus corrupciones, o corruptelas, porque todavía son pequeñas, no son como los otros. O de la imagen de gritones, faltones, que es la única que está quedando de Podemos. La mala educación, porque otra cosa nos está quedando de Podemos ya. Empieza a recordarse que son unos faltones, unos gritones que no tienen educación y que nada de lo que dicen es verdad. Y que no contestan a las preguntas de los periodistas nunca. Que en lugar de contestar atacan al periodista que le pregunta. Y si usted no tiene derecho a preguntarme eso, como si los periodistas tuvieran un canon o un código ético... al que pudieran sujetarse la gente así, usted no puede preguntar eso ¿y quién le dice a usted que no puedo? soy periodista y pregunto lo que me da la gana ¿quién es usted para regañarme a mí? y dirán todos, pues sí soy igual que Jordi Puyol que en el parlamento le pregunta y se pone hecho una furia ¿pero qué habéis creído de preguntarme a mí? que muevo el árbol y veréis lo que os va a pasar a las ramas que caigan del árbol a vosotros tan corruptos como yo pues exactamente igual pasa con todo esto Podemos está corrompido antes de nacer El poco poder que tiene ya lo está sacudiendo el árbol y están cayendo los frutos maduros de la podredumbre. Pues esto pasa con estas encuestas. No las creo, no tienen valor ninguno. Y el país ha hecho el ridículo. publicando una encuesta el mismo día que se produce el hecho encuestado, sobre el que se solicita la opinión de los demás. Eso es anticientífico. Eso es el desprestigio de las encuestas sociológicas. Eso es para no escuchar más ni un desprestigio del periódico El País que le da valor en ese día una encuesta el mismo día. En fin, yo creo que ya hemos hablado bastante de socialistas y que... Lo importante es que Podemos está acusando ya que todos los partidos, todos sin excepción, Izquierda Unida a la derecha y a la izquierda, PP y PSOE, todos están descubriendo ya que Podemos no se defiende de las acusaciones que se le hacen y que carece de preparación y que son unos aventureros de la política, unidos también. a que la opinión internacional está ahogando a Chilipas en Grecia, pues hace que Podemos está perdiendo la áurea de novedad y de escoba que iba a barrer a la casta política y al ver la opinión pública estar empezando ya a darse cuenta que ellos forman parte de la casta política porque hacen lo mismo que los... Partido a los que denuncian. Pues el declive de Podemos ha empezado ya. Pero yo creo que llegará muchísimo más lejos. Y que el fenómeno de Podemos, de esa subida tan rápida, tiene que ir acompañado del mismo fenómeno de una caída tan rápida como la subida. Que es lo que se verá en España muy pronto. Antes de las primeras grandes elecciones ya se va a ver el desencanto de la cantidad de gente indignada que vota por indignación a Podemos para no votar a ninguno más, para echar a los otros. Entonces todo el voto de indignado es un voto poco inteligente, porque lo repito muchas veces, el que se indigna es porque no conoce las causas que lo indignan, conoce solamente los efectos. Entonces se indigna ante un efecto que no comprende. Pero toda persona normal, no ningún genio, no se indigna, por ejemplo, Si llega a su casa con los pies mojados porque le ha llovido, estaba lloviendo, ese no se indigna. No le echa la culpa a que le han mojado los pies a unos regadores del ayuntamiento que no han respetado su paso por ahí. Sabe que le ha llovido. Bueno, pues ese hombre no se indigna. Porque el culpable que se moja es él. Bueno, pues lo mismo pasa con los indignados que votan a Podemos. Los culpables son ellos. Porque llevan votando desde hace 30, 40 años a un sistema de corrupción y a un sistema donde el que vota no tiene poder ninguno, porque no está representado. Y si no está representado, ¿por qué votas? Si no se trata de si es útil o no es útil. Eso antes de pensar si la abstención es inteligente o no, lo primero es, ¿para qué sirve tu voto? Sirve para, dirá, hombre, sirve mi voto para que en lugar del PP gane el PSOE. Pero si no, ese es el problema. Tu voto sirve para que el PSOE tenga en cuenta tu voto. Tú puedes retirar tu voto. Puedes destituir a un diputado porque ha extradicionado lo que tú le has votado. No, ¿verdad? No, porque no existe el sistema electoral. No permite la representación del votante. Sino que los que van a la asamblea, los diputados, solamente representan al jefe de partido que los incluye en la lista. A ese sí que lo representan. Y desgraciado el que no obedezca la disciplina de partido, porque será fulminado y los fenómenos de huida como el de... El tamallazo que le dio a Simanca en las narices. Ese tamallazo es debido a que el diputado elegido por una lista no tiene ninguna obligación frente al votante. Es que pueden hacer lo que quieran. El que vota no está representado. Se tiene lo que merece. El pueblo español mereció no la guerra civil. Porque la guerra civil tiene otras causas mucho más profundas, más lejanas, y europeas además, ¿no? No, no, el pueblo español se merece que Franco muriera en la cama. Merece que el rey Juan Carlos se haya retirado en la cama también. No ha muerto. Nunca mejor dicho. No ha muerto, no, en la cama de otra.

Locutor 02

En la cama de otra, eso me refería.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. No ha muerto, pero que se retire en la cama. Entonces, todo eso es normal. Entonces, el pueblo español se merece lo que le pasa. Es un desgraciado que no tiene valor y que no aspira a conocer la verdad ni quiere. Que no tiene admiración por el talento, que no quiere saber la inteligencia, que no sabe nada ni quiere saber nada. Y que se deja guiar por los periódicos. ¿De quién? Pues los periódicos, pues el de Polanco o el de Lara. Ese es el pueblo español. Bueno, pues merece lo que le pasa. ¿Y qué le pasa? Pues que tiene una suerte enorme, que dura un poco, Felipe González y compañía, Pues dura un poco, porque estar en el poder, ¿de qué les vale estar en el poder? ¿Quién va a recordar en la historia, aparte de que digan de tal a tal, reinó tal, de tal, tal, tal? ¿Pero qué idea queda en España de estos hombres? ¿Qué hombre de partido popular? ¿Quién ha producido una sola idea que después de su muerte vaya a ser recordada? Ni uno solo. ¿Y qué clase política es esta? Y hablemos de los periódicos. ¿Qué periodista? ¿Qué escritor? ¿Quién? ¿Qué premio Nobel cela? ¿Un delator? ¿Pero qué va a quedar de él? Muy bien, un premio Nobel, ¿y qué? ¿Pero qué queda de él? ¿Qué idea tiene de él? Así está España. Porque no admira, los españoles no quieren saber ni admiran a las personas serias que se dedican su trabajo a investigar en silencio y que no buscan ni la vanidad de aparecer en los periódicos ni tampoco a perseguir el poder si el poder se aparta de la moralidad a la que se debe de perseguir. Porque aunque la política es la ciencia del poder, eso no quiere decir que la moralidad deba de desaparecer de la política. No, no, no. Ya le dedicamos un programa ayer a Maquiavelo con Dalmacio Negro. Con Gabriel Alvear. Perdón, con Gabriel Alvear. Y ahí quedó claro, primero, que Maquiavelo no era maquiavélico. Y segundo, que lo que predice, que Maquiavelo nunca dice ni una sola vez en su libro que el fin justifica los medios. Lo que es que defiende los medios inmorales Maquiavelo lo defiende, lo justifica, solo, solo, solamente en el caso de que tengan éxito, es decir, por medio de un asesinato. Alguien tiene éxito porque ocupa el poder largo tiempo, porque ese para un día no, largo tiempo, pues el asesinato ese Maquiavelo lo justifica, por el éxito. Pero si no tiene éxito, quien más condena al fracasado porque no ha tenido éxito, por medio y por ahora, es Maquiavelo. Porque entonces, si una persona persigue el poder y no triunfa, es como un ladrón que intenta robar y lo coge. Es que es doblemente fracasado. Primero porque lo coge y va a la cárcel. Y segundo porque ya no tiene el dinero que pensaba tener. Los que persiguen el poder por medio ilícito les pasa lo mismo. Que una de dos. O triunfan, en cuyo caso está justificado que para triunfar hayan tenido que robar, mentir, matar, etc. Pero si no triunfan, primero se le echa encima todos sus enemigos, que por no haber triunfado se queda solo y además lo acusan de todo lo que antes hubiera pasado desapercibido. Es todo lo contrario. Quiero decir que Maquiavelo, la moral del éxito, que se llama también... Porque ahí se le llama moral del éxito, no porque el éxito sea moral, sino que la moral del éxito limpia de pecado toda la moral empleada en los medios para llegar al éxito. Entonces, esto en España es que no hay un solo periodista que lo conozca. Porque no hay un solo periodista que haya leído de verdad a Maquiavelo.

Locutor 03

Hacemos una breve pausa y continuamos. Después de esta breve pausa retomamos el programa. Vamos a comentar ahora una noticia que aparece en el mundo. No aparece, por el contrario, en el país. Y dice, Podemos en Cataluña, País Vasco, Galicia y Baleares pide la autodeterminación. Continúa en el interior. Podemos por un país asimétrico y plurinacional. Cataluña, País Vasco, Baleares y Galicia apoyan el derecho a la autodeterminación.

Antonio garcía-trevijano

También, si conocéis mi pasión intelectual, que no he abandonado nunca, desde que en la universidad vengo estudiando el fenómeno del nacionalismo. Yo cuando empecé a estudiar el nacionalismo lo hice, claro, para poder atacar con fundamento a Franco. En los años 40, cuando yo fui a la universidad. Y para mí fue un hallazgo, que no lo sabía, que el nacionalismo, primero... el idealista, el de los filósofos alemanes, el de Herder, el de Fichte, era el mismo idealismo que deformado, no deformado, no, exagerado, o... orientado hacia el aspecto de conquista del poder, había dado fundamento a los grandes proyectos nacionalistas de carácter político que habían conducido a los estados del fascismo en Italia, del nazismo en Alemania, En España, como al franquismo, en Salazar, el salazarismo en Portugal, Adolfus en Austria. Así que el nacionalismo, la fuente de las dictaduras. Y que luego, estudiando ya con más atención el fenómeno comunista, soviético-comunista, también la derivación nacionalista fue la que permitió el triunfo momentáneo, bueno, momentáneo, durante 70-80 años, el triunfo del comunismo, o socialismo lo llaman en un solo país. Bien, al estudiar todo ese fenómeno tuve que ahondar muchísimo en la esencia del nacionalismo. A diferencia de un aficionado a la filosofía y a la política en España, que era un hombre que hablaba muy bien, escribía mejor que hablaba, que era muy brillante, y que en aquella época de ignorancia y de incultura, pues sabía el alemán como el español, había estudiado en Alemania, y España vino deslumbrando con su sabiduría a todo el mundo. y que se ha convertido para mí en el principal obstáculo para vencer en las ideas dominantes hoy en España sobre el nacionalismo y sobre el separatismo y sobre el individualismo y sobre todo la idea y sobre la historia. Ese falsificador de todo lo que es serio y honesto en la filosofía, ese divagador, diletante, presumido, vanidoso, que llegó a decir él en una conferencia en Zurich en 1947, delante de toda la élite intelectual europea, después de la guerra última, de la guerra mundial, llegó a decir que él había hecho ver, por un lado, Al propio Einstein, la implicación es que tenía el principio de la relatividad, pero eso no es lo de menos. Es que había descubierto a Eisenberg, el que descubrió el principio de la incertidumbre o la indeterminación, le hizo ver que su descubrimiento tenía trascendencia para la filosofía, puesto que destruía el principio de causalidad, de la relación causal porque la incertidumbre bueno este hombre que fue no abucheado pero cuando dijo estas locuras fue inmediatamente puesto en ridículo que tomaron la palabra enseguida para responderle diciendo que locura estaba diciendo bueno pues esto está publicado por su predilecto discípulo Julián Marías que lo traduce y está publicado en la edición Guadarrama que reproduce todas las conferencias de la UNESCO celebradas a partir de 1947 en Túric y sin darse cuenta que reproduce también parte de las críticas a Ortega que son las más duras que he oído en mi vida dirigidas a un filósofo intelectual bueno pues hablo de este porque Ortega en la España invertebrada Dice que el separatismo catalán, como el separatismo vasco, pero estaba hablando del catalán, el separatismo, sí, del vasco, no son debidos, no tienen su origen en Cataluña ni en el País Vasco, sino que derivan del carácter individualista del pueblo español. Que como es individualista, pues cuando no tiene una empresa exterior a la que llamó proyecto, cuando no tiene un proyecto imperial, como fue la conquista de América... Al volverse sobre sí mismo y no tener un proyecto ninguno, se vuelven cainistas, enemigos unos de otros, y ya quieren separarse porque no hay unión ninguna. Entonces explica que el problema catalán es culpa de los españoles, no de los catalanes, no de los nacionalistas catalanes. ¿Por qué hace Ortega? Porque Ortega no ha estudiado a nadie de los nacionalistas, y que incluso participando Ortega de la idea subjetiva de nación, Porque hay dos ideas de nación, la histórica, o bien llamada objetiva, o bien la subjetiva, que hace depender la nación de la voluntad de sus nacionales. Y eso, como es absurdo, es una cosa romántica, fue construida por los románticos alemanes, una idea romántica nada más, que fue útil cuando se plantearon el tema de las nacionalidades con la Martínez, en la época de ...de las nacionalidades... ...pues sí tuvo su utilidad... ...pero que ha aplicado... ...a la teoría del Estado... ...diciendo... ...que la nación... ...es un proyecto... ...eso es una idea... ...que en España triunfa... ...por... ...la ignominia... ...y la incuria intelectual... ...de Ortega y Gasset... ...José Ortega y Gasset... ...es el enemigo... ...el número uno... ...el que ha deformado... ...toda la cuestión política en España... ...el que toma como modelo del político... A Mirabeau, el hombre más corrupto de la Revolución Francesa, que actuaba a sueldo de la monarquía, con un sueldo en luces de oro. Este es el político ideal para Ortega. Y en lo que estamos hablando ahora, que voy a Podemos, viene el proyecto, es Ortega el que concibe a la nación como un proyecto sugestivo de vida en común. Bueno, yo he dicho eso, puede ser un proyecto para un matrimonio iluso, que cree que el proyecto es su objetivo de vida en común durante toda la vida. No sabe que depende del amor y de la lealtad. Pero no es un proyecto. Bien, pues ahora vamos a ver qué pasa con Podemos. Hasta ahora. La noticia que teníamos era de Pablo Iglesias, que en Cataluña no se atrevió a pronunciarse a favor de la autodeterminación y dijo nada más que el derecho a decidir no solamente era la cuestión catalana, sino sobre todas las cosas. Era como el amor. Igual que se ama a Dios sobre todas las cosas, pues el derecho a decidir es un amor para decidir sobre todas las cosas. Es una cosa divina. Es el amor divino. Eso es lo que dijo Pablo Iglesias. Pero ahora... Los representantes de Podemos en Cataluña, País Vasco, Galicia y Baleares han tomado la decisión de comprometer al partido de Podemos, porque ya ahora es un partido que tiene, la han comprometido con las siguientes palabras que vienen recogidas en mundo. En primer lugar, vamos a ver lo que dice. Que entierran... El sistema del café para todos. Vaya, llamarle sistema a una frase tan vulgar como café para todos. Así son los politólogos. y en base al carácter plurinacional del Estado, uy, aquí sí que hay un progreso, aquí sí que saben un poquito más que Ortega, un poquito, porque han dicho carácter plurinacional del Estado, mientras que Astora se decía el carácter plurinacional de la nación, ya que decían nación de naciones, ¿os acordáis? Esto se han dado cuenta que es una locura. Nación de naciones, ya han dicho, carácter plurinacional del Estado. La terminología es mejor, es más correcta, porque un Estado puede tener varias, por ejemplo, los Estados federales, pues eran naciones distintas a las que los constituían. Bien, seguimos. Ahora ya pasan ellos, me sigo literalmente la noticia. después del derecho, dicen que la relación jurídica, que tienen derecho a decidir sobre todas las cosas, entre ellas, que por eso han dado el paso, van a decidir, llamándole ya de verdad su verdadero nombre, derecho de autodeterminación, sobre la relación jurídica de un territorio con otro territorio con el Estado hasta ahora creíamos los juristas los abogados que las relaciones jurídicas se establecen entre sujetos del derecho hasta ahora sí pero es que ahora los sujetos del derecho son los territorios es que el territorio pasa a ser para estos politólogos esos son genios jurídicos que le dan hombre me recuerdan a los romanos El derecho romano, como estaba prohibida la representación, porque en el derecho roma el concepto de persona es tan profundo que es inconcebible que una persona puede estar representada por otra. ¿Eso cómo va a ser? Es imposible. ¿Cómo lo va a representar Pedro? Eso sería nulo, imposible. Eso es una creación muy posterior que proviene del derecho canónico de la Iglesia y el primero que fundamenta como una facultad jurídica el derecho a representación Pues es Marsilio de Padua, pero antes de él no existía. Por eso Roma, a lo que voy, inventa el antecedente de esta relación jurídica con un territorio. Y es cuando los romanos inventan en los pleitos la procuración rensuof. Es decir, como está prohibido que un procurador te represente en un pleito porque una persona no puede representar a otra, le dicen los romanos, no importa, no importa, este procurador no está representando al propietario de una cosa. sino a la propiedad, al territorio. Y esa es la Procuración Rensumon. Esto, sin saber una palabra del derecho romano, sin tener ni idea de lo que es la representación, pues están reinventando una relación jurídica de un territorio, bien sea con otro o con el Estado. Pero con el Estado, ¿qué es? Si también es un territorio, para ellos. La prueba de que es un territorio es que admite plurinaciones distintas. Y además, algunos ya, Estado Federal, ya es el colmo. Sigamos. para que veáis a dónde llegan a ser estos profesores de la universidad bien, dice ahora en un artículo en un artículo conjunto una señora Gemma Ubassar de Cataluña el secretario de plurinacionalidad uy, qué concepto, secretaria de plurinacionalidad en la ejecutiva de Iglesias de Pablo Iglesias hay una secretaria de plurinacionalidad Pero es que de verdad hay que examinar la cuestión. Una secretaria es secretaria. Si es secretaria, ¿qué secreto guarda? Es que yo no lo conozco. Yo no sé qué secreto tiene la plurinacionalidad. Si es secretaria, ¿qué guarda un secreto? Pues yo no lo sé, yo no lo conozco. Y llevo 30, 40 años estudiando sin descanso nunca los estados, la nación, la plurinacionalidad. Pero esta secretaria lo tiene que tener secreto. Por eso no lo sabemos nadie más que ella. Y otro Roberto Uriarte, en el País Vasco. Y otro Breogán Riobó, en Galicia. Y Toni Benazar, en Baleares. Dieron algunos detalles nuevos. ...sobre este derecho... ...a decidir... ...y el principal de todo es que por fin... ...llaman a las cosas por su nombre... ...y ya no dicen derecho a decidir... ...sino derecho de autodeterminación... ...ellos claro, no saben siquiera... ...ni el origen de esta palabra... ...si el derecho a la autodeterminación... ...no es lo primero... ...el primero es el derecho a la libre determinación... En la historia, mucho antes, pero 30, 40 años antes de que se creara el término autodeterminación referente a la política y no a Dios, porque claro, solo Dios se autodetermina, y vaya usted a saber. Yo no lo sé bien, pero en fin, lo dicen. Pues era la independencia de Grecia, la lucha contra los otomanos, movilizó a los sectores intelectuales europeos, bajo el dogma, bajo la consigna del derecho a la libre determinación de los griegos en una guerra de independencia contra el imperio otomano. Bien, después... fueron los marxistas austriacos y en concreto Otto Bauer, quien en la Internacional Socialista del año 1891, otra vez no me recuerdo si fue la tercera o la segunda, introdujo Por primera vez, el derecho de autodeterminación. Y la construcción de ese derecho, quien la hizo fue, la hicieron en esa época, en esa época, los principales intelectuales de los pueblos dominados dentro del imperio austrohúngaro. El imperio austrohúngaro, como era Hungría, Austria, ahí estaban... Una cantidad enorme. Bueno, y los Balcanes, lo que luego ha sido Yugoslavia, Checoslovaquia, todo eso era un mundo tan grande, de pueblos tan distintos, que ahí se dio el estudio primero, que dio origen después a lo que se llamó Derecho de Autodeterminación. Y destacaron entre esos estudios, anteriores a los estudios del marxismo, los bundistas que eran los judíos. que estaban sin territorio justamente, pero si es que el derecho de autodeterminación se inventaba para donde no había territorio, es todo lo contrario de lo que estos dicen, porque los judíos no tenían territorio. Igual que ahora de los árabes. Ahora se habla de los árabes y se dice la nación árabe. La mayoría de hablar, ¿verdad? ¿Y qué tiene que ver eso con las naciones? Nada. Porque árabe está en Jordania, en Marruecos, y dicen nación árabe. Pero ahí no hay territorio, ahí está.

Locutor 02

Como la nación Sioux o Apache en los Estados Unidos.

Antonio garcía-trevijano

Y aquellos todavía tenían su pradera. Sí, sí, sí. Y su manitud y no había algunas diferencias. Pero claro, es que me refiero a que la idea de territorio es completamente extraña a toda la filosofía sobre la nacionalidad. Porque la nacionalidad solamente es un carácter subjetivo de la cualidad que tiene aquel individuo, persona singular, no colectiva, ...que pertenece a una nación... ...lo que figura en un pasaporte... ...nacionalidad... ...esa es la nacionalidad... ...y desde la edad media... ...desde la filosofía escolástica... ...en Santo Tomás de Aquino... ...y en Suárez... ...y en Leibniz... ...y en Kant... ...sigue siendo... ...la nacionalidad... ...era y sigue siendo... ...una de las cualidades de la persona... ...como en tu pasaporte dice... ...ojos negros... ...cabello... ...amarillo... ...1,80 de estatura... ...piel... Eso no lo dicen, lo digo yo. Pies largos, manos cortas. Pues ese signo externo es lo que define una persona. Y entre ellos es la nacionalidad. La nacionalidad es un concepto inherente a la persona, perteneciente a una nación. Pero es una nación con territorio. Porque la nación árabe no tiene pasaportes únicos para todos los árabes. Sino que cada país, en el sentido de cada estado, pide el suyo. Porque son ciudadanos del Estado. Y sin Estado, las naciones sin territorio no tienen las cualidades para hablar de autodeterminación. Puesto en ridículo la falta de conocimiento de estos. ¿Qué es lo que hacen ahora? Ahora vamos a entrar a saco aquí. Y si tengo que estar más tiempo, estaré más tiempo. ¿Qué es lo que dicen? Pues dicen... Primero dicen que como Podemos es la única fuerza con capacidad de gobernar, ya veremos. Ya veréis lo que decís dentro de un mes. La única fuerza con capacidad ¿de qué? De destruirse a sí misma y a los que los escuchen. Ya veréis cómo va a terminar Podemos. o defiende el derecho de autodeterminación, en tanto que se considera que son, dice él, se considera que son los ciudadanos quienes deben decidir en qué modelo territorial quieren vivir. Cuidado, repito, repito que esto hay que irse, de verdad. Estos profesores, estos que defienden el derecho de autodeterminación, dicen... que son los ciudadanos quienes deben decidir en qué modelo territorial quieren vivir, en qué modelo. Cuidado, si hubieran dicho en qué territorio, todavía, bueno, pues te puedes ir a ese territorio y vivir, lo eliges, hay libertad de circulación de las personas, pues te trasladas a ese territorio. No, no, no, elegir qué modelo. Bueno, ¿y cuáles son modelos de territorio? Yo, hombre, conozco que hay un modelo sahariano, que es el desierto del territorio. Hay un modelo fluvial, que es el Úfrate. Hay modelos nórdicos, hay modelos esteparios, hay modelos territorios, claro, que se pueden definir por su topografía. El permafrost. Sí, claro, pueden definirse. Pero sí, que dice un modelo territorial. Ah, es que ya cuando dicen modelo territorial, están pensando otra vez en un proyecto. En un proyecto territorial donde quieren vivir, quieren vivir. Sería, sí, entrecomillado, si así lo solicitara, dicen, después, estos mismos que dicen que el modelo territorial donde quieren vivir, dicen, ¿en qué modelo? Modelo, modelo. Claro, nuestro rector dice, sería si así lo solicitara, podrían decidir si lo solicitara con amplia mayoría el Parlamento. ¿Os acordáis de cuando hemos metido con los estatutos de amplia mayoría? ¿Qué significa amplia mayoría? De manera que si es el 51% o no, amplia mayoría quiere decir más de mayoría absoluta, ¿verdad? Bien, ¿52? No, no, no. Amplia mayoría, lo que decida quién. Pero ¿cómo se va a decidir una cuestión de cantidad, algo que es de calidad? Si la calidad, si eso no depende de la cantidad del que vote. Pues dice, no, una amplia mayoría, ¿qué es lo que tiene que decidir? Pues, un proyecto... La amplia mayoría, crear... Es que no me lo puedo ni creer. La amplia mayoría en el Parlamento de los territorios. Así, en el Parlamento de estos territorios, bien, Parlamento de estos territorios, no de estas comunidades, no, no, no, territorios, desembocarían en la voluntad de decidir de ese modo para crear un Estado independiente Un Estado independiente en cualquiera de esos cuatro, Estado independiente. O bien, formar parte de un nuevo proyecto, ya estamos con el proyecto, antes era modelo, ahora es proyecto. Entonces es distinto, porque en el modelo ya está definido antemano. Tienen que decirnos qué. ¿Modelo escandinavo? ¿Modelo estadounidense? ¿Modelo italiano? ¿Modelo griego? ¿Debe ser modelo de Chipre? No lo sabemos. Pero ahora ya se dan cuenta y cambian. Dice un proyecto. Ah, el proyecto no hace falta que esté definido. En otro sitio, porque el proyecto es lo que tú decidas. Tú vas a un arquitecto y le pides un proyecto. Entonces no hace falta que ese proyecto exista ya en el mundo uno. Lo puede inventar el proyecto. Esto se trata. O bien formar parte de un nuevo proyecto de refundación plurinacional. Hemos llegado a la palabra clave. España tiene que ser refundada. Porque tiene plurinacional, una refundación plurinacional del Estado. Lo que se refunda es el Estado. Es decir, para eso tiene que decirnos cuándo fue fundado el Estado, por quién y cómo, para ahora poder ser refundado. Porque es una nueva fundación del Estado y tiene que ser plurinacional. Es decir, que tienen que ser los territorios, no las personas, de esas plurinacionalidades que concurran los territorios, Bueno, difícil de concebir, los territorios concurriendo. Y sí que concurrir es correr también, ¿eh?

Locutor 02

La falla de San Andrés y esas cosas no concurren.

Antonio garcía-trevijano

Sí que concurren los territorios, perdonad la broma, pero es que es de broma, es de chiste, es de atrasado mental, no ellos. Los que lo creéis, los que votáis, los que creéis... Que existe derecho de autodeterminación. Los que no sabéis lo que es el Estado y lo que es la nación, es que estáis despistados por completo después de Franco. Y que os importa un pleno la libertad. Que solo queréis que igualdad, igualdad, igualdad. ¿Sí? ¿Igualdad de qué? ¿Igualdad de estatura? ¿Igualdad de fuerza? ¿Igualdad de inteligencia? ¿Igualdad de qué? Eso es imposible. Ah, igualdad de derechos, por supuesto, eso lo defienden todos los liberales. Eso no es de izquierda. La igualdad de derechos, eso lo defienden todo el mundo. Eso no, vosotros tenéis que defender la igualdad de imposibles, que es la igualdad de riqueza. ¿Cómo? Dando un sueldo universal a todo el mundo el mismo, como dice el problema. A Botín, el mismo sueldo que el que está debajo de un puente. Seguimos. En este sentido, sostuvieron estos cuatro adalides de la nacionalidad territorial, porque ya es territorio, sostuvieron que el derecho de la autodeterminación se puede ejercer dentro del marco de la actual Constitución. Esto ya es el colmo. ¿Qué, juristas? Pedro, aquí te convoco a ti y a todos los catedráticos del mundo que vengan a decir cómo es posible que el derecho de autodeterminación para formar un proyecto de Estado nuevo, plurinacional, con Estado independiente, diciendo opción, independiente Cataluña, independiente Galicia, País Vasco y Baleares, independiente, fuera España. independientemente, se puede hacer en el marco de la actual Constitución vía artículo 92 o 150.2. Y si no, se tendría que incorporar en una nueva. Amigos, lo que les importa a ellos, que si no, si no cabe, se hace en el marco. Y si no, se incorpora en una nueva Constitución. ¿Qué es lo que se incorpora? El derecho de autodeterminación. Sabéis que si... Existe, no, derecho de autodeterminación no existe en ninguna constitución del mundo. Lo que sí existe es que en las recientes federaciones, no en las antiguas, por ejemplo, la Noruega y Suecia, cuando se hace el pacto de federación entre Estados separados, los modernos suelen establecer la cláusula de que cualquiera de ellos puede hacer un referéndum para separarse. Y se llama autodeterminación también. Pero es porque está previsto. Porque en el pacto de unionis, del que hablaba la filosofía inglesa, es distinto del pacto de sujeción. El pacto de sujeción en virtud del cual nos sometemos a una soberanía. El pacto de unión es el que permite a un Estado, si lo hacen sus representantes legítimos, federarse con otro Estado, como pasó en Estados Unidos. Entonces... Los que después de Estados Unidos, las federaciones modernas introdujeron la cláusula de que igual que si uno y otro se pueden separar, bien. Estos ni conocen siquiera el hecho histórico y siguen hablando de estas locuras. No obstante, la apuesta de los cuatro futuros varones... Hombre, sí, varones debe ser porque el rey Felipe VI le va a dar un título. Porque es lo que le falta. ¿Sabéis que Pablo Iglesias ha pedido ya audiencia al rey? Si no le queda más que la del papa, dentro de nada, es posible que sea como el papa Clemente. Es que este de verdad va a por todas. Él lo dice, tiene que ganar. No le va a estar con la iglesia. Tiene que ir también a los papas Clemente y compañía. Y al rey, por supuesto. Y al príncipe de Girona, ¿por qué no? Ahora es rey. ¿Y qué pretende? Pues que trabajar, lo ponen entrecomillado, trabajar para que la alternativa a esta decisión, la de la autodeterminación, no sea la España uniformadora, sino un Estado plurinacional, donde todas las comunidades nacionales y culturales puedan desarrollarse. Ah, ahora hay dos cosas. No sabemos si quieren decir que las comunidades nacionales y las culturales pueden ser distintas, una comunidad nacional y otra cultural, o bien si las comunidades nacionales han de ser forzosamente también comunidades culturales. No lo sabemos. En cualquier caso, ellos han tenido la gran idea intelectual de acabar con la idea del café para todos, para introducir la idea del autogobierno, la autodeterminación y el plurinacionalismo español del Estado de España. Esto es lo que espera a los seguidores de Podemos.

Locutor 03

Vamos a comentar ahora las noticias del ámbito internacional. El Mundo dice Rusia acepta la unidad de Ucrania si hay más autonomía en el este. El cuarteto de Normandía, Merkel, Hollande, Putin y Poroshenko, ultiman en Minsk un alto del fuego duradero para la castigada región de Donbass. El País, por su parte, trae el siguiente titular. Hollande y Merkel impulsan una tregua con líderes de Rusia y Ucrania. Los combates siguen causando muertos en plena negociación. La noticia sigue en la página 2 y 3. Cumbre para evitar una guerra en Europa. Los líderes de Alemania, Francia, Ucrania y Rusia se reúnen en Minsk con el objetivo de forjar un alto el fuego entre las tropas de Kiev y los rebeldes prorrusos. Los combates arrecian en el este mientras los negociadores se reúnen. Washington acusa a Moscú de intervención directa en una zona estratégica.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues lo que está sucediendo en la zona este de Ucrania recuerda muchísimo lo que sucedió en la guerra de los Balcanes con lo que se llamó Acuerdos de Dayton, impulsado por un diplomático norteamericano y esos acuerdos claro es que se iban modificando los acuerdos a medida que iba aumentando el desequilibrio en la región de fuerza entre Belgrado, los serbios y los que combatían los serbios tanto los kosovares y en eso esto es lo que está pasando igual aquí en primer lugar, Europa ya no puede resistir más tiempo su fracaso como Europa, como IDEA Como unidad, como concepción política, como concepción estratégica, como sabiduría de sucesión en el mundo, Europa no existe. Y son tantísimos los fracasos que ha tenido la Unión Europea desde que existe Bruselas. En todos los conflictos bélicos que se han tenido lugar, bien en el corazón de Europa, como en los Balcanes, o bien a las puertas, no, dentro de Europa, como Ucrania. Ucrania, Rusia, Europa. Ucrania, figuraros, está en el corazón de Europa. Europa, los dirigentes, mejor dicho, los dirigentes de la unidad europea, Merkel y compañía, no toleran más El ridículo que hace desde la guerra mundial, que son inoperantes, inexistentes y no tienen influencia ninguna en los acontecimientos mundiales en la guerra, que están de las que son agentes y con aciertos, generalmente sin aciertos, de Estados Unidos o la antigua Unión Soviética, y que hoy se desarrollan en los conflictos generalmente de Estados Unidos con los países árabes, con el terrorismo, pero que en este caso de Ucrania no. En este caso de Ucrania recuerda muchísimo la guerra de los Balcanes, los acuerdos de Dayton. ¿En qué consisten los acuerdos? Que va a depender el acuerdo de cómo está la relación de fuerzas en cada día. Y hoy existe prisa para llegar a un acuerdo en Minsk, que es la capital de la Bielorrusia, Existe prisa para evitar que la relación de fuerzas militares existente hoy dentro en el campo de operaciones es favorable a los rebeldes. Así como hace un mes y medio hubo un momento de debilidad, donde el ejército de Kiev reconquistó posiciones y estaba en una posición relativamente, de lo más fuerte que la de ahora. En cambio, últimamente, los refuerzos, y seguro, sin duda ninguna, los refuerzos y el armamento que ha proporcionado a los rebeldes el gobierno de Putin ruso, ha mejorado muchísimo. sobre el terreno las posiciones geográficas y estratégicas de los dos provincias de Donetsk y Lugansk que quieren integrarse en Rusia ¿y qué está sucediendo? pues que Putin vuelve a estar en la misma situación que estuvo después de haber conseguido que sin disparar un tiro Crimea volviera al seno de la madre patria rusa de la que nunca tuvo que haberse separado Porque eso fue un capricho de Khrushchev, de un dictador. Bien. Pues hoy está en la misma situación Putin. Y por eso Putin está en un momento favorable de la que quieren aprovecharse ahora Merkel y Holanda y Poroshenko, Occidente y Estados Unidos. Porque Putin en este momento está dispuesto a ceder. ¿A ceder qué? un poco más de autonomía que la que pidió el propio Putin cuando los rebeldes estaban dispuestos a celebrar referéndum de autodeterminación para proclamar su independencia y boicotear el referéndum que había convocado Kiev Y Putin se enfrentó con ellos. Eso lo he resumido otras veces. Y del mismo modo que los rusos, que se sienten rusos, habitantes en el Don, en la cuenca del Don, que es la parte industrial y rica de Ucrania. No se puede olvidar que la parte productiva buena y rica de Ucrania está ahí en el este. Pues ahora que están en una posición de fuerza, Putin cede, dice, a cambio de una autonomía, ¿y qué es eso? Lo mismo que hace dos meses, tres meses, cuatro meses, cinco meses. Entonces, es posible que Putin pueda imponer la autonomía. La puede imponer porque corta el suministro de armamento, ¿de acuerdo? Eso no quiere decir que la guerra ha terminado ni que los rebeldes vayan a aceptar el criterio de Putin. Putin, los rebeldes, no aceptaron su criterio cuando Putin les recomendó que no votaran el referéndum de Kiev y que renunciaran a su independencia. No lo aceptaron. ¿Por qué? Porque se sienten rusos. ¿Quién es Putin para decirles que no son rusos? Ni Putin ni ningún gobierno. Entonces, conociendo yo la realidad histórica y étnica, de estas provincias y el don porque muchas veces repito porque la literatura rusa me apasiona y desde que leí el don apacible es que sé muy bien quiénes son los habitantes de esa región a un lado y otro de Rostov que es la capital de la cuenca del don pues ahora Putin está a punto de ceder a cambio de autonomía y va a ceder el incógnito a él ¿lo van a obedecer? desde luego Yo creo que a corto plazo a lo mejor no tienen más remedio. Pero que a largo y mediano plazo no se ha resuelto el conflicto, eso lo digo ya. Me atrevo a decir que del mismo modo que en los Balcanes ha dado lugar a esos crímenes de guerra, esos genocidios, tantísimas injusticias, aquí no se va a producir lo mismo porque en las provincias del Este... que es donde de verdad han hecho los referéndums, esas sí tienen ganada la postura. Ahí pueden, ellos tienen una posición sólida. Y la autonomía no les basta. Yo creo que está bien que se consiga una tregua a sabienda de que sin necesidad de Putin y sin necesidad de Rusia, estas dos provincias no van a terminar su combate hasta que no consigan lo que Crimea, que es volver a la patria rusa. Eso es todo lo que tengo que decir. Y ahora, después de esto, pasamos a comentar lo de Grecia.

Locutor 03

Leo don Antonio la noticia sobre Grecia. El país la trae en portada y dice... Muy bien. El Eurogrupo exige a Grecia cumplir con el rescate pactado. Continúa en el interior. El Eurogrupo presiona a Grecia para que acepte una extensión del rescate. La negociación se retomará el lunes tras negarse a Atenas a pactar una prórroga. Otra noticia que aparece al lado. Moscú se ofrece a ayudar a Tsipras pese a las sanciones. El Mundo, por su parte, no trae la noticia en portada, sí la trae en el interior, con un titular que dice Barufakis cero, Eurogrupo cero. Los ministros del Euro y Grecia incapaces de lograr un acuerdo tras siete horas de reunión. No nos asusta una salida del Euro. Miles de griegos se manifiestan en apoyo a Tsipras y contra quienes quieren tratarles como esclavos. ¿Cuál es su criterio, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Yo también voy a ser muy breve por la inestabilidad de la situación en las negociaciones de la Unión Europea y Grecia. Y como mañana o pasado van a ser noticias muy importantes, me reservo mayor extensión en mis comentarios a los días próximos. Hoy me basta con decir que... A muchos les puede extrañar que las bolsas, tanto en Grecia como en Europa y en el mundo, han tenido una reacción más bien favorable o por lo menos no adversa a la situación griega. Eso es debido a que a medida que pasa el tiempo... Y la posición de Bruselas permanece bastante inconmovible, diciendo que no darán dinero si no se cumplen los compromisos y si no se anuncian antes de la fecha del 28 para poder renovarlo. Y las palabras de los responsables del nuevo gobierno griego, de que no tienen intención de salirse del euro, eso es lo que ha motivado esas simples palabras, una reacción momentánea de Bruselas. Pero claro, conociendo la rapidez de las especulaciones de los especuladores en bolsa, están esperándose el resultado de estas negociaciones para en un día o en dos avanzar o perder todo lo que en un mes llevan haciendo. Y la situación en Grecia hoy... está mejor definida por dos situaciones. Uno, hasta ahora, quien da marcha atrás, hasta ahora, quien está dando marcha atrás con relación a la posición inicial antes, teniendo en cuenta antes de los resultados de las elecciones griegas, es el gobierno griego, quien está dejando de chulear y aceptando ya parcialmente el pago de la deuda. y un nuevo rescate con otros nombres están buscando nombres es decir eufemismos para designar de otra manera a la troika para designar con otro nombre a los acuerdos pues es lo que está sucediendo allí pero nadie olvida fuera de los ámbitos de negociación directa, nadie olvida que Moscú se ha ofrecido para ayudar a Sipas, pese a las sanciones que están haciendo sobre Moscú. Sin embargo, esto no es realista. No digo que sean fuegos artificiales, pero casi. Porque... ...es inconcebible... ...que Shipra... ...si acude a Moscú... ...eso implica la ruptura previa con Bruselas... ...y eso implica la salida del euro... ...y ya ha dicho bien claro Shipra... ...que no se va a salir del euro... ...por tanto eso de Moscú... ...es una amenaza para asustar niños... ...eso no es real... ...y... ...y eso... ...es lo único que tengo que decir... ...es vamos a esperar... ...porque... ...el mundo se equivoca... ...cuando pone en el titular... que pone como si fuera un partido de fútbol, dice Barufakis cero, Eurogrupo cero. Eso no es verdad. Barufakis se la está tragando. Todas sus chulerías, todo lo que ha dicho antes se lo está tragando. Si Barufakis ya no, basta leer lo mismo que se está diciendo ya en la prensa y ver que quien no se ha movido es Eurogrupo. En cambio Barufakis tiene hasta ahora ya pasos negativos, pasa atrás entre sus posturas chulescas. Cuando dice, no nos asusta una salida del euro, claro que le asusta. Ahora bien, el pueblo, miles de griegos se manifiestan en apoyo de Cipras y contra quienes quieren tratarles como esclavos. Pero no comprendéis que eso en Europa es contraproducente. ¿Cómo puede tomarse en serio? a un pueblo movilizado en las manifestaciones convocadas y empujadas por el propio Seripas, por el propio partido ganador. ¿Cómo se va a tomar en serio que Europa, cuando le está exigiendo que paguen, su deuda la está tratando como esclavos? Eso no es serio. Eso no puede producir efectos. Sí, ¿sabe los efectos? Cambiar las palabras. Que en vez de troika, pues le llamarán, pues no lo sé, ahora trineo. Sí, sí. Pues le van el trineo, llegará el trineo para ver, no sé, a la troika. O el tridente, sí, el tridente, pues sí, buscarán. Pues eso no quiero comentar más porque quiero dar paso enseguida a Luis para que nos diga qué selección de preguntas nos han hecho nuestros seguidores a ver qué selección han hecho que yo pueda contestar.

Locutor 03

Hacemos una pausa y enseguida volvemos con las preguntas de los oyentes.

Locutor 00

Menudos demagogos con sus perros de presa jugando como siempre al palo y la promesa malditos socialistas vendidos al patrón Jugando con nosotros al gato y el ratón. Nos habéis traicionado sin ninguna vergüenza. Nos habéis desterrado y matado también. Habrá que echar la cuenta de tantas injusticias. La cuenta de la sangre y de la libertad. La cuenta de la sangre y de la libertad.

Locutor 03

Don Antonio, la primera pregunta se refiere a la participación electoral. El oyente que la formula está de acuerdo con usted en su defensa de la abstención en las votaciones que se celebran bajo un régimen partidocrático donde el sistema de listas impide la representación de los electores.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 03

Dicho esto, la pregunta que hace el oyente es, en el caso de las poblaciones pequeñas, donde la cercanía que se da entre el vecindario hace que la política se viva de forma diferente a como se vive en la gran ciudad o en el conjunto del país, ¿podría hacerse una excepción al principio de la abstención electoral y participar en las elecciones municipales votando a una agrupación ciudadana que se haya formado para evitar que los corruptos partidos del régimen se hagan con el poder?

Antonio garcía-trevijano

Entiendo muy bien la pregunta. Es una cuestión táctica. No afecta a los principios, ni a los principios políticos, ni a los principios morales. Ahí no está en juego la moral. En la política lo que hay que siempre saber es si es útil, si es eficaz, si puede lograr algo o va a fracasar. Si un pueblo pequeño, por ejemplo, en un municipio, con el sistema electoral que condenamos y que impide que una persona normal, no un héroe, sino que impide que una persona normal vote a favor de algo que no lo va a representar, lo normal es no votar, si no sirve para nada. En cambio, en un pueblo pequeño, es verdad que se produce una relación directa y mucho más completa entre el votante y el elegido, entre el elector y el elegido, que no se da en los pueblos mayores o en las grandes circunscripciones. Siempre dentro de que defendemos un sistema nosotros de uninominal, de una sola circunscripción. Pero aún así, si en un pueblo pequeño una lista de partidos, por tanto sistema proporcional, es conocida en el pueblo y puede, por las circunstancias, darse las circunstancias, de que puede ganar una lista decente contra la indecencia de la lista de los partidos que a nivel central le están ocupando, entonces no hay ningún inconveniente moral, porque el problema de la abstención no es moral, es político. En mi caso, además de político, es moral. Y todo lo que no quiera votar, que le huela mal votar a un estado de partido, a unos partidos de lista o las listas de partidos, pues la razón fundamental es política, no es moral. Otra cosa que a mí además me repugna moralmente, pero no tiene por qué repugnarla a los demás. Pero sí que cómo voy a pedir a nadie que vote una lista de partidos sabiendo que la lista elegida no representa al que le vota. Le dirán, no, no, usted no puede votar a eso sin hacer el ridículo. Ahora, usted no toma el ridículo, vote, pero ni le van a hacer caso ni usted estará nunca representado. En cambio, la pregunta que me ha dicho depende de las circunstancias. Si esa lista... formada para que no triunfen los dos partidos, tiene posibilidades de triunfar, sí debe hacerlo. Pero ahí también defiendo la tesis de Maquiavelo. Si es para ganar, sí. Si va a perder, no. Porque entonces ha perdido, no ha tenido la satisfacción de impedir el triunfo de los corruptos, No ha tenido y no ha servido para nada. Entonces no. Si es para perder, no. Por dignidad, no. Porque es indigno hacer otra lista donde nadie representa a nadie. Ahora, si hay posibilidad de que esa lista gane a los partidos tradicionales, pues sí. Entonces defiendo la tesis de... Lo que antes he calificado como de moral del éxito. Si puede tener éxito, voten con listas. Sí, excepcionalmente. Tiene razón.

Locutor 03

Le leo la siguiente pregunta. Me gustaría que don Antonio comentara un argumento que me han expuesto unos amigos que se declaran nacionalistas catalanes. Me dicen que en la transición la constitución la prepararon unas cortes que no tenían ningún mandato constituyente, pues eran cortes ordinarias. Y por tanto, los políticos españoles se saltaron la legalidad vigente. ¿Qué autoridad tiene ahora el gobierno español para dar lecciones de legalidad a los políticos catalanes cuando fue él el primero en violar las leyes?

Antonio garcía-trevijano

Ninguna. Autoridad moral no tiene ninguna. El gobierno no puede... atacar a los catalanes diciendo que lo que quieren no es legal, puesto que los catalanes les responden como Arturo Mas diciendo, como si no es cuestión de legalidad, es cuestión política. Hay que romper la legalidad, es lo que dicen, y tienen razón. Dentro del régimen actual español, dentro de esta monarquía, lo que se ha consagrado es el principio de que una ley normal puede hacer una constitución. ...unos diputados normales... ...hacen constituciones... ...como ese monstruoso... ...porque no se abrió un periodo de libertad constituyente... ...ni hubo un periodo de discusión... ...constituyente... ...ni hubo un referéndum para aprobar un proceso constituyente... ...eso es mentira... ...fueron unas leyes ordinarias... ...permitieron... ...que con la ley electoral ordinaria... ...se eligieran unos diputados ordinarios... ...legisladores corrientes... ...para que legislaran... ...y estos dieron un golpe de estado... Y para evitar la ruptura, eso lo tengo yo escrito en la revista Reporter, que para evitar la ruptura democrática que yo pedía, ellos hicieron una ruptura peor. Es que rompieron las leyes del franquismo. Yo lo que pedía era no romper con la moralidad del pueblo. Romper las leyes no tiene importancia. Romper la moralidad, romper los principios son gravísimos. Pues yo lo que pedía era ruptura democrática. Naturalmente esa ruptura democrática tenía que ser sublevarse, reverarse, no observar las leyes franquistas. Bien, nadie me hizo caso. Santiago Carrillo y Felipe González, todos se embarcaron en el embudo de Suárez de pasar todos por el aro franquista. Todos se hicieron franquistas. Y votaron unos diputados con arreglo a la ley electoral de Franco. Y empezaron en secreto a discutir una Constitución. Figuraron un Parlamento que discute en secreto una Constitución. Nadie lo sabía. Nadie, salvo los 7 u 8 que estaban en el ajo. Que eran Suárez, Gutiérrez Mellado y los designados por cada partido. Lo sabían los partidos, pero los diputados del Parlamento, el grueso, el 90%, no sabían que allí dentro se estaba preparando una Constitución. No lo sabían. Es más, antes para esa preparación Felipe González estaba en Moscú y Alfonso Guerra lo llama en presencia de Abril Martorell y de Gutiérrez Mellado, lo llama en un viaje, le llama para que... para que decidan el tema de la república, porque claro, una opción monarquía, y le llaman en secreto, eso no lo saben las cortes, y Felipe Contral dice que por supuesto que aceptan, y le dice exactamente que por supuesto que aceptan la monarquía, a cambio de no discutir la ley electoral, ese fue el tema, a cambio de que no se introdujera... se modificara la ley electoral franquista y siguiera vigente la elección por listas de partido, a cambio de eso se renuncia. Fue un teatro. Ellos que iban a renunciar ya no tenían poder ninguno de renunciar. Solo renuncia algo el que tiene un poder de algo, si no de qué renuncia. Pero era verbal. Como el franquismo tenía tanto miedo que no conocía la clandestinidad ni la oposición, el franquismo tenía miedo, muchos miedos. Y uno de los miedos Y uno de los miedos que tenía es este, el de las leyes electorales. Entonces, en esta ley electoral, tiene razón el oyente que me pide esta aclaración. Los catalanes no tienen por qué... El gobierno español, ni la prensa española, entendido también dentro de española, la catalana, eh, cuidado... Nadie tiene en España, siendo una autoridad pública o un medio de comunicación legal, autoridad moral para exigir a los independentistas catalanes que respeten las leyes españolas. En primer lugar, una imbecilidad, porque las leyes españolas no permiten la independencia de Cataluña. Esto es imposible. Segundo, requiere una ruptura de la Constitución. Pero es que los que hicieron esta constitución rompieron con las leyes franquistas. Porque la constitución rompía con el franquismo y, sin embargo, fue elaborada por diputados elegidos con arreglo a las leyes franquistas. Eso es una contradicción absoluta. Tiene razón, toda la razón. En esa época yo en el reporte denuncié que para evitar la ruptura moral y política del franquismo... Se hizo una ruptura de la legalidad franquista para elegir con lista abierta a diputados a cortes constituyentes sin saber nadie que era cortes constituyentes. Y para terminar digo que fue un periodista, lo he repetido muchas veces, llamado Pedro Altares. que dirigía Cuadernos para el Diálogo, que era creado por Luis Jiménez y para ayudar a la difusión de los ideales políticos de la democracia cristiana, fue él el que descubrió el asunto y lo publicó. Pero tienen toda la razón.

Locutor 03

Pues le leo, don Antonio, la última pregunta. El oyente le pide si puede comentar la importancia de Leonardo en la historia del arte y cómo se calcula monetariamente el valor del arte. El oyente hace esta petición a propósito de la reciente aparición de un cuadro de Leonardo en una caja fuerte de un banco suizo. La obra había estado perdida desde hacía siglos y está valorado, calculan, en más de 100 millones de euros.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Isabel de Este estaba casada con un Gonzaga de origen español, porque eran los Gonzaga de Valencia, de Gandía, como los Borja. Conozco muy bien esa obra, su historia, la entiendo, el cuadro es maravilloso, al ver por la fotografía, yo no tengo ninguna duda, al ver en la fotografía, que es auténtico, y muy parecido al carboncillo de la misma persona, y en este está retratado, lo recuerdo muy bien, con los símbolos de Santa Catarina, una palma en la mano, y es una maravilla. Pero la primera pregunta es, ¿qué representa en la historia del arte Leonardo? Cualquier cosa. Bueno, pues representa... Muerto envenenado, malsacio, en la primera mitad del siglo XV en Florencia, la pintura quedó muy retardada con relación a los avances logrados por la escultura. Giverti, el creador de las Puertas del Paraíso, que Miguel Ángel le bautizó de esa manera en el Batisterio de Florencia, fue el creador de la perspectiva en la escultura, en el bajo relieve. Porque hay tres dimensiones, pero la dimensión plana, la que marca la profundidad, es tan pequeña, tan etérea, que se parece ya a la pintura. En un plano de dos dimensiones, la pintura, mediante la perspectiva, crea la ilusión de un objeto que estamos viendo en tres dimensiones, pero con mucho más motivo todavía, en un bajo relieve, porque hay de verdad tres dimensiones. Lo que pasa es que una de ellas es tan débil que es un mérito casi parecido al de la pintura. La muerte de Masaccio, que fue el gran creador de la pintura moderna, fue Masaccio. Sus cuadros, El pago del tributo, que he hecho unos días antes y he hablado de él, más la expulsión de Adán y Eva del paraíso, esos cuadros son los cuadros más excelsos, con relación a la antigüedad, lo más grande que se ha creado nunca en la pintura. Pero Masacio murió. Y aunque Masacio era ya discípulo del más grande escultor de todos los tiempos, que fue entonces Donatello, y eran íntimos amigos, pero Masacio seguía la escuela de Donatello, que había mejorado la perspectiva aérea en la escultura suya, inventando un método del estiaquiato, el aplastado, que hizo una exhibición en una célebre escultura que es el Festín de Herodes. Pues eso que aquí ha dado lugar hace unos días a una maravillosa conversación que he tenido con Armando Merino, el director de música en Múnich, en la Orquesta Sinfónica, que él me sugirió, y yo no conocía hasta ese punto el paralelismo, que lo que para mí significa la perspectiva de la pintura, él, Armando, considera que la misma función tiene el contrapunto en la música. Y me convenció, es verdad, no lo había pensado. Bueno, pues, la pregunta que me hacen es ahora, digo, la importancia de Leonardo es la siguiente... Como muere Masacio, la pintura queda retardada, incluso Botticelli. Botticelli, que es un tan gran pintor, y está pintando un poco como los japoneses ahora, con la línea dura de la escultura. Claro que es un pintor suave, delicado, de una belleza tremenda, Botticelli. Pero su pintura es dura, porque es una pintura de contorno. Y la pintura de contorno es una imitación de la escultura. ¿Hasta qué? ¿Hasta que llega quién? Pues no es fray Angélico tampoco, a pesar porque fray Angélico es tan influido por el gótico que aunque es renacentista, todavía no domina la perspectiva. Y aunque tiene cuadros maravillosos, pero no entra en la categoría de la fundación de la pintura moderna. Muerto Machacio, que pudo haberlo hecho, pero murió con veintitantos años. Hay que esperar a Leonardo, nada menos que a Leonardo, para que la pintura recobre el mismo nivel que la escultura. Hasta Leonardo nadie. Esa es la importancia de Leonardo. Mucho más que Miguel Ángel, mucho más que Rafael, y más que Andrea del Sarto, más que Correa, más que todos. Porque es el fundador de un tipo que le da a la pintura el color, antes que los venecianos, antes del primero, que... Era un sabio. Es que Leonardo era sabio. Claro que era pintor, pero eran muchas cosas más. Y como era un sabio, adelanta en todo. Fracasó, sin embargo, en varios... Por ejemplo, intentó una estatua ecuestre y fracasó, donde Donatello había triunfado con el Gata Merata en Padua, él fracasó. Algunos frescos que pintó desgraciadamente Leonardo se han venido abajo y fracasó, porque era innovador, él creaba, creaba y creaba y creaba. y para mí es la más grande figura de la pintura de Leonardo es el número uno para mí es superior Leonardo a Miguel Ángel y Rafael que sería el trío Correggio para mí los tres grandes pintores de la humanidad junto con el descendimiento de Von Eyck holandés de Eyck son Leonardo Miguel Ángel y Rafael Y en cuanto al valor, los que opinan de esto no tienen ni idea de lo que están diciendo. Ese cuadro no tiene valor, no tiene precio. Es pequeño. El cuadro creo que tiene cuarenta y tantos por sesenta centímetros, creo. Es pequeño, pero el valor de un cuadro no determina las dimensiones ni su fama. Lo determina que es Leonardo, que es maravilloso y que si es auténtico, eso no tiene precio. ¿Que valga eso qué? ¿120 millones de euros? Mentira, eso es imposible. Que valga menos, por ejemplo, que un Cezanne, que ha sido vendido a Qatar en 150 millones de euros. Eso es imposible. ¿Cómo va a valer un Leonardo menos que un Cezanne? Eso no saben lo que dicen. Eso no tiene precio. Es que eso puede valer según quien lo compre. El valor de una obra de arte de esa magnitud lo fija no el que vende, sino el que compra. Siempre que el vendedor quiera vender. El que quiera desprenderse de algo de tal naturaleza, un tesoro de la humanidad, le van a pagar lo que pida. Que pide mil millones de euros, los vale. Digo una cifra por decir una barbaridad, ¿no? Pues lo vale. Porque quién hay en el mundo que tenga, también el valor de los cuadros o de las obras de arte depende de su realeza. De hecho, para exagerar, no tiene valor. La realeza es qué cuadros de Leonardo están obtenidos. Pero es que hay otros artistas, escultores igual, que no tienen precio. Imposible. Miguel Ángel tiene precio, porque tiene muchísimas obras de arte. Miguel Ángel se le calcula que hicieron, que los catálogos nunca están terminados de los antiguos, pero hizo más de dos mil obras tiene Miguel Ángel. ¿Sabéis lo que hizo Donatello? ...105 obras... ...¿cómo va a tener el mismo valor... ...aparte de que propio Miguel Ángel... ...se declara alumno, sucesor... ...seguidor de Donatello... ...pero cómo va a valer lo mismo... ...un escultor... ...inventor de la escultura moderna... ...que es Donatello... ...que hace 5, 5 obras en toda su vida... ...comparado con Picasso... ...que tiene 4.000 o 5.000... ...o con Paul Klee... ...que tiene 40.000 obras... ...pues ya está... ...el valor depende de la escasez... ¿Y qué Donatello? No hay un solo cuadro de Donatello en el mundo fuera de los museos italianos, del Barguelo y de las iglesias italianas. No hay ni uno. ¿Qué valor puede tener? Lo que les dé la gana, lo que quieran. Lo que sí es interesante con ese tema es el tema de la prescripción. Porque parece que la policía... lo siguió y que primero lo sacaron de donde estaba, no sé de dónde es el origen, que se fue a Suiza, luego fue a Italia y luego últimamente ha vuelto a regresar a Suiza para poder venderlo y que estaba a punto de ser vendido. Claro, ese precio yo lo he oído, que estaba a punto de ser vendido en un precio, como dice, de ciento y pico millones de euros, claro, si es un cuadro robado es que no vale nada. Y es que yo desconozco, no sé el origen. Y no sé por qué sería ilícita la venta. Eso no lo sé. Entonces me diría cero. Pero creo que he contestado con eso que el valor de Leonardo es que es el primero que pone a la altura de la escultura el renacimiento italiano, la pintura. Y antes hablé de Botticelli para decir que aunque es verdad que la primavera y muchos de sus cuadros son verdaderamente maravillosos y exquisitos sin embargo no son pintura pura porque la línea de dibujo es tan duro como la escultura entonces claro eso no funda la pintura la pintura en realidad no se funde en realidad no hay más creación de la pintura Hay dos creaciones. Una, la de Leonardo, que funda la pintura en qué? En el color. Entonces el color, la perspectiva la da no la línea de contorno, sino el dibujo que forma la combinación de colores. Y eso dura nada menos que desde los inventores de la perspectiva en la pintura, que sí, que la tienen también todo a la vez, son del siglo XV. Eso dura hasta los impresionistas franceses. Parece mentira. Porque el impresionismo francés consiste en que suprime la perspectiva. Es que en el impresionismo francés no hay perspectiva. Lo que hay es una gama, una riqueza cromática tan grande, tan grande, que solamente con el color, con la luz, fija volúmenes y distancias. No hay perspectiva. Y ese es el gran mérito y la belleza grandísima del impresionismo. Eso no quiere decir que el neoimpresionismo posterior, o Cézanne, Renuncien a la perspectiva. No, no, no. Ahí es que incorporan los valores cromáticos descubiertos por el impresionismo para añadirle la perspectiva clásica del dibujo. Y ahí produce ya el genio de Cézanne, que es el padre de todo lo moderno.

Locutor 03

Pues con esto terminamos hoy. Se ha tenido que marchar Pedro Manuel González, pero ha venido Elena y nuestro amigo Santos también. Muchas gracias, don Antonio. Gracias a nuestros oyentes por su atención. Hasta el próximo programa.