RLC (2015-02-15) Alto el fuego en Ucrania. La unidad en la Oposición.

Desconocido

No.

Locutor 00

Hola, buenos días, queridos amigos y oyentes, ¿cómo estáis? Es un placer saludaros y daros la bienvenida un día más a Radio Libertad Constituyente, un espacio de lealtad, de verdad y de libertad. Soy Cristina Bazán y hoy es domingo 15 de febrero de 2015. Hoy en directo desde Varsovia tenemos a nuestro amigo y colaborador José María Alonso. Muy buenos días, José María.

Locutor 01

Buenos días, Cristina.

Locutor 00

¿Qué tal el tiempo allí en Varsovia? Que a don Antonio le gusta saber el tiempo.

Locutor 01

Frío, frío.

Locutor 00

Frío, más que el domingo pasado. Más que el domingo pasado.

Locutor 01

Pero es como que nos enseñan algo y nos lo quitan inmediatamente. Ahora otra vez hace frío.

Locutor 00

Muy bien. Aquí en Madrid, en nuestro estudio de Somos Aguas, tenemos hoy a muchos amigos invitados. Damos la bienvenida a Carlos Valenciano, guitarrista profesional y técnico de sonido. Bienvenido, Carlos. Hola.

Antonio garcía-trevijano

Hola.

Locutor 00

Nos va a ayudar con la parte técnica. Él es un experto en sonido, así que estamos encantados de darle la bienvenida.

Antonio garcía-trevijano

¿Experto en qué?

Locutor 00

En sonido. Ah, ¿en sonido? Profesional de...

Antonio garcía-trevijano

No en emitirlo, en recibirlo, en oírlo. ¿Experto en qué?

Locutor 00

¿En oído? En las ondas sonoras. Ah, muy bien. También está su mujer, Julia, que también le damos la bienvenida. Estamos encantados de que esté aquí. Y a Daniel, que ya le presentaron el viernes, pero le vuelvo a presentar. Él está estudiando Economía y encantado también de que colabore en nuestros programas. Con nosotros también tenemos, como siempre, como todos los días, a don Antonio García Trigeno, que es un placer estar aquí con usted, como todos los días.

Antonio garcía-trevijano

Si no estoy yo, no hay programa.

Locutor 00

Eso también es cierto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hoy... Estoy un poco preocupado porque... Bueno, preocupado no estoy casi nunca, estoy ocupado. Porque como los asuntos de antemano los vivo antes de que sucedan, pues no hay preocupación, hay ocupación. Pero las noticias de hoy que más nos conciernen por su importancia serían primero Ucrania, luego Grecia. Y luego si hay asuntos españoles importantes, bien... Pues lo de Ucrania, José María, que es donde espero tu intervención enseguida. Las noticias hay muy pocas, prácticamente lacónicas, para dar cuenta de que a las cero horas de esta noche pasada, del día 15, comenzó el arte en fuego, y el país trata el asunto en portada a la anuncia, con una anodina entrevista a la señorita Mogherini, la jefa de la diplomacia de la Unión Europea, una entrevista de contenido perfectamente prescindible, porque no dice ni una sola palabra que tenga el menor interés. tampoco ha sido algo preparado por el país. Si no son estas... apariencias de seriedad que nos da este periódico que ha aprovechado que un corresponsal suyo estaba en el aeropuerto de Roma cuando aterriza un avión que lleva a esta señora y se acerca y le hace una entrevista sobre todos los asuntos del mundo entonces es ridículo pero en fin, el resumen de su entrevista con relación a Ucrania es muy sencillo Dice que no es escéptica, sino simplemente que está esperando ver el resultado de la esperanzada en el acuerdo entre Rusia y Ucrania. En primer lugar, eso ya lo dice el país. ¿Qué acuerdo hay entre Rusia y Ucrania? ¿Tú sabes que hay alguno? Yo no lo sabía.

Locutor 01

Ninguno en absoluto.

Antonio garcía-trevijano

Ah, amigo, ya empiezan los periódicos, ya está la ideología aquí. ¿Cómo acuerdo entre Rusia y Ucrania? Yo no sé a qué se refiere. Porque si se refiere al pacto de cese del fuego, pues lo han acordado el gobierno del señor Poroshenko, el presidente, y los jefes responsables de las provincias que quieren separarse. Y con el aval de, por un lado Rusia, y por otro lado, ahora Alemania y Francia. ¿Qué es esto de Rusia y Ucrania? Pero bueno, le preguntan que si falla este acuerdo, ¿qué pasa? Y dice, pues nada, que si no se cumple, en ese caso para eso están las sanciones. Lo que no hay es una salida militar. Es decir, la Unión Europea esto no es ella. Ella es muy poco inteligente y repite esas palabras simples sin darse cuenta que está metiendo la pata. Menos mal que no parece muy fea en las fotos. Pero desde luego, su inteligencia no es bonita. Porque ¿qué es lo que está diciendo? Que para evitar una... Como no hay salida militar... Claro, las armas no valen, lo ha dicho en la entrevista, armar no tiene ningún sentido, como si no hay salida militar, es una crítica a Obama, desde luego, porque Obama quiere armar a Ucrania. Si no hay salida militar, entonces ese juicio está condenando a Obama, pero no lo sabe, no se da ni cuenta. Ahora, si fracasan, si no se respeta el alto fuego, entran en juego más sanciones. ¿Más sanciones a quién? ¿A Rusia? Bien, creo que con eso te sitúo ya para que la segunda noticia, no, la segunda no, la segunda es las palabras literales, que para los oyentes nuestros sepan exactamente las palabras literales de Poroshenko, a las 00 horas de hoy, esta noche, dice Poroshenko, por televisión, quiero la paz y yo, como comandante supremo, ordeno a las Fuerzas Armadas de Ucrania, las unidades de la Guardia Nacional, del Ministerio del Interior y el Servicio de Seguridad, cesar el fuego a las 00 del 15 de febrero. Si nos dan un golpe en una mejilla, no ofreceremos la otra. Punto. Bien, esto requiere dos comentarios de mi parte. Uno serio, otro irónico. El primero serio es que aquí Poroshenko ha confesado que hasta las 00 horas de esta noche había ordenado continuar el fuego y da la orden de que a esa hora lo paren. Luego, todas las alteraciones que ha habido del fuego en esta noche, estos días, desde que se celebraron los acuerdos, que creo que han sido 48 horas. Bueno, aquí ha confesado que era ordenado continuar el fuego. ¿Por qué culpar que estaban poniendo en duda que se cumplieran los acuerdos? Todos estos días lo que hemos oído es el recelo siempre contra Rusia. Eso por un lado. y en cuanto a que si nos dan un golpe en una mejilla no ofreceremos la otra, pues la verdad esas palabras en un cristiano resultan un poco raros, porque las palabras de Cristo no eran exactamente esas, sino que era una crítica a la moral punitiva de Israel, del Israel también primitivo, Ojo por ojo y diente por diente. Eso se llama ley del talión. La ley del talión es la primera manifestación civilizada del derecho penal. ¿Os parece una barbaridad? No. Hay un progreso inmenso. Decir ojo por ojo y diente por diente. Porque antes de eso, el derecho penal no era individual, sino colectivo. Antes de que apareciera, esto es consecuencia de una evolución muy profunda de las sociedades humanas. Porque hay sociedades de animales, por ejemplo los gorilas. Pues en la sociedad humana, en sus primeros tiempos conocidos, hace unos 10, 15 o 20 mil años, el individuo no era percibido como tal. sino como un miembro de un colectivo que se llamaba tribu. Y del mismo que hoy nadie percibe que nuestra mano, nuestros ojos, nuestro oído, nuestras piernas sean algo distinto de nuestro yo, de nuestro cuerpo, de nuestra individualidad, así tampoco en los tiempos primitivos se percibía que una tribu pudiera tener individuos con personalidad, voluntad, juicio distinto del juicio de la tribu. ¿Qué quiere decir esto? Que en el caso de que un miembro de la tribu asesinara a otro miembro de la tribu, la responsabilidad penal y económica para reparar el daño recaía en la tribu, no como nosotros, un miembro como un miembro del cuerpo, y fue un avance espectacular, figuraros, de esas, llegar... al avance progresista revolucionario de izquierdas como hoy se dice ojo por ojo y diente por diente que progreso, que maravilla amigo, entonces el culpable de la primera agresión se expone a recibir lo mismo pero no lo matan entonces la ley del talión es un gran avance sobre las costumbres punitivas anteriores a la ley del talión y es una ley hebraica Cristo se revela y dice literalmente que en lugar del ojo por ojo y el diente por diente, a quien te abofetee la mejilla derecha, ofrece también la otra, la izquierda. Es decir, que ya Jesús empieza a distinguir entre derecha e izquierda, cuidado. claro, la derecha y la izquierda la ofensa primera es la mejilla derecha ¿creéis que esto es caprichoso? no porque hay una costumbre nuestra que claro, la socialdemocracia ha inventado que el hombre y la mujer son iguales y por eso dice miembro y miembra la mujer de Felipe González inventa que los miembros bueno pues también entre la derecha y la izquierda, no es lo mismo, porque una mejilla derecha, la ofensa es más grave, porque la mejilla derecha, la tradición, la rectitud, es lo derecho, lo recto, la idea de Dios, a la derecha de Dios Padre, la derecha está exactamente, es lo mejor, lo bueno, lo óptimo, entonces, era gravísimo, que te abofeten, en la mejilla derecha. Y entonces la revolución de Jesucristo, de Cristo, de Cristo no, de Jesús, la revolución es decirle, si te bofetean la mejilla de la derecha, que es la grave, que es la importante, hombre, ofrecerle también la izquierda, que tiene menos importancia. esa es mi interpretación algo irónica pero basada en los conocimientos antropológicos que tengo sin ninguna duda de lo que eran las tribus no en los tiempos de Jesús pero 10, 15, 20 mil años sí a ver qué te parece tú desde Varsovia y como cristiano por lo menos en un país católico si te parece revolucionario que el Poroshenko este haya acudido a la metáfora de Cristo para decir que él no ofrece la medida izquierda Él no ofrece la otra. Dice la otra, porque es que él no sabe la diferencia entre derecha e izquierda, no lo sabe.

Locutor 01

Bien, a ver. Bueno, yo, además de la escenificación de las declaraciones de Poroshenko, sí es cierto que es frecuente en este tipo de políticos incultos y que no tienen ningún tipo de... digamos, de estudios políticos, pues siempre andan con refranes, con frases fáciles, con ese tipo de cosas. Yo creo que eso está fuera de lugar. Y bueno, sí, él apareció con gran pompa y esplendor, digamos, con un uniforme feísimo de comandante en jefe de todos los ejércitos y demás, pero bueno, al fin y al cabo, lo que ha dicho don Antonio es cierto, ha ordenado un alto el fuego. lo que él ordene y otra cosa es lo que vayan a hacer los demás porque este hombre ya no tiene apenas poder aunque es el presidente de hecho ni siquiera fue él el que firmó estos acuerdos de Minsk eso no lo sabe mucha gente el que firmó los acuerdos de Minsk el otro día fue un expresidente de Ucrania ¿sabes cómo le llaman a Minsk ahora?

Antonio garcía-trevijano

Minsk 2

Locutor 01

Sí, exactamente, sí, porque además los primeros acuerdos de Minsk que no se cumplieron le llaman ahora Minsk 1, a estos Minsk 2, y eso quiere decir que como tampoco se van a cumplir, están esperando a Minsk 3.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, es lo que pienso, que ya se inició la serie Minsk.

Locutor 01

Exacto, pues coincido con usted y eso es muy aclaratorio de lo que está ocurriendo y de lo que va a ocurrir.

Antonio garcía-trevijano

Porque lo que importa es las sanciones a Rusia, nada más.

Locutor 01

Bueno, yo quería abundar un poquillo en eso que acabo de decir de la firma de los acuerdos de Minsk II. Este que los ha firmado es Kuchma, que es como si nosotros ahora mismo... ¿Quién es el presidente de España este? Se me ha olvidado el presidente de España. ¿Quién? El presidente del gobierno, Rajoy.

Antonio garcía-trevijano

¿El español?

Locutor 01

Sí, sí, sí, es que se me olvida hasta el nombre. Hombre, acuérdate de rajado, a pedirte un rajado. Es que no se me queda ni el nombre. Pues imagínense que España tiene ahora un problema y llaman a firmar a Leopoldo Calvosotelo o algo así. Entonces, quien ha firmado los acuerdos es Kuchma, que fue presidente de Ucrania. Estos acuerdos han sido firmados por una persona que no tiene autoridad y en representación de un presidente que tampoco tiene autoridad, porque realmente, aunque él haya ordenado al ejército, según dicen las declaraciones, que ha ordenado al ejército, a la Guardia Nacional y a las fuerzas de seguridad del Estado. Bien, el ejército, que está bajo sus órdenes, yo creo que tiene con él menos de un 30% de la oficialidad. De la Guardia Nacional, que no es otra cosa que los batallones subvencionados por los oligarcas de corte nazi, por ejemplo, Batallón Aguilar, Batallón Azov y los demás, ya han dicho que no le van a hacer ni puñetero caso, puesto que el mismísimo Yaros... que es el jefe del batallón del Pravi Sector, del sector derecho, ya ha hecho unas declaraciones que luego han sido borradas de su página web diciendo que no se adhieren a la tregua, en absoluto. Que a Nueva Rusia ni agua, que son subhumanos, que no se puede ni hablar con ellos. Entonces, si todos esos que le tienen que hacer caso le van a hacer el mismo caso, pues yo veo que la tregua... De hecho, vamos, a las 12 yo estaba despierto, tenía puesto los medios de comunicación y tenía el Twitter abierto para ver qué estaba ocurriendo... Y a la una de la mañana había todavía fuego de morteros sobre Lugansk. Entonces, eso poca tregua. A las seis de la mañana se han reanudado otro fuego de morteros sobre Donetsk. Entonces, sí es cierto que han bajado mucho la intensidad del fuego. Pero de tregua yo creo que poco. El siguiente comentario que yo quería hacer es por qué Merkel y Hollande han ido corriendo como almas que llevan al diablo... a pedir una cregua a Moscú. Y yo creo que ahí entra en juego lo que es Debaltsevo. Repite la palabra. Debaltsevo es el pueblo, la ciudad, que hay entre Donetsk y Lugansk, que digamos que sería cabeza de puente para poder apoderarse más tarde de Slavyansk,

Antonio garcía-trevijano

De la zona intermedia entre Donetsk y Lugansk. Exactamente.

Locutor 01

Ahí, como sabe todo el mundo, o como deberían saber los que sigan el conflicto, hay una caldera, una bolsa, en la cual están rodeadas las fuerzas del ejército ucraniano. Pero, ¿qué ocurre? Que cuando se rodea a esas tropas, que se dice que son cerca de 10.000 efectivos, de repente, porque había habido otras bolsas, había habido también un aeropuerto rodeado, habían habido otro tipo de calderas, pero solamente con esta caldera, sorprendentemente, es cuando Merkel y Hollande van a toda velocidad Hablar con Poroshenko y con Putin y a Bielorrusia. Entonces, ¿qué hay en esa caldera? ¿Qué está ocurriendo exactamente ahí? Y yo creo que esa es la clave.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, caldera en la bolsa es... Porque la palabra caldera en España no se ha utilizado nunca para asignar territorio aislado, rodeados por un ejército adversario.

Locutor 01

Claro, eso es que los ingleses le llaman cauldron, que es caldera. Sí, pero en España no se ha dicho bolsa. Una bolsa donde hay rodeados una serie de efectivos militares y realmente es por esa bolsa y por lo que haya dentro de esa bolsa, por lo que Merkel y Hollande han ido... Y además de vidas humanas, ¿qué es lo que hay en esa bolsa? En esa bolsa, esto ya son especulaciones y puede ser incluso ciencia ficción lo que voy a decir, pero es muy posible que haya mercenarios americanos, armamento de la OTAN... Y vaya usted a saber lo que puede haber ahí.

Antonio garcía-trevijano

Lo que me preguntaron a mí desde Moscú, que no quise responder y que dije yo no sabía lo que era eso, el partido sueco, los mercenarios.

Locutor 01

Sí, el partido de Suecia yo realmente tampoco sé exactamente qué es porque no he encontrado información.

Antonio garcía-trevijano

¿No fue la pregunta que me hicieron a mí desde Moscú?

Locutor 01

No, yo creo que fue un malentendido, quizás eso del partido de Suecia, porque yo realmente no sé lo que es. Lo que hay es el partido de Pravi Sector, del sector derecho, que eso sí lo hemos hablado varias veces.

Antonio garcía-trevijano

No, pero me lo dijiste bien claro, en español, partido de Suecia.

Locutor 01

Hay suecos, porque hay un sueco muy famoso, es un francotirador.

Antonio garcía-trevijano

Que lo identificaron con la extrema derecha nazi. Sí, sí, sí. Hay nazis de toda Europa, hay nazis italianos. Y eso en la televisión de Moscú me hizo la pregunta llamándole partido de Suecia.

Locutor 01

Bueno, pues yo eso no lo he escuchado. Quizás fue un malentendido, quizás no lo supieron decir. En cualquier caso, lo que haya dentro de esa caldera es lo que ha movido a Alemania y a Francia a ir corriendo a pedir tiempo muerto. De manera que lo que parece ser que están intentando, y yo creo que ahí está la clave de la tregua, porque es cierto que ahora mismo, son ahora mismo alrededor de las 12 de la mañana, ahora mismo no hay disparos, sí parece ser que se consolida el alto el fuego. Entonces, para que esas tropas ucranianas salgan de esa bolsa, tiene que cumplirse la condición de que Dejen el armamento donde está. Claro, imagínense, para salir de esa bolsa tienen que pasar por un punto de control que está dominado por los rebeldes. Entonces, acercarse a ese punto de control, pues claro, tendrán que ir con una bandera blanca y con una, digamos, desarmados, ¿no? Porque es que, claro, si se acercan con las armas en Ristre y los otros están esperando, ahí se puede liar. Entonces, hay una confusión y hay una tensión muy grande para desalojar esa caldera, perdón, esa bolsa. No se sabe qué cantidad de soldados hay ahí. Dicen que hay entre 3.000 y 9.000, pero es muchísimo.

Antonio garcía-trevijano

Mucho. Las víctimas, te pregunto, las víctimas siempre se exageran redondeando. Hasta ayer o antes de ayer eran 5.000. Ahora hoy, 6.000 muertos entre combatientes y civiles.

Locutor 01

Bueno, realmente es difícil contarlos porque... ¿Qué le voy a contar? Pero la agencia Reuters ha informado...

Antonio garcía-trevijano

Ha confirmado y justifica el comentario que hice antes sobre Poroshenko. Y es que la agencia Reuters ha confirmado que a las 00 horas cesaron automáticamente los bombardeos sobre Donetsk y Lugansk. Mentira. Súbitamente a esa hora.

Locutor 01

Y es lo que te quiero preguntar. Eso es mentira. Reuters miente. Venga. Entonces... y no quiero decir que Reuters no sea una agencia que merezca respeto pero es que ninguna agencia internacional merece respeto, ninguna

Antonio garcía-trevijano

Hombre, si son ellos los que seleccionan las noticias. Es decir, seleccionan aquello que no hay que hablar. Lo más profundo, lo más negativo que hay en el mundo es lo que no se dice. ¿Y quién se encarga de esa labor? La agencia de prensa. ¿Y los periódicos qué son? Unos mandados de la agencia de prensa.

Locutor 01

Pero si don Antonio, ahora mismo con Internet y con las cámaras de los teléfonos móviles... Por mucho que digan, es que la información sale a borbotones por internet y es que la estamos viendo en directo. O sea, realmente cuando estaba diciendo Reuters que habían cesado los bombardeos, yo estaba viendo un vídeo que acababa de colgar una persona desde una terraza filmando bombas cayendo en Lugansk.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 01

Es que eso lo estamos viendo en directo porque la tecnología nos lo permite. Por mucho que digan las agencias, es para consumo de oveja eso. Bueno, dicho lo anterior. y volviendo a los acuerdos los acuerdos parece que están redactados porque los he podido leer más lentamente para no cumplirse o sea, para que haya ahora mismo si hay un alto del fuego y una vez que se ha cumplido el alto del fuego y que es permanente y se consolida hay que comenzar a mover todos esos puntos pero los lenguajes militares y diplomáticos son ya desde hace muchos años que saben distinguir entre alto del fuego

Antonio garcía-trevijano

cese de las hostilidades tregua y armisticio cada una de esas palabras tiene un significado preciso y la más profunda de todas No es la tregua, es el armisticio. Y eso, que yo la primera vez que hablamos creía que sabía eso, eso no hay lugar, ¿no? No es armisticio.

Locutor 01

No lo hay porque fue un error mío en la nomenclatura. Le dije armisticio cuando tenía que haberle dicho alto el fuego.

Antonio garcía-trevijano

Alto el fuego o cese de las hostilidades. Cese de hostilidades. Ni siquiera tregua.

Locutor 01

Un alto el fuego o un cese de hostilidades y una tregua implican una pausa que puede ser continuada.

Antonio garcía-trevijano

No, la tregua implica la necesidad de un plazo final. Si no, no es tregua.

Locutor 01

y un armisticio por ejemplo es lo que hay entre las dos Coreas prácticamente sí entonces parece que ahora si se consolida el alto el fuego lo que debería venir es una reforma constitucional y esa reforma constitucional iría unida a un acuerdo con los líderes de Nueva Rusia vamos a ver, vamos a pararnos reforma constitucional ¿qué es eso?

Antonio garcía-trevijano

yo sé como tú lo estás utilizando pero digo para quien nos oiga Una reforma constitucional solamente la puede hacer el que tiene la fuerza constituyente, es decir, la soberanía. ¿Quién puede hacer una reforma de la Constitución en Ucrania? ¿Estados Unidos? ¿Merkel? ¿Poroshenko?

Locutor 01

¿Putin? ¿Qué es esto? Don Antonio, y sobre todo, ¿qué Constitución? Porque la que había antiguamente...

Antonio garcía-trevijano

Esa terminó. Aparte de que no hay reforma, es una manera de hablar para engañar, aparte de eso, lo importante es que para hablar... Cuando hay reforma, por ejemplo, la Constitución de Estados Unidos puede ser reformada mediante enmiendas. Aquel que tiene en cada momento el poder de hacer pasar legalmente una enmienda, ese es el que tiene el poder constituyente, es decir, la soberanía. Y en Estados Unidos se sabe lo que es, porque son instituciones políticas. Pero fuera de Estados Unidos, ¿quién tiene el poder constituyente en Francia? Si De Gaulle murió hace tiempo, ¿qué poder constituyente? Tienen poder para variar la constitución francesa. ¿Quién? ¿Holanda? ¿Sarkozy? ¿Le Pen? De ninguna manera. Entonces, hay que precisar. Cuando se habla de reforma, si eso es mentira. No hay posibilidad ninguna de reforma. Primero porque no hay constitución en Ucrania. La que había quedó hecha a pedazos. Voló, bombardeada, matada con los ochenta y tantos civiles muertos en la plaza de Madrián. Ahí voló en lo mismo la Constitución. No hay. No hay Constitución, ni había ley internacional ninguna. La ignorancia de nuestra vicepresidenta, la señorita Santa María o señora, ya quedó patente, su ignorancia del derecho... Cuando dijo, por ejemplo, que la incorporación de Crimea a petición y por decisión de los propios habitantes de Crimea a Rusia se había hecho contra la ley internacional. Y yo solo le gritaba, ¿pero qué ley internacional? ¡Dime una! Es que se cree que la ley internacional para decidir las constituciones internas de los países, pues es la ONU. Yo no lo sé. ¿Una ley internacional con cinco países que tienen derecho de veto? ¿Pero qué es esto? ¡Qué vergüenza! ¡Qué ignorancia del derecho de un abogado del Estado! No hay ninguna ley constitucional internacional que haya sido violada, ni en crimen en ninguna parte, porque no hay ley internacional que regule las constituciones. No existe ni una. En fin, esto es solo para decir, la palabra reforma no existe.

Locutor 01

No existe. Bueno, dicho, y gracias por aclararlo, porque claro, es que la gente piensa, no, es que la constitución ucraniana sigue...

Antonio garcía-trevijano

No hay ninguna constitución.

Locutor 01

En absoluto. Bien, lo siguiente que quieren hacer, o uno de los puntos de los acuerdos de Minsk II, es que se hagan unas elecciones locales organizadas por la Junta y las autoridades de Nueva Rusia.

Desconocido

Sí.

Locutor 01

O sea, vamos a ver, pero si unos consideran a otros poco menos que ratas, Yo no veo a esa gente ni siquiera haciendo grupos de trabajo. O sea, eso es imposible.

Antonio garcía-trevijano

¿De quién está hablando ahora? ¿Los habitantes de qué región?

Locutor 01

No, no. Las elecciones locales que dice el acuerdo que deben celebrarse en el territorio de Donetsk y de Lugansk. Ah, te está hablando ahí. Esas elecciones tienen que ser organizadas junto a los miembros de la Junta Pastista de Kiev.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está el problema. Si es que solamente puede organizar quien tenga el poder constituyente de Ucrania. Y Kiev no lo tiene.

Locutor 01

No lo tiene.

Antonio garcía-trevijano

Lo tendrá. Teóricamente hoy, Merkel y Hollande. Pero, de hecho, Estados Unidos, Obama, que está poniendo sanciones. ¿Y qué hace? ¿La Unión Europea ha creado sanciones? De ninguna manera. Está imitando a Estados Unidos. ¿Y qué sanciones? ¿Contra las regiones separadas? No, contra Putin, contra Rusia. Y ni siquiera contra Rusia. Están contra Putin, porque lo que quieren es minar la fuerza y el prestigio interno de Putin, ignorando con ello una ley universal que en todas las circunstancias, en todo tipo de regímenes, dicta la misma conclusión. Toda sanción desde el exterior a una nación determinada se transforma en el acto, en una solidaridad y apoyo de la población sancionada a los jefes de esa nación. Pasó con Franco y pasa en todas partes lo mismo. Sanciones a Rusia, más fuerte el poder de Putin en Rusia.

Locutor 01

Exactamente, otro de los puntos que quieren poner en vigor es la retirada de todas las fuerzas extranjeras Pero vamos a ver qué fuerzas extranjeras. Si las únicas fuerzas extranjeras que hay allí son las del Departamento de Estado estadounidense, la Nuland, McCain y los mercenarios. No hay otros que, a no ser que en Debalsevo, en esa bolsa, haya fuerzas armadas extranjeras.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está el secreto. Es que hasta que no se sepa lo que hay ahí, es muy difícil.

Locutor 01

Claro, hasta que no se sepa, y yo creo que es clave lo que vaya a pasar ahí. De todas maneras, ellos parece que se referían a que se fueran las fuerzas armadas rusas esas de las que no hay ni una sola prueba de que estén porque es que no hay ni una sola fotografía el otro día leía yo están haciendo fotografías de los árabes del ISIS me parece ser que ya hay una declaración de Putin o de autoridades que dicen que son voluntarios que hay voluntarios rusos eso es muy bien hay voluntarios rusos, hay voluntarios chechenos hay voluntarios de Azerbaiyán Hay voluntarios de todo el mundo, pero es que además hay voluntarios españoles. O sea, hay voluntarios de todos los países del mundo que están decidiendo porque también la carga ideológica que tienen las dos repúblicas independientes de Tones y Lugansk es importante. O sea, recordemos que la ideología que tienen ellos, además de ser nacionalistas y de defender la independencia en los territorios, tienen una ideología marcadamente izquierdista. Entonces hay mucha gente de extrema izquierda que se ha unido a esas milicias. Sobre todo románticos de la Segunda República Española y ese tipo de personas. Bien.

Antonio garcía-trevijano

Dime todo lo que quieras para saber que si tienen material informativo o simplemente análisis crítico, adelante. No pongo nunca el límite de tiempo.

Locutor 01

Quiero terminar. El análisis crítico preferiría que lo hiciera usted. Yo me voy a limitar a los datos. Y lo que sí quiero decir es que en los acuerdos de Minsk no se ha dicho ni una sola palabra del problema principal que es de Valchevo, que es esa bolsa, no han hablado de ello, ellos sabrán por qué. No hay ni siquiera una palabra sobre la junta y alguna reunión en la que se siente la junta de Kiev a negociar directamente con las autoridades de Nord-Rusia. No hay tampoco nada especificado de eso, ni siquiera hay una palabra. Y aunque venga la unión... José María, te estamos perdiendo.

Locutor 00

No sé, a ver, ¿puedes hablar un poquito a ver si se te escucha ahora? Si no... Nada, José María, de momento te perdemos.

Locutor 01

Es la comunicación.

Locutor 00

Nada, vamos a dar paso a unos minutos musicales. José María, te intentamos recuperar. Hemos perdido a José María. Le agradecemos muchísimo su intervención, como siempre, interesantísima. Y vamos a pasar a analizar una entrevista a Miguel Otero en El Mundo. Y le doy la palabra a don Antonio para que... Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

La noticia es una interesante entrevista que el periódico El Mundo ha hecho a Miguel H. Otero, que el presidente editor del periódico más importante de Venezuela, que es El Nacional. donde él ataca lo que es más visible de todo, es que el chavismo, como él llama, sí, está bien llamarle el chavismo, no porque haya una doctrina, sino porque hay una escuela de seguidores de Chávez, no solo en Sudamérica, sino que financiado por el petróleo, pues ha creado escuelas como la española, los dirigentes de Podemos, pues son alumnos de Chávez, ellos son, todo lo que saben es lo que han aprendido de Chávez, puede exportar además del petróleo las ideas políticas y la filosofía política y corregir pues toda la tradición que desde Aristóteles a Tocqueville pasando por Locke y compañía pues que han escrito Chávez es más importante y estos pobres estos pobres de Podemos ignoran que la admiración de Chávez es Simón Bolívar que su formación es de militar bueno si no parece tonto Chávez parece más inteligente que hay por ahí que no son inteligentes casi ninguno pero la adoración de Chávez por Simón Bolívar está justificada no sólo porque quiso junto con San Martín la unión de todas las colonias de los habitantes de las colonias españolas en América del Sur y si hubo un tratado de Simón Bolívar y Y San Martín, que impidió que los negros ocuparan y los esclavos fueran libres al sur de esa línea. Por eso en Argentina y Uruguay, Chile, no hay población negra. Y en cambio, los dominios de Colombia, de Venezuela, la mezcla de blanco y negro es total porque fue una política de Bolívar. de Simón Bolívar. Primer punto, que es poco conocido en España. Segundo, Bolívar fue un hombre inteligente y tuvo la suerte de tener como maestro a Miranda, el general también español, claro, eran criollos, como Simón Bolívar, eran españoles, pero que tuvo un papel muy importante en la Revolución Francesa. porque fue general al mando de tropas y tomó parte en guerras a favor de Francia y había estudiado también los principios de la Revolución Francesa, que fue uno de los pocos que mérito tuvo tan grande, uno de los pocos que se dio cuenta de un fenómeno que la inmensa mayoría de los revolucionarios no vieron, de los franceses. Aproximadamente había mil diputados en la Asamblea Constituyente de la Revolución Francesa, aproximadamente mil. Bueno, un grupito muy pequeño, capitaneado por el general Lafayette, como Lafayette venía de haber tomado parte en la guerra de independencia de lo que es hoy Estados Unidos, las colonias inglesas contra Inglaterra, vino con un prestigio porque claro en Francia se creyó que su papel había sido muy importante no lo fue tanto pero en fin ayudó ayudó con la fortuna de su mujer porque él armó el ejército en Francia el gobierno apenas se gastó un céntimo pero él arruinó a su mujer que era una aristócrata de mucho dinero y cuando llegó con la aureola del héroe del otro mundo como se decía entonces más allá del Atlántico Ocupó cargos muy importantes que fue designado enseguida, después del 14 de julio de la toma de la Bastilla, fue designado jefe de la Guardia Nacional de la Comuna de París, que era el ayuntamiento, y tuvo un papel grande. Y él, como diputado en la Asamblea, a su alrededor se creó un grupo que se llamó el Grupo Americano, donde quisieron exportar a Francia la Constitución de Estados Unidos. en la revolución francesa copiarla pero digo todo esto antecedente porque la opinión de los mil diputados digo pues un 80% creían que Montesquieu estaba anticuado y así consta en sus propias discusiones y que el hombre de moda la filosofía que había que aplicar era la de Rousseau y que Montesquieu trabajaba claro Sin cultura alguna, Lafayette, como venía de América, quiso que se hiciera como en Estados Unidos, una cuestión parecida, que ojalá hubiera sido verdad. Pero como no tenía fundamentos filosóficos ni conocimiento en lo que era, quería imitar. Y fracasó. El grupo suyo, que se llamó Grupo Americano, pues fracasó. Tuvo una representación ridícula. No llegaron a 100 diputados los que defendían una... Y en cambio cometió un error garrafal que ha contagiado, que contagió no solamente a la Revolución Francesa, a su fracaso. y a una pérdida de casi 100 días inútiles, 100 días no un poco menos, pero que además ha impedido que en toda Europa se conozca la superioridad inmensa desde el punto de vista de la democracia entre las ideas que triunfaron en la guerra de independencia de Estados Unidos respecto de las ideas que triunfaron en la Revolución Francesa. Y es lo que voy a explicar ahora en unos segundos, antes de analizar las consecuencias de lo que acaba de declarar al mundo este señor presidente editor del Nacional. Vuelvo a la importancia que tiene porque estamos hablando de Chávez. Chávez admira a Simón Bolívar. Digo estos recuerdos para que no se pierda, no crea la gente que yo pierdo el hilo a donde voy. Nunca lo pierdo, pero a veces no se puede comprender si no cuento antecedentes, bien sean históricos o bien sean filosóficos o doctrinales. Situado ya, ahora vamos a continuar para ver qué perjuicio tan grande se produjo el haber creído que Montesquieu estaba atrasado. Cuando Montesquieu había sido el fundamento de los principios fundacionales de la Constitución de Estados Unidos. En cambio en Europa no, en Europa es que no hay ni rastro de Montesquieu, pero es Montesquieu el único que permite la creación de una democracia. Sin Montesquieu es imposible, porque Montesquieu es el que descubre que el poder... Antes de Montesquieu se creía que el único freno a los poderes absolutos, que es lo que tenían las monarquías absolutas todas antes, se creía que el único freno era el procedente de la moral. De ahí la importancia tan grande que tenía que los grandes filósofos y especialistas en moral educaran a los príncipes con la creencia tonta e idiota de creer que porque el príncipe tiene una educación buena como Fenelón, en Bosué o como Descartes con la princesa Elizabeth o como Luis Vives el español también con la princesa de Gales que fue el preceptor lo que se llama un género literario de consejo al príncipe que en España está el antecedente de Juan Manuel pues bien coge el hilo para decir Que Montesquieu es el primero que idea el mecanismo constitucional para que los poderes estén limitados, que no sean absolutos. Ya renuncia a la moral. Eso es una utopía, eso es mentir. Como preeducación moral, frenar el poder. Pero si el poder tiene a su lado todas las posibilidades de corrupción, porque es que el poder incita todos los apetitos. Pero no solo el robo, que es lo que más se conoce. No, no, no. También el apetito de las mujeres. Sí, sí. De verdad, el poder político, no hay duda ninguna, que hace a los jefes políticos más atractivos para las mujeres que antes de tener el poder. Son tíos muy feos. Y no importa, tienen el poder, ya tienen seguidoras y son conquistadores. La prueba está hecha con los gorilas. Un gorila no tiene poder y está sujeto al jefe de la tribu que lo tiene dominado y el dominio del jefe de la tribu, se sabe eso perfectamente, es el dominio sobre las hembras, porque para comer comen todo, pero amigo, de procrear todos ni hablar, eso es un privilegio del jefe de la tribu, el gorila, y el gorila da igual que sea humano o animal, gorila. Pues Chávez era un gorila. Ya veremos después por qué el gorila Chávez tiene esa descendencia. De los españoles, de Podemos, son hijos de Chávez. Pero continuando, si hay análisis científicos, que no hay nadie ya que lo discuta, que cuando un gorila joven vence... a un gorila viejo que era el jefe y lo sustituye, bueno, pues, si tenía testosterona, por ejemplo, antes de la batalla, antes de tener el poder, tenía 50, cuando coge el poder y se hace el jefe, automáticamente al día siguiente tiene 100. ¿Y qué sucede? Pues que las hembras acuden tras él, porque es más atractivo. Si tiene 100 testosterona, si el problema es la atracción y el sexo a pie es la testosterona y la... Y también quizás los olores, como las langostas. Sí, sabéis que las langostas se unen en plaga por el acero, ¿no? Pues bien, yo como soy científico, pues trato de explicar de manera científica el maravilloso misterio del amor y de la atracción. Continuando con la Revolución Francesa. Si Montesquieu descubre que el poder no lo frena la moral, ni lo frena ninguna idea, que el poder no hay quien lo frene, nadie, salvo que surja enfrente de él otro poder. Porque si un poder tiene el poder ilimitado y lo ejerce hasta allí donde lo detenga otro poder, ese es Montesquieu. ¿Y qué significa eso? Pues significa que si no hay división del poder legislativo y el poder ejecutivo en ningún país del mundo, no es que no haya democracia, es que no hay libertad. Pero eso no tiene excepción. ¿Y qué pasa con Lafayette? Que viene, asiste al triunfo de Washington, amigo suyo, sí, claro, ve esa constitución y es tan poco inteligente, era un hombre muy vanidoso, muy presumido, guapo, claro, ya tuvo mucha testosterona, vino de, fíjate bien, el héroe de, le llamaron el héroe de los dos mundos, porque fue héroe de Estados Unidos y héroe de la Revolución Francesa, el héroe de los dos mundos. Pues este hombre, galante, elegante, alto, guapo, héroe del mundo, fusila a 80 personas en la Plaza de Marte de la Revolución Francesa, que estaban en una mesa de Mala, firmando la que el rey, la monarquía de Luis XVI, que lo echaron para poner en su lugar una regencia o la república. ¿Y por qué? ¿Cómo se hizo esto? Pues simplemente porque el rey huyó a Bahrein, a la frontera con Austria, para ponerse de acuerdo con el emperador hermano de María Antonieta y aplastar a Francia desde fuera, a la revolución y a Francia. Bueno, lo cogieron y... la clase política de entonces, incluido Robespierre, incluido todos los revolucionarios, menos siete personas, entre ellos el filósofo Condorcet y el inglés Tom Paine, que había ido voluntariamente para incorporarse a la lucha por la independencia de Estados Unidos contra su patria, que era el Reino Unido, que era Inglaterra. Bien. Pues salvo ese poco número de personas, había un republicano, Robert y Neuchatel. Contra esos se subleva París y una masa de parisinos dice, pues como esto, que el rey ha huido para unirse con el emperador de Austria en contra nuestro. Venga, vamos a firmar inmediatamente firmando. Bueno, pues ahí aparece Lafayette a caballo con la Guardia Nacional y fusila a esas personas. Esa es Lafayette. Pero cree, es tan superficial, que ni siquiera se da cuenta, defendiendo a él, a la constitución de Estados Unidos, veréis qué importancia tiene lo que voy a decir. Cree como la constitución de Estados Unidos, después cuando se publicó, después de la guerra civil, cuando gana la guerra de independencia y hacen una constitución, los vencedores, los de Estados Unidos, deciden incorporar como prólogo o preámbulo de la Constitución, fuera de su articulado de la Constitución, ponen la declaración de independencia que se había hecho en muchos sitios, pero en Virginia, en Filadelfia, y como un homenaje a los vencedores de la guerra civil, en la Constitución que se redacta, se pone como preámbulo pues la declaración de los derechos del hombre, los hombres nacen iguales, etcétera, etcétera, etcétera. Bien, Lafayette hace creer, él mismo, estaba equivocado, él creyó que es que las constituciones son deducciones concretas de principios generales, que por lógica hay que deducir cada artículo de un principio general, y que esos principios generales eran la declaración de independencia de Estados Unidos. Y deciden los franceses empezar a discutir después de la toma de la pastilla, de la pastilla, sí, de la pastilla, con la pastilla esa metida en la boca, se deciden, ¿qué es lo que deciden? Discutir sobre principios metafísicos que constituyen, creyendo en Lafayette, por eso imitando a los americanos. Y perdieron nada menos que más de dos meses discutir, y dicen frases, ahí están, mil metafísicos, eran los diputados en la asamblea constituyente, que fue la primera, eran mil discutiendo de metafísica. Hasta que ya uno se levantó y dijo, pero ¿qué estamos haciendo? Que estamos en peligro, que hay que discutir, que hay que hacer los artículos de la Constitución. Y se suspendió la continuación de esos principios generales de los que se iban a deducir. Se suspendió, se siguió y se empezó a discutir ya los artículos de la Constitución. Bueno, pues esto, culpable la fallezca. Pero hubo uno que no fue diputado, pero fuera general, que es Miranda, de Venezuela, pero claro, de Colombia, entonces de Nueva Granada, que fue el preceptor de Simón Bolívar, el que le enseña quién es Montesquieu, hasta tal punto le enseña que Simón Bolívar tiene un folleto, un libro, que lo tengo aquí en mi biblioteca, Simón Bolívar, donde dice que como ha cogido la enseñanza de Miranda, Dice Simón Bolívar que la constitución bolivariana, digo esa palabra ahora porque la ha puesto de moda Chávez, dice mejor que la de Estados Unidos. Y dice, porque la de Estados Unidos tiene tres poderes y nosotros tenemos cuatro. Bueno, ese infantilismo, pues esa es la esencia del chavismo, que cree que Simón Bolívar inventó algo en la ciencia política y no inventó nada. Ya veréis cuál fue. Él dijo, tres poderes, eso es lo de Estados Unidos, eso lo tenemos. Legislativo. Ejecutivo y judicial. Pues no es verdad. Porque el judicial no es un poder. Y ya dijo Montesquieu que es presque nulo. Casi nulo. Bien. Pero seguimos. Veréis qué disparates. Simón Bolívar entonces dice, nosotros tenemos un cuarto poder que no tiene Estados Unidos. Y le llamó poder electoral. Figuraros qué ignorancia, Dios mío. El poder electoral es una consecuencia de la libertad. Y no tiene poder. Porque quien tiene poder será... lo que resulte de los que han tenido el poder electoral, y ese poder electoral no es la soberanía, porque la soberanía la tiene el que tenga el control de las fuerzas constituyentes. Bueno, esa tontería, ese infantilismo de creer que un poder equiparable al legislativo y al ejecutivo se llama poder electoral, esa es la tontería de Simón Bolívar. Y eso es lo que vuelve loco a Chávez, al chavismo, que creen que pueden exportar al mundo la teoría de Bolívar. Entonces, como estos politólogos españoles de Podemos no han leído a Bolívar, sino que lo que yo estoy diciendo, no saben de eso nada, ni saben quién es Miranda, ni saben que Miranda tradujo literalmente a Montesquieu en una carta y unos escritos que tiene Miranda durante la Revolución Francesa, que lo manda donde dice, mejor, con una literatura extraordinaria, dice, separar separar, citando a Montesquieu no lo cita, la verdad es que no lo cita, pero está copiado literalmente del capítulo 9 del espíritu de las leyes dice, separar de una asamblea colectiva un pequeño número de personas y con él constituir un órgano ejecutivo y habrá desaparecido la libertad política esos son palabras literales de Miranda, figuraros que sería en España hoy y en Europa un genio Repito, extraer, coger, separar, elegir dentro de una asamblea legislativa, las cortes, los parlamentos, un pequeño número de diputados y darle el poder ejecutivo al gobierno y habrá desaparecido la libertad política. de Montesquieu porque ahí dice Montesquieu añade maravillosamente el que tiene que mandar legisla y el que tiene que legislar manda ejecuta las leyes y por eso no hay libertad política pero yo estoy hablando ahora de Chávez estoy hablando de Venezuela y estoy diciendo como Venezuela es un país ya con más del 60% de inflación Producto del chavismo. Y como este hombre, que ignora el presidente y director de la nación, el pobre, sabe bien, ha tocado un tema fundamental que ahora voy a entrar en él. Y es que él le pregunta por qué la oposición a Chávez, Capriles, o el señor que está en la cárcel, Leopoldo López, y otros más, que hablan bien de ellos todos, de que hay gente digna, honorable, honrada y honesta, y le dicen por qué no se unen. Esa pregunta es tan frecuente en el pueblo, es tan frecuente entre las clases políticas e intelectuales. ¿Por qué Bajo Franco no estaba unido a la oposición? ¿Por qué nunca está unido a la oposición? En ningún país, en ninguna época histórica. Eso no ha existido. Si es que no es verdad. Yo desafío a los historiadores que me digan qué unión hay bajo la dictadura de una oposición democrática. Amigo, ah, ¿no? Pues no, no lo hay. El propio, en la entrevista de Miguel Otero, él dice que Le preguntan si la desunión de la oposición es un gran problema político. Claro que lo es. Y responde el señor Otero. Dice, sí, en países que vivieron situaciones similares como Chile, España o Venezuela, a finales de los años 50, ahí se crearon la concertación, la junta patriótica venezolana, la plata junta en España. Bueno, añade, en Venezuela hoy nos falta una plata junta. Falta una plata junta de la oposición como la española durante la transición. Claro, por eso me considero que estoy llamado a dar esta explicación que hasta ahora he dado y ahora voy a continuar. En primer lugar, eso no es verdad, eso es una opinión falsa. Figuraros cómo creo que el tema, después de haber dedicado mi vida, el tiempo hasta que pude crear la Junta Democrática primero y la Plata Junta después, que fue, y lo repito, una creación mía en contra del espíritu de todos los partidos. Nadie sabía ni lo que era eso, ni lo quería. ¿Por qué fracasa en Múnich Gil Robles y toda la oposición? ¿Por qué? Porque es lo normal, bajo las dictaduras y bajo cualquier sistema sin libertades, la oposición no se une jamás. Dice, entonces, ¿cómo se produjo en España la plaza junta? Pues porque yo conocía, me dediqué muchos años a estudiar el fenómeno. ¿Por qué los dictadores no son derribados? ¿Por qué mueren en su cama? dediqué muchos años y medité mucho sobre qué sistema y por qué fracasan los intentos de unir a la oposición la mayoría de la gente dice celos no es verdad envidia no es verdad exceso de personalismo no es verdad porque he aprendido en la historia que no hay jamás rivalidades, celos, envidias, separaciones o enemistades personales en la política que no traduzcan un problema ideológico, una separación ideológica. No existe la enemistad personal, no existe la política. Cuando hay enemigos o personas que son antipáticas es porque están los dos adivinando que tienen ideas distintas, aunque estén en el mismo bando. ¿Y qué ideas distintas son? Pues que todos no se unen porque todos están queriendo ser, después del dictador, por eso mueren en las camas casi todos, quieren ser ellos, su idea la que triunfe. Y si entra en competencia con los demás, ya no, porque uno es dos. O no tienen el poder y tienen que dividirlo entre todos, o tienen que vencer a los demás. Por eso no es posible que haya bajo la dictadura ninguna unión. Entonces, ¿qué hice yo? Pues lo voy a decir ahora, lo repetiré un millón de veces, por qué yo triunfo donde todos antes que yo han fracasado, por qué yo consigo la unidad de la oposición contra Franco cuando eso era imposible, no en España, sino en Portugal, en Portugal hubo que los militares hacer la revolución de los claveles, poniendo un clavel en las bocas de los fusiles. Pero en España, sin fusil y sin claveles, ¿qué iba a hacer yo? Pues tener en mi cabeza, estudiando durante años y años y años, los motivos por los cuales fracasaba la unión de la oposición. ¿Qué hice? Pues crear la junta y unirla, meterla a todos en el mismo saco, sin que ellos lo supieran. ¿Qué es esto? Pues sí, señor, yo hablo primero con uno. Fue, digo, la del orden, Partido Nacionalista Vasco. fue con el primero que hablo, porque yo era abogado de uno de sus máximos dirigentes el pobre tenía cáncer, venía a Madrid y les pongo la idea, sin decirle que lo que voy a hacer, le digo tú podrías decirle al Partido Nacionalista Vasco que con este programa y le doy el programa 14 puntos, tenlo que entrarían a defender ese programa se va y en el acto digo sí, bueno pues muy bien Yo voy a seguir tanteando, pero va nuestra comunicación a partir de ahora con el Partido Nacionalista Vasco será la letra A. A es el Partido Nacionalista Vasco. ¿Bien? Pues luego, después de eso, sigo haciendo, no voy a decir otro orden porque ya lo tengo escrito además y no me gusta repetir, sigo haciendo lo mismo con cada uno de los representantes. El segundo fue la Asamblea de Cataluña. Andreu, que lo conocía porque había estado de... haciendo dinero en Tanger con la moneda y lo conocí en Cataluña y era el presidente de la Asamblea de Cataluña. Como tenía una relación personal con él, le hice lo mismo. Y dijo, por supuesto. Pero yo quería que él lo expusiera a la Asamblea y me engañó. Me engañó por vanidad. Ahí sí, ahí me engañó. Yo soy susceptible de ser engañado, eso por supuesto. Me engañó porque yo esperaba que él reuniera a los principales y le transmitiera los 14 puntos que yo le había dado al anterior. Lo mismo que se lo diría él. Me engañó y me hizo creer que sí, que por supuesto, que adelante. Y ya toda la conversación era con él, secreto, y tenía el número B, la letra B. Y sigo así con todo. Hasta el partido que han listado. Luego los individuos independientes, cada uno uno. Una letra. Pero entre ellos no sabía quién estaban. Por tanto, impedía los celos. Yo le decía, un programa, ¿tú estás de acuerdo con ese programa? No pregunte más. En su momento, ya veré. Y así llegué hasta que, después de entrar, Comisiones Obreras, sin conocer quién había, Santiago Carrillo, desde París, me manda un recado, como él no podía venir, que quería verme. Lo veo y en una entrevista en un ayuntamiento de los barrios periféricos de París, pues llegamos también a un acuerdo. Y tampoco le dije nada, ni quién había antes que él, ni quién habría después. Por eso Santiago Grillo no tiene la menor participación en la creación de la Junta Democrática. Cero, como los demás. El único que sabía, nadie sabía quién estaba, solamente yo. Bueno, pues seguí con él, entró, como decía, no era todo, todo, todo, hasta que fue todo. Y solamente faltaban Democracia cristiana, sí, las dos ramas, la derecha de Gil Robles, la izquierda de Ruiz Jiménez, más los catalanes y los de la Asamblea y la Juria Guerra y los de Antón Cañella, pero esto también en la Asamblea estaba controlado eso, no había problema. El problema era el PSOE. que era el único que faltaba, pero es que yo tenía información del PSOE, entonces por eso quise, yo sabía muy bien, porque yo en la oposición sabía todo lo que pasaba, yo sabía que Felipe González, no entonces, porque fue después, pero que no asistía a las reuniones y le pedí, fui a ver, fui al Bilbao y me entrevisté a fondo a fondo con Nicolás Redondo, el padre, para que entrara él, y estaba entusiasmado cuando leyó los puntos, dice, por supuesto, que claro que entro, pero dice, pero como hay que ir a las reuniones ahora las primeras, me dice que se harán en París, con todos los que haya, y no sabía quién había, y yo no tengo pasaporte y no puedo aceptarlo, y te recomiendo, le digo, ¿y quién puede ir? No me gustó, dice, es que yo creo que lo único que tienes que ir es a Sevilla, para elegir entre el grupo de Sevilla, elige a quién puede hablarle. Entonces llamé a Alejandro Rojas Marcos, que estaba ya dentro, fue de los primeros con los que hablé, que ya tenía un partido, el partido andaluz. Hablé con él y me dice, yo creo que el mejor, dice, solamente hay dos posibilidades, o bien Alfonso Guerra o bien Felipe González. Dice, Alfonso Guerra, me dice él, es más culto. Y se entenderá, me dice, contigo se va a entender mejor. Pero Felipe González está, porque en aquel momento quien tenía la voz cantante dentro del soy clandestino era Pablo Castellanos, que era muy amigo mío. En el colegio de abogados estábamos de acuerdo. Pero yo sabía por qué él me lo había dicho, pero yo no le hablé de lo que estaba haciendo. Él me dijo que él estaba celebrando, concertando unos acuerdos ya muy avanzados con Gil Robles para la democracia cristiana con el PSOE unirse excluyendo al Partido Comunista entonces yo era bastante discreto para que si mi amigo decía eso no decirle yo una palabra de lo que yo estaba haciendo puesto que yo partía de la base de que quien rechazara el Partido Comunista no me interesaba que no, es que eso no conducía a ningún lado eso hubiera sido como otro Múnich ya En fin, entonces me dice Alejandro, o bien tiene que ser, o bien Alfonso Guerra, pero hay uno, Felipe González, me dijo él, sí, que así está, un poco raro, pero que no asiste a las reuniones, está apartado. Y digo, ah, pues me prefiero ese, porque no tendrá, al tener, no tiene una oposición y al tener una novedad, y como todos los que están en los partidos son ambiciosos porque el que está en un partido es porque quiere tener un poder, si no, no estaría en un partido yo no he estado jamás en un partido más prueba que yo nunca he perseguido el poder porque si no hubiera tenido un partido y seguidores en el tiempo máximo de la Junta y la Plata Junta yo llegaba a tener entre 10 y 15 mil independientes que me seguían en toda España yo en un partido no tenía más que haber dado una llamada y no quería Sigo a lo que voy. De esa manera, cuando todos estuvieron de acuerdo, pero ya vi que ni el PSOE ni la democracia cristiana iban a entrar en la Junta, decidí yo, lo decidí yo, hacer público, reunirnos y decir, pues esta es la Junta, son estos. Todos habían aceptado estos 14 puntos. ¿Para qué necesitamos nadie? Vamos a declararlos, ya estamos unidos. ¿Y qué queda afuera? ¿El PSOE y la democracia cristiana? Que se queden solos. Ya verás cómo vendrán. No tendrán más remedio que venir. ¿Qué van a hacer? Por eso yo fundé la Junta Democrática engañándolos, porque no sabían quién estaba ahí. Eran letras. ¿Por qué lo reconoce este? Porque toda América y toda Europa y todos los gobiernos europeos sabían que era yo el alma de la oposición a Franco. Todos. Y hoy todos los que viven lo saben. Pero mi nombre es el nombre más odiado por la clase dirigente española de actual. Más que con Franco. Con Franco también, Franco, ya sabéis, en dos consejos de ministros de Franco, yo lo que no sé es qué participación pudo tener Franco ni qué conocimiento, eso nunca lo he sabido. Pero tanto el ministro Antonio María Oriol, como a los dos años, año y medio, otro ministro, Faustino García Moncó, me avisaron a mi casa en la Plaza de Cristo Rey que me iban, que habían acordado asesinarme. Sí, en Consejo de Ministros de Franco en El Pardo, diciendo que el enemigo número uno del régimen era yo y no ni el Partido Comunista ni ningún partido. Pues eso lo sabía toda Europa. Por eso yo soy recibido en Estrasburgo. como jefe de la oposición, me dan los honores como si fuera presidente de la República. Y hago un discurso y me responde Chesson, diciendo que yo había dado el aguijón, la piquir, la inyección que necesitaba Europa para despertar ante la realidad. Porque lo que yo dije en Estrasburgo es, vosotros europeos no creáis... que vamos a venir aquí los que estamos en la oposición española a pedir ayuda. No, no queremos que nos ayudéis. Porque la conquista de la libertad es mejor sin vuestra ayuda, es más fácil hacerlo. Con vuestra ayuda habrá propaganda en contra. No hagáis nada. Dejadnos que la libertad la conquistemos nosotros. Porque si lo conseguimos, Aquí vendremos a Estraburgo y a Europa no a pedir ayuda, sino a regalaros la libertad que no tenéis. Porque vosotros tenéis la libertad americana, la que Estados Unidos y los ejércitos y los rusos han dado. Vosotros no habéis conquistado nunca la libertad política. Dejadnos que nosotros la hagamos. Ese será el regalo de España. No a pedir ventajas económicas. Bueno, pues eso fue posible por mi estrategia del estudio tan grande que tuve de por qué fracasan las oposiciones y por qué no se unen nunca a la oposición. Porque públicamente los celos, la envidia, traducen diferencias ideológicas. Y claro, lo que quiere es la democracia cristiana, pues es que hubiera un régimen sin partido comunista. Entonces la diferencia es que no podían entrar en una Junta con el Partido Comunista. Pero sigue avanzando el proceso. Es tan grande la acción. Porque hay una votación en París, en el Hotel Loti, donde asisten todos los representantes de la Junta. Y donde hay dos tesis en juego. Una de Santiago Carrillo, que concibe la Junta, una vez conocida ya, la concibe como una plataforma de notables para negociar con el gobierno español. ¿Qué fue lo que sucedió después? Y esto se ha creado, lo he creado yo, pero con otra finalidad. Si no se moviliza, si no se crean miles y miles de juntas por toda España, a semejante de la que hemos anunciado ahora en París. Miles y miles en fábricas, universidades, parroquias, iglesias, en barrios, por todo. Y yo hice una votación. Y yo acepté, pues no tenía más remedio. Y ahí se estaba jugando todo a una carta. Y Santiago Garrillo presenta su tesis, yo la mía, se somete a votación. Y derecho a voto había muchos, casi había 70 delegados de toda España ahí en París en el Hotel Loti, que era el hotel mío, porque todo se hizo en el Hotel Loti el mío. Y luego en Madrid, toda la batalla de la Plata Junta en mi despacho, todo en la castellana. No ha habido un papel ni de la Junta ni de la Plata Junta que desde la A a la B, desde la primera ley hasta la última no haya sido redactado por mí. Jamás fui corregido. eso quiere decir mi conocimiento psicológico de todos los que componían el tema yo redactaba un documento y ese documento todos lo firmaban porque sabía encontrar el elemento común que eliminaba la lucha ideológica me dediqué a eliminar derecha e izquierda, sí, la lucha ideológica porque la meta para mí era la libertad no la igualdad, la libertad y eso, claro, por eso fracasé, porque la libertad una vez que está en juego la posibilidad de participar en el poder o elegir la libertad no hay un solo caso en la historia de la humanidad que se haya elegido la libertad se elige participar en el poder y eso fue lo que hizo Felipe González y Santiago Carrillo por eso tuvieron que traicionarme meterme en la cárcel difamarme con Guinea para poder justificarse que hicieron lo único que se podía hacer Falso, mentira. Solamente esta intervención mía es para poder responderle algo al presidente, editor de La Nación, señor Otero, que es verdad que hace falta que ellos tengan una plata junta, como la que yo hice durante la transición, pero para ello... una voluntad de unidad que no existe mientras no haya previamente un programa unitario. Y ese programa unitario no lo puede redactar nadie que pertenezca a un partido. Es imposible porque ni siquiera puede concebir lo que es la unidad. Yo sí, porque no tenía ningún partido. Y sabía lo que quería. ¿Sabéis lo que yo quería? La libertad política para los españoles. La que todavía no tienen. Porque cuando yo hablo de libertad, hablo de libertad política colectiva. No hablo de libertades individuales. Yo no hablo de la libertad de votar, de asociarse o de fundar periódicos. No, no. Esas son libertades individuales. Yo hablo de la libertad colectiva, que es aquella que se llama libertad constituyente. Una constitución que no haya sido, que suya fuerza motor no haya sido la libertad colectiva, no es constitución. Es una carta otorgada desde el poder. ¿Y qué es lo que ha habido en España? Un pacto entre poderes. Un poder que descendía, el del franquismo, con una sangre joven que era Suárez, que podía prometer y prometía para que no siguiera descendiendo el franquismo, y otra sangre joven, la de Isidoro, el franquista disimulado Felipe González, que inyecta sangre nueva para que no siga cayendo la dictadura, fortalecerla y fundar entre la dictadura que se agota y una oligarquía política que comienza, se unen y fundan la CUT. que está rigiendo. Una oligarquía de partido sostenida por la oligarquía financiera.

Locutor 00

Bueno, pues acabamos el programa de hoy. Yo estaba un poco emocionada, don Antonio, se lo digo sinceramente, por todo lo que nos cuenta.

Antonio garcía-trevijano

Es la historia. A ver si hay alguien capaz de rebatirlo. Imposible. Maravilloso. No sé si hay más noticias.

Locutor 00

Bueno, ya llevamos una hora y diez minutos. Si usted quiere hablar de algo más.

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que no.

Locutor 00

Nosotros encantados.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Lo que pasa es que por la presencia tuya, la del jovencito de 18 años.

Locutor 00

Daniel.

Antonio garcía-trevijano

Y luego la... Carlos. No, no, no, la mujer, hombre.

Locutor 00

Primero Julia, luego Carlos.

Antonio garcía-trevijano

Me inspira y he sido sincero de verdad.

Locutor 00

Bueno, yo estoy absolutamente emocionada por...

Antonio garcía-trevijano

No, como han hablado en la Plata Junta, pues hablar sabiendo lo que es. ¿Cómo va a haber una Plata Junta? ¿Quién va a hacer en Venezuela una Plata Junta? O en Chile. Eso no es. Lo que hay es acuerdo entre oligarcas en la clandestinidad. Eso es otra cosa. Y de ahí no puede ser más que constituciones de oligarquías. lo que ha habido en España a costa de mi traición y bastante suerte tengo porque yo siempre creía que iba a ser matado y yo siempre he tenido y he tenido atentado claro y gravísimo y paliza y todo de mí nadie ha sido es más para terminar esto y ya sepa Los que me oyen, la verdad es que por esa razón los servicios secretos del Departamento de Estado, Kissinger, que era mi enemigo y el que me venció a mí no fue Felipe González, quien a mí me venció fue Kissinger, Estados Unidos y los alemanes. Billy Graham y el Musa Smith se pusieron de acuerdo para apoyar al rey y acabar conmigo y me chesó un ministro que fue luego de Mitterrand pero íntimo amigo mío en aquel tiempo me llamó desde Bruselas para decirme Antonio Estados Unidos con los alemanes se han puesto de acuerdo se acabó la Junta Democrática y la Plata Junta ya van, te liquidan y yo a pesar de eso Digo, bueno, yo voy a seguir luchando hasta el final para hacerlo muy difícil. Pero yo sabía ya, más de un mes antes de lo que me pasaba, que iba a ser difamado, que iba a ser... Yo lo sabía ya de antemano. Y yo tuve mucha suerte, porque yo recuerdo llegar un día muy contento, muy contento a mi casa, a mi mujer, que vivía en Cristo Rey, y le dije, uy, vengo a las 3 de la mañana, una reunión en la sede del Partido Carlista, en la calle ahí, al lado de la Gran Vía, vine muy contento porque dije, uy, me han perdonado la vida, ya no me matan. Y dice, ¿pero qué dices? Digo, sí, porque me han acordado difamarme, me van a difamar. Y yo digo, uy, qué maravilla, difamado, no me matan. Y así fue, me difamaron, inventaron lo de Guinea, pero por lo menos ya no me mataron. Porque yo, quien temía que me matara, sí, sabía, yo ya sabía lo de Franco, lo de los consejos de ministros de Oriol, los que me dieron avisarme para salvarme la vida, eso lo sabía. Pero yo no tenía miedo, aunque sabía que eso podía ser, yo podía defenderme. Yo dije, quien tenía miedo que me pegara un tiro, era la oposición. Y no digo quién ni qué, pero ya podéis deducirlo vosotros. Yo el miedo era ese. Y recuerdo haber salido de reuniones, solos, mirando por las esquinas temblando para ver si me seguían o no, porque yo a quien tenía miedo a un tiro era de la oposición, de mis amigos aparentes, de los que estaban compañeros de lucha, esos, los que me metieron en la cárcel, porque Felipe González me pide a Fraga que él no puede seguir que fracasará el proyecto suyo, soy, de Felipe González, de entrar por la ventanilla de Carlos Aria, así literalmente, porque Fraga se lo pide y dice, es que mientras esté Trevijano en la calle no se puede, es imposible. Y Fraga dijo, déjalo de mi cuenta.

Locutor 00

no pudieron hacerlo tampoco en fin gracias muy bien pues muchas gracias don Antonio yo quiero transmitirte lo afortunada que me siento de poder estar y compartir estos momentos con usted porque la verdad es que estoy hoy emocionadísima pero si tiene y Daniel supongo que también si tiene 18 años tú no presumas tú tienes más da igual don Antonio la edad yo no porque la ilusión está en función de la edad los jóvenes tienen más ilusión la ilusión la tengo igual ¿sí? yo creo que sí Pues nada más, daros las gracias a vosotros, queridos oyentes. Nos vemos en el próximo programa. Muchísimas gracias.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina