RLC (2015-03-08) Encuesta de Metroscopia. La Oposición a Putin. Preguntas de los oyentes

Locutor 03

Muy buenos días, queridos oyentes. Nos encontramos una mañana más en el estudio de Somos Aguas. Hoy es domingo, 8 de marzo de 2015, y nos encontramos en comunicación con don José María Alonso. Muy buenos días, don José María. Muy buenos días. Y tenemos aquí en el estudio con nosotros a Daniel Fernández. Muy buenos días, Daniel. Muy buenos días. Y, por supuesto, a don Antonio García Tervijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, buenos días, sobre todo a ti, que estás tan lejos en el espacio y tan cerca en el tiempo y en el sentimiento. José María aquí hace ya una maravilla de tiempo que estamos en plena plena primavera y ahí como empezó el deshielo ahí o no pues ya parece que estamos con temperaturas por encima del cero que eso ya se considera aquí primavera prácticamente desde luego Pues bien, vamos a empezar, antes de pasar contigo a comentar los acontecimientos últimos de Rusia y de Ucrania, vamos a empezar primero con las elecciones andaluzas, una encuesta de metroscopia publicada en el país en el día de hoy. A ver, Daniel.

Locutor 02

Muy bien, empezamos, por tanto, en el país con la encuesta de metroscopia y en la portada encontramos el titular... Cuatro partidos tienen opción de victoria en un escenario insólito. Podemos, PSOE, PP y Ciudadanos, separados por menos de cinco puntos. Ya en páginas anteriores, en la página 12 a la 13, encontramos el sondeo. Tenemos que señalar, primeramente, que el sondeo es una estimación de resultado electoral sobre voto válido si se celebran las elecciones mañana.

Antonio garcía-trevijano

Ojo, cuidado. Esto es lo primero que hay que llamar la atención. ...que estas elecciones son... ...estas metroscópicas ridículas... ...estás tratando de... ...forzar... ...de manera artificial... ...condicionar el voto de los andaluces... ...es absurdo... ...que se haga una encuesta... ...como si mañana fueran... ...las elecciones generales que faltan un año... ...prácticamente... ...eso es ridículo... ...es una manera de engañar a la opinión... ...por eso no es de ya ver ahí... ¿Cómo? Por la ficha técnica. Vamos a ver qué credibilidad tiene, porque claro, menos de 3.000 encuestas por teléfono, y las que ha publicado antes El Mundo tenían por lo menos 2.000. Pero lleva ahí la ficha técnica, a ver si nos lo dice Daniel.

Locutor 02

Pues en la ficha técnica vemos que el sondeo se efectuó con 1.000 entrevistas telefónicas.

Antonio garcía-trevijano

1.000, ¿de qué vale eso? y luego el margen de errores que pone ahí un margen de más 3,2 puntos entonces que hay una diferencia como veremos luego prácticamente este es un sondeo falso una encuesta que no sirve para nada no obstante lo cual como por lo menos sirve para ver cuál es la posición del país y cuál es lo que opina que deben de ser las elecciones porque esto está manipulado y tiene muy poco interés científico ninguno

Locutor 02

Bien, antes de pasar a las cifras, podemos leer en las páginas interiores, Podemos, PSOE, PP y Ciudadanos, cerca del empate, lejos de la mayoría.

Antonio garcía-trevijano

Claro, el empate técnico es, porque si el margen del error siempre es del 4 o del 5%, y como veremos luego, ahora vale los... cifras entre el Podemos que es la que tiene más y Ciudadanos que es la que tiene menos hay un 4% nada más de diferencia y así están empatados técnicamente todos los 4

Locutor 02

aquí lo dice, apenas 4 puntos separan a las 4 formaciones el partido de iglesias con un 22,5% sigue a la cabeza pero en descenso y Ciudadanos se consolida esto lo podemos ver en las cifras esta ridícula encuesta Podemos estaría a la cabeza con un 22,5% seguido de PSOE con un 20,2% el PP con un 18,6% y Ciudadanos con un 18,4% Y abajo encontramos a los partidos más pequeños, Izquierda Unida con un 5,6% y por último UPyD con un 3,6%.

Antonio garcía-trevijano

Bien, continúa a ver, porque tiene tan poco interés, que sí, vamos a ver qué más datos hay sobre estos partidos. Yo no sé si hay así sobre los líderes, a ver la valoración de las figuras.

Locutor 02

Sí, encontramos que las figuras, el más valorado es Albert Rivera con 23 puntos positivos. Le sigue Alberto Garzón, de Izquierda Unida, con 9 puntos negativos. Pedro Sánchez con 14 puntos negativos, Rosa Díez con 15 puntos negativos, Pablo Iglesias con 26 negativos y por último Rajoy con 50 negativos.

Antonio garcía-trevijano

Que el que salte el primero en la encuesta que es Podemos y siendo un partido caudillista de Pablo Iglesias, sin embargo el caudillo, el penúltimo en la estimación de los ciudadanos con un porcentaje negativo muy alto.

Locutor 02

Y si seguimos viendo los titulares, podemos leer, Podemos es fruto del desencanto, Ciudadanos es la búsqueda de alternativas técnicas.

Antonio garcía-trevijano

Tiene algo de sentido ese titular, porque Podemos, como dije ayer y repito continuamente, se opone a todo lo que se ve, pero no propone nada de lo que no se ve... entonces... bueno... lo único que hace es decir... no estoy de acuerdo con nada de lo que veo... ni con... pero en cambio... si está de acuerdo con el rey... con la reina, y está de acuerdo también con el sistema electoral, puesto que acepta presentarse a todas estas elecciones con el sistema proporcional de la partitocracia. Por tanto, él se ampara en la partitocracia. Pero luego no está de acuerdo con ninguna de las jugadas políticas de los grandes partidos. No está de acuerdo ni con el PP, ni con el PSOE, ni con Izquierda Unida. Y propone... Nada, porque lo que se opone a todo no propone nada, porque cada día dice una cosa distinta y diferente según el auditorio que tenga y según que haya, tenga más o menos posibilidades de las encuestas. Es un fenómeno mediático y de encuestas, el de Pablo Iglesias y el de Podemos. Por eso hay que tener mucho cuidado en los análisis de este tema. También, por ejemplo, es importante para recordar quiénes son estas, que yo lo he calificado de tramposos, pues por ejemplo, Tania Sánchez, la novia de Pablo Iglesias, que parecía una mujer que era nada menos que dejar tirados a todos los que la votaron en las primarias para que fuera la candidata de Izquierda Unida en la presidencia de la Comunidad de Madrid. Dijo, sin embargo, a preguntar si se iba para incorporarse a Podemos o a las listas de Podemos, dijo rotundamente, no y punto. Le volvieron a preguntar, ¿estará usted alguna vez ir a Podemos? No y punto. Bueno, pues ese no y punto quiere decir lo siguiente. Tania Sánchez, según publica El País, negocia ir en la lista del partido de Pablo Iglesias, es decir, de Podemos. ¿Y qué es lo que ha dicho? Pues simplemente que están todavía a la espera de la respuesta de Podemos, porque ella sí que lo ha solicitado. Y lo que dijo fue que no iba a entrar en Podemos, punto, pues ahora resulta que sí, que quiere entrar en Podemos, punto. Así son todos. Es que no tienen decencia, no tienen amor propio, no tienen orgullo, no tienen tampoco vanidad. No les importa quedar en ridículo todos los días. Le preguntan, ¿qué piensa usted de la atención del alcalde de Caracas? Sobre ese tema no sé nada. Luego, es que no hay uno solo, ni uno de cargo alto o bajo de Podemos que sea capaz de responder a nada. Porque no proponen nada, no tienen firmeza en nada, no creen en nada, no saben nada. Y cuando algo creen que es urgente que sepan algo, lo encargan a técnicos exteriores. Bien, por eso está bien el título que... el título que yo creo que has terminado o dime si hay algo más que... Sí. Yo creo que podías leer, aunque me interesaba muchísimo lo de Andalucía, a ver.

Locutor 02

Hay aquí un titular sobre Andalucía. Ciudadanos busca en Andalucía confirmarse como alternativa al PP. Cospedal apela al voto útil para frenar el partido de Albert Rivera ante el 22.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque el periódico El País le da, claro, mucha menos importancia a las elecciones andaluzas. Lo que le importa al país es unas elecciones ficticias, imaginarias, que se celebren mañana generales. ¿Qué riesgo corre el país? Cero. ¿Quién va a acordarse de esta encuesta dentro de un año? Nadie. Pero está influyendo en la opinión. Está haciendo creer que Podemos todavía está el primero cuando las elecciones andaluzas lo ponen en tercer lugar. Es decir, toda esta manipulación es la que hace el país. Pero conviene hablar de las andaluzas porque están muy próximas y porque ahí sí que hay una batalla inmediata. Y como yo no quiero perder el tiempo, ya hablé ayer del resultado de la encuesta sobre Andalucía, sí que quiero hablar de Andalucía, no porque la conozca mejor que otras regiones, por el simple hecho de que sea andaluz, o que haya estudiado en Andalucía, que haya vivido en Chiclana, en Cádiz, hasta el tercer año de bachillerato, el segundo de bachillerato, y luego hasta el final de la carrera de Derecho en Granada. Esas son tonterías que se dicen para despertar más o menos simpatía. Conozco Andalucía como conozco todo el resto de España. y los andaluces no son diferentes como personas son igual que los demás pero existen desde la transición desde la muerte de Franco desde que se inician las libertades individuales en España los derechos y no los deberes existe una tendencia en Andalucía a votar permanentemente al PSOE ¿por qué? siendo la región española más atrasada junto con Extremadura La más avanzada en paro y la más atrasada en producción per cápita. ¿Por qué? Hay que tener en cuenta varios factores. Uno de ellos, por ejemplo, vamos a buscar las causas profundas. ¿Por qué razón los andaluces, el trabajador andaluz, Incluso el empresario andaluz ocupa el último lugar en la estadística sobre movilidad laboral y geográfica. Es decir, ¿por qué los andaluces son los que menos cambian de municipio en el último año? Cambian de trabajo, de vida, de estancia. ¿Por qué es el porcentaje más bajo de toda España? Un tema, otro tema. ¿Por qué los asalariados en el sector público son 524.400 empleos públicos en Andalucía? Frente prácticamente dos terceras partes más, 1.600.000 en el privado. Es decir, uno de cada tres andaluces trabaja para la administración pública. ¿Por qué esa proporción tan alta? Esto es muy grave, pero ¿por qué el número de individuos que obtienen sus ingresos del sector público, estos son funcionarios, contratados, parados, pensionistas, dependientes, receptores de suicidios agrarios, ¿por qué estos receptores suman 2.807.654 personas? Mientras que la población ocupada, ahí en Andalucía, el 1 de febrero de este año 2015, era de 2.681.000 individuos. Esto es, hay más de un subsidiado por ocupación, hay más de un subsidiado por ocupado, en concreto 1,5. Son más los subsidiados que los ocupados. Estas son las preguntas que hay que saber. ¿Por qué extrañarse de que yo saque la conclusión de que en sustitución del caciquismo los andaluces no se mueven, no buscan mejoras del trabajo, ni del dinero, ni de las empresas, porque todos están suicidados, porque hay más suicidiados que trabajando. ¿Por qué? Les viene muy bien estar ganando y viviendo sin trabajar. Únese a eso. que la economía sumergida se calcula que está en más de un 25%, en un 29% del PIB, y se tendrá un cuadro que explique que no es insultar a los andaluces, sino describir la realidad que están, en realidad, chupando del Estado Andalucía y por esa razón está tan atrasada. Y que la culpa de todo eso... La tienen los andaluces. Y que esa culpa se traduce en el hecho, en la costumbre de votar siempre al PSOE. Es decir, porque es la socialdemocracia la que crea esa cultura del suicidio y de la inmoralidad pública, porque eso es inmoral. Pues, ¿a qué votan? Al PSOE, pero si el PSOE no es nada, es la socialdemocracia, que no cree en ningún principio, no cree en nada. No cree, que ahí tenéis a Susana Díaz, como si fuese una energúmena de honradez, que es la que ha presidido, dirigido y estado encima de toda la corrupción de todo el PSOE de Andalucía. ¿Con Griñán? y con Chávez, y sin embargo ahí está, y los andaluces lo ven como natural, dicen, ¿por qué?, porque todos, ¿eso qué quiere decir?, que todos están comprados para votar al PSOE, no, lo que expliqué el otro día, como el caciquismo, que cada uno de los subvencionados, como hay más subvencionados que ocupados, cada uno influye en un número, en un grupo, le influye diciendo, mira, el ejemplo es con un de más que nada, Es un mundo más que el caciquismo. Esto explica por qué Andalucía está parada, retrógrada, en la peor región políticamente de toda España. Porque es la que menos orgullo tiene, la que menos amor propio tiene, la que más acostumbrado. Claro que es verdad que si pensamos en lo largo de la historia, pues los andaluces han resistido todo, desde los... ocupación de los fenicios, los griegos, los romanos, todos, y luego los árabes la invaden, y luego vienen los carpetos, los suegos, los alanos, y Andalucía ha sido siempre, no ha puesto resistencia a ningún invasor, a ningún cambio, antes fue franquista, como hoy es del PSOE, porque Andalucía es del PSOE, y vota el PSOE, Ahora es verdad que tiene un problemón y es que Podemos y Ciudadanos están planteando un tema que obliga también al PP, que ha bajado porque hubo un tiempo, hace cuatro años... donde Arenas consiguió más votos que el PSOE, pero claro, unido con Izquierda Unida, que ambos forman la socialdemocracia, sí, sí, Izquierda Unida también es socialdemócrata, no es comunista, nadie es comunista, ni Podemos tampoco, eso no existe, eso es propaganda, eso es mentira, son todos iguales, socialdemócratas no creen en ningún principio, Podemos tampoco. Pues eso es lo que revelan las encuestas de Andalucía y yo quería hacer este comentario para pasar a otro asunto.

Locutor 01

¿Me permite una pregunta? Venga, venga, claro. No, porque al hilo de lo que usted dice de los andaluces y su historia, mi pregunta es la siguiente. ¿Quizá puede tener algo que ver en esa idiosincrasia la organización de reparto de la tierra, latifundios y la propiedad de la tierra? ¿Es históricamente que el andaluz ha sido siempre trabajador de tierra de otros y se ha acostumbrado ahora a recibir sin trabajar?

Antonio garcía-trevijano

Sí, hay también otra explicación. Andalucía recibió la influencia extraña con Anselmo y otros enviados del anarquismo. Y el anarquismo no nace... En ningún otro país, ni en Suiza, que es donde tuvo mayor florecimiento, ni en Rusia, por supuesto, no nace como una respuesta del peón agrícola a que no tiene propiedad agrícola, sino que el anarquismo nace como una respuesta del artesano a la pérdida de los instrumentos de producción que tiene en su mano, que son propiedad. El artesano es propietario de los medios de producción que utiliza. Por eso el anarquismo empieza diciendo la propiedad para quien la trabaja. Pero eso no es válido para la agricultura. Y sin embargo, por un azar, pero que prosperó en tierra sembrada para ello, el anarquismo cayó en... Los primeros anarquistas que vinieron a enseñar el anarquismo prosperó en Andalucía. Y en Andalucía dice la tierra para el que la trabaja, pero si ese no es el anarquismo. Pues el anarquismo era el artesano que quiere destruir la fábrica y por eso hay un sindicalismo violento, destructivo, que es el antimaquinismo. Y va unido al nacimiento del anarquismo, pero en Andalucía es un caso curioso.

Locutor 01

En el mundo no ha habido un caso igual. Don Antonio, ¿el antimaquinismo se refiere a los luditas que quemaban los telares en Inglaterra?

Antonio garcía-trevijano

Sí, señor. es lo mismo y en España en Alicante, Alcoi pero es verdad que los primeros periodistas fueron en Inglaterra porque fueron a consecuencia fue una alternativa al cooperativismo promovido por Owen ahí surgieron los primeros sindicatos que eran antimaquinistas y en España vinieron enseguida en Alicante, en Alcoi son muy célebres los periodistas ¿Qué? ¿La industria zapatera? No, no, es otra cosa. Vale, vale, vale. No, no, no, es otra cosa. Es la lucha del artesano contra la máquina. Contra la máquina. No, no, digo que triunfan en España y en Suiza los relojeros del Jura. Fueron los que fabricaron. El anarquismo triunfó entre los relojeros. Por ahí, claro, que se comprenden, eran artesanos. no en Andalucía eso es una anomalía que explica el carácter andaluz la tierra para el que la trabaja pues fíjate que maravilla bien, pues con esto pasamos a otro asunto que va a ser el que vamos a comentar contigo que para eso estaba esperando tu llegada y vamos a hacer una pausa y pasamos al asunto de Rusia y Grecia y Ucrania hacemos una pausa queridos oyentes

Locutor 03

Continuamos, queridos oyentes. Daniel va a proceder a seguir leyendo titulares.

Locutor 02

Sí, pues pasamos al tema de Rusia. Con el país en portada podemos leer Putin fortalece su liderazgo tras el asesinato del principal opositor. Detenidos dos sospechosos de la muerte de Nemtsov. Ya en páginas interiores podemos leer en la página 2. La oposición a Putin aún más marginada. El asesinato de Nemtsov asesta un dirísimo golpe a las fuerzas políticas que se oponen al Kremlin. La anexión de Crimea abrió un cisma en las filas disidentes. Pasamos al mundo en cuya portada encontramos a Kasparov diciendo para echar a Putin hace falta una revolución.

Antonio garcía-trevijano

...en páginas interiores... ...en la 28... ...encontramos el titular... ...Rusia sigue la pista del Cáucaso... ...Moscú acusa del crimen de Nenzov... ...a sicarios de esa región... ...como en el caso Polikoskaya... ...si te fue la periodista... ...bien... ...antes de darte la palabra José María... ...quiero... ...hacer un pequeño resumen... ...de lo que sabemos... ...a través de la prensa del país... ...y del mundo de esta que hemos leído... ...y lo que sabemos es... ...en primer lugar... ...continúa... ...toda la exposición... ...es para creer... ...que hay... ...que era un líder muy importante... ...este señor asesinado... ...y que era casi la referencia... ...contra Putin... ...pero ya sé que no es así... ...pero... ...ponen las fotografías... ...de las cabezas visibles de la oposición... ...el que más destacan es a Navalny... ...que tiene 38 años... ...abogado... Que es un nacionalista, pero liberal. Y que, bueno, pues lo destacan y también resumen algunas de sus palabras. Otro que destacan es Kasianov, de 57 años. que estuvo a favor del petrolero multimillonario Jodorowsky. Pero es que hay un señor, Rizkov, que le he visto frases suyas muy inteligentes, aunque está en la oposición, que se llama Vladimir Rizkov. 48 años, diputado pero es que viene frases suyas muy buenas no porque sean verdad pero que parecen inteligentes y bien dichas por ejemplo te voy a decir algunas dice en su opinión es la base de la información del periódico El País pero el periódico El País lo cita párrafo aislado pero yo estoy seguro que lo que está cogiendo es la opinión de este hombre y dice, entre otras cosas, personas, dice que Nemtsov era un personaje clave e irreemplazable, eso no es verdad, contra la política del presidente Vladimir Putin, por su capacidad organizativa, su trabajo cualificado y sus posibilidades de apoyo financiero. También dice este mismo señor que el nacionalismo, Después de lo de Crimea, cree que ha cambiado por completo todo y que las cuatro fuerzas que están presentes en la Duma, la primera Rusia unida, que tiene un porcentaje tremendo del 80%, que es la de Putin, la segunda que es el nacionalismo, el militarismo y el populismo, que es común a todos los partidos de la Duma, La oposición a Putin también es nacionalista, militarista y populista, si son iguales. Y eso dice Vladimir Rizkov, refiriéndose a los teóricos que se oponen a Putin. Por ejemplo, Rusia Justa, que la nombra, se presenta como socialdemócrata, y eso sí que me lo creo. El Partido Liberal Democrático de Vladimir Sirinovsky y el Partido Comunista los ponen a todos en la misma línea de oposición a Putin, pero impotentes, que no pueden por decir nada, porque son igual nacionalistas, militaristas y populistas. Es exactamente igual que Putin. Y el Kremlin ha ocupado el espacio... Y dice, esta es la frase que me ha extrañado, porque es inteligente. Dice, el Kremlin ha ocupado el espacio de la oposición al presidente Boris Yeltsin. Eso es inteligente. Porque claro, no se puede olvidar que el asesinado fue vicepresidente con Yeltsin. Fuera de la Duma... dice que intentan sobrevivir dice este mismo señor Rivkov fuera de la Duma intentan sobrevivir a otros partidos como Yabloco, el liberal pero también dice con un lado socialdemócrata, si es que como en España si es que son todos socialdemócratas que está presente en la Duma estatal hoy dice que ya Bloco no tiene representación en la Duma sino solo en los municipios y las regiones con 12 diputados dispersos que no tienen fuerza claro siguiendo estoy seleccionando frases que yo creo que son tienen sentido si, si, si las escucho con atención y ahora habla de eso y luego nada habla de las elecciones limpias que es lo que han pedido que se manifestaban pidiendo elecciones limpias pero que la hubo El dato importante que da es que los procesos y las condenas que siguieron a la manifestación contra Putin del 6 de mayo de 2012 en Moscú, en víspera de la toma de posesión de Putin, actuaron de forma disuasoria, es decir, los procesos. Y hoy ya no hay, en opinión de Rizkov, que lo vuelvo a citar, ya no hay en realidad una oposición ni unida ni nada que no tiene ninguna eficacia. Yo creo que con esos datos y termino también añadiendo más datos de este mismo señor, dice que la nación de Crimea provocó una fractura suplementaria a la oposición. Fue un trauma colosal. En 2011 y 2012 los activistas de diferentes convicciones políticas dejamos de lado nuestras diferencias. Yo sé que es la verdad. Esto es la verdad y por eso me he fijado en él. Por su sinceridad, dejamos de lado nuestras diferencias sobre cómo construir el futuro de Rusia. Lo digo esto porque aquí en Occidente no tienen ni idea de lo que pasa en Rusia. Que lo de Crimea era un clamor absoluto y que los partidos de oposición a Putin están de acuerdo con Putin. ¿Cómo van hoy a tener efecto? ¿Y por qué Putin va a tener que asesinar a nadie? Eso es ridículo, absurdo. Seguimos. Pero dice, añade Crimea, pero Crimea nos dividió internamente a todos, a los liberales y a los de izquierda, como si hubiera alguno. Militares, la oposición, tienen el riesgo de verse perjudicados en los intereses económicos. Es lo que dice él, que legalmente, aunque basten 500 personas para fundar un partido, en realidad es muy difícil, porque antes que en España, lo que hace falta para que nazca Podemos y Navarro dice que por eso no tiene influencia Navarro, que lleva tres años intentando tener influencia, ha fundado el partido pero ni lo registra, porque no se puede o por las dificultades burocráticas, o no se encuentra dinero o no encuentra dinero para participar en las elecciones. ¿Don Abanés se presentó al alcalde? Sí, está hablando Don Abanés. Desde Suiza también habla, aparte de mencionar a Gasparov como un irreductible crítico, visceral, personal, que luego ya hablaré en Mundo de algunos datos sobre él. Pero, más que nada, se refiere desde Suiza a que el magnate Mikhail Yudorkovsky, el del petróleo, aunque apoya a la oposición de Ruiz, pero lo hace desde una plataforma digital, que desde ahí poco puede hacer. Bien, pues nada, a ver, ¿qué opinas tú de estas informaciones?

Locutor 01

Bueno, yo la verdad, don Antonio, a este señor Rizkov le conozco muy poquito. Sé que existe, pero como... Yo creo que lo ha descrito usted muy bien, lo que es hoy en día la Duma. la Cámara de Representantes. Sí, de diputados. Pues está muy atomizada en partiditos pequeños, porque además también hay que tener en cuenta que la extensión de Rusia y todos los sujetos federales que la integran para poder luego tener una representación en la Duma, pues claro, no es tan fácil hacer un partido, digamos, en Novosibirsk como tiene en Luxemburgo, en Moscú, en dinero. Entonces, lo que usted ha dicho es cierto. Hay dos personajes, uno es Stilinovsky, que es un ultranacionalista de derecha, de ultraderecha. ...militarista... ...que es un histrión... ...a mí me recuerda un poco a Jesús Gil... ...salgando las distancias... ...no es una especie de Jesús Gil... ...pero eso sí, muy patriota... ...eso no cabe ninguna duda... ...y la siguiente persona... ...o la siguiente fuerza política después de Putin... ...a una distancia muy, muy, muy grande... ...es el Partido Comunista... ...de Dmitry Zhuganov... ...sí... ...sin embargo, tanto Zidnitsky como Zhuganov... ...no son... ...siendo la oposición real a Putin... están junto a Putin en todo concerniente a la integridad territorial de la Federación Rusa y de la defensa de los intereses nacionales. O sea, Putin ahí jamás va a tener un enemigo, ni el Kirillovsky ni el Suganov, por ejemplo, para Crimea o para lo demás. El enemigo de Putin y el enemigo de Rusia, a mi entender... Son gente como Medorkovsky, como todos los oligarcas liberales o de corte liberal que están también de alguna manera metidos cerca del gabinete de confianza de Putin con tentáculos y lo que interesa a esa gente es precisamente desfederar a Rusia, cortarla en eso es como yo entiendo, claro, a mí me acusarán, hay gente sobre todo que está apoyando mucho, con mucho dinero, a demostrar que en Rusia no hay libertad, por ejemplo con lo de las cantantes estas que hicieron el numerito en la catedral y las encarcelaron, hay mucha propaganda, pero realmente lo que se está jugando en este momento es el apoyo a Putin y sobre todo la defensa, de Rusia, no como un imperio ni como una Unión Soviética, sino como una federación del siglo XXI que tiene unos intereses que es un territorio muy grande. Dicho lo cual, si quiere ya enlazamos con el tema de la muerte de Nemtsov y de la posible enemistad entre Nemtsov y Putin, que no es tal. Como también ha dicho usted, Nemtsov representaba una especie de antiquísima escuela que era de los tiempos de Yeltsin. Ya ha habido mucho desde que cayó la Unión Soviética y los primeros gobiernos, Nemtsov era un resto de aquella época que tampoco tenía ni gran influencia ni gran representación, con lo cual A Putin poco le puede beneficiar. Se está siguiendo ahora, porque hay unas detenciones y ya han llegado a Moscú los detenidos de Chechenia. Hay una serie, o se dice que hay una serie de personas, chechenos, pues el cabecilla de los chechenos, el gran enemigo en Chechenia, en el caso de Putin, ha sido siempre un personaje que se llama Doku Umarov. Este hombre, que no se sabe si está vivo o muerto, corría noticias de que había muerto, ahora parece que no, pues probablemente está en contacto con los servicios secretos ucranianos y para perjudicar a Putin o para perjudicar simplemente la imagen de Rusia o algo así, han debido organizar este asesinato. Uno de los asesinos más famosos de Rusia... que no recuerdo ahora el nombre, está en la cárcel, pero hace unas declaraciones diciendo que los que han matado a ese hombre no son profesionales. Porque la manera en que lo han hecho, seis disparos, parece una cosa hecha deprisa, corriendo y poco profesional. Yo no sé si la credibilidad que pueda tener este... Este era un sicario muy importante. José María, perdón, sí, mira.

Antonio garcía-trevijano

Dice en El Mundo, en la página interior, dice algo importantísimo. Y es que los dos hombres procedentes del norte del Cáucaso, Antar Gubashet y Zahur Dadaev, y que fueron detenidos ayer como presuntos responsables del asesinato, aparte dice, el diario ruso Komersant aseguró ayer que ambos sospechosos confesaron su implicación en los hechos. Ayer fueron enterrados en la prisión del EFERTO. Hoy comparecerán ante el tribunal que ha de escucharles y dilucidar las pruebas. El abogado de Nemtsov, Vladimir Proyorov, indicó que no le suenan los nombres de los detenidos. No sé nada de esas personas. Quería que supiera que eso lo dan ya como un hecho. Y le llaman la pista ucraniana, porque ahora están buscando ver quién es el autor intelectual, a quién se le ha ocurrido, quién le ha pagado, quién lo ha organizado. y ahí hablan de la vía ucraniana la pista ucraniana porque durante los últimos días está la policía trabajando en esa pista vinculando el crimen al conflicto entre Kiev y los separatistas precisamente porque se sabía que el asesinado estaba preparando informes para probar a favor del gobierno de Kiev para probar que Rusia es la que estaba sosteniendo la guerra Con material y con tropas. Y un asidero para agarrarse a esta teoría ha sido la modelo ucraniana Anna Durishkaya, la que iba con él, esa chica que yo dije que tenía la cara de prostituta. que ya no dicen que es economista ni que dirige una agencia de viaje, ahora ya dicen modelo. Bueno, testigo. Testigo no fue, pero lo que sí dicen es que ella ha presentado una demanda en Kiev, porque está en Kiev viviendo con sus padres, por amenazas de muerte recibidas por parte de desconocidos durante su estancia en casa de sus padres. Y la Fiscalía de Ucrania donde está Duriskaya, ha iniciado un procedimiento penal y le ha puesto protección. También debe de saber que los investigadores están trabajando sobre un retrato robot que han conseguido, no por esta chica que no vio nada, sino a partir de las grabaciones de cámaras de seguridad y están haciendo un retrato robot En fin, quería que supiera todo esto.

Locutor 01

como usted dice, pues están siguiendo la pista ucraniana, parece ser que ambos han estado en Europa antes de atentar allí, han pasado por Europa, por Occidente, y es posible que los servicios secretos occidentales, no sé cuáles, si los americanos pues hayan podido intervenir, pagados por los ucranianos, o porque al final quien mueve los hilos de las, digamos, de las cabezas pensantes ucranianas, que son Arseny Yatsenyuk, Turchinov, que son además, digamos, movidos por Victoria Nuland y McCain, pues no me extrañaría nada que sea un asesinato por encargo de ese sector duro, belgista, intralegista, de los ucranianos y de los nazis.

Antonio garcía-trevijano

Ahora, si es verdad que se prueba que estos son chechenos, estos son enemigos radicales de Putin, eso es imposible. Hay dos tipos de chechenos. Ya lo sé. Pero es que estos son la oposición. Sí, sí, sí, completamente. Son los enemigos más feroces que tienen. Eso, eso, eso me refiero. Que la prueba de la inocencia de Putin sería absoluta. Pero están haciendo especulaciones, pero son especulaciones clarísimas, se ven, de teoría todo, por el parecido o el paralelismo que siguen las noticias referentes a este asesinato con las que se hicieron con aquella famosa periodista Ana Politkovskaya, diciendo que primero se piensa que son actos contra el presidente porque eran enemigos del presidente, luego... sale el escenario a otras ideas diciendo que la persona eliminada no era dañina para la reputación del gobierno como se dijo entonces de la periodista luego empiezan ya a otras dudas hasta que terminan todos apareciendo como los principales ciudadanos del cargo son como presuntos autores materiales es decir que dice que es muy parecido a los procedimientos que utilizó el gobierno ruso para explicar el asesinato de Ana Poliskoskaya es posible yo realmente tampoco pero yo no creo en eso no no porque es teórico no está basado en hecho ninguno claro entonces ahí es todo especular es especulativo exactamente entonces yo ahí no me voy a meter y hace muy bien

Locutor 01

Lo que sí es exactamente, creo que debemos separar completamente el caso Politkovskaya de este caso, creo que no deben tener nada que ver. No quiero dejar de comentar otra cosa, don Antonio, que me ha parecido muy interesante. En el Spiegel, en el periódico alemán, hay un artículo interesantísimo sobre el descontento que tiene el gobierno alemán en este momento con el comandante en jefe de la OTAN en Europa. Hay que saber que la OTAN tiene un secretario general que es Stolzenberg, James Stolzenberg, ¿vale? Y hay otra persona que es el comandante de jefe en Europa de la OTAN, que se llama Philip Britloff, que es un general americano. Pues este general americano... Es de los halcones más radicales, cuenta con mucho apoyo precisamente a través de Victoria Nuland, que es la que dijo que se joda Europa. Ah, sí, me acuerdo, me acuerdo. Pues este está muy apoyado por Nuland, que es ultra belicista, y los servicios secretos alemanes han dicho al gobierno alemán, a Steinmeier, que es el ministro de Asuntos Exteriores, que parece ser que el general este Britlock no para de decir exageraciones, porque todos los días dice que hay mil tanques rusos en Ucrania, está azuzando muchísimo, muchísimo, muchísimo Britlock, el comandante jefe de la OTAN en Europa, azuzando la guerra contra Rusia. Está acusándose en pruebas, lo que está haciendo que la OTAN pierda credibilidad, porque claro, ya nadie se cree nada de él.

Antonio garcía-trevijano

José María, pero hay algo, porque ahí suena el nombre de Humarov, que era un checheno, Emil del... del Cáucaso ¿qué es eso?

Locutor 01

esa noticia he mirado y que es Chechenos y también lo quieren relacionar ahora con con este asunto cualquier cualquier cosa de atentados Chechenos o de ataques Chechenos contra intereses rusos siempre el que está detrás es el jefe de ellos que es Doku Umarov ajá y que está relacionado con los servicios secretos de Kiev ¿no? eh yo entiendo no lo sé no lo puedo asegurar porque claro yo no conozco mucho pero eh cualquiera que sepa conectar un poquito los hechos y los cables, digamos, de lo que es ese tipo de mundillo, pues, hombre, ningún checheno va nunca, o ningún atentado o ningún terrorista checheno va nunca a tomar una iniciativa propia sin que lo sepa o sin que lo ordene Docu Maró. Otra cosa es, Docu Maró, ¿quién lo apoya o a qué interés existe? Claro, ya sabemos que los Estados Unidos juegan a dos bandas. A la vez que te están atacando al ISIS, lo están financiando.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 01

Entonces, esos son dobles juegos complicadísimos en los cuales yo, por desconocimiento, no me quiero tampoco especular, pero ahí hay una serie de intereses superpuestos y cruzados que hacen que al final esté probablemente de alguna manera implicado. Si no está muerto, porque también hace dos meses anunciaban que había muerto, pero no se ha visto nunca el cuerpo, por lo cual...

Antonio garcía-trevijano

Yo, de todas formas, también quiero hablar, aunque sabes que no le doy importancia a ninguna, de Kasparov. Creo que políticamente es simplemente que tiene una enemistad personal con Putin, pero no tiene porvenir ni potencia política. Y hay unas declaraciones de él muy amplias en el mundo, donde dice él que para echar a Putin hace falta una revolución, y que está afectado por la muerte de su amigo, el opositor ruso, Néstor. Y el ajedrecista analiza el asesinato desde su exilio en Estados Unidos. Y dice, yo sabía que el régimen ruso es una dictadura unipersonal, eso es mentira. Eso sí que implica que no tienen idea de lo que es la política. Porque dictadura unipersonal solamente es cuando no hay un partido organizado fuerte que con un 80% lo puede tener Stalin, lo puede tener Franco, Hitler, Mussolini. Pero Putin no es una dictadura unipersonal. Es jefe de la principal oligarquía. Y Gasparo añade frases como esta. Dice, Boris... el asesinado, temía por su vida. Su madre le decía, Boris, para, para, porque un día Putin te va a matar. Y de conciencia no tenía importancia ninguna. Eso me lo han dicho a mí todos mis amigos, mi familia, mi hermano y mi madre todos los días de mi vida. Que me iban a matar. ¿Cómo se puede decir esas tonterías? Las encuestas dicen que Putin es muy popular. y dice es falso si te respalda el 86% de la población ¿para qué necesitas asesinar? pues es evidente la cuestión es ¿qué precios están dispuestos a pagar Rusia y el mundo por librarse de Putin? yo no merece la pena ni siquiera que lo comente porque yo no le doy importancia a ninguna solamente que es periodismo barato el del mundo o la figura de un campeón del mundo de ajedrez pues bueno, llama la atención y por eso se lee Se habrá enrocado. En fin, tú añade lo que quieras y damos por terminado lo de Rusia y pasamos a Grecia.

Locutor 01

Para terminar con Rusia, sobre todo el cambio de postura de Alemania, y parece que Alemania está muy descontenta con Estados Unidos, y Obama, que parece que está ahí aislado y que no dice nada, y que apoyaba a Merkel por un lado, le está haciendo a Merkel la cama por detrás con este libro, al parecer.

Antonio garcía-trevijano

y de Grecia podemos ya añadir algo sabes tú algo que no yo de Grecia la verdad es que tampoco tengo noticias entonces podemos dar por acabada esta entrevista y seguimos con las noticias porque yo quiero aprovechar que me han pedido que echan de menos las respuestas mías a las preguntas de nuestros amigos los oyentes entonces voy a aprovechar para responder unas cuantas preguntas Fantástico. Pues esto ya lo ha escuchado don Antonio.

Locutor 01

De acuerdo. Muy bien, José María. Y gracias por tu esfuerzo. Nada, en absoluto. Un verdadero placer. Y discúlpeme que no haya sido capaz de llegar antes. No importa, hombre.

Locutor 03

Hacemos una pequeña pausa. Enseguida volvemos, queridos oyentes.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 03

Continuamos, queridos oyentes. Vamos a proceder a contestar algunas preguntas que nos han adjuntado los oyentes. Daniel.

Locutor 02

Sí, pues la verdad es que en las redes sociales últimamente había mucha demanda de una sesión más de respuestas a las preguntas de los oyentes. Y vamos a comenzar con un usuario exégeta. que fue el que nos avisó que teníamos que volver que dice muy interesante como siempre el programa me encanta escuchar a don Antonio sobre cuestiones de política internacional y sobre los entresijos de la política que conoce también Hace algún tiempo que he hecho en falta la sección de preguntas de los oyentes o quizá me lo he perdido en los últimos programas. A mí me gustaría preguntar cómo se aplica el mandato imperativo en la República Constituyente. Pues venga, vamos a ver. Una primera pregunta, ¿no? Esta sería la primera pregunta. ¿Cómo se aplica? El mandato imperativo en la República Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Pues voy a responder a eso. ¿Cómo se aplica? El mandato imperativo, que está prácticamente prohibido en todas las constituciones europeas, fue una consecuencia de la Revolución Francesa. Cuando se convocaron los estados generales en Versalles, Luis XVI y el primer ministro era Necker, el banquero suizo, padre de Madame Staël, se convocaron con un procedimiento electoral en toda Francia para mandar representantes a Versailles con mandato imperativo. Es decir, que los llamados cahiers de doléances o cuadernos de quejas, que los ciudadanos franceses, los súbditos de la monarquía francesa, daban a los diputados... que enviaban a los representantes suyos... que enviaban a Versalles... para los estados generales... cuya motivación... de esa convocatoria... que hacía más de 100 años... que no se convocaban... fue debida... al déficit presupuestario... a un problema fiscal... que no tenía dinero la monarquía... y Necker... que fue llamado para esa convocatoria de primer ministro, era para resolver un problema financiero del Estado francés, de la monarquía. Bien, fueron con mandato imperativo, es decir, que cada diputado tenía la obligación de atenerse a las instrucciones que había recibido de sus mandantes, que eran los electores. El elector es el mandante, el elegido es el mandatario, el mandante le da instrucciones y poderes, y el diputado tiene que obedecer ese mandato imperativo. Así estaban las cosas previamente. en toda Europa, no solo, en todo tipo de elecciones, porque el mandato imperativo es la consecuencia derivada del derecho civil, de la teoría del poder y del mandato, porque como un francés, un gran jurista francés, Lavanda, explicó perfectamente en el primer tercio del siglo XX, el poder, a diferencia del simple mandato, es una relación triangular porque implica una relación entre el que da el poder y el que lo recibe entre poderdante y apoderado pero esa relación es válida frente a tercero porque es visible y saben que el apoderado representa al poderdante al que da el poder y que subyace en ese poder externo, para que todo el mundo lo sepa, y que los actos del apoderado comprometan al que da el poder, hace falta que haya un mandato, es decir, un contrato subyacente que lo explica, las relaciones de mandato, donde se ve que el dueño, el amo, el señor, es el que da el poder. Y por eso se llama mandato imperativo, porque siendo un apoderado está sujeto al contrato que lo une con el que le da el poder, que es el mandato imperativo, porque tiene que cumplirse. Pero sucedió algo lógico, inteligente. que explica por qué fue suprimido el mandato imperativo. Fue suprimido circunstancialmente, no para siempre, sino que en una situación, en un estado de necesidad, el abate Sieyes propuso y fue aprobado por todos los diputados de Versalles, los que acudieron para representar a los franceses, se le ocurrió la idea de que el mandato imperativo recibido por los ciudadanos franceses que lo enviaban para representar al tercer Estado, que es lo que representaban ellos, no había contemplado la posibilidad de reformar el Estado. Y esa posibilidad se plantea cuando el rey, de acuerdo con los nobles, con la aristocracia y con la iglesia, deciden que la reunión con el tercer Estado, esos dos Estados, la reunión con el tercero, se hará en una asamblea convocada por el rey y la votación será por órdenes. Es decir, que claro, el tercer estado no tenía nada que hacer, porque si hay tres órdenes, tres estados, el tercero y las dos órdenes primeras, hay dos. Los militares, la iglesia y los nobles, y la aristocracia, tienen dos votos, y el pueblo llano, el tercer estado, tiene uno. Entonces, contra eso se levantan. los representantes del tercer estado, encabezado en la oratoria por Siayes, el abate que había escrito, escrito su famoso opúsculo, el tercer estado, para decir que no se reúnen ante la convocatoria del rey para que acudan a una reunión conjunta con la aristocracia y con los cristianos. ...con la iglesia... ...responde... ...en un discurso... ...que ha apoyado por todos... ...en el juego de pelota... ...dice... ...dice Cielles... ...que no... ...que no... ...que primero... ...que ellos... ...que le daba un plazo... ...de creo que fue 48 horas... ...no recuerdo ahora... ...se fue 24 o 48... ...un plazo muy corto... ...al rey... a los dos estados privilegiados, que eran la nobleza y la iglesia, la aristocracia y el clero, les da un plazo inmediato para que acudan ellos a reunirse donde estaban los comunes, el tercer estado. Y que si no vienen a reunirse para votar por cabeza, no por órdenes, sino cada individuo un voto, con lo cual ganaba el tercer estado. y que si no vienen, la asamblea, primero, cambia el nombre, se llamará asamblea nacional, que ya era un escándalo, figuraron de repente en una monarquía, la asamblea que se llame nacional, que representa a la nación, por tanto, lo representa sin la iglesia y sin los nobles, eso fue la revolución ya, llamarle asamblea nacional, eso era extraordinario, era una medida extrema, pues la hace, y todos mirabó y todos la toman, Y le da un plazo muy corto y que si no vienen, la Asamblea Nacional tomará como primer decreto el acuerdo de pedir a los ciudadanos franceses que dejen de pagar los impuestos. El pánico fue tan grande que inmediatamente el rey se rindió y la iglesia y los nobles también. Y acudieron y se reunieron en una asamblea y aceptaron que el voto sería por cabezas. El triunfo fue total. Entonces ahí dice así a ellas. Como esto no estaba previsto, ¿de qué nos sirve el mandato imperativo? No vale de nada. No tenemos mandato imperativo para reformar el Estado. Vamos a votar por cabezas. Esto no estaba previsto. Aunque sí había una corriente de opinión muy poderosa pidiendo en los ciudadanos que se votara por cabeza, pero eso no estaba previsto. Entonces se suprime el mandato imperativo de los ciudadanos a los diputados de Versalles, que se suprime. Lo que no explica Sielles es que tenía dicho provisionalmente, mientras dure este estado de necesidad que no hemos encontrado, que se suprima el mandato imperativo. Pero tan pronto como el ciudadano vuelva a tener el poder, la voz, para elegir a otros diputados... Ya debe de seguir el sistema del mandato imperativo, eso no tiene por qué desaparecer. Y sin embargo, lo que fue una medida provisional y transitoria se convirtió en doctrina definitiva. Y hoy el mandato imperativo está prohibido en todo el continente europeo.

Locutor 02

Pues Execta sigue con otra pregunta. ¿Qué instrumentos tendrían los ciudadanos para pedir a sus representantes que voten a favor o en contra de una ley?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, ningún instrumento, ¿pero qué dice? Eso es imposible, vamos a ver, repite, repite a ver si he entendido mal, a ver.

Locutor 02

¿Qué instrumentos tendrían los ciudadanos para pedir a sus representantes que voten a favor o en contra de una ley?

Antonio garcía-trevijano

Primero, si es pedir a sus representantes porque ya existen, ya son representantes. Luego ya se supone que ha habido una elección y que han sido elegidos los representantes. Entonces ya están elegidos, están constituidos. La pregunta es qué pueden hacer los ciudadanos o los que lo han votado para exigirle a ese que vote a favor o en contra de una ley. Ningún procedimiento existe. Porque hoy, en mi libro sí, pero hoy no existe ningún procedimiento. Yo teóricamente propongo una solución Pero claro, no es contemplando este supuesto, es en general para todo tipo de supuestos. Sabéis que yo propongo que se nombre, que se presenten a las elecciones legislativas un ticket que se llama una pareja, una papeleta conjunta donde los electores elijan un diputado y su suplente. No hace falta que sean de las mismas ideas. ...pueden ser de ideas distintas... ...un diputado y su suplente... ...en ese caso... ...sí que... ...como además también propongo que se cree... ...permanentemente una oficina... ...en el distrito electoral pequeño... ...donde el suplente resida... ...y sea el que mantenga la relación permanente... ...de los electores con el elegido diputado... ...en Madrid en este caso... ...ahí sí... ...ahí habría un procedimiento... ...y es que le transmita el suplente... recogiendo la votación en la oficina del electorado que le transmita la voluntad de los electores de que voten a favor o en contra de determinadas leyes y ahí sí, pero eso no existe yo propongo un sistema donde eso era posible si no, no y Exegda acaba preguntando y puesto que a don Antonio le interesa tanto el arte y la estética me gustaría también preguntarle si cuando el arte se convierte en propaganda política sigue siendo arte sin duda ninguna obras de arte geniales han sido utilizadas en su tiempo como propaganda política a favor de los mecenas, de los reyes es más, pero si es que se pone hasta el nombre del mecena en el relacimiento italiano en los altares se ponen los nombres, claro que sí sigue exactamente igual la finalidad de la obra de arte la motivación es indiferente una obra de arte lo único que importa es aquello que ella misma expresa no lo que diga el artista ni lo que confiese eso no tiene interés ninguno es lo mismo que una ley en una ley hay que interpretar pues lo que ella dice Incluso es falsa la teoría de la interpretación de las leyes llamada auténtica. Es decir, que los mismos que han hecho la ley explican qué quiere decir la ley. Falso, ¿no? No tiene más valor que el de cualquier otra persona que no tenga nada que ver con la ley. Una obra de arte expresa lo que expresa y su expresión ha terminado en ella. Ahí ha quedado para siempre. Y lo que le ponga su época... Es decir, los que contemplan la obra de arte en la época en que nace puede ser, y es siempre distinto, de lo que van a poner en esa obra las generaciones futuras. Pero siempre la obra de arte expresa algo que interpretarán Los espectadores, y yo no creo nunca en la teoría que tan de moda estuvo y que en España Camón al final la trajo, creyendo que el espectador reproduce los sentimientos que ha tenido el artista, como si fuera una vivencia. Eso son tonterías, eso es palabrería. El arte, el espectador... no tiene por qué reproducir la vivencia del artista puede pensar lo que quiera y subirle lo que quiera la obra de arte es tal porque tiene unos valores estéticos que no tienen otros que lo ha creado el artista esos valores estéticos no quiere decir valores intelectuales ni lógicos ni siquiera cromáticos no son valores estéticos que son específicos y distintos de los valores morales y políticos por tanto es plenamente compatible el gran arte con el uso del arte para la propaganda

Locutor 02

acabamos con este oyente y comenzamos con Maco que comenta me extraña oír el argumento de que la representación directa es imposible en España porque somos 50 millones las nuevas tecnologías como las aplicaciones móvil no cree que pueden hacer posible tecnológicamente que todo el mundo quiera que vote La tecnología cambió la política en el pasado y puede volver a cambiarla.

Antonio garcía-trevijano

No es verdad. Está equivocado. De la misma manera que la invención de la imprenta no cambió la política, cambió la difusión de las ideas. De la misma manera que el descubrimiento del telescopio y del microscopio no cambian el mundo, pero cambian el conocimiento del mundo pequeño, el mundo grande. El descubrimiento de nuevas técnicas para comunicarse unos hombres con otros o unas personas con otras. A través de Internet. Eso no cambia para nada el hecho de la política ni de lo que son las elecciones. Esta prueba implica un desconocimiento absoluto de lo que es la política. Casi desde que yo tengo uso de razón se está hablando de este tema. Recuerdo, antes de la rebelión juvenil de mayo del 68, mucho antes, ya estaba de moda. la tercera ola, libros por todos lados en América, en todas partes desde que se inventó el ordenador aparece enseguida La idea es que eso cambia por completo la democracia. Eso cambia porque ya se puede votar, no hace falta ni por correo, ya con un ordenador gigantesco, ni gigantesco, ya con lo que hay, se puede controlar el voto y votar y 50 millones de personas y 100 millones y 1.000 millones de personas pueden tomar decisiones como en la democracia directa de los griegos, donde solamente asistía a una asamblea como mucho 1.000 o 2.000 personas. Pues no es verdad, están equivocados, porque la función del voto es el último reflejo, el último acto de un proceso mental. Y ese proceso mental ha de ser público y en contacto, no en privado y a distancia. Eso es que no conocen lo que es el voto porque no conocen a Rousseau, por ejemplo. Mira que yo no soy partidario de Rousseau, pero reconozco que escribe maravillosamente y que tiene un gran talento, aunque fuera una utopía todo lo que pretendía. Pero quien no ha leído a Rousseau no sabe de lo que estoy hablando. Vamos a ver. Lo que quiero decir es que una decisión en un parlamento este no es válida Si no está precedida de una votación, perdón, y esa votación no es válida si no está precedida de un amplio y prolongado debate. Si no hay debate en un sitio público donde están reunidos los debatientes... ¿De qué sirve el voto? De nada. Es un voto que puede venir ya desde fuera, a quien no ha ido el debate. ¿Cómo puede votar aquel que no presencia y escucha el debate? Es como un juez que dicta sentencia sin oír ni ver la cara del culpable. No va a la internet, ni las fotos, ni el cine. Hay que calibrar todo, todas las expresiones, y en un parlamento se reproducen todas esas pasiones. De manera que vaya a reproducir la pasión de la política en un aparato de internet votar, pero eso qué es, qué sabe, decía Rousseau, que la voluntad general... que es lo que se busca, se busca la interés general, bueno, decía, que ni siquiera coincide con la unanimidad. Si que no basta, dice Rousseau, ni siquiera la unanimidad, no digamos la mayoría. Dice, no, la voluntad general, en este caso sería el bien de la mayoría, para un utilitaria, el bien común, para un católico. Bueno, por eso, dice Rousseau, solamente se puede extraer de un debate, del debate. Si el debate descubre las razones profundas de un voto, que ya no descansa en el número de mayorías que alcance o de minorías que no llegue, sino que es la voluntad general, se descubre mediante el debate en presencia de los debatientes. En ese espíritu público... es el que descubre dentro de un parlamento cuál es el bien de la comunidad asequible mediante el voto pero antes lo asequible se descubre no mediante el voto porque figuraron una partida de millones de ignorantes votando ¿qué pueden votar? si no escuchan el debate entre todo el que vota pero eso es imposible eso es una utopía lo que dice, pues yo me opongo, diciendo porque es imposible que pueda haber leyes inteligentes, leyes cultas, leyes racionales, leyes que contengan esas leyes en la expresión de intereses muy generales, es imposible sin debate presencial entre todos los que van luego a aprobar esas leyes. Por eso es imposible la democracia directa, ni es posible tampoco que se pueda votar por Internet.

Locutor 02

Bien, pues pasamos con Ciera Brás, que nos pregunta ¿Por qué Grecia no puede pedir reparaciones a Alemania e Israel si puede? ¿Quiere repetir que Israel sí puede pedir indemnizaciones? ¿Por qué Grecia no puede pedir reparaciones a Alemania e Israel sí puede?

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué tiene que pedirle indemnizaciones a Israel? ¿Qué tiene que ver Israel con Grecia? Yo entiendo la pregunta.

Locutor 02

Seguramente no se ha expresado bien y dice que Israel sí ha pedido reparaciones.

Antonio garcía-trevijano

¿Israel ha pedido reparaciones a quién? A Alemania. Ah, que está mal expresado. Lo que quiere decir es, ¿por qué Grecia no puede pedir reparación a Alemania y en cambio Israel sí puede pedirle? Pero si no hay reparaciones que esté pidiendo Israel a Alemania. Esto no lo entiendo. Pero en cualquier caso... ¿Por qué no puede pedir indemnización a Alemania por la ocupación nazi de Hitler? Por el tiempo transcurrido, nada más. Por prescripción. Porque después de la invasión de Grecia por Hitler, por el ejército alemán, fue en el año 41 o 42, no recuerdo bien el año, creo que sí, 42. Pues bueno, han pasado más de 60 años, imposible por prescripción. Y me dirán, ¿pero qué es eso de la prescripción? Bueno, pues si superáis algo, el que hace esta pregunta supera algo de lo que significa la seguridad jurídica, la seguridad moral, sabría cuál es la justificación de que las cosas, las deudas prescriben. ¿Por qué prescriben los delitos? Eso sabéis, en las legislaciones nacionales estáis acostumbrados. Así eso ya no se puede porque ha prescrito. Ese delito ha prescrito, ha prescrito, ha prescrito. Pues porque hay que poner un final a todas las situaciones de incertidumbre. Porque no se puede vivir con una permanente incertidumbre. Y el derecho fija unas fechas convencionales, por supuesto. como podía poner la otra, para poner las situaciones inciertas, convertirlas en ciertas. Porque es una condición para la seguridad de la vida y del tráfico mercantil. Si se pudiera mantener eternamente que Alemania tendría derecho a pedir a Grecia, a Alemania, una indemnización por los daños causados por la ocupación alemana, ¿Para cuánto tiempo? ¿Cien, doscientos, mil años? ¿Pero qué tienen que ver las generaciones estas con las que van a pagar con las que lo sufrieron? No, no. Eso es imposible porque la prescripción es una institución necesaria para la convivencia. No solo nacional, sino mundial. ¿Pero qué tentaciones se pueden pedir los daños producidos por Rusia a la ocupación de los bloques soviéticos? Pero es que no veis que eso es inconcebible. La prescripción, sí, desde el punto, hay ahí una de las diferencias entre el derecho y la moral, o entre la política y la moral, sobre todo el derecho y la moral. El derecho no existiría si los delitos y las obligaciones civiles no tuvieran un tiempo de prescripción. En cambio, moralmente, la prescripción es una inmoralidad. Pero ahí veis como la moral ni es el derecho ni es la política. Porque yo soy deudor de alguien y lo soy para toda la vida. Y si mis hijos son decentes, heredan también la obligación de pagar a quien yo he dejado de pagar. Todo eso moralmente sí, pero jurídicamente no. Y el fundamento es muy sencillo también de comprender. No solamente es por seguridad del tráfico mercantil, sino porque... La persona que deja 50 años sin reclamar una deuda es bastante presumible que haya dejado de considerarla exigible. Él, que él la haya perdonado. O que sus hijos, si han muerto, quieran ejecutarla o quieran llevarla a cabo. Luego la prescripción también se pone largo, tiene plazos muy largos de duración para que sea presumible que el beneficiado Si no hubiera prescripción, ha renunciado a ese beneficio, y por tanto la prescripción se basa, por un lado, para convertir en cierto lo incierto, y en segundo lugar, por la presunción de que el acreedor... al pago de una deuda que ha prescrito, por el tiempo transcurrido, ha renunciado a pedir eso, que ya no le da valor. O lo considera imposible, o que el cambio... Porque también, moralmente, claro que moralmente siempre nos obligamos de una manera que se llama cláusula de rebuxis estantibus estando las cosas iguales porque es muy difícil que moralmente alguien se sienta comprometido a algo sin las circunstancias amarillas por ejemplo si me amenazan con un daño grave a mi familia si no le doy un millón de pesetas pues lo hago pero no estoy libre Entonces, si desaparece el peligro, no tengo por qué pagar. Pues lo mismo hay otras condiciones que explican el nacimiento de las obligaciones, que en el derecho internacional tiene más importancia que en el privado. Y en el derecho internacional, que es la pregunta a la que se refiere, se entiende que se deben pagar las indemnizaciones privadas. estando siempre presente la cláusula rebus sic estantibus estando las cosas igual, sí pero es que acaso están las cosas igual ahora en Alemania que cuando Hitler no, porque por esa razón no hay que pagar

Locutor 02

Y acabamos con Edbon Stauffenberg, que nos pregunta, ¿alguno sabe si el maestro conoce y ha leído a los historiadores Eric Horsbaum y Peter Calvo Coresi? Y en caso afirmativo, ¿qué opinión tiene de ellos?

Antonio garcía-trevijano

Sí, lo he... No hace falta que le pregunten a nadie, me lo pregunta a mí y yo respondo. A Oswald, claro que lo he leído varias veces, no toda la obra, y le tengo muchísima admiración y respeto. Es un historiador muy serio, es marxista, pero es... Al ser británico, claro, es que el marxismo británico no es lo mismo que... Es que yo el marxismo británico le tengo mucho respeto, en general, a los que son rigurosos. que no son socialdemócratas, les tengo respeto, no por su ideología, sino porque suelen ser gente que se atiene a la verdad de los hechos y que conoce a Carlos Marx. Pero esto no tiene que ver con lo que hay hoy. Esos libros, si no están en la biblioteca de un estudioso o de un político, esa biblioteca está coja. En cambio, claro que los miro y no comparto su teoría marxista de la interpretación de la historia, porque mis presupuestos son distintos. Pero en cambio no conozco a Peter Calvo Coresi, no lo conozco, no sé quién es. Si me podéis dar alguna pista o consideráis que hay alguien tan importante que hay que conocer, pues que alguien me diga por qué, porque yo no he oído nunca hablar de que sea un historiador importante Calvo Coresi.

Locutor 03

De acuerdo, pues finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Muchas gracias por escucharnos. Les emplazamos al próximo programa y queremos agradecer la participación de don José María López de Varsovia. Gracias. Gracias, don José María. Bueno, ¿qué te han parecido las respuestas?

Locutor 01

¿O se paría? Pues me parecen pesantes. Y en la última que ha comentado de la prescripción de los delitos, el otro día dijo usted que había un problema moral. Los delitos que... Sí, que si bien prescribían por comodidad, finalmente moralmente no eran sujetos de... Pero hoy lo he precisado más. Sí, sí, efectivamente. Y me ha parecido muy interesante que haya profundizado en ese aspecto.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque mientras las cosas están así, mientras las cosas duran moralmente, están en las mismas condiciones que te has comprometido, pues estás obligado. Pero si las cosas cambian radicalmente, no estás obligado. Pero porque no es un capricho. No es por capricho porque cambies de opinión.

Locutor 01

Por ejemplo, la ha prometido... Quizá mercantiles y eso sí, quizá en el derecho penal tiene un aspecto más...

Antonio garcía-trevijano

La seguridad. Delicado. No, la que he dicho, la incertidumbre. No se puede mantener una incertidumbre permanentemente.

Locutor 03

Claro, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 03

Fantástico. Pues lo dicho, muchas gracias don José María, muchas gracias también a Daniel Fernández que está aquí con nosotros y por supuesto a don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Pues hasta otro día.

Locutor 03

Les emplazamos al próximo programa. Pasen un buen día. Un buen día.

Desconocido

Gracias por ver el video