RLC (2015-04-26) Situación internacional en Rusia y Ucrania. El desbarajuste y el caos explican el caso Rato.

Desconocido

Muy buenos días queridos oyentes, nos encontramos en el estudio de Somos Aguas como todas las mañanas, hoy es domingo 26 de abril de 2015 y nos acompaña José María Alonso, muy buenos días don José María.

Locutor 00

Buenos días, David. Desde Varsovia, pues como todos los domingos, intento aportar mi granito de arena y pido disculpas porque el ordenador no me funciona muy bien y el último programa, pues la verdad es que la calidad se notó que no era la mejor. Entonces yo voy a intentar hoy avanzar en la medida de lo posible porque ya lo adelanto, no ha llegado don Antonio, entonces... Entre que yo puedo hacer que me ponga un ordenador y la llegada de don Antonio voy a intentar adelantar un poco mi exposición.

Locutor 01

De acuerdo, José María, los oyentes ya están prevenidos. Efectivamente don Antonio se encuentra en camino, todavía tardará un poco en llegar y va a proceder don José María a analizar la situación internacional desde su óptica en Polonia.

Locutor 00

Muy bien, pues todo lo que quería hoy comentar más que nada es la situación en Ucrania. que lejos de pacificarse o lejos de cumplir con los compromisos adaptados en la tregua de Minsk II, la conocida como tregua de Minsk II, pues parece que la calma que precedía la tempestad comienza a acabarse. He leído y averiguado que han llegado 200 asesores de Canadá, asesores militares que están entrenando más que a los militares, a los mercenarios, conforman los escuadrones de la muerte de la Junta de Kiev, y en ese invas parece que se empiezan a mover cosas y a prepararse los dos ejércitos otra vez para enfrentarse. Entonces, la situación ahora mismo es, volvemos a repetir, de calma, que preceda la tempestad. Lo que yo quería analizar hoy es, igual que analizamos el último día, recordaros David, el la situación o la visión que tenía los Estados Unidos en los próximos 10 años, un año y medio. Sí, sí, por supuesto. Yo quería hoy, más o menos, adelantar cuál es la visión que tiene Rusia para los siguientes años a nivel, sobre todo, de conflictos regionales que le afectan. Entonces, la actividad militar, que en algún momento tendrá que terminar en Donbass, parece que se acaba de convertirse, se está convirtiendo en una guerra civil de baja intensidad, con treguas, con reagrupamientos, con ataques, con más treguas, que tanto comienzan a llegar, como digo, mercenarios extranjeros. Y, claro, en Rusia la situación, como es natural, pues preocupa, ¿no? Sobre todo porque los patriotas, patriotas entre comillas, ¿no?, los que llaman los generales de salón, están tratando... senadores, sobre todo que presionan muchísimo a través de las redes sociales con su indignación por la no intervención de Rusia en el conflicto de Ucrania. Claro, ya lo hemos comentado muchas veces que lo que interesa al Pentágono es que Rusia entre para justificar un ataque y de alguna manera crear una frontera artificial dentro de Ucrania y dividirla en dos para poder meter las tropas de la OTAN hasta la cocina de Rusia. Entonces, esa acción militar que se está desarrollando parece que es como si dijéramos un paso intermedio que denota la imposibilidad de un compromiso, de un acuerdo entre las partes. Entonces, el propósito de esta guerra es crear nuevas condiciones, o bien para hacer posible un compromiso, un acuerdo, o bien para hacerlo imposible completamente por la derrota o desaparición de uno de los dos bandos. Entonces, es cuando acaba la guerra, cuando el resultado se determina ya por políticos y diplomáticos. En esta guerra, precisamente, parece que además, en paralelo del campo de batalla, las discusiones se están tomando más en los despachos de Berlín, París, Bruselas y la plaza, creo que es como le llaman, la plaza Somos Calla o algo así, ¿no? Somos Calla. Los nazis, está claro que ahora mismo hay cuatro actores en juego en el conflicto. Uno es Kiev, la junta fascista de Kiev, otra es la Unión Europea y los otros dos son Estados Unidos y Rusia. Yo quería dibujar rápidamente cuál es el estatus de cada uno, sobre todo, por ejemplo, el de Kiev ahora mismo le hace saber que simplemente es un gobierno, no un gobierno, no, una junta que dio un golpe de Estado compuesta de elementos de extrema derecha, y además, bueno, incluso tiene ministros que no son ni siquiera ucranianos, tiene ministros de Estonia, de Georgia, sobre todo, incluso Saakashvili, que había sido presidente de Georgia y que acabó saliendo en 2008 después de la intervención de Rusia, pues forma parte ahora mismo del gobierno de Ucrania, un encuentro de asesoría importante. Entonces son cosas, y bueno, sobre todo, claro, todos los consejeros norteamericanos. De hecho, se dice que realmente Ucrania se gobierna desde la embajada de Estados Unidos. Entonces, esa parte de la junta de pie realmente tiene como contraparte los gobiernos, tanto de la República Popular que de Doníez, como lo vieron en la República Popular de Lugansk, las repúblicas populares que solo existen o solo se dirán que están existiendo con el apoyo de Rusia, porque los rusos estiman que hay demasiado en juego, se juegan demasiado y dejan que tanto Zakharchenko, que es el presidente de Donetsk, como Plotnitsky, que es de Lugansk, tomen decisiones unilaterales o independientes. Todas las decisiones que toman los gobiernos, tanto de Donetsk como de Lugansk, son consultadas y autorizadas o no autorizadas por En ese sentido, tenemos a los dos actores que están, digamos, en el terreno y partes interesadas. La Junta de Kiev y los gobiernos de Nueva Rusia, que le llaman. Las dos repúblicas forman lo que es conocido como Nueva Rusia. De hecho, a los rusos les llaman Nueva Rusia. En el otro lado, tenemos a la Unión Europea, que había tenido una posición que hasta el verano pasado podía haber tenido cierta influencia para haber parado la guerra. Si se hubieran posicionado sobre todo de parte de una postura dura antibélica, contra los halcones del Pentágono, los republicanos de extrema derecha, recordamos siempre al senador McCain, a Victoria Nuland, su marido Hagan, que son los principales inductores y animadores de la guerra civil de Ucrania. Entonces, si hubiera la Unión Europea manteniendo una postura más dura, más antibélicista, podrían haber bloqueado las iniciativas bélicas y la Unión Europea podía haber contado como alguien, como un actor independiente con algo que decir. Y lo único que han demostrado es un vasallaje hacia los Estados Unidos que da vergüenza ajena realmente porque no hay por dónde coger. Naciones tan importantes arrodilladas ante una nación hegemónica y dominadora imperialista. Es la realidad, yo intento que mis intervenciones y mis opiniones estén exentas de ideología y sean lo más objetivas posibles, pero es objetivo realmente ahora mismo el poder interior hegemónico de los Estados Unidos de América y eso es una realidad. Bien, el resultado de esto es que es una Europa a borde de una conmoción interior, no tan grave como en Ucrania de momento, pero sí hay una Europa convulsa, con problemas económicos y Si la Unión Europea elige ser el instrumento de Estados Unidos para aproximarse a Rusia, pues le iría mejor, yo pienso. Dependiendo de esa elección, pues puede pasar con más o menos sustos, pero puede superar la situación con la ayuda de Rusia. Igual, lo dicho, nos deja básicamente con dos jugadores esenciales, que son los Estados Unidos y Rusia. La posición de los Estados Unidos, pues ya la conocemos y es clara, es un desarrollo... limitado, tiene un desarrollo limitado por la actividad de sus recursos y eso entra en conflicto con la necesidad de, sobre todo, de imprimir moneda y imprimir dólares. Es la única manera que tienen de mantener esa hegemonía. De esa manera puede ir aprovechando de los recursos de otros países. ¿Y qué ocurre? Que en determinado momento, después de unos años de transición, pues Rusia afirma su derecho a tomar decisiones políticas independientes. No sé si me oyes, David.

Locutor 01

Sí, sí, por supuesto, por supuesto.

Locutor 00

Es que el último día me quedé hablando y al parecer...

Locutor 01

No te preocupes, te escuchamos, José María.

Locutor 00

Bueno, pues como decía, Rusia se recupera de alguna manera después de la crisis soviética y ya ha firmado sus decisiones políticas. Y tiene más que nada que ver con temas regionales. La hegemonía que busca Rusia no es tanto una dominación mundial como un control de su territorio y de su zonas adyacentes. Entonces, esto hace inevitable el enfrentamiento ya con los Estados Unidos. Y para Estados Unidos el compromiso con Rusia es que renuncie a esa hegemonía, ¿no? Y que el que ceda en los dos básicamente corre el riesgo de desintegrarse. Porque si Rusia cede a la hegemonía entre los Estados Unidos, pues lo más probable es que ya por enemigos que tiene Rusia internos, pues sea Rusia troceada y sus recursos exilmados, ¿no? Entonces, ¿qué ocurre? Bueno, pues surge una figura que es Vladimir Putin, que encabeza un sistema, como ya conocemos, autoritario. Realmente, bueno, Putin no tiene un sistema democrático, tiene unas instituciones determinadas, una presidencia cortísima, con un ascendimiento muy fuerte sobre la Asamblea Legislativa, y es Putin el que, encabezando este sistema, en los últimos 15 años, pues, ha creado, a pesar de la situación que tenía Rusia, tanto interna como externa, pues ha creado un sistema en el que trata de maximizar el papel del gobierno y también dando mucho, no dando poder, porque como ya sabemos, por la ciencia que nos infunde don Antonio, no es quien para apoderar a la asamblea legislativa, todo lo contrario, ¿no? Pero sí es cierto que la unicidad que tiene Rusia y sobre todo la situación cultural, pues hace que solamente pueda ser fuerte en este momento a través de una cabeza autoritaria como es Putin. Y la Asamblea Legislativa no es tan linduli como en Europa, pero tiene también bastante autoridad. Lo que pasa es que apoya mucho a los presidentes. Sí, sí, sí, sí. claro, los pasos lógicos que pueden dar integridad, estabilidad y continuidad a ese sistema, porque claro, Putin no puede gobernar para siempre. O sea, hay un momento también que, tanto por ley como por edad, la limitación es que si caen las personas también, pues no puede ser siempre gobernador. Por supuesto. Entonces, claro, Rusia intenta buscar la clave para dar esa continuidad al sistema sin importar realmente quién llega al poder. pero no está teniendo, desgraciadamente, esa autonomía del sistema para que se autocontrole de alguna manera, sin necesidad de funcionar bajo la supervisión del presidente, pues no se ha logrado. Entonces, eso convierte a Putin en un componente clave de ese sistema, dado que las personas confían en Putin como persona, pero no tanto en el sistema. Entonces, bueno, ¿cómo se ha manejado Putin estos 15 años? Y aquí ya entramos un poco en el turrón de lo que yo quería, con toda esta introducción anterior, quería, digamos, dibujar un poco cómo queda la visión de Putin para los próximos años.

Locutor 01

De acuerdo.

Locutor 00

Entonces, Putin, que ha estado liderando Rusia, ha tenido que manejar la hegemonía dominante de los Estados Unidos con mucho cuidado para permanecer en el poder, claro, porque Estados Unidos han tenido poder para poner o quitar cualquier gobernante del resto del mundo. Putin ha estado mucho tiempo en el poder y ha ha mantenido el nivel de confrontación con los Estados Unidos incrementándolo, no poco a poco, digamos, como esa rana, no sé si es una anécdota, que si metes una rana en agua fría y la pones a hervir, pues la rana no se da cuenta, no salta. Si la metes en agua hirviendo, salta de repente, pero si la vas hirviendo poco a poco, pues no se da cuenta hasta que acaba de hervir. Pues Putin ha seguido un poco esa política de ir incrementando el nivel de confrontación con los Estados Unidos muy poco a poco, Entonces, si echamos un vistazo en la revolución en los años de 2002 o 2004, pues Rusia no reaccionó en la revolución de esta naranja que hubo en Ucrania. No la apoyó. No sé si recordáis, aquel hombre se llamaba Yanukovych. Perdón. Yushchenko, no Yanukovych. Yushchenko, que es un hombre que tiene la cara desfigurada por un veneno o algo así, no sé si os sonará. Pues ahí en esas color, no intervino Rusia, en absoluto. En Georgia, que hubo golpes de Estado también en 2003-2004, pues tampoco intervino Rusia, se opuso diplomáticamente pero no intervino. Es en 2008 cuando Rusia se ve obligada a intervenir porque ya en 2008 Osetia y Aptasia, que están dentro del territorio georgiano pero se declaran independientes y son independientes y apoyan a Rusia, pues Sakashvili, el ejército de Georgia, entró en las repúblicas y mató a ciudadanos rusos que había fuerzas de paz. Entonces, ahí ya Rusia dio un paso adelante, incrementó la presión y ya intervino eliminando toda resistencia. Georgia ahí garantizando la independencia tanto de Osetia como de Abkhazia. De hecho, ahora les ha concedido un estatuto especial para poderse integrar en la Federación Rusa, si así lo desean. Bien, en 2012 también recordamos que Rusia, la flota de Rusia, estaba dispuesta también a enfrentarse a la OTAN por el conflicto de Siria. Luego al final ese conflicto se paró, como don Antonio nos ha repetido muchas veces ya, por la habilidad de Lavrov en las palabras de Kerry. Eso en 2012. Luego ya... En 2013 es cuando ya Rusia comienza a estar molesta con el gobernante prorruso que estaba en Ucrania, que era Yanukovych. Yanukovych jugaba a dos bandas, dando satisfacción a Rusia y dando satisfacción a la Unión Europea, pero ya Rusia se puso en contra de que Yanukovych que se asociase con la Unión Europea, aunque no lo dio por esa manera, dijo que no pasaba nada si se asociaba, siempre y cuando no rompiera vínculos con Rusia. Lo que provocó, lo que ya conocemos, que en 2014 se diera el golpe de Estado, que podía haber evitado Rusia, si hubiera querido. Lo que pasa es que también, quien tenía el poder, que era Yanukovych y compañía, pues al parecer era una familia... Digamos, de gente que era incompetente y que era, pues más que nada, una banda de cobardes.

Locutor 01

Sí, sí.

Locutor 00

Entonces, al fin y al cabo ya, pues ya lo que ha pasado, lo que todos conocemos, era el golpe de Estado y todo eso que estaba ocurriendo, pues sí era un poco justificado con una... supuesta mejora de relaciones entre Estados Unidos y Rusia. Sabes lo que utilizan, que siempre dicen nuestros socios, nuestros socios estadounidenses, pero parece que están dando ya un significado a la palabra socios que no tiene que ver tanto con la amistad, porque ya hablan de socios cuando realmente son enemigos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí.

Locutor 00

Bien, lo que está diciendo Putin todo este tiempo es medir el nivel de intensidad de confrontación que se empieza con los Estados Unidos y que Rusia puede manejar. Pues parece ser que ya, si Rusia no limita ese nivel de confrontación en este momento, que parece ser que Putin ya está dejando que aparezca una confrontación abierta, yo creo que ya significa que Putin cree que puede ganar. Y puede ganar en todas las guerras. En la guerra de sanciones, en la de nervios, en la de información, en la guerra civil ucraniana y en la económica. aquí llegamos a dos yo quiero nombrar dos conclusiones sobre lo que Putin quiere y lo que Putin espera yo creo que lo que Putin espera es ganar realmente, o sea, tiene en cuenta que tiene tengamos en cuenta que tiene un enfoque muy meticuloso y se esfuerza por anticipar las sorpresas, entonces yo creo que él debe tener una carta en la manga o alguna garantía de victorias no carta en la manga en el sentido de sorpresas sino que él pienso que tiene información suficiente y está asesorado de manera suficiente como para tener la seguridad de que puede continuar subiendo las apuestas y que la guerra, sobre todo desde la guerra aquella de agosto de 2008, que fue un desafío que los Estados Unidos no podían dejar sin castigo, me refiero a lo de Georgia. Entonces, cada nueva etapa de esa conferencia ha ido subiendo la apuesta en ese sentido. ¿Qué ocurre? Que desde... Desde 2008, más o menos 2010, pues la capacidad militar y económica de Estados Unidos se ha ido disminuyendo, mientras que Rusia ha ido mejorando. Y esa tendencia puede indicar que para el ingenio de 2020 a 2025, más o menos, si se sigue sin haber una confrontación directa, porque no la puede haber, son dos potencias nucleares, entonces no puede haber, ahora quiero explicar por qué. pues la hegemonía de Rusia para esa época, para 2020-2025, ya habría terminado. De manera que los Estados Unidos ya tendrían que cuidar más que nada cómo evitar su propia decadencia interna y dejar de ser la policía del mundo, de gobernar el mundo. ¿Qué desea Putin? Y esta sería la segunda conclusión. Mantener la paz el mayor tiempo posible, porque la paz es ventajosa para Rusia y... y la paz, lo dice claro, pues la rural mucho menos gasto que la guerra, se obtendría el mismo resultado político y sobre todo mejorar la situación de Rusia. A la vez que Rusia va incrementando no ya su poderío militar, que para 2020 lo quiere tener ya por encima de Estados Unidos, pero sobre todo de su desarrollo y su avance económico y social, en tiempos de paz a Rusia les viene mucho más fácil hacerlo. Lo cual, claro, no conviene para nada a los Estados Unidos. Entonces, Si se mantiene la paz en el Donbass, pues lo que ocurriría sería que la Junta Fascista de Kiev colapsaría. Y si el mundo se mantiene en paz, pues el complejo militar-industrial de los Estados Unidos tampoco tendría mucho sentido. Entonces, claro, Washington, que no son tonteros, saben y entienden muy bien la situación. Entonces, aunque los Estados Unidos, por lo menos sus élites de negocios... entienden que los rusos no quieren destruirlos, no desean una confrontación directa, pues es la otra élite, la gobernante, la burocrática del gobierno, la que no puede permitir, porque están dispuestos, digamos, están acostumbrados a, digamos, a ser un país que decide el destino de otros pueblos y que no está acostumbrado a ser un país que negocia en igualdad de condiciones con otros pueblos. Entonces, esto es para la clase gobernante burocrática de Estados Unidos es intolerable. No sabrían cómo existir. Pero sí quería decir que la gente de negocios o las élites económicas saben que Rusia no es un enemigo que no quiere una guerra contra Estados Unidos, sino que quiere simplemente hacer negocios y vivir en un mundo de desarrollo. Claro, como decía antes, son potencias nucleares y no pueden enfrentarse. Entonces, lo que hay una competencia desesperada entre ambos es para conseguir aliados Los aliados de Estados Unidos, pues se pueden contar, ¿no? Son la Unión Europea, en la que estamos incluidos, desgraciadamente, Canadá, Australia y Japón. Y no son aliados incondicionales. O sea, también, bueno, ya sabemos que el Reino Unido, pues va a los... Aunque es la unidad natural de Estados Unidos, va a los suyos, ¿no? Va a ir con la que mejor baila, ¿no? Y luego, por otro lado, pues está Rusia y los aliados que han conseguido son nada menos que los BRICS, ¿no? Brasil, Rusia, India China son aliados importantísimos luego tiene grandes vínculos que está esperando últimamente con Latinoamérica y también comienza a tener aliados fuertes en el norte de África Siria y luego los aliados de Rusia son el 60% del grupo del mundo y son dos tercios de la población mundial que ocupan tres cuartos del territorio del mundo no es poca cosa sí, sí, sí Y también Rusia lleva ventaja en ese sentido, ¿no?, en cuanto a aliados. ¿Qué más puedo decir? Bueno, pues que están intentando forzar a Rusia, ya lo hemos comentado muchas veces. Entonces, si ya era malo que Rusia aceptase tener un gobierno nazi en su frontera... lo que le haría vulnerable ante sus aliados, ¿no? ¿Cómo pueden permitir tener esa justicia en las puertas de su casa? ¿Qué pensará China? ¿Qué pensarán los demás? Pues querían pasar de eso que ya es malo a algo peor, que era simplemente que entrase en el conflicto, ¿no? Que entrase el ejército ruso en Ucrania y actuase. Entonces, ¿cómo evita Rusia ese dilema? Pues no invadiendo directamente Ucrania, apoyando al Donbass para que luche contra Kiev, y mientras tanto los Estados Unidos tienen que dedicar recursos sin parar a mantener a la Junta de Kiev y por eso se mantienen en marzo, como ya hemos comentado con temas diplomáticos, propuestas de paz, aceptando reunirse en Minsk, etc. ¿Cuál es el miedo en este sentido? ¿Qué puede utilizar ahora Estados Unidos para desestabilizar más? Pues mira, la verdad es que la opción más peor que puede utilizar Estados Unidos, que parece que es por la que está optando o va a optar, es que lo que no puede mantener y va a ser tomado por el enemigo, porque, claro, Rusia está esperando a que la Junta de Tierra se cueca en su propia salsa y sean los ucranianos quienes se levanten contra su gobierno. Pues antes de irse, lo que van a hacer es dejar tierra quemada. Pues lo que sea tomado por el enemigo debe dañarse tanto como sea posible, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Igual.

Locutor 00

y que la victoria del enemigo le sea más cara o más costosa que la derrota. Entonces, claro, de esa manera pretende Estados Unidos que Rusia aporte todos los recursos posibles para reconstruir todo lo que va a quedar destruido. De manera que Estados Unidos también está fomentando la guerra civil en el país. Ya sabemos Yatseni, que ahora mismo está induciendo muchísimo la violencia. Poroshenko no tanto. Parece que Poroshenko, aunque aparece todo el rato vestido de militar... pues está un poco ya, se le ve desilusionado, pero sí está Yeltsin, este que se parece a Mortadelo, que es un calvorota alto con gafas. Entonces, quieren hacer una política de tierra quemada, destruir todas las infraestructuras sociales posibles, de manera que al final Ucrania sea un país lleno de hambrientos, armados, que se acaben matándose entre sí, ¿no? Y si es posible... comuniquen este conflicto y que la gente que huya de Ucrania, que ya están huyendo, pero por millones, no solamente huyan a Rusia o al Donbass, sino que se metan en la Unión Europea. Eso, ¿cómo puede evitarlo? ¿Cómo se puede evitar? Claro, lo que está haciendo o lo que está intentando Rusia hacer es mantener esa paz y sobre todo también, al final, tendrá que ocurrir una intervención militar internacional en Ucrania, ¿no? dado que la milicia del Donbass no sería suficiente para mantener la paz. Entonces, bueno, yo creo que Putin sabe que Rusia tampoco tiene un presupuesto muy grande para aguantar esa reconstrucción y que el ejército también ruso sería no solamente mal visto, sino suficiente. Entonces, el objetivo sería no permitir que Ucrania explotase antes de que la milicia pueda tomar el control de la situación. De esa manera, pues minimizar las razas y y salvar sobre todo la infraestructura de las grandes ciudades para que la población sobreviva. Y luego la misma población sea quien juzgue y quien aplique la justicia a todos estos matones nazis que son los que ahora mismo gobiernan.

Locutor 01

De acuerdo.

Locutor 00

No sé qué más puedo decir. Otro objetivo de Putin también sería evitar una conflagración en Europa, que se comunique esa guerra de Ucrania que no pase a Polonia. porque ya sabes que gran parte de la parte occidental de Ucrania es históricamente polar. Entonces, pues hay cierto peligro de que se pueda tener conflicto en el sur de Polonia. Bien, y eso es lo que yo tenía preparado para hoy, básicamente. Bueno, veo que don Antonio... No es que se retrase, es que yo he llegado demasiado pronto. Entonces, bueno, pues yo os pido disculpas por haber llegado tan pronto. Siento que don Antonio no me haya podido... ayudar o interrumpir con sus siempre convenientes preguntas, y yo lo dejaría en intervención por hoy.

Locutor 01

De acuerdo, José María, pues muchísimas gracias.

Locutor 00

Gracias a ti, David, y una vez más, pues gracias a don Antonio por contar con las intervenciones. Espero que mi visión sea útil y aclaratoria respecto a la situación de Ucrania.

Locutor 01

Por supuesto que sí, José María. Hacemos una pequeña pausa, queridos oyentes, enseguida volvemos.

Desconocido

Un abrazo.

Locutor 01

Continuamos, queridos oyentes. Nos acompaña Adrián Perales. Muy buenos días, Adrián. ¿Qué tal? ¿Cómo se encuentra? Muy bien, me encuentro bien. Llámame de tú, David.

Antonio garcía-trevijano

Por supuesto, Adrián. Pues vamos a ver. Me ha pedido don Antonio que haga esta parte final del programa porque no ha podido asistir y voy a intentar hacerlo lo mejor posible, la media hora de programa que queda. Quería, David, que tratásemos las noticias que trae hoy la prensa acerca de la extraña detención de Rato y de si tienen fundamento o no. Las teorías de la conspiración que apuntan a que o bien el propio Rajoy o bien una lucha por la sucesión de Rajoy han motivado la detención de Rato. Entonces, me gustaría que para ver si estas teorías son o no ciertas, analicemos lo que hoy trae la prensa, especialmente El Mundo. ...que dice... ...trae estas noticias... ...luego analizaremos también en Voz Populi... ...si quiere después hacemos un corte... ...y analizamos lo que dice también... ...los diarios digitales... ...vamos a ver lo que dice el mundo... ...en la página 7... ...y en la página 5... ...en la parte dedicada a la opinión... ...vamos a ver... ...lee David el titular... ...que dice la página 7 del mundo... Pánico en el PP... ...desbarajuste en el gobierno...

Locutor 01

¿Hay alguna clave oculta o es que os estáis suicidando? Preguntan a los populares.

Antonio garcía-trevijano

Sí, vamos a ver. Lo primero, para poder hacer un juicio de intenciones, que es lo que tratan de hacer las teorías de la conspiración, lo primero es analizar los hechos. una vez que podamos ver todos los hechos que tenemos en esta noticia, poder hacer un análisis. Y lo último y lo más difícil es hacer un juicio de intenciones. Decía Shakespeare, y lo cita don Antonio en su teoría pura de la república, en la página 549, que los hombres interpretan las cosas según el sentido que les dan. muy diferente quizás de aquel al que se dirigen las cosas mismas. Esto está sacado de Julio César, de Shakespeare, y lo que nos cuenta ahí Shakespeare es que un... Una obra de teatro tan compleja, con unos personajes tan complejos, que tratan de intentar interpretar cuál es la voluntad real de Julio César, si quería ser o no rey, es muy difícil. Es muy complicado tratar de averiguar cuáles son los juicios de intenciones. Claro que no es imposible, pero interpretar el sentido de las cosas es muy complicado. No nos podemos precipitar. Yo creo que es una locura sostener que el propio Partido Popular ha querido pegarse un tiro en el pie y ser él el que para sacar pecho ha metido... ha iniciado las actuaciones judiciales que han terminado con Rato detenido, aunque solo sea durante unas horas, y que se ha incoado un procedimiento judicial. Yo no creo que el propio gobierno, que el propio Partido Popular haya sido el que haya propiciado esta situación. Lo que me gustaría, David, es que leyésemos Lo que nos cuenta el diario El Mundo, en la página 5 y en la página 7, acerca de cómo se han sucedido los hechos con Rodrigo Grato. Los hechos el día de la detención, dice la parte de opinión del Mundo. La extraña detención de Grato desata el pánico en las filas del PP. Lo que nos cuenta Casimiro, para intentar analizar los hechos y después poder hacer un análisis que nos lleve a interpretar cuáles son las intenciones, cuál es la causa oculta de la detención de Rato, vamos a intentar contar con el mayor número de datos posibles. El diario El Mundo es que sobre las 10 de la mañana del jueves 16 de abril, los policías que se encargaban de la seguridad del expresidente, o sea, de Rodrigo Rato, percibieron que un vehículo les estaba siguiendo. Estos policías que eran los encargados de la seguridad de Rodrigo Rato comprobaron matrículas y descubrieron que se trataba de agentes de vigilancia aduanera. Y se produjo una comunicación entre los mandos de la policía, que se estaban encargando de la seguridad de Rodrigo Rato, los encargados de la seguridad de Rodrigo Rato, y el servicio de aduanas, que estaba instruyendo la causa de Rato a las órdenes del titular del juzgado 35 de Instrucción de Madrid. Bien, pues... Cuando descubre la seguridad de Rodrigo Rato, que este asunto está judicializado y que los que les están persiguiendo son los del servicio de aduanas, que están instruyendo una causa bajo secreto de sumario, bajo secreto por el juzgado 35 de Madrid, deciden retirarse. Bien, Rato es detenido, expuesto... se registra su domicilio y lo que nos dice el diario El Mundo después es que, lo que todos sabemos, es que el fiscal se opuso a las medidas cautelares que solicitó a aduanas. Es decir, el primer dato, el primer hecho que creo que debemos analizar es que Rato no durmió esa noche en el calabozo porque el fiscal se opuso a las medidas cautelares que solicitó a aduanas. Y el fiscal sí depende del gobierno. O sea, fue por el gobierno por lo que Rato no durmió esa noche en prisión. Bien, este es el primer hecho que creo que debemos resaltar para intentar interpretar el curso de los acontecimientos. Dice también... el diario El Mundo, cuál ha sido la reacción del presidente del gobierno, de Mariano Rajoy. El presidente del gobierno calificó de vergüenza la forma en la que se había tratado a una persona a la que consideraba su amigo, a Rodrigo Rato. Un par de ministros con los que he hablado estos días van en la misma línea. Esto lo dice el periódico, lo dice Casimiro García Vadillo, dice que dos ministros de Rajoy Dicen que Rajoy ha dicho que le dio asco la forma en la que trataron a Rodrigo Rato y que fue lamentable. Estas declaraciones, estas informaciones que nos da el diario El Mundo de cuáles fueron las manifestaciones de Mariano Rajoy. Parece que son incompatibles con que el propio Mariano Rajoy quisiese detener a Rodrigo Rato para poder usarle de chivo expiatorio, para poder decir que él está al frente de la corrupción y que todos somos iguales, hasta el ex vicepresidente del gobierno, Rodrigo Rato... va a cumplir, va a rendir cuentas ante la justicia como cualquier otro. Bueno, el presidente del gobierno está indignado. No sé si David ahora nos podría leer también lo que dice Vox Populi acerca de cuál es la reacción, creo que me lo han leído antes, de qué es lo que ha dicho Mariano Rajoy acerca de la detención de Rato.

Locutor 01

Podemos leer un fragmento, un artículo titulado Marino Rajoy explota ante el cenagal del escándalo rato, entrecomillado, lo que está pasando es vomitivo, de vergüenza. Y vamos a leer un pequeño fragmento dentro del artículo. Entrecomillado, la campaña está rota, murmura Rajoy, indignado con la impresentable reacción de sus jefes de filas, con el navajeo intramuros. Este espectáculo de descontrol y desconcierto entre sus centuriones le ha sacado de sus casillas. Nadie controla nada. Los hombres de Harrelson, de la agencia tributaria, por un lado. Los del servicio de blanqueo de capitales, por otro. La Fiscal General del Estado en la Inopia. La Fiscalía de Madrid reclutada de sobras. Y la anticorrupción en el centro del Bochinche. Nada está en su sitio. Nada funciona como debe. El espectáculo es grotesco y la situación desesperada. Instancias, despachos, departamentos, negociadores de la administración, cada uno funcionando por su lado. Entrecomillado. Le hemos regalado a la oposición... Un bazoca para que nos vuele la cabeza a dos días de las elecciones, comenta un asesor de presidencia.

Antonio garcía-trevijano

He intentado hablar al principio de la intervención de la obra de Shakespeare de Julio César, que es una de mis favoritas de Shakespeare, por la complejidad de los personajes y porque el resumen de esa fantástica obra de Shakespeare creo que lo da don Antonio cuando dice No, el resumen de la obra lo da Cicerón en la propia obra de Shakespeare. Cuando dice que los hombres interpretan las cosas a su modo y que esa interpretación en ocasiones es muy diferente al sentido que las cosas tienen. ¿Por qué digo esto? Porque en la obra de Shakespeare vemos como Casio interpreta cuáles son las intenciones de Julio César. tiene que hacerse una interpretación de qué es lo que realmente quería Julio César. Y Casio interpreta que cuando Julio César rechaza por tres veces la corona y niega a hacerse rey, y la gente le aplaude, la reacción de César, de Julio César, cuando la gente aplaude su gesto de rechazar la corona, Ese gesto de Julio César es lo que le lleva a Casio a pensar que Julio César quiere ser un monarca. Y empieza la obra de Shakespeare, que es fantástica, empieza la obra de Shakespeare diciendo Casio que la gente ahora aplaude a César cuando hace unos días habían aplaudido al anterior César. Cuando yo leí esa primera parte de Shakespeare, de Julio César, me vino a la cabeza la transición, porque la gente aplaudió a Franco hasta el 20 de noviembre. Bueno, incluso unos meses después, pero en vida la gente obedeció al que mandó. Y le aplaudía con fervor, con calor. Llegó Juan Carlos... no fue leal a Franco y sin embargo la gente también aplaudió a Juan Carlos entonces en esa primera parte de Shakespeare se ven a mi modo de ver dos cosas la primera el oportunismo de los gobernados como la gente aplaude como los gobernados aplauden y obedecen al que manda para recibir algo a cambio esa es la teoría del oportunismo de don Antonio es que cree que los electores Es que los gobernados son oportunistas, que cuando obedecen son oportunistas porque creen que en esa obediencia van a sacar algo a cambio. Entonces, casi cuando describe con asco cómo la gente aplaude hoy a César... Lo que está describiendo es el oportunismo, el oportunismo de las masas que aplauden al que manda. Esa es la primera parte que digo que me sorprende de Shakespeare, de Julio César. Pero la segunda parte que me sorprende es el resumen que hace Cicerón de la propia obra, de lo que está sucediendo. Cicerón, si no recuerdo mal Aparece muy pocas veces En los diálogos de Julio César Y da en el clavo cuando Dice la frase que ya he dicho dos veces Pero voy a repetir una vez más De que los hombres interpretan las cosas Según el sentido que ellos les dan Y ese sentido que ellos les dan Es muy diferente quizás De aquel al que se dirigen las cosas mismas Casio convence a Bruto de que hay que dar lo que llamaríamos un golpe de estado contra Julio César, de que hay que eliminar a Julio César. Y esa maniobra política parte de una interpretación, porque aún Julio César no era rey, no había aceptado la corona, pero casi interpreta que Julio César la quiere. Bueno, la interpretación es lo más difícil. Interpretar unos hechos es lo más difícil. Primero hay que intentar descubrir cuáles han sido los hechos de forma aséptica, intentar describirlos de forma fiel, como si fuese una fotografía, sin incluir calificativos. Y una vez que se tienen los hechos intentar hacer un análisis que consiste en ver cuál es el origen, cuál es la tendencia, cuál es el... de dónde... hacia dónde se dirigen los acontecimientos y cuál es el punto de partida. Ese es el análisis. Y para poder sacar una conclusión. Y en esa conclusión habrá un juicio de intenciones, o puede haber un juicio de intenciones, que es descubrir cuál era la intención, la voluntad de los actores políticos, de los agentes políticos. Bien, esa interpretación... de las intenciones que movieron la voluntad de los agentes políticos es una de las cosas más complicadas como se ve en la obra de Julio César entonces es muy difícil que hay que saber que antes de hacer un juicio de intenciones sobre la voluntad que movió los actos que llevaron a Rato a ser detenido Hay que ser muy riguroso para no caer en teorías de la conspiración que no son ciertas. Entonces, he empezado diciendo que yo no creo que el Partido Popular voluntariamente haya decidido sacar a la luz la corrupción de rato. pensando que así van a ganar crédito para las siguientes elecciones, que eso les va a favorecer. Creo que eso es impensable desde el punto de vista... Es impensable que esto haya podido ser decidido por el presidente del gobierno. Y hoy tenemos muchos datos que corroboran esta tesis, que el presidente del gobierno no lo podía pensar. Pero hay otra tesis que dicen, bueno, es la lucha por la sucesión de Rajoy la que ha llevado... A esta maniobra política. Pero para que eso fuese así. Tendrían que pensar esos agentes políticos. Para que Soraya piense que haciendo una cosa así. Va a conseguir algo. El resultado de esa acción tiene que traducirse en algo beneficioso para ella. Bueno, pues eso es impensable. Pero estoy anticipando mi conclusión y antes de anticipar la conclusión creo que deberíamos seguir analizando los hechos. Y los hechos son, uno... que el fiscal se opuso a las medidas cautelares que solicitó a aduanas. Es decir, que el fiscal, que depende del gobierno, evitó que Rato durmiera en los calabozos. Es el primer dato. El segundo, hoy viene en varios diarios, yo lo he leído en Voz Populi, en el diario El País y en el diario El Mundo, el enfado de Mariano Rajoy por la forma en la que se detuvo A Rodrigo Rato. Y después lo que describen, esos son dos datos, pero hay un tercer dato que quizá debería haber puesto en primer lugar y es el desconcierto absoluto que achacan al gobierno en esta situación. El desconcierto absoluto que hay entre distintos órganos de la administración, entre aduanas, entre fiscalía. que muestran que no ha sido una acción premeditada ni del gobierno ni de la vicepresidenta. Vamos a ver. Vamos a analizar lo que dicen los periódicos que dice Mariano Rajoy. Dice, esta misma semana, no sé si lo podrían leer, David, del diario El País. Sí, por supuesto. Aquí, en esta parte que tienes subrayada. que dice el título es bochornoso espectáculo judicial. Esto viene en la página 16 del diario El País.

Locutor 01

Lee, por favor. Esta misma semana, varias personas han escuchado a Mariano Rajoy en la Moncloa descalificar lo sucedido con el caso Rato como... ¿Descalificar o calificar? Descalificar lo sucedido con el caso Rato como un espectáculo bochornoso y dirigir todas sus sospechas y malestar de la gestión no a sus ministros más o menos afectados, sino a las autoridades judiciales. En el gobierno, otros ministros apuntan aún más precisamente contra la Fiscalía General del Estado y particularmente contra la Fiscalía Anticorrupción, a los que culpan de las filtraciones.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues eso es lo que dice el diario El País. Y el diario El Mundo, en su página 7, dice... Colaboradores de Mariano Rajoy señalan que el presidente ha asistido atónito y desconcertado... a todos los acontecimientos relacionados con el exvicepresidente, es decir, con Rodrigo Rato. Pero niegan, los colaboradores de Mariano Rajoy niegan de forma tajante que se haya tratado de una operación elaborada con el fin de presentar a Rato como chivo expiatorio de la corrupción. Dicen los colaboradores de Mariano Rajoy «Hemos leído muchas idioteces en estos días». Como que es una operación en clave sucesoria para descabalgar a Rajoy. Esto es un completo disparate. Y fijaos aquí lo que dice. Dice, aquí nada ha respondido a ninguna estrategia. Lo que pasa es que cada uno de los organismos involucrados en esta cuestión, la agencia tributaria, el CEPLAC, la Fiscalía Anticorrupción, la Fiscalía de Madrid y el juez han actuado por su cuenta. Moncloa ha llegado a la conclusión de que la causa de la operación Contra Rato hay que buscarla entre los altos funcionarios de las instituciones del Estado implicadas en la investigación. Repito porque creo que esto es importante. Moncloa ha llegado a la conclusión de que la causa de la operación Contra Rato hay que buscarla entre los altos funcionarios de las instituciones del Estado implicadas en la corrupción. por si fuera poco los datos que corroboran la tesis de don Antonio de que ni el presidente del gobierno ni Soraya Sáenz de Santa María pueden estar involucrados en la operación Rato las consecuencias que ha tenido esta detención... suponen un dato más... que corroboran esta tesis... porque... es... iba a decir unánime... yo creo que está bien dicho... que todos los dirigentes del Partido Popular... reconocen... que el impacto... que han tenido estos acontecimientos... en la militancia... y en los simpatizantes del Partido Popular... ha sido grande, es decir, creo que no hay nadie en el Partido Popular hoy que piense que esta operación les ha podido favorecer, porque es verdad que cuando en derecho penal, bueno, que cuando se comete un crimen, una de las cosas, uno de los métodos para intentar averiguar qué es lo que ha sucedido, es ver a quién beneficia, para intentar averiguar quién ha sido el autor de un crimen, Uno de los métodos para tratar de averiguarlo es preguntarse a quién beneficia un crimen. Si alguien ha salido favorecido de él, pues es un vicio al menos de criminalidad. Pero es que lo que hoy viene en los periódicos es que el Partido Popular está desconcertado por completo. Es que la semana que ha sufrido el Partido Popular ha sido terrible. Bueno, es terrible, yo creo, eso dicen los diarios, terrible. Los últimos diez días, porque las confusiones y las tonterías que han dicho responsables del Partido Popular o responsables del gobierno, ha sido tremenda. Primero, el director de la agencia tributaria en el Congreso dijo hace unos días que los datos de los que dispone eran la repera patatera. Hay que ser bobo para decir todo eso, porque... Porque lo que muestra es que tiene mucha corrupción que tapar. Después, María Dolores de Cospedal, hace unos días, yo la he escuchado en un vídeo en el YouTube, diciendo que hemos trabajado mucho para saquear a nuestro país adelante. En vez de decir sacar nuestro país adelante, dijo saquear. Y ahora... Todo el escándalo es de Rodrigo Rato. Y por eso dicen los diarios, el diario El Mundo, que Rajoy va a oír a los ciudadanos. Ya ves tú qué tontería. Que Rajoy quiere empezar a hacer campaña y entrar... No sé dónde, en las casas de la gente, a darse a conocer como si no los conociese. Dice el diario El Mundo en portada que el PP revisa su campaña para intentar aproximar a Rajoy a los ciudadanos. Bueno, yo creo que hay... Hay varios datos que son relevantes. Este, que digo que el presidente del gobierno está enfadado. No sé si puede repetir lo que decía en Vox Populi, el cabreo. ¿Cómo decía? ¿Que sentía ganas de vomitar? ¿O cómo lo decía?

Locutor 01

Sí. Dice exactamente, la campaña está rota.

Antonio garcía-trevijano

Eso lo dice el propio Mariano Rajoy. La campaña está rota. Murmurando. Indignado con la impresentable reacción de sus jefes de filas. Bueno, yo creo que las manifestaciones hechas por Mariano Rajoy y las manifestaciones hechas por colaboradores de Mariano Rajoy que dicen que es un disparate pensar que esto se debe, que la detención de Rato se debe a una operación en clave sucesoria en la que estuviese Soraya Sáenz de Santa María son datos que creo que corroboran la tesis de que lo de Mariano Rajoy lo de Rodrigo Rato no se debe a una operación planeada por Mariano Rajoy y me ha pedido don Antonio que corrija una de las cosas que dijo él ayer bueno, se equivocó en el nombre del autor de una obra que citó ayer don Antonio dijo puso el ejemplo de una obra de Jacob Wasserman pero él la confundió dijo que era el hombrecillo de los gansos Y me ha pedido que os lo diga a la audiencia, que diga que el libro que él mencionó ayer, en donde contaba que una niña, que un adolescente que estaba en la casa de una familia adinerada, que para intentar ascender en esa casa y conseguir méritos dentro de esa casa, provocó ella misma un fuego en un teatro para salvar a la niña pequeña de la casa, que el adolescente que estaba trabajando para la familia adinerada. Fue la propia autora del incendio que provocó para salvar a la niña y ganar ella méritos con ello. Ese libro que usó don Antonio como ejemplo para explicar... que es una teoría de la conspiración, creer que fue el propio Partido Popular el que ha propiciado la detención de Rato, no viene en el libro El hombrecillo de los gansos, sino en Edsal, a ver si lo pronuncio bien, Edsal Andersgar, y el autor es Jacob Wasserman. El libro es de 1931, es de un alemán, algo anterior a Thomas Mann, y el libro digo que es de 1931 y se llama Etzel Andergast y el autor es Jacob Wasserman pues yo creo que podemos terminar este comentario con lo siguiente dice el diario El Mundo que recoge un comentario de una persona cercana a Rajoy por supuesto claro del Partido Popular que dice que el presidente Mariano Rajoy Deja hacer a todos y después ya es tarde para enderezar lo que pasa. Yo creo que no está mal como resumen porque es la falta de control, la falta de autoridad, el caos, la incapacidad de Mariano Rajoy para tomar una decisión, para tomar determinaciones. Su creencia... De que los problemas se resuelven solos... Y que es mejor no atajarlos... El que ha propiciado... El ambiente... Y que haya un caldo de cultivo... Para que... En ese caos... haya podido salir un caso como el de Rato que supone un verdadero disparo un verdadero disparo al corazón del Partido Popular creo que se resume bien el Que se resume bien el asunto diciendo que el presidente deja hacer a todos... Que ya es tarde después para enderezarlo... Que no controla su propio partido... Que no controla el gobierno... Que no controla los órganos que dependen de los ministerios de su gobierno... Y que en esa situación... Los jefes subalternos de las administraciones... han podido traicionar o aprovecharse de la situación, tomar posiciones, al final obedecer al que creen que puede mandar mañana. Ahí yo creo que está la clave. Para mí, claro, es un honor poder sustituir a don Antonio, aunque lo que queremos es que mañana mismo sea él el que pueda hacer el programa y les agradezco a los oyentes que me hayan escuchado.

Locutor 01

Muchísimas gracias por tu participación, Adrián, y les emplazamos al programa de mañana. Muchísimas gracias por escucharnos. Pasen un buen día.

Desconocido

¡Ahhh!