RLC (2015-04-30) Los pactos políticos. Albiac habla de Trevijano

Desconocido

¿Qué pasa?

Locutor 00

Buenos días, queridos oyentes y repúblicos. Soy Valdomero Castilla y hoy es jueves 30 de abril del 2015 y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Aquí en nuestro estudio de Somos Aguas está nuestro amigo Gabriel Albiach. ¿Qué tal, Gabriel? ¿Cómo estás esta mañana? Muy bueno, y yo, Valdomero. Muy bien. Y vamos inmediatamente a empezar ya a comentar noticias que vienen en la prensa. Hemos elegido, o has elegido, hemos elegido entre los dos... Una que viene en portada, cuatro columnas del país y que habla de los pactos de los partidos y titula el país. El PSOE permitirá acuerdos de investidura salvo con Bildu y PP. La dirección dará margen de maniobra a sus candidatos para que logren pactos con Ciudadanos, Podemos, Izquierda Unida y otros partidos. Utiliza en las páginas interiores una página completa hablando de este tema. Y titula en la página interior, sigue titulando el país, el PSOE autorizará pactos para las investiduras salvo con Bildu y el PP. Los candidatos autonómicos socialistas vislumbran situaciones muy variadas. El Comité Federal tendrá una posición flexible sobre las distintas opciones. Hay disparidad entre comunidades sobre optar por Podemos o Ciudadanos. Depende de la comunidad, optarán por unos o por otros. ¿Qué te parece, Gabriel, de esta noticia?

Locutor 01

Hombre, yo pienso que en este pobre país nuestro la cuestión de las alianzas se plantea a la inversa de lo que es el modo de plantearse en los países europeos estables y con tradición democrática. Es una evidencia, y yo creo que eso todos lo perciben, que el sistema constitucional ha cerrado su ciclo y que estamos en un momento de crisis constitucional completa, ante la necesidad de recomponer todo el modelo. Naturalmente, más allá de las valoraciones que se hagan respecto de lo que ha sido el ciclo anterior y del modo en el que haya que entrar en un ciclo nuevo, que eso, naturalmente, cada partido, cada perspectiva es distinta, hay algo que yo pienso que con una mínima tradición constitucionalista debería ser absolutamente claro y que es lo que sucedería en cualquier otro país europeo. Bien, usted, el sistema ha cerrado, está haciendo quiebra, por lo tanto, se requiere una concentración... entre los grandes partidos, los que realmente consensúan la opinión pública del país, para entrar en esa cosa larga y complicada que es el iniciar un nuevo ciclo constituyente. Vale, de acuerdo. Eso es lo que ha sucedido en toda Europa cada vez que ha habido una crisis fuerte. Y sin llegar a ser una crisis constituyente, es lo que ha habido en Alemania en el momento en el que la situación, tanto económica como política, hacía imposible que fuese un solo partido el que gobernase. Las grandes coaliciones no son acontecimientos trágicos, son todo lo contrario. Son una etapa en las fases de normalidad por las cuales pasa un país. En este país probablemente sea el último país de Europa donde la metáfora, que en algún momento fue una metáfora indicativa y hoy sencillamente es un cadáver, izquierda, derecha, sigue operando como un demarcador absoluto de voto, en primer lugar, con lo cual un porcentaje importantísimo de los ciudadanos de este país siguen votando en función de una especie de herencia genética que hace que yo pertenezca a la banda a la que pertenecieron mis padres, mis abuelos, mis bisabuelos, Pero en un momento en el que ya izquierda y derecha conceptualmente no significan nada, porque tú tomas los programas de los partidos que se dicen de izquierda y que se dicen de derecha, y claro, ¿y por qué me dice este señor que es de izquierda y que el otro es de derecha?

Locutor 00

Pero además, partiendo la base de que todos son estatales, lo de izquierda y derecha no tiene ningún sentido.

Locutor 01

No tiene el más mínimo sentido. Sin embargo, la bolsa de votos, la clientela, sigue operando en esos términos. De ahí que al final si tú ves las campañas electorales en este país a lo largo de los últimos treinta y tantos años, han consistido en eso, en tirarse a la cabeza, es que yo soy de izquierda, es que yo soy de derecha. Recuerdo perfectamente en la época... Sí, pero realmente como elemento de realidad política, ninguna. Ninguna. Claro, me acuerdo perfectamente en los años en los que el PSOE de Felipe González se dedicaba a robar y asesinar. Entonces, claro, cuando les decía, oye, pero que está usted robando, que está usted asesinando, decían, ah, no, es que nosotros somos de izquierda. Y claro, como ellos eran de izquierda, pues todo aquello ya no era asesinato ni robo, sino que era justicia social. Es una cosa absolutamente fantástica. Y... Por eso digo lo terrible es que en un momento como el actual, en el que la lógica política, la lógica de los hechos, la lógica material, debería llevar a buscar alguna forma de gran coalición para entrar en una recomposición general del modelo político y económico, Eso, que es la única salida lógica, ni siquiera digo que me resulte agradable o desagradable, sino la única lógica, está completamente bloqueada por un sistema que está hecho de la exclusión mutua. Un sistema en el cual la propia identidad solamente se forja mediante la demonización de lo que está topológicamente al otro lado. ¿Qué significa eso? Pues significa que... Tanto el PP como el PSOE saben que en función de la descomposición que se ha producido en el último año y medio, el próximo gobierno tendrá que ser necesariamente, tanto a los gobiernos autónomos y a los grandes ayuntamientos, como, lo cual es mucho más importante, al gobierno de la nación, tendrá que ser un gobierno de coalición. Entonces, ¿cómo se monta un gobierno de coalición? Pero de coalición no, entre los dos grandes partidos, sino de coalición con una serie de pequeños partidos, todos los cuales, además, sumados, en todos los casos, van a formar mayorías muy escuálidas. Porque la única mayoría estable que podría formarse aquí sería una mayoría PSOE-PP. Todas las demás son muy escuálidas y muy inciertas.

Locutor 00

De hecho, a nivel nacional no hay todavía ninguna experiencia de esta situación. No, jamás. Nunca ha habido, desde el 78. Jamás.

Locutor 01

Entonces, acabas de leer el titular, ¿verdad? El PSOE permitirá acuerdos de investidura... Salvo con BIL y UMP.

Locutor 00

Están poniendo lo que llaman ellos líneas rojas.

Locutor 01

Claro, pero vamos a ver, eso es una trivialidad. No es que consentirán. es que van a necesitar a cualquier precio establecer esas coaliciones porque de lo contrario van a quedar fuera de juego una vez que queda excluida la posibilidad de la gran coalición el enigma para mí no está ahí o sea que el PSOE va a llegar a acuerdos con quien sea y como sea para llegar al poder eso está en la lógica del PSOE y además no tiene otra posibilidad el enigma para mí es qué van a hacer las dos nuevas fuerzas políticas que van a emerger en las autonómicas y en las parlamentarias. Sin entrar ahora en qué porcentajes, que eso ya lo veremos y todavía faltan unos meses para las generales y todo aquí parece muy fluido. ¿Qué va a pasar? Yo creo que ahí hay una especie de experimento crítico, de experimento casi de laboratorio, que es lo que vaya a pasar en Andalucía. Sí.

Locutor 00

¿Y qué va a pasar también el 24M? ¿Qué pasa después? Sin duda.

Locutor 01

Pero primero hay que decir qué pasa en Andalucía. ¿Por qué? Porque Andalucía es un poco la hipérbole de lo que sucede en el resto de España. En concreto en lo que se refiere al Partido Socialista. El Partido Socialista evidentemente ha robado en toda España. Es un partido hecho en la corrupción y por la corrupción. Pero el caso andaluz es llevar esa primacía del robo en política... llevarla al absoluto. A su máxima expresión.

Locutor 00

Llevan 30 años robando...

Locutor 01

En los demás sitios ha habido fundamentalmente política y otras cosas. En Andalucía ha habido... Perdón, política. Ha habido fundamentalmente robo y otras cosas. En Andalucía ha habido robo y nada más. Punto. Se acabó. Claro, naturalmente que el Partido Socialista Andaluz estará dispuesto a llegar a acuerdo con quien sea para no perder el control de la caja. Eso es elemental. Tendrían que ser idiotas para no... Y, hombre, mala gente serán, pero tan idiotas no creo. Ahora bien, ¿qué sucede con las dos fuerzas a las que el Partido Socialista Andaluz tiene que tentar? Podemos y Ciudadanos. Dejo de lado Izquierda Unida porque Izquierda Unida es... Sí, está ya... Y aparte ya ha pasado por la alianza con el PSOE, o sea que ya está de algún modo contaminada. Hombre, pues lo que sucede es que tanto Ciudadanos como Izquierda Unida, de cara a su gran batalla, que es las generales, solamente tiene un patrimonio que exhibir, solamente tiene un capital que ofrecer a los ciudadanos, que es, oiga, mire, yo no he estado implicado jamás en asuntos de corrupción. Se les puede decir, hombre, es que usted no ha estado nunca en el poder. Ah, bueno, vale, pero yo no. ...estado nunca... ...implicado en el asunto de corrupción... ...mientras que si toma usted al resto de los partidos políticos... ...no hay ni un solo partido político... ...ni un solo sindicato... ...al que no se le puedan sacar todos los asuntos de corrupción que usted quiera... ...ahora bien, ¿qué sucede... ...para Podemos o para Ciudadanos... ...si llegan a algún tipo de acuerdo... ...con el Partido Socialista... ...Andaluz... ...en el resto de España... ...ya sería... ...contaminarse de esa especie... ...de cosa turbia que es el Partido Socialista en España... Pero es que en Andalucía no es turbio. En Andalucía es una banda delictiva. Está procesado medio partido. Acabará procesado el otro medio. El dinero que ha desaparecido en Andalucía no tiene nombre. Es Sicilia a lo bestia. Con la diferencia de que Sicilia electoralmente significa muy poco, mientras que Andalucía electoralmente significa mucho. ¿Qué van a hacer Podemos y Ciudadanos? Ese es el enigma. Yo tengo toda la impresión de que Ciudadanos sí tiene muy claro que bajo ningún concepto va a llegar a ningún acuerdo. Ciudadanos está llevando muy bien su progresión de voto y de la impresión de que si no mete la pata puede llegar en muy buenas condiciones a las generales. ¿Pero qué pasa con Podemos? Podemos está pegando bandazos. Podemos es una organización muy heterogénea en la que hay desde gente, digamos, que viene de la vieja izquierda radical, seria, gente decente... Y después hay toda esa banda de bolivarianos que a fin de cuentas no tienen más ideología que la de Hugo Chávez y el maduro este que está ahora después de Chávez. Pero bueno, es que vamos a dejarnos de tonterías la política o la moral del populismo. se reduce sencillamente a una retórica completamente hueca por debajo de la cual lo único que hay es la búsqueda de controlar todos los núcleos del poder. En estos momentos dentro de Podemos en Andalucía hay una tendencia muy fuerte a tratar de agarrar el máximo de poder en un momento óptimo. Y yo tengo la impresión de que si el Partido Socialista, como se ha manejado en algún momento de la apertura de negociaciones, ofrece la vicepresidencia a Podemos, la tentación podría ser muy grande.

Locutor 00

¿Tú crees que podría llegar a ser, a Teresa Rodríguez, a aceptar la vicepresidenta?

Locutor 01

Pienso que Susana Díaz está dispuesta a ofrecerla. Si yo fuese Podemos, si yo fuese la dirección nacional de Podemos, antes les cortaría la cabeza que dejarles que acepten esa oferta. Porque, naturalmente, si tú aceptas esa oferta, no es que hayas contaminado a Podemos de Andalucía, has contaminado a toda la organización de España. Claro. Porque, insisto, tú puedes decir que en el Partido Socialista de Madrid o en el de Guadalajara o donde sea hay gente decente y gente indecente. Mira, si estás hablando del Partido Socialista de Andalucía, en el Partido Socialista de Andalucía no hay más que corrupción, una inmensa banda de robo.

Locutor 00

Sí. Además, date cuenta que en las locales y las municipales y autonómicas Podemos va a estar en muy pocos municipios. No lo he leído exactamente porque todavía no he sacado las listas oficiales y tal, pero creo que con un 10%, un 5% en los municipios creo que va. Y en las grandes capitales y nada más.

Locutor 01

Las grandes capitales.

Locutor 00

Lo que quiere es evidente y se quiere mojar hasta las generales.

Locutor 01

Esa es la lógica sensata. Si no te has vuelto loco a lo que tienes que jugar es a las generales. Por eso digo que el dilema ahora mismo no es si el PSOE, como nos informa el país, no es si el PSOE está dispuesto o no a llegar a acuerdos. Claro que está dispuesto a llegar a acuerdos. El problema es si va a haber alguien lo suficientemente necio ...como para pensar que le resulta beneficioso... ...llegar a un acuerdo con el PSOE.

Locutor 00

Bueno, estamos hablando de pactos de partidos... ...pero bueno, a mí me gustaría que me dijeras... ...y que le dijera a los oyentes... ...qué es el sistema proporcional este de listas... ...que permite hacer este tipo de cosas... ...es decir, es un sistema electoral... ...que en el fondo es un flaude... ...es decir, el votante cuando va... ...no elige a nadie, simplemente... ...ratifica una lista de partidos... ...y son ellos los que después hacen todo... ...es decir, realmente los que se sientan... ...en los asientos de los parlamentos autonómicos... Son elegidos por el jefe de partido, no está elegido realmente por la... En los parlamentos anónimos y en el parlamento nacional.

Locutor 01

Ya, bueno, estamos hablando de locales ahora, en todos los parlamentos. Claro, porque efectivamente aquí, a fin de cuentas, es la dirección del partido la que fija unas listas cerradas, que son las que se ofrecen al votante para que... que elija por lo tanto quien te elige tú ponte que tú seas un diputado del partido que sea quien te ha elegido no es el ciudadano que vota quien te ha elegido es el jefe de tu partido o en todo caso la comisión electoral de tu partido que te ha colocado en el puesto 5 donde seguro que sales o en el puesto 87 donde seguro que no sales o en ningún puesto casi siempre el jefe del partido no de autonómico es el jefe del partido nacional normalmente Entonces, bueno, vamos a dejarnos de historias. El sistema es un sistema de partidismo completamente cerrado en el que el margen de juego y el margen de autonomía de la ciudadanía propiamente dicha no existe.

Locutor 00

No existe, efectivamente. Bueno, si te parece, Gabriel, vamos a pasar a otro tema antes de acabar este primer bloque. Viene también una noticia en el país, en el portada, vienen los dos, en el país y en el mundo, que es referente a la prensa. Aunque, ahora te la voy a leer. En el país dice, el ministro de justicia sugiere multar a la prensa que revele sumarios. Catalá, el ministro de justicia, Rafael Catalá, argumenta que las sanciones evitarían juicios paralelos. Esta noticia también viene en el mundo, en portada, y el mundo titula, Catalá no descarta multar a los medios que publiquen sumarios. Te voy a leer una de las frases que ha dicho este señor en una reunión que ha tenido en Barcelona.

Locutor 01

Sí.

Locutor 00

Y dice Catalá, un buen debate sería trasladar la sanción al medio o imponer la obligación de la no publicación de la información al medio, sostuvo el ministro. No estaría de más que pudiésemos debatir sobre esto si de verdad nos cree catalán. Nos creemos que es bueno no vulnerar el principio de presunción de inocencia. Todo esto viene a colación por el tema Rato, evidentemente, que la prensa estuvo allí en el momento de la detención.

Locutor 01

Un buen debate, no, un debate estupendo, claro, porque si te das cuenta, todo esto, mira, ni siquiera ese señor Catalá, que como jurista tampoco... tampoco creo que sea nada del otro mundo, pero ni siquiera él, porque eso lo sabe un estudiante de tercero o de derecho, ni siquiera él puede pensar que lo que ha dicho tenga la menor seriedad. Esa idea de negociar con la prensa lo que se publica y lo que no se publica. Mire usted. La prensa en un país libre no negocia lo que publica. Si comete un delito al publicarlo, pues ahí están los tribunales de justicia para que tenga que rendir cuenta si ha cometido difamación, si ha cometido cualquier delito tipificado por el Código Penal. Vamos a ver, ¿qué periódico del mundo civilizado va a negociar previamente con el gobierno lo que publica o lo que no publica? Es una broma. En realidad yo creo que ni él mismo se lo puede tomar en serio, pero en realidad está desviando el debate para que se hable del lado, como decir, menos peligroso de lo que ha sucedido. El lado menos peligroso está en decir, hombre, los periódicos podían no haber publicado determinadas cosas, tal vez se precipitaron en pasar la información que les había llegado. Pero entonces se olvida, naturalmente si tú acentúas, enfatizas ese polo, lo que haces es dejar en la sombra el otro polo. Oiga usted, si a un periódico le llegó una filtración sobre el señor Rato, o sobre el señor Trillo, o sobre quien demonios sea... El problema que tienen ustedes, la administración, y es un problema de primer orden, es cómo se ha producido esa frustración. Porque el periódico no ha cometido ninguna irregularidad y la prueba es que nadie se va a querellar contra él, nadie se va a querellar contra él. No ha cometido ninguna irregularidad mandando a sus fotógrafos a la puerta de la casa y sacando las fotos del señor Rato e informando de toda la información que le han pasado. Pero alguien ha cometido un delito y además un delito grave. Naturalmente, si las cámaras de televisión... Y los fotógrafos y los periodistas de los medios de prensa están en la puerta del señor Rato desde dos horas antes de que se produzca la llegada de la policía. No es naturalmente porque tengan iluminación divina y porque hayan recibido una visita del Espíritu Santo y dicen, eh, iros para allá dentro de dos horas que lo vais a pasar muy bien. No. Cualquier periodista que estuviese en redacción ese día te lo explicará sin el menor problema. Recibieron directamente, como es lógico, recibieron directamente la información proveniente del ministerio correspondiente. Naturalmente ningún periodista te va a revelar su fuente exacta con nombre y apellido, pero cualquiera de redacción te lo dice sin ningún problema que la información vino directamente de los ministerios correspondientes. correspondientes, hay dudas si vino directamente de Hacienda, si vino directamente de Economía, si vino de Vicepresidencia, y de ahí que, oye, acuérdate, unos días después sale Guindos en entrevista para decir, oiga, que no, que no, hombre, claro que el presidente de la Universidad, cómo no lo vas a ver, justo el día antes el presidente había dicho que no lo sabía, que se había enterado por la prensa. Todos los ministros están tratando de decir yo no he sido, pero el yo no he sido es claro, alguien ha sido. Eso sí, es un delito. Eso sí es un delito. Si alguien desde el Ministerio de Hacienda está filtrando material de Hacienda, que es material secretísimo, probablemente lo más secreto que deba haber en un Estado democrático, para filtrarse a la prensa, ahí sí hay alguien que está cometiendo un delito. Y eso no es tan poco negociable como dice el ministro de Justicia y él lo sabe perfectamente. Eso es directamente de hacer una investigación interna dentro del gobierno, establecer cuál ha sido la fuente de la filtración y operar con toda la ley por delante. Y si ha sido un ministro, procesar a un ministro y si ha sido un secretario general... Procesará un secretario general, procesará a quien demonios sea que se ha permitido filtrar datos del Ministerio de Hacienda de esa entidad a la prensa justo además en el momento exacto para que todo se produzca ante las cámaras y a la hora del telediario.

Locutor 00

Bueno, el Mundo Grosajón, tú ya sabes que es muy habitual que cuando se va a publicar algo en contra de alguien, algún político, primero se le llama y se le pregunta, ¿tiene usted algo que decir o tiene usted algún inconveniente? Pero no, simplemente le preguntan, pero no le preguntan si lo puede publicar o no, simplemente le preguntan si quiere decir algo.

Locutor 01

No, no, y además se contrasta en fuentes. Y se contrasta, se contrasta en fuentes porque dice lo contrario. Y eso sí que cualquier periodista con experiencia te lo dirá. El primer problema que tiene un periodista es que cuando te filtran algo, normalmente te filtran una parte de verdad y tres partes de intoxicación pura y dura. Como tú te tragues la parte de verdad... y no dispongas de otras fuentes para filtrar la parte de intoxicación, te puedes pegar tal galleta que al final la parte de verdad quede completamente inutilizada.

Locutor 00

Muy bien, pues vamos a hacer una pausa, Gabriel, y seguimos con el siguiente tema. Bueno, Gabriel, este segundo bloque, lo mismo que hice ayer con Dalmacio, que hablamos de don Antonio, pues me gustaría hablar de don Antonio García Trevijano. ¿Qué opinas de él? ¿Cuándo lo conociste? ¿Qué opinas de su obra? Fundamentalmente de la última, de la teoría de la puridad pública. Dime cosas de él.

Locutor 01

Bueno, yo en realidad hoy por primera vez hablar de don Antonio García Trevijano cuando yo era prácticamente un chaval en el momento, en los previos de la transición, en los últimos momentos del franquismo y en el momento en el que se constituye la Junta Democrática, Es decir, en ese momento en el que todos los que andábamos por el área de las organizaciones clandestinas, antifranquistas, tratamos de montar una alternativa de conjunto que permitiese efectuar el cambio después de la dictadura bajo condiciones... Que nosotros veíamos como de normalidad democrática y que algunos veíamos también en términos quizás más o menos ilusorios como la perspectiva de una transformación más radical. Sí, de una ruptura total. En la época...

Locutor 00

Inicialmente se pretendía, ¿no?

Locutor 01

En la época la jerga se dividía entre reforma o ruptura. Yo por aquella época andaba en el Partido Comunista de España, yo tenía 25 años cuando la muerte de Franco. Y el intento inicial en el cual se nuclean fuerzas que en aquel momento yo pienso que eran básicamente republicanas, era el de promover una ruptura frontal abierta con la dictadura y tratar de reiniciar, entrar en un proceso constituyente desde cero.

Locutor 00

O sea, desde cero quiere decir desde una libertad constituyente, evidentemente.

Locutor 01

Claro, claro, es decir, no desde la transformación del régimen anterior, que era naturalmente el planteamiento que venía de las gentes, digamos, la generación joven del movimiento nacional.

Locutor 00

Sí, la generación Suárez.

Locutor 01

Exactamente, que bajo la dirección del que fue el último secretario general del movimiento nacional... Adolfo Suárez, pues busca ese tránsito de la ley a la ley por utilizar la jerga que ellos utilizan.

Locutor 00

Esa es una frase de Torcuate Fernández Miranda.

Locutor 01

Don Antonio apareció en ese momento, yo hasta ese momento no lo conocía, te lo digo sinceramente, como el portavoz, como la figura pública de la Junta Democrática Y produjo muy pronto la impresión de una cabeza muy por encima de lo que era el resto de los políticos que se integraban ahí. Naturalmente, si quieres, la figura histórica más conocida era la de Santiago Carrillo, pero la verdad es que Santiago Carrillo lo conocíamos un poco, sabíamos lo que era aquello, porque que llevábamos años militando dentro del Partido Comunista de España, de Santiago Carrillo no esperábamos absolutamente nada. Santiago Carrillo es uno de esos personajes, fue uno de esos hombres de aparato que pasó por encima de los cadáveres de cuantos se les pusieron por delante y que no tuvo en toda su vida más objetivo que el de la propia promoción y los propios intereses. Es un personaje... Moralmente bastante odioso e intelectualmente un perfecto analfabeto. Santiago jugaba ya en aquel momento a lo que fuera, es decir, a los acuerdos que fuera necesario hacer para que él pudiese convertirse en un personaje histórico. Y no le importó nunca a un diablo el llevarse por delante a una militancia, la de su partido, que había sido una militancia admirable, una militancia que se había sacrificado de un modo terrible, en lo que funciona los militantes en el interior, que son el verdadero partido. Había encargado con años de cárcel, con años de represión. Santiago Carrillo considero que todo aquello simplemente era algo que él tenía que capitalizar para su propia promoción. Y quiero decir, tampoco nos engañó, a todos lo sabíamos. De hecho, yo me marché del Partido Comunista casi inmediatamente después, en el 78.

Locutor 00

Solo un detalle, yo la verdad es que no lo sé exactamente, pero Santiago Carrillo veía todo esto desde fuera de España, entiendo. Sí, claro. Es decir, la mayor parte del tiempo él estuvo fuera de España. Siempre, siempre. Siempre, excepto la última época cuando vino la famosa... Eso fue al final. Eso fue al final.

Locutor 01

Y además esa entrada estaba negociada con Suárez, eso no había ningún problema.

Locutor 00

Quiero decir que todo lo que estás diciendo de los que formabais parte del Partido Comunista, que sí estabais aquí en España, él estaba fuera, él estaba... No, claro, no, no.

Locutor 01

Bueno, sigue. Bueno, frente a ese tipo de discurso vidrioso, turbio, de un Santiago Carrillo... Pues la verdad es que en aquel momento lo único que había era dentro de la Junta un discurso muy claro, que era el de Antonio García Trevijano. Y en ese momento los que no lo conocíamos nos quedamos pasmados. ¿Y este hombre de dónde ha salido? Porque la verdad es que frente a todos los tópicos, todas las... Las mandangas estas de pequeño mercadeo, que eran el arte fundamental de Carrillo, Trevijano lo que planteaba eran cuestiones frontales.

Locutor 00

Frontales, prácticas y vamos, ir al grano.

Locutor 01

Y directamente relacionadas con los problemas de un proceso constituyente y las características que tiene tener un proceso constituyente. Yo te lo digo sinceramente, cuando empezó aquello... Como un poco sí conocía ya de cómo funcionaba el mundo de los partidos, aunque yo entonces tenía 25 años, pero llevaba ya unos cuantos años en estas historias, siempre tuve claro que lo decapitarían antes o después porque en los términos y en la correlación de fuerzas en que se hacía la transición no podían permitirse el riesgo. de alguien que se saliese de las reglas del juego. Y Antonio desde el primer momento, y de un modo muy explícito, se salía de esas reglas del juego. En el momento en el que el Partido Comunista de España, para ser más exacto, Santiago Carrillo, Y el recién inventado Partido Socialista Obrero Español, que no era nada que tuviese que ver con el Partido Socialista Obrero Español de antes de la guerra, sino una cosa inventada por los servicios de inteligencia estadounidenses y la infraestructura económica. de la socialdemocracia alemana, es decir, una organización a la medida completamente controlada. En un momento que también hay que decirlo, nosotros no sabíamos que la Guerra Fría estaba terminando, pero los servicios de inteligencia sí lo sabían. Sabían que había habido un problema en Portugal. Sabían que había un problema en Grecia y no podían permitirse que volviese a haber otro problema en España y naturalmente inventaron una organización a la medida, es decir, una organización que por un lado heredase una marca de prestigio, Partido Socialista Obrero Español, pero que por otro lado estuviese estricta y totalmente compuesta en su dirección por miembros puestos ahí por los servicios americanos y alemanes. a partir del momento en que se produjo el acuerdo entre Santiago Carrillo y ese partido socialista de González y compañía a partir de ese momento estaba claro que las posibilidades de juego de Antonio García Trevijano habían acabado y de hecho fue lo que sucedió en muy poco tiempo Trevijano quedó para todos los de mi edad en ese momento como decir el arquetipo de lo que quiso ser, pero no pudo ser. Nosotros hubiéramos querido que fuese la transformación de este país tras el fin de la dictadura. Al fin de la dictadura, ¿qué es la muerte? Simplemente no es que la dictadura se cayese, no es que la tirásemos, es que se murió. Sí, se murió.

Locutor 00

Se murió la cama, además. Nada, nada. Además utilizaron el tema de Guinea y con eso lo sacaron.

Locutor 01

Cuando realmente todo un aparato de Estado se consensúa para allanar una irregularidad en el camino, esa irregularidad se apisona. Personalmente yo conocí, volví a encontrarme con don Antonio mucho tiempo después, ya debían ser los años... los años 80, final de los 80, cuando... Sí, ¿cuándo le empezó? En el 89 montamos El Mundo. Ah, en el 89, sí. En el 89 montamos El Mundo. Sí, sí, que le escribían El Mundo inicialmente. Sí, un poquito después. Un poco después, pero vamos. Exacto. Y entonces fue a raíz de... Ya te digo, llevábamos ya unos meses montando El Mundo cuando Pedro J. recuerdo que me comentó, oye, que... que Trevijano va a hacernos unas cosas regularmente y por qué no te reúnes con él y hacéis una conversación larga para sacar, yo creo que debieron ser un par de páginas enteras del mundo de conversación, Y yo creo que ahí fue donde nos reencontramos y volvimos a hablar tranquilamente y a constatar que, bueno, pues que a fin de cuentas el mundo se había, el mundo, este país se había transformado en otra cosa. la que él quizás todavía pensaba que se podía intervenir y en la que yo pensaba que habíamos perdido pie definitivamente pero acerca de la cual en todo caso se podía proceder a análisis, a analizar y yo creo que aparte de que él siempre ha sido un hombre mucho más dado a la acción que yo pero sin embargo en el ámbito del análisis yo creo que teníamos muchos puntos comunes En cuanto, si quieres, a referencias bibliográficas, a referencias de formación y en cuanto a hipótesis de trabajo. Yo logro aquella entrevista como una de las cosas realmente interesantes que se publicaron en El Mundo en esos años, precisamente por eso, porque era el juego entre dos supervivientes de una época que ya había pasado, con capacidad para entender lo que estaba pasando. Y yo creo que son los años, a partir de ahí, intelectualmente más interesantes de Antonio.

Locutor 00

Sí, sí, vamos, yo en el 94 publica el Discurso de la República, que para mí es... Que fue el que se presentó... ¿En la Comutense?

Locutor 01

Sí, en el aula magna de la Comutense, sí.

Locutor 00

Yo para mí es el que más me gusta, es el más, para mí es su mejor libro, para mí. Pero lo que es curioso es que, claro, estuvo, porque la alternativa democrática la publicó en el 77, o sea, estuvo 17 años sin publicar. Es decir, que sin hacer nada se dedicaría a su trabajo, a su profesión.

Locutor 01

Está bien tener un tiempo de silencio para distanciarse y para medir bien lo que uno...

Locutor 00

En esos años fue también cuando empezó a salir la clave, que salió en dos o tres programas casi seguidos, a principios de los 90.

Locutor 01

Sí, sí, sí.

Locutor 00

Bueno, ¿y después qué tal?

Locutor 01

Después nos volvimos a encontrar en un... Vamos, aparte que no hubiésemos una curiosidad, pero en cuanto a acontecimiento memorable nos volvimos a encontrar en un programa de... ...de televisión... ...que en aquel momento... ...hacía... ...Luis Herrero... ...y la verdad es que... ...lamento profundamente que nuestra intervención... ...le costase la cabeza a Luis Herrero... ...no, pero es verdad que el programa estaba muy bien... ...era un programa de debate... ...en la primera... No recuerdo el año exactamente, pero supongo que debió ser hacia el muy final de los 90, 97, 98 por ahí. Luis Herrero debía haber hecho tres o cuatro, estaba iniciando el programa. Estaba muy bien planteado, es algo que ahora mismo tengo la impresión de que en televisión sería impensable. Era un debate en el que había cuatro o cinco especialistas de nivel alto y en el que Luis Herrero se limitaba a dar juego y funcionaba bien. Y a Luis no se le ocurrió nada mejor que hacer un debate sobre la transición en el que trajo... al que fue ministro de Franco, Fernando de la Mora, Gonzalo Fernández de la Mora, en el que estaba también el historiador, también uno de los grandes historiadores del franquismo, no recuerdo ahora mismo el nombre, es uno de los grandes, uno de los más conocidos. Estaba Fusi, Juan Pablo Fusi, Estaba, y estábamos, don Antonio y yo, y la verdad es que el repaso que dimos a la transición, y en particular el repaso que dimos al sol en la transición, es algo que jamás se ha visto en...

Locutor 00

¿Estaba el PSOE en el poder en ese momento? ¿El PSOE estaba en el poder? No, acaba de llegar el PP. Ah, sí, porque estaba dentro del 96. Eso es. Estaba dentro del 96.

Locutor 01

Y esto hubiese sido hacia el 98. Ah, vale, vale. Provocó un escándalo monumental. No se había visto nunca una cosa así en televisión y no se volvió a ver nunca más una cosa así en televisión. O sea, ¿hasta el punto que no se ha producido alguna otra vez? Creo que no. Pero hubo una interpelación parlamentaria del Partido Socialista. Recuerdo perfectamente que la hizo aquella ministra portavoz que era completamente disléxica, que hablaba fatal. Conde, conde, conde. Esta que era hija del antiguo jefe del sindicato vertical. y tuvo una intervención en el parlamento fantástica exigiendo que nunca más se tolerase que personas como Antonio Trevijano y Gabriel Albiach pudieran aparecer en televisión española fue muy divertido incluso lo cual es casi una gloria mayor el país nos dedicó el primero de sus dos editoriales, para pedir también formalmente que nunca más se permitiese la presencia de dos personajes semejantes. Fue divertido. Sí, fue divertido. Y después ya nos hemos ido cruzando en esta especie de caos sombrío que ha sido este país, en el que hay tan pocas gentes con las que uno pueda... pueda hablar seriamente sin que se te caiga el alma a los pies. Eso se agradece mucho. Y después tú me decías que tu libro favorito es el de El discurso de la República, que es un gran libro. Es un gran libro. Yo pienso, sin embargo, que la obra maestra de don Antonio es el último de sus libros.

Locutor 00

La teoría pura de la república.

Locutor 01

Yo lo he escrito cuando hice la recensión de ese libro para la revista Leer. Yo pienso que es... Además de la parte propiamente teórica sobre criterios o conceptos constituyentes, además de eso, la primera parte, esa meditación general que es prácticamente la primera mitad del libro, sobre la Revolución Francesa es probablemente uno de los mejores libros que se hayan escrito, y no digo en España, en España es el mejor, no digo de ningún tipo, pero es uno de los mejores libros que se hayan escrito jamás sobre la Revolución Francesa. Y fíjate que sobre la Revolución Francesa probablemente sea uno de los ámbitos que hayan producido más bibliografía a lo largo de los dos últimos siglos, desde Michelet hasta... Hasta Osuz. Es un libro excepcional, es un libro absolutamente excepcional. Y la verdad es que yo creo que es un libro que merecería haber tenido mucha más difusión de lo que tuvo. Yo supongo que es un libro que hay libros... Cuando uno se dedica a escribir, uno sabe que hay libros que están regidos muy inevitablemente, por lo inmediato, y que pueden ser buenos libros, pero que tienen su ciclo de vida, y que hay otros que no, que son libros que quedan fuera del tiempo, que son libros para... poder ser leídos hoy o dentro de dos siglos. Yo pienso que la teoría pura de la República es uno de esos libros que Spinoza diría sub specie eternitatis, es decir, hechos en función del concepto, en función de delimitar lo que constituyen las claves formales de algo y que como tal es el libro que quedará ese, ese.

Locutor 00

Sí, tú sabes además que lo fundamental de ese libro es que don Antonio trata la política como una ciencia de verdad.

Locutor 01

Claro, por eso digo lo del subespecie eternitatis. El subespecie eternitatis es aquello que es tratado en términos estrictamente conceptuales.

Locutor 00

Y de ahí la palabra pura, es decir, no tiene ideología ninguna, es decir, está escrito y descrito como una ciencia, como en cualquier otra ciencia. Muy bien, pues Gabriel, yo creo que aquí vamos a acabar. Llevamos ya 45 minutos de programa.

Locutor 01

Pues yo creo que... Si te parece bien, acabamos aquí. Yo creo que es un estupendo modo de terminar. Sí, sí.

Locutor 00

Te doy muchas gracias por haber venido.

Locutor 01

Muchísimas gracias.

Locutor 00

Doy las gracias a los oyentes porque nos escuchen, a los de públicos también. Y bueno, pues hasta el próximo programa.

Desconocido

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